Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Wypłacane pod stołem pensje dla urzędników, nepotyzm i marnowanie pieniędzy podatników....
Czyli jak się o czymś nie mówi to dobrze?
Ludzie sa ludźmi - zawsze i wszędzie są tacy sami. Czyli także gotowi do popełniania różnych szwindli i nadużyć. Siła systemu polega nie na tym, że szwindli nie będzie - bo one będa zawsze i wszędzie (ktoś kiedyś stwierdził, że Napoleon przegrał tylko jedną wojnę - było to jeszcze przed 1912 rokiem - z korupcją ;) ). Rzecz w tym, czy nadużycie wychodzą na jaw i czy system je zwalcza na tyle skutecznie, że będzie ich relatywnie mniej. Bo będą ZAWSZE.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Pitolenie jak zawsze N7. A propos twych "historiozoficznych rozważanek" to czytałem uczoną pracę w której twierdzono i udokumentowano, że w państwie Inków nie było korupcji. Jakiś dobry musiał być ich system, skoro teza jest taka, że "szwindle będą zawsze" hehehe
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Pitolisz jedynie Ty. Przekręty i wszelkiej maści nadużycia wynikają z ludzkiej natury, z podatności na pokusy. Dobre prawo to takie prawo, które skutecznie utrudnia takie działania. Ponadto dużo zależy od społeczeństwa, od mentalności.
Nie da się wyeliminować zjawisk o któych piszesz.
Powiesz mi jak można udokumentować brak korupcji?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Pitolisz jedynie Ty.
O to teraz jest nas razem trzech w takim razie.
Cytat:
Przekręty i wszelkiej maści nadużycia wynikają z ludzkiej natury, z podatności na pokusy.
Jak się ma w perspektywie karę śmierci w nieludzkich męczarniach to człek się 10 razy zastanowi czy choćby kartkę podpieprzy.
Cytat:
Dobre prawo to takie prawo, które skutecznie utrudnia takie działania.
Bardzo skuteczną metodą było obcinanie ręki w dawnych kulturach, świetną rozwinięty system donosicielstwa, to też dobre prawo?
Cytat:
Ponadto dużo zależy od społeczeństwa, od mentalności.
A ja myślałem, że przekręty i wszelkiej maści nadużycia wynikają z ludzkiej natury a więc czynnika biologicznego tu zaś pojawia się kulturowy i społeczny. Popatrz....
Cytat:
Nie da się wyeliminować zjawisk o któych piszesz.
Jak to się nie da? Przecież wedle ciebie dużo zależy od społeczeństwa, a ona może być przecież również niezwykle rozwinięte.
Cytat:
Powiesz mi jak można udokumentować brak korupcji?
Słyszałeś chłopie o takim stwierdzeniu jak udokumentowanie jakieś tezy w historiografii za pomocą materiału źródłowego? Słyszałeś, czy za dużo wymagam?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Po pierwsze, naucz się pisać, bo Twoich postów nie da się czytać.
Odpowiadając po ludzku, ja nie będę psychologowi ( ponoć ) tłumaczył, że czynnik środowiskowy ma wpływ na kształtowanie osobowości człowieka, jego zachowań, poglądów. Oczywiście to nie zmienia faktu, że tzw. 'natura' również jest winowajcą. Tak długo jak istnieje człowiek będzie istnieć korupcja, kradzież, przemoc, itd. Te zachowania można minimalizować, ale nie wyeliminujesz ich całkowicie. Choć jeżeli znasz sposób to nie wiem czemu jeszcze nie przyznali Ci nobla z psychologii, socjologii, i czego tam jeszcze. Zgłoś się.
Cytat:
Słyszałeś chłopie o takim stwierdzeniu jak udokumentowanie jakieś tezy w historiografii za pomocą materiału źródłowego? Słyszałeś, czy za dużo wymagam?
Tego się właśnie spodziewałem, czyli debilnej odzywki.
Wiesz co trzeba zrobić, aby udowodnić tezę, iż w państwie A nie dochodziło do korupcji? Trzeba posiadać źródła historyczne zawierające spis wszystkich działań, którym można przypisać czynnik korupcjogenny, a następnie zapisy na to, że każde takie działanie faktycznie odbyło się bez nacisków, przekrętów, oszóstw. Teraz jeżeli jesteś taki bystrzacha to odpowiedz sobie na pytanie, czy to jest możliwe do zrealizowania.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
A propos twych "historiozoficznych rozważanek" to czytałem uczoną pracę w której twierdzono i udokumentowano, że w państwie Inków nie było korupcji.
Ja zaś czytałem pracę, w której ktoś próbuje udowodnić, że pochodzimy od kosmitów. A inną, że ziemia jest jednak płaska ;) W niektórych pierwotnych plemionach zaś podobno też trudno o korupcję, bo tam nie istnieje coś takiego jak własność. Dużo można by pisać....
Cytat:
Jak się ma w perspektywie karę śmierci w nieludzkich męczarniach to człek się 10 razy zastanowi czy choćby kartkę podpieprzy.
Piszesz też
Cytat:
Słyszałeś chłopie o takim stwierdzeniu jak udokumentowanie jakieś tezy w historiografii za pomocą materiału źródłowego?
No właśnie - słyszałeś? ;)
Bo coś mi się zdaje, że do XVIII wieku system kar za nawet najdrobniejsze przewinienia był bardzo represyjny, tzw. kwalifikowane rodzaje kar śmierci były zas bardzo powszechne. Przestępczośc zaś kwitła i była na nieporównanie wyższym poziomie niż obecnie. Choć ludzi wieszano nawet za drobne kradzieże, łamano kołem, ćwiartowano, wbijano na pal itd. Ręce też obcinano. I jakoś nic nie pomagało. Jak to wytłumaczysz? Oczywiście, na podstawie "materiału źródłowego"! :lol:
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Po pierwsze, naucz się pisać, bo Twoich postów nie da się czytać.
Zabawne, że ty to mówisz:
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Nie da się wyeliminować zjawisk o któych piszesz.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Trzeba posiadać źródła historyczne zawierające spis wszystkich działań, którym można przypisać czynnik korupcjogenny, a następnie zapisy na to, że każde takie działanie faktycznie odbyło się bez nacisków, przekrętów, oszóstw.
Jesteś moim idolem, więc jak już zaczniesz się uczyć pisać to ja ślepo wpatrzony w twe jestestwo pójdę twoimi śladami
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Odpowiadając po ludzku, ja nie będę psychologowi ( ponoć ) tłumaczył, że czynnik środowiskowy ma wpływ na kształtowanie osobowości człowieka, jego zachowań, poglądów.
Nie, problem polega na tym, że pierwej raczyłeś pisać o "naturze ludzkiej" jako głównym determinancie zjawisk, które są przedmiotem naszej pyskówki:
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Przekręty i wszelkiej maści nadużycia wynikają z ludzkiej natury, z podatności na pokusy.
Przypomina mi się dyskusja nad problemem gwałtów kobiet w czasie działań wojennych. Jeden z historyków wojskowości zasugerował, że "gwałty na kobietach" wynikają właśnie z owej ludzkiej natury i dlatego to pożałowania godne przestępstwo występuje wszędzie na świecie, występowało zawsze i będzie występować. Na co głos zabiera pewien etnolog, który pół życia spędził na badaniu Indian Yanoami i rzekł, że w społeczeństwie Apaczów takie zjawisko nie występowało. Sprawa jest udokumentowana przez świadectwa źródłowe - m. in relacje wywołane (termin techniczny) w czasie badań, które prowadzili antropolodzy żyjąc w apackich rezerwatach. Ponadto w raportach hiszpańskich wojskowych gwałt nie jest wymieniany wśród długiego katalogu zbrodni wojskowych, których dopuszczali się Apacze uważani za jedno z najprymitywniejszych ludów Ameryki Pn. Etnolog ów pół- żartem pół serio konkluduje, że mamy do wyboru dwie możliwości:
1) Teza, że gwałt wynika z natury ludzkiej i dlatego właśnie jest powszechny na całym świecie jest błędna.
2) Apacze nie byli ludźmi.
Cytat:
Oczywiście to nie zmienia faktu, że tzw. 'natura' również jest winowajcą.
Pojęcie tzw. natury ludzkiej jest tak kontrowersyjne, szerokie i enigmatyczne, że elaboraty powstają czy w ogóle można takie pojęcie wprowadzać do dialogu naukowego.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Tak długo jak istnieje człowiek będzie istnieć korupcja, kradzież, przemoc, itd.
Radzę nie bawić się w jasnowidza, tego co będzie przykładowo za 2000 lat nikt nie jest w stanie przewidzieć, nawet tak światły człowiek jak ty. Co do korupcji Jeffrey Sachs - żeby nie przywoływać jakiegoś prawicowego oszołoma w pyskówce z sympatykami Balcerowicza - twierdzi, że została ona ograniczona do minimum w krajach nordyckich (explicite Finlandia). Ba opierając się na twoim ulubionym źródle wiedzy tzw. wikipedii, mowa jest nawet o braku korupcji:
Cytat:
Extensive and diverse public spending is, in itself, inherently at risk of cronyism, kickbacks, and embezzlement. Complicated regulations and arbitrary, unsupervised official conduct exacerbate the problem. This is one argument for privatization and deregulation. Opponents of privatization see the argument as ideological. The argument that corruption necessarily follows from the opportunity is weakened by the existence of countries with low to non-existent corruption but large public sectors, like the Nordic countries.[19] However, these countries score high on the Ease of Doing Business Index, due to good and often simple regulations, and have rule of law firmly established. Therefore, due to their lack of corruption in the first place, they can run large public sectors without inducing political corruption.
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_corruption
Co sprawia, że w krajach nordyckich takich jak Finlandia się całkowicie udało (zdaniem optymistów), lub prawie udało (zdaniem ostrożnych realistów)? Jeffrey D. Sachs powie:
Cytat:
Zamieszczone przez j. D. Sachs
According to Transparency International, the Nordic countries have the world’s least corrupt political systems (with Iceland and Finland ranking as the least corrupt), while the US, with its big money politics, is fairly far down on the list.
But how replicable are the Nordic successes? These countries have small populations, easy access to international trade, natural resources, and peaceful neighbors. Most notably, they are ethnically homogeneous, so that social divisions are more amenable to compromise.
Cytat:
Te zachowania można minimalizować, ale nie wyeliminujesz ich całkowicie. Choć jeżeli znasz sposób to nie wiem czemu jeszcze nie przyznali Ci nobla z psychologii, socjologii, i czego tam jeszcze. Zgłoś się.
Słomiane kukiełki w ataku jak widać. Odnośnie do reszty tego światłego i przenikliwego posta - twoja zasadnicza wada to mówienie o czymś, o czym pojęcie masz mgliste. Nagrody nobla przyznaje się z następujących dziedzin:
fizyki, przez Królewską Szwedzką Akademię Nauk, za "najważniejsze odkrycie lub wynalazek w dziedzinie fizyki",
chemii, przez Królewską Szwedzką Akademię Nauk, za "najważniejsze odkrycie lub postęp w dziedzinie chemii",
fizjologii lub medycyny, przez Instytut Karolinska, za "najważniejsze odkrycie w dziedzinie fizjologii lub medycyny",
literatury, przez Akademię Szwedzką, za "wybitną pracę na rzecz idealistycznych tendencji",
Pokojowa Nagroda Nobla, przez Norweski Komitet Noblowski, za "najlepszą pracę na rzecz braterstwa między narodami, likwidacji lub redukcji stałych armii oraz za udział i promocję stowarzyszeń pokojowych".
Choćbym chciał i miał to nie mogę hehe...
To odnośnie do kwestii nominowania:
członkowie parlamentów i rządów,
członkowie międzynarodowych sądów,
rektorzy uniwersytetów,
profesorowie nauk humanistycznych, historii, filozofii, prawa oraz teologii,
dyrektorzy pokojowych instytutów badawczych oraz zagranicznych instytutów politycznych,
laureaci Pokojowej Nagrody Nobla,
członkowie zarządu organizacji, które otrzymały Pokojową Nagrodę Nobla,
byli i aktualni członkowie Norweskiego Komitetu Noblowskiego,
byli doradcy mianowani przez Norweski Instytut Noblowski.
Cytat:
Tego się właśnie spodziewałem, czyli debilnej odzywki.
Tak już widziałem podobne akcje w twoich odpowiedziach kierowanych do Dagorada, Idila i wielu, wielu innych.
Cytat:
Wiesz co trzeba zrobić, aby udowodnić tezę, iż w państwie A nie dochodziło do korupcji? Trzeba posiadać źródła historyczne zawierające spis wszystkich działań, którym można przypisać czynnik korupcjogenny, a następnie zapisy na to, że każde takie działanie faktycznie odbyło się bez nacisków, przekrętów, oszóstw. Teraz jeżeli jesteś taki bystrzacha to odpowiedz sobie na pytanie, czy to jest możliwe do zrealizowania.
No i dlatego dygresja o gwałcie. Inkascy arystokraci -relacje zachowane a więc materiał źródłowy- byli oszołomieni jak wyglądają rządy Hiszpanów, jak wygląda system peonażu, jacy byli hiszpańscy poborcy podatków, ich aparat urzedniczy i co musi zrobić chłop indiański, żeby móc stawić się przed obliczem hiszpańskiego pana. Wraz z nastaniem rządów hiszpańskich panów zaczęła się to co "In economy, corruption is payment for services or material which the recipient is not due, under law. This may be called bribery, kickback, or, in the Middle East, baksheesh". Ale faktycznie pojmowanie świata i jego różności kulturowej z perspektywy europocentrycznej pozwala nam wierzyć, że nasza natura jest "ludzką naturą", a jacy jesteśmy my, to tacy sami są wszyscy inni, czy to Inka, Aborygen, Taj czy Apacz. Badania interakcji kultur się kłaniają
Cytat:
Ja zaś czytałem pracę, w której ktoś próbuje udowodnić, że pochodzimy od kosmitów. A inną, że ziemia jest jednak płaska ;) W niektórych pierwotnych plemionach zaś podobno też trudno o korupcję, bo tam nie istnieje coś takiego jak własność. Dużo można by pisać....
N7 znamy się na tyle, że obaj wiemy, że z tymi kosmitami to twój ulubiony chwyt erystyczny, użyty nie raz, nie dwa w dyskusji o narodowości śląskiej. W niektórych pierwotnych plemionach własnością jest łuk i strzały i faktycznie dużo by można pisać.
Cytat:
Choć ludzi wieszano nawet za drobne kradzieże, łamano kołem, ćwiartowano, wbijano na pal itd. Ręce też obcinano. I jakoś nic nie pomagało. Jak to wytłumaczysz? Oczywiście, na podstawie "materiału źródłowego"! :lol:
W kraju Wlada Palownika ludzie czerpali wodę z sadzawki za pomocą wysadzanego diamentami złotego pucharu, nikt nie śmiał go ukraść hehe (są na relacje źródłowe). Jakbym mógł ciebie prosić o to byś przestał stosować emotki w naszych "dysputach", żółty kolor utrudnia mi czytanie.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
W kraju Wlada Palownika ludzie czerpali wodę z sadzawki za pomocą wysadzanego diamentami złotego pucharu, nikt nie śmiał go ukraść hehe (są na relacje źródłowe).
A raczej legendy na ten temat. Gdyż "czerpanie wody z sadzawki złotym pucharem" (o diamentach nie wspomnę) jest po prostu nieracjonalne i absolutnie nieprawdopodobne. Poza tym Dracula słynął z okrucieństwa, przede wszystkim jednak wobec Turków. Podejrzewam, że wobec swoich też łagodnym nie był, ale opinię wyrobił sobie na wojnie a nie w czasach pokoju.
Dużo by tak można...
Z tego co piszesz wcześniej zaś wynika tylko jedno. Że korupcję można ograniczyć ale nie da się jej zwalczyć. Gdyż wynika ona z chciwości. A ta tkwi w KAŻDYM czlowieku. Podobnie jak inne przywary.
Nie wiem np. czy Apacze gwałcili kobiety czy nie. Wierzę ci, że nie (a raczej, że była to u nich rzadkość). Rzecz w tym, że mogło to wynikać z okreslonych uwarunkowań, które mogą prowadzić do konkluzji iż był to raczej wyjątek a nie reguła. Ciekawym tu byłoby to, że musiałeś tak daleko szukać aby znaleźć przykład.
Akurat nie jestem jakims zagorzałym zwolennikiem tezy, że gwałty na wojnie muszą mieć miejsce, ale mam świadomośc tego, że podobnych zachowań w takich warunkach wyeliminować się nie da. Może ich być mniej lub więcej, ale jest rzeczą praktycznie niemożliwą aby nie było ich w ogóle. No, chyba, że chodzi o Apaczy... ;) A przy okazji... Łapówek też nie brali? :)
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Na szybko i żartem, bo praca goni:
Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
A raczej legendy na ten temat. Gdyż "czerpanie wody z sadzawki złotym pucharem" (o diamentach nie wspomnę) jest po prostu nieracjonalne i absolutnie nieprawdopodobne. Poza tym Dracula słynął z okrucieństwa, przede wszystkim jednak wobec Turków. Podejrzewam, że wobec swoich też łagodnym nie był, ale opinię wyrobił sobie na wojnie a nie w czasach pokoju.
Dla poddanych też nie miał litości hehe.
Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Gdyż wynika ona z chciwości. A ta tkwi w KAŻDYM czlowieku. Podobnie jak inne przywary.
Eeee tam: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title, ... caid=1d462
Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Ciekawym tu byłoby to, że musiałeś tak daleko szukać aby znaleźć przykład.
Nie rozumiem tego zdania.
Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Łapówek też nie brali? :)
Zależy co rozumieć u Apaczów za łapówkę hehe
Edit: A odnośnie problemu uczciwości ciekawe doświadczenie: http://policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1, ... padl_.html
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Co do przykładu który podałeś (patrz link z twego postu), to gdyby takie zachowanie było normalne, to by o tym nie pisano. A jednak uznano to za rzecz wyjątkową! Wniosek - ludzie jednak są chciwi, a wyjątek potwierdza tę regułę.
I to miałem na mysli pisząc, że musiałeś szukać przykładu "tak daleko" - bo to jest raczej niezbyt czesto spotykany wyjątek a nie reguła. Nigdy nie jest tak, że nawet wyjątków nie ma. Ale wyjątek nie stanowi reguły!
