Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
A co do III Rzeszy. Ja bym ją absolutnie nie porównywał z komunizmem (pod kątem gospodarczym). Faszyści starali się gospodarkę kontrolować i wolny rynek ograniczać.
Jacy faszyści byli u władzy w III Rzeszy?
Cytat:
Własność prywatna, jako taka, nawet w przypadku wielkich firm, istniała. To nawet do NEP-u porównać trudno. Oczywiście, gospodarka faszystowska nie miała charakteru gospodarki wolnorynkowej, ale do komunistycznej jej jednak daleko brakowało. Swoboda działalności gospodarczej poszczególnych podmiotów była jednak większa. Inny charakter ma też centralne zarządzanie gospodarką, gdzie zakłady są ewidentnie upaństwowione i nie mają prywatnych właścicieli a inne gdy ci właściciele, nawet jeżeli są częściowo ubezwłasnowolnieni, istnieją, funkcjonują i jednak coś tam do powiedzenia mają.
Z całym szacunkiem, ale nie faszyści, to raz, dwa własność prywatna de facto nie miała znaczenia, nie rozmawiamy o komunizmie wprowadzanym w RFSRR, a o postulatach marksistowskich i ich realizacji to trzy.
Cytat:
Stwierdzenie, że "byt określa świadomość" jest o tyle uproszczeniem o ile nie dotyczy wszystkich jednostek. To stwierdzenie dotyczy natomiast wszystkich większych zbiorowości.
Co to jest większa zbiorowość? I czy w istocie dotyczy to całych zbiorowości czy tylko ich części?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
KWidziu: Nie każdy faszysta jest nazistą, ale każdy nazista jest faszystą.
Cytat:
dwa własność prywatna de facto nie miała znaczenia
Moim zdaniem wyciągasz zbyt daleko idące wnioski. Własność prywatna miała jednak znaczenie, tak przy zarządzaniu firmami jak i przy procesach decyzyjnych.
Cytat:
Co to jest większa zbiorowość?
Byłeś kiedyś na jakimś większym zgromadzeniu? Najlepiej, gdy do głosu dochodzą emocje (wtedy sytuacja jest bardziej "wyrazista")? Jeżeli tak, to powinieneś wiedzieć, że zbiorowość i jednostka to nie to samo. Inaczej mówiąc, zbiorowośc to nie jest zwykły zbiór jednostek a zachowanie zbiorowości to nie jest zwykła wypadkowa zachowań jednostek.
Cytat:
"Ludzie żyjący w trudnych warunkach właśnie dlatego żyją w "trudnych warunkach", że myślą tak a nie inaczej(jeśli oczywiście żyją we względnie normalnym kraju)"
Pozostaje kwestią otwartą co ty uważasz za "względnie normalny kraj". Ponieważ, gdyby zastosować twoje kryteria "normalności", to takiego kraju za bardzo znaleźć nie mogę ;)
Cytat:
To zabawne, bo wg dziadzi Marksa jego "szczytna idea" miała wygrać przede wszystkim i na początku w bogatych krajach kapitalistycznych.
Gdyby Marks się nie mylił, to żylibyśmy dziś wszyscy w komuniźmie. Marks i jego następcy mylili się w wielu sprawach. W kilku jednak nie. Moim zdaniem głupcem jest ten, kto z racji takich czy innych przekonań politycznych nie jest w stanie dostrzec sensowych pomysłów u swych adwersarzy. Stosując marksowskie tłumaczenie rzeczywistości (zasadę, że byt określa świadomość, dialektykę, wpływ bazy na nadbudowę) można była łatwo przewidzieć upadek komunizmu (choć terminu już nie). Ja odwołuję się do pewnej konstrukcji, którą Marks stworzył. A mam do niej "sentyment", jako że jego dialektykę uważam za bardzo przydatną, jako historyk, w wyjaśnianiu pewnych procesów historycznych. Co nie znaczy, że jestem marksistą. Tylko człowiekiem, który nie odrzuca z góry pomysłów kogoś, z kim się nie zgadzam. I umię je docenić gdy uznaję, że są sensowne.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
KWidziu: Nie każdy faszysta jest nazistą, ale każdy nazista jest faszystą.
Nie. Trudno przyrównywać faszyzm do narodowego-socjalizmu, tak w warstwie ideologicznej jak i praktycznej. To dwie różne, choć etatystyczne - jak sam kiedyś raczyłeś zauważyć - ideologie.
Cytat:
Moim zdaniem wyciągasz zbyt daleko idące wnioski. Własność prywatna miała jednak znaczenie, tak przy zarządzaniu firmami jak i przy podejmowaniu pewnych procesów decyzyjnych.
Czytałeś wspomnienia Speera?
Cytat:
Byłeś kiedyś na jakimś większym zgromadzeniu? Najlepiej, gdy do głosu dochodzą emocje (wtedy sytuacja jest bardziej "wyrazista")? Jeżeli tak, to powinieneś wiedzieć, że zbiorowość i jednostka to nie to samo. Inaczej mówiąc, zbiorowośc to nie jest zwykły zbiór jednostek a zachowanie zbiorowości to nie jest zwykła wypadkowa zachowań jednostek.
Co to jest większe zgromadzenie? Co to jest większa zbiorowość? Zachowania jednostek i grup różnią się, ale twierdzenie, że byt określa świadomość w każdej "większej" zbiorowości jest zbyt daleko idącym uproszczeniem. Czy zbiorowość musi znajdować się w jednym miejscu, czy można ją wytworzyć bez jedności miejsca i czasu? Etc.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Trudno przyrównywać faszyzm do narodowego-socjalizmu, tak w warstwie ideologicznej jak i praktycznej.
Wybacz, ale nie zgodzę się z tobą. To są dwie odmiany tej samej ideologii. Komunizm tez bywa różny jak już tu na tym forum zauważono - w wydaniu Marksa czy Stalina to nie jest dokładnie to samo. Co nie przeszkadza temu, że jedno i drugie to komunizm. Podstawowe założenia są podobne. W przypadku faszyzmu klasycznego czy nazizmu wygląda to analogicznie.
Cytat:
Czytałeś wspomnienia Speera?
Nie. Ale np. czytałem co nieco o tym jak powstawały w Niemczech czy ZSRR takie czy inne projekty militarne i jaki był proces decyzyjny przy wcielaniu ich w życie. Mogę je też porównać z tym jak to wyglądało w krajach takich jak USA, W. Brytania czy Francja. Pomijając kwestie przeforsowania pieniędzy w parlamencie, procesy decyzyjne przebiegały jednak inaczej. I inne były podmioty w nich uczestniczące.
Masz racje pisząc, że państwo faszystowskie też było etatystyczne, ale nie porównuj je z ZSRR!!! Jakieś analogie znalazłbyś może w okresie NEP-u (ale i te byłyby naciągane). Później byłyby już same różnice.
Cytat:
twierdzenie, że byt określa świadomość w każdej "większej" zbiorowości jest zbyt daleko idącym uproszczeniem
Owszem, do pewnego stopnia jest to uproszczenie. Na pewnym poziomie abstrakcji trudno nie operować uproszczeniami, bo zgubimy się w szczegółach. Nie zmienia to faktu, że obserwując pewne procesy społeczne w ujęciu historycznym, takie stwierdzenie jest, moim zdaniem, jak najbardziej zasadne! Co więcej - jest bardzo pomocne w wyjaśnieniu wielu z tych procesów.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Wybacz, ale nie zgodzę się z tobą. To są dwie odmiany tej samej ideologii. Komunizm tez bywa różny jak już tu na tym forum zauważono - w wydaniu Marksa czy Stalina to nie jest dokładnie to samo. Co nie przeszkadza temu, że jedno i drugie to komunizm. Podstawowe założenia są podobne. W przypadku faszyzmu klasycznego czy nazizmu wygląda to analogicznie.
Tak? Na moje oko narodowemu-socjalizmowi bliżej do komunizmu niż do faszyzmu. Ideologiczna walka lat 30tych XX wieku prowadzona przez Komintern tego nie zmieni.
Cytat:
Nie. Ale np. czytałem co nieco o tym jak powstawały w Niemczech czy ZSRR takie czy inne projekty militarne i jaki był proces decyzyjny przy wcielaniu ich w życie. Mogę je też porównać z tym jak to wyglądało w krajach takich jak USA, W. Brytania czy Francja. Pomijając kwestie przeforsowania pieniędzy w parlamencie, procesy decyzyjne przebiegały jednak inaczej. I inne były podmioty w nich uczestniczące.
Masz racje pisząc, że państwo faszystowskie też było etatystyczne, ale nie porównuj je z ZSRR!!! Jakieś analogie znalazłbyś może w okresie NEP-u (ale i te byłyby naciągane). Później byłyby już same różnice.
Naucz się czytać ze zrozumieniem. Nie porównuję do ZSRR, jeżeli już porównuję to porównuję do marksowskiego ideału. I na razie to chyba najbliższe temu ideałowi państwo.
Cytat:
Owszem, do pewnego stopnia jest to uproszczenie. Na pewnym poziomie abstrakcji trudno nie operować uproszczeniami, bo zgubimy się w szczegółach. Nie zmienia to faktu, że obserwując pewne procesy społeczne w ujęciu historycznym, takie stwierdzenie jest, moim zdaniem, jak najbardziej zasadne! Co więcej - jest bardzo pomocne w wyjaśnieniu wielu z tych procesów.
Wielu tak, ale nie wszystkich. Dalej nie pokazałeś co to są te "większe zbiorowości" i jak funkcjonują.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Na moje oko narodowemu-socjalizmowi bliżej do komunizmu niż do faszyzmu.
Każda autokracja wykazuje wiele podobieństw. W tym przypadku jednak zauważyć należy także różnice.
1. Komunizm był internacjonalistyczny. Przy czym nie były to czcze hasła - pochodzenie nie miało większego znaczenia. Liczyło się to, czy wyznaje się daną ideologię czy nie. Karierę w komunistycznych strukturach mógł robić każdy, bez względu na pochodzenie narodowe czy rasowe. Podziałów dokonywano natomiast według pochodzenia klasowego, przy czym podziały te były mimo wszystko łatwiejsze do "pokonania". Musisz przyznać, że nazizm miał zupełnie inne podejście do tej kwestii. A to miało znaczenie.
2. Kwestie gospodarcze (o czym już wspominalismy). Czym innym jest model komunistyczny, zakładający całkowitą kolektwizację i praktycznie zniesienie własności prywatnej, a czym innym model faszystowski zakładający państwową konrolę nad własnością prywatną. Model funkcjonowania przedsiębiorst w jednym i drugim przypadku jest jednak zupełnie różny. Gospdarki też - cokolwiek by mówić, w Niemczech po 1933 roku (pomijam czasy wojenne) można mówić o istnieniu rynku, w ZSRR nie za bardzo (chyba, że o "czarnym").
Różnic można by znaleźć więcej, te jednak wydają mi się najważniejsze. Oczywiście są i podobieństwa. Ale takowe podbieństwa znamienne są dla większości systemów autokratycznych - monopol polityczny partii hegemonicznej, zasada wodzostwa, centralizacja władzy itp.
Cytat:
Nie porównuję do ZSRR, jeżeli już porównuję to porównuję do marksowskiego ideału.
A czy ZSRR nie było bliskie marksowskiemu ideału? Przynajmniej w "okresie przejściowym" dyktatury proletariatu? Realnie patrząc - moim zdaniem było bliskie. Marks niektóre rzeczy ubierał w "ładne słówka", ale dyktatura proletariatu miała przecież na celu zniszczenie klasy panującej. Nie wykluczając zniszczenia fizycznego. Podobnie jak przeciwników rewolucji - kimkolwiek by oni nie byli. Przy jednoczesnej pełnej nacjonalizacji śrdoków produkacji metodami siłowymi (bo inaczej nie trzeba by było owej "dyktatury"). Czyli Stalin literalnie robił to co sugerował Marks. Oczywiście wszystko ma swą specyfikę, ale ja tu aż tak dużych różnic nie widzę.
Faszyści zaś nie rusdzali własności prywatnej, co dla prawdziwych komunistów było nie do przyjęcia! Próbowali pogodzić pracodawców i pracobiorców negując konflikt klasowy (!) - patrz korporacjonizm. Koncentrowali się na wartościach odwołujących się do państwa i narodu - co było nie do pogodzenia według ideologii komunistycznej (można by powiedzieć, że faszyzm odwoływał się do wartości "starych" a komunizm do "nowych"). ITD.
Cytat:
Wielu tak, ale nie wszystkich. Dalej nie pokazałeś co to są te "większe zbiorowości" i jak funkcjonują.
Znowu chcesz jakichś definicji? :lol: Daj spokój. "Jaki koń jest każdy widzi..."
Byt nie musi okreslać świadomości w przypadku jednostek. Bo jednostka może postępować nieracjonalnie - dla idei będzie cierpiała biedę, będzie gotowa do wyrzeczeń itd. Większość ludzi tak jednak postępować nie będzie. Jeżeli będzie głodna - będzie zła. I będzie szukać winnych tego zła. Przy czym nawet jeżeli sama będzie winna takiemu stanowi rzeczy, to tego nie przyzna - winnych będzie szukała gdzie indziej. Tak będzie postępowała zdecydowana WIĘKSZOŚĆ. Społeczeństwa, narodu, mieszkańców jakiegoś obszaru itd. Tu masz tą "zbiorowość". Poglądy i postepowanie tej zbiorowości będzie kształtowane, jeżeli nie całkowicie to w dużym stopniu, przez jej "byt".
I to się sprawdza w historii.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
KWidziu: Nie każdy faszysta jest nazistą, ale każdy nazista jest faszystą.
A czy każdy "nazista" jest socjalistą czy też nie :?:
Cytat:
Pozostaje kwestią otwartą co ty uważasz za "względnie normalny kraj". Ponieważ, gdyby zastosować twoje kryteria "normalności", to takiego kraju za bardzo znaleźć nie mogę ;)
Są kraje bliższe i dalsze moim kryteriom normalności. W tych bliższych kryteriów normalności, np. w krajach anglosaskich, jak ktoś jest zdrowy na ciele i umyśle, a źle mu się powodzi, to sam jest sobie winien. Już to kiedyś omawiałem z Witią, nie chce mi się powtarzać.
Cytat:
Gdyby Marks się nie mylił, to żylibyśmy dziś wszyscy w komuniźmie. Marks i jego następcy mylili się w wielu sprawach. W kilku jednak nie. Moim zdaniem głupcem jest ten, kto z racji takich czy innych przekonań politycznych nie jest w stanie dostrzec sensowych pomysłów u swych adwersarzy. Stosując marksowskie tłumaczenie rzeczywistości (zasadę, że byt określa świadomość, dialektykę, wpływ bazy na nadbudowę) można była łatwo przewidzieć upadek komunizmu (choć terminu już nie). Ja odwołuję się do pewnej konstrukcji, którą Marks stworzył. A mam do niej "sentyment", jako że jego dialektykę uważam za bardzo przydatną, jako historyk, w wyjaśnianiu pewnych procesów historycznych. Co nie znaczy, że jestem marksistą. Tylko człowiekiem, który nie odrzuca z góry pomysłów kogoś, z kim się nie zgadzam. I umię je docenić gdy uznaję, że są sensowne.
Kiedy właśnie na błędnych fundamentach, czyli właśnie m.in. dialektyce i sławnym "byt określa świadomość" Marks zbudował swoją błędną doktrynę. Jak ktoś przyjmuje te same błędne przesłanki - popełni kolejne błędy.
Cytat:
Czym innym jest model komunistyczny, zakładający całkowitą kolektwizację i praktycznie zniesienie własności prywatnej, a czym innym model faszystowski zakładający państwową konrolę nad własnością prywatną.
Napoleonie: albo jedno, albo drugie. Albo własność prywatna, albo "państwowa kontrola nad własnością".
Cytat:
Model funkcjonowania przedsiębiorst w jednym i drugim przypadku jest jednak zupełnie różny.
Owszem: w ZSRR kapitalistę mordowano z całą rodziną i przysyłano członka gangu, żeby zarządzał jego majątkiem. W III Rzeszy kapitaliście składano propozycję nie do odrzucenia: albo wstępujesz do gangu i mu służysz, albo stosujemy metodę ww. "Praktycznie" i tu i tu własności prywatnej nie było. III Rzesza była jedynie bardziej praktyczna w budowie socjalizmu - kapitaliści mieli się w niej sami stać narzędziami własnego zniewolenia ;)
Cytat:
Faszyści zaś nie rusdzali własności prywatnej, co dla prawdziwych komunistów było nie do przyjęcia! Próbowali pogodzić pracodawców i pracobiorców negując konflikt klasowy (!) - patrz korporacjonizm. Koncentrowali się na wartościach odwołujących się do państwa i narodu - co było nie do pogodzenia według ideologii komunistycznej (można by powiedzieć, że faszyzm odwoływał się do wartości "starych" a komunizm do "nowych"). ITD.
Co było nie do pogodzenia? Kryterium "walki klasowej" pozostało. Zmieniono kryteria klas. Ot inna forma socjalizmu.
Cytat:
Byt nie musi okreslać świadomości w przypadku jednostek. Bo jednostka może postępować nieracjonalnie - dla idei będzie cierpiała biedę, będzie gotowa do wyrzeczeń itd. Większość ludzi tak jednak postępować nie będzie. Jeżeli będzie głodna - będzie zła. I będzie szukać winnych tego zła. Przy czym nawet jeżeli sama będzie winna takiemu stanowi rzeczy, to tego nie przyzna - winnych będzie szukała gdzie indziej. Tak będzie postępowała zdecydowana WIĘKSZOŚĆ. Społeczeństwa, narodu, mieszkańców jakiegoś obszaru itd. Tu masz tą "zbiorowość". Poglądy i postepowanie tej zbiorowości będzie kształtowane, jeżeli nie całkowicie to w dużym stopniu, przez jej "byt".
I to się sprawdza w historii.
To mnie u Ciebie najbardziej dziwi. Z jednej strony cały czas podkreślasz, że większość jest głupia, podła, zdegenerowana, niemoralna. A potem chcesz jej dać władzę absolutną nad losem każdej jednostki...
Cytat:
Chodzi mi o to czy można stawiać znak równości między marksizmem a komunizmem.
Zależy co Witio rozumiesz jako "komunizm". Jeśli to, co było w ZSRR, jest na Kubie i KRLD, to czysty marksizm to to nie jest, bo wiele postulatów Marksa jeszcze nie wprowadzono w życie. W tych krajach panował/panuje "komunizm z ludzką twarzą".
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zależy co Witio rozumiesz jako "komunizm". Jeśli to, co było w ZSRR, jest na Kubie i KRLD, to czysty marksizm to to nie jest, bo wiele postulatów Marksa jeszcze nie wprowadzono w życie. W tych krajach panował/panuje "komunizm z ludzką twarzą".
Tylko ja poruszyłem problem nieco 'w przeciwną stronę' ;) Tzn. co jeżeli komunizm radziecki, chiński, koreański, nie podążały/podążają drogą Marksizmu? Co jeżeli to wynaturzenia, nie mające z ideami Marksa za wiele wspólnego? Bo na zdrowy rozsądek, idee Marksa, w każdej kwestii, nijak się mają do tego, co panowało np. w ZSRR.
Marks postulował uspołecznienie gospodarki, pamiętajmy że gospodarki kapitalistycznej, czyli mówiąc banalnie - oddanie fabryk w ręce tych, którzy najciężej w nich pracowali. Pomijając już szczegóły tego procesu trzeba stwierdzić, że powyższa idea z nakazowo-rozdzielczą ekonomią ZSRR nie ma za wiele wspólnego. W ZSRR doszło do przywłaszczenia państwa przez grupę oligarchów - partię komunistyczną. Dla mnie jest to rażąca rozbieżność. Z drugiej strony trudno mi sobie wyobrazić na jakiej zasadzie miało polegać to pokojowe oddanie kapitału w ręce klasy robotniczej :)
To jest naprawdę ciekawy i niezwykle trudny temat.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Tylko ja poruszyłem problem nieco 'w przeciwną stronę' ;) Tzn. co jeżeli komunizm radziecki, chiński, koreański, nie podążały/podążają drogą Marksizmu? Co jeżeli to wynaturzenia, nie mające z ideami Marksa za wiele wspólnego? Bo na zdrowy rozsądek, idee Marksa, w każdej kwestii, nijak się mają do tego, co panowało np. w ZSRR.
W ZSRR nawet za Stalina, gdy z głodu i w łagrach ginęły miliony ludzi, panowała "ludzka" wersja marksizmu. Do całkowitej marksowskiej dehumanizacji i zezwierzęcenia nie doprowadzono. Całe szczęście.
Cytat:
Marks postulował uspołecznienie gospodarki, pamiętajmy że gospodarki kapitalistycznej, czyli mówiąc banalnie - oddanie fabryk w ręce tych, którzy najciężej w nich pracowali.
Czyli właścicielom i prezesom :lol: :?:
Cytat:
Pomijając już szczegóły tego procesu trzeba stwierdzić, że powyższa idea z nakazowo-rozdzielczą ekonomią ZSRR nie ma za wiele wspólnego. W ZSRR doszło do przywłaszczenia państwa przez grupę oligarchów - partię komunistyczną. Dla mnie jest to rażąca rozbieżność. Z drugiej strony trudno mi sobie wyobrazić na jakiej zasadzie miało polegać to pokojowe oddanie kapitału w ręce klasy robotniczej :)
To jest naprawdę ciekawy i niezwykle trudny temat.
To nie rozbieżność Witio, tylko rezultat ;) Wszelkie formy "uspołeczniania" nieodłącznie prowadzą do oligarchii. Co zabawne wszędzie, gdzie się je wprowadza. Jak już pisałem - w socjalizmie ktoś musi stać "przy kotle". I jest to osoba o władzy, o której którykolwiek kapitalista może pomarzyć.
http://technowinki.onet.pl/inne/artykul ... tykul.html - i to właśnie dzięki takim ludziom nasze życie staje się lepsze(a nie dzięki pasożytom czy "dobrym wujom") i odejście takich osób powinno nas najbardziej boleć; choć wg obowiązującej dziś etyki śp. Jobs był symbolem niemoralności i zła, więc wielu nawet nie zauważy jego odejścia ;)
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
A czy każdy "nazista" jest socjalistą czy też nie
Jest etatystą. Nie każdy etatysta jest socjalistą.
Cytat:
Są kraje bliższe i dalsze moim kryteriom normalności.
Wybacz, ale normalność to normalność. Nazwa sugeruje, że normalność to reguła. Skoro są kraje bliższe czy dalsze tej twojej "normalności", to znaczy, że idalnie pasujących raczej nie ma. Czyli - twoja "normalność" nie jest normalnością.
Cytat:
Kiedy właśnie na błędnych fundamentach, czyli właśnie m.in. dialektyce i sławnym "byt określa świadomość" Marks zbudował swoją błędną doktrynę.
Rzecz w tym, że marksowska dialektyka się sprawdziła w historii. Ba! Sprawdziła się także w przypadku upadku komunizmu. Marks sie mylił we wnioskach. Jego diagnoza rzeczywistości nie była jednak błędna do końca.
Cytat:
Albo własność prywatna, albo "państwowa kontrola nad własnością".
Gdybyś żył w czasach PRL-u chociażby i próbował prowadzić jakąś działalność godpodarczą, to byś jednak widział różnicę! Dyskutowaliśmy np. wiele o Chinach. Czy w Chinach jest kontrola państwa nad działalnością gospodarczą? Czy jest różnica w stosunku do czasów gdy jedynie państwo mogło być właścicielem środków produkcji? Czy obecne firmy prywatne (kontrolowane jednak w jakiimś sensie przez państwo - bo władza może je zniszczyć w jednej chwili) działają tak samo jak państwowe?
Cytat:
W III Rzeszy kapitaliście składano propozycję nie do odrzucenia...
Niekoniecznie. Ich po prostu kupowano. Kontrakty rządowe były na tyle lukratywne, że nikomu do głowy nie przychodziło nie współpracować z państwem.
Cytat:
Kryterium "walki klasowej" pozostało.
:shock: W faszyzmie? To chyba żart!?
Cytat:
Z jednej strony cały czas podkreślasz, że większość jest głupia, podła, zdegenerowana, niemoralna. A potem chcesz jej dać władzę absolutną nad losem każdej jednostki...
Większość (jakieś 99,9 % a może i więcej) jest ZDOLNA do podłości i głupoty. Niekoniecznie taka jest. Potrafi też podejmować rozsądne decyzje. I gdy decyzje ma podejmować jednostka lub zbiorowość to wolę by podejmowała ta druga - bo wtedy jest mniejsza szansa na popełnienie błędu, który skutkowałby tragicznymi konsekwencjami. Jedna taka błędna decyzja może bowiem popsuć lata pracy.
No i pamiętaj, że ja nie uważam demokracji za ustrój doskonały - takowych nie ma. Jest to tylko ustrój w którym wiekszość ma to co chce (nawet jeżeli chce coś co jej na dobre nie wychodzi). Co pozwala uniknąć zaburzeń społecznych, przynoszących zawsze największe straty. Przy zachowaniu względnego spokoju bowiem błędy zawsze można naprawić.
Cytat:
Marks postulował uspołecznienie gospodarki, pamiętajmy że gospodarki kapitalistycznej, czyli mówiąc banalnie - oddanie fabryk w ręce tych, którzy najciężej w nich pracowali.
Tu bym akurat skłaniał się ku temu co napisał Elrond (?! ;) ), choć oczywiście daleki byłym od jego przesady. Stalin robił z grubsza to co chciał Marks. Tyle, że Marks o tym starał się pisać ładnie a Stalin robił to tak jak było można - czyli brutalnie (dodając też coś od siebie, ale to już inna sprawa). Nie ma możliwości likwidacji własności prywatnej (czyli masowego rabunku) bez zniszczenia (fizycznego, mentalnego itd.) właścicieli. Nikt bowiem dobrowolnie swego majątku nie odda. Marks miał tego świadomość - jego dyktatura proletariatu to nic innego niż to co robił Stalin.
Cytat:
W ZSRR doszło do przywłaszczenia państwa przez grupę oligarchów - partię komunistyczną.
A czy była w praktyce alternatywa? W Jugosławii próbowano wcielić w życie idee samorządu pracowniczego - nie wychodziło to o wiele lepiej niż w ZSRR. Poza tym mimo wszystko mam wątpliwości co do tego czy Marks chciał samorządu pracowniczego. Taka idea kłóci się z wieloma jego innymi pomysłami.
A że temat jest ciekawy... Fakt!
