Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Cytat z wikipedii: "The Protestants had a considerable edge in cavalry numbers, about 13,000 (5,000 from Allies) to 9,000." Dane bazują na badaczach, których podawałem ci już wcześniej, nie będę się więc powtarzał z ich przytaczaniem.
Wybacz wikipedia mnie nie przekonuję, może jeszcze gdybym zobaczył to w tych pracach,
Wg Wimmera,Englunda,Staberga,Bonneya, autorów opracowania "Wojna 30letnia" cesarscy mieli 11tyś jazdy.
Czytaj wiec te wszystkie wymienione w wiki prace, ale nie wymagaj ode mnie, aby wszyscy badacze widzieli tę bitwę tak jak widzisz to np. ty.
OOB z Nafziger Collection wyrażnie wykazuje, że Szwedzi mieli 8.064, a Sasi 5.225 ludzi w kawalerii.
Razem to ok. 13.000, to chyba więcje niz 11.000 czy 9.000 jazdy wojsk cesarskich.
Problem z danymi o amii cesarskiej jest taki, że mamy tam dane o ilości jednostek tj. regimentów, kompanii.
Dochodź teraz, która ile miała ludzi akutat w dniu, a zwłaszcza podczas bitwy.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie wspomnę już o wyrażaniu chęci o zakończeniu tej dyskusji. Cóż dostrzegam tu u ciebie abolutny brak konsekwencji.
Ja chcę zakończyć dyskusję w pokojowy sposób, a ty sugerujesz że możesz mnie oszczędzić :lol:
[/quote]
Dobrze odczytujesz moją sugestię. Oszczędzić przeciwnika można jedynie w pokojowy sposób.
Zatem proponowałem ci pokojowe zakończnie dyskusji.
Ty jednak ciągle zmuszasz mnie do wykonania gorszego wyboru.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
. Przewaga kawalerii polega na dynamicznym używaniu jej siły. Szwedzi tę przewagę mieli co zauważało wileu autorów, nie tylko ja.
W tej kwestii zgoda, tylko ty na początku pisałeś o przewadze liczebnej i to dwukrotnej :lol: (z czego oczywiście próbowałeś już wybrnąć)
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
. Przewaga kawalerii polega na dynamicznym używaniu jej siły. Szwedzi tę przewagę mieli co zauważało wileu autorów, nie tylko ja.
W tej kwestii zgoda, tylko ty na początku pisałeś o przewadze liczebnej i to dwukrotnej :lol: (z czego oczywiście próbowałeś już wybrnąć)
Dowiodłem ci, że nie myliłem się. Rozpisałem ci sytuację w punktach, gdzie wyraźnie widać przewagę kawalerii szwedzkiej, nawet tę liczebną.
Dostrzeż dynamikę zmian podczas biwy, a zrozumiesz dlaczego pisałem o m.w. 2 krotnej przewadze jazdy szwedzkiej.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
. Przewaga kawalerii polega na dynamicznym używaniu jej siły. Szwedzi tę przewagę mieli co zauważało wileu autorów, nie tylko ja.
W tej kwestii zgoda, tylko ty na początku pisałeś o przewadze liczebnej i to dwukrotnej :lol: (z czego oczywiście próbowałeś już wybrnąć)
Dowiodłem ci, że nie myliłem się. Rozpisałem ci sytuację w punktach, gdzie wyraźnie widać przewagę kawalerii szwedzkiej, nawet tę liczebną.
Dostrzeż dynamikę zmian podczas biwy, a zrozumiesz dlaczego pisałem o m.w. 2 krotnej przewadze jazdy szwedzkiej.
Przykro mi ,niczego nie dowiodłeś, nie wmawiaj sobie.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
OOB z Nafziger Collection wyrażnie wykazuje, że Szwedzi mieli 8.064, a Sasi 5.225 ludzi w kawalerii.
Razem to ok. 13.000, to chyba więcje niz 11.000 czy 9.000 jazdy wojsk cesarskich.
Po ucieczce Sasów zostaję 8.064 szwedzkiej jazdy :D
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
. Przewaga kawalerii polega na dynamicznym używaniu jej siły. Szwedzi tę przewagę mieli co zauważało wileu autorów, nie tylko ja.
W tej kwestii zgoda, tylko ty na początku pisałeś o przewadze liczebnej i to dwukrotnej :lol: (z czego oczywiście próbowałeś już wybrnąć)
Dowiodłem ci, że nie myliłem się. Rozpisałem ci sytuację w punktach, gdzie wyraźnie widać przewagę kawalerii szwedzkiej, nawet tę liczebną.
Dostrzeż dynamikę zmian podczas biwy, a zrozumiesz dlaczego pisałem o m.w. 2 krotnej przewadze jazdy szwedzkiej.
Przykro mi ,niczego nie dowiodłeś, nie wmawiaj sobie.
Dowiodłem nawet na poziomie prostej arytmetyki, więc nie cuduj.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
OOB z Nafziger Collection wyrażnie wykazuje, że Szwedzi mieli 8.064, a Sasi 5.225 ludzi w kawalerii.
Razem to ok. 13.000, to chyba więcje niz 11.000 czy 9.000 jazdy wojsk cesarskich.
Po ucieczce Sasów zostaję 8.064 szwedzkiej jazdy :D
Jazdy katolickiej zostało 6.500, bo Furstenberg w pościgu, a powrót na pole bitwy i reorganizacja zajmuje trochę czasu.
Potem ok. 5.000 jazdy Papenheima ustęuje z pola bitwy, nawet jak jazda Furstenberga jest gotowa do działania to katolicy mają m.w. 4.500 koni.
Zmienność była spora.
Cała bitwa trwała ok. 6 godzin, gdzie ponad 2 godziny wojsko stało naprzeciw siebie i artyleria prowadziła wymianę ognia.
Wszystko bez uwzględnienie stat.
Jest oczywiste, że 2 godzinny ostrzał przeważajacej artylerii protestantów uczymił większe szkody w jeżdzie katolickiej.
Potem dodatkowy ostrzał piechoty szwedzkiej. Trudno więc o ustalenie faktycznych stanów jednostek w czasie bitwy.
Szwedzi również poniesli spore straty, ale i tak przeżyło ich więcej. Zatem stosunek sił mógłbyć jeszcze gorszy.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jazdy katolickiej zostało 6.500, bo Furstenberg w pościgu, a powrót na pole bitwy i reorganizacja zajmuje trochę czasu.
Potem ok. 5.000 jazdy Papenheima ustęuje z pola bitwy, nawet jak jazda Furstenberga jest gotowa do działania to katolicy mają m.w. 4.500 koni.
Nawet zakładając, że pościg zajął Furstenbergowi aż tak dużo czasu, to cesarscy ciągle mają ok 8-8,5tyś jazdy.
Jazda Pappenheima ustępuję mniej więcej w tym samym czasie co cesarskie prawe skrzydło.
Nigdzie nie spotkałem się z opinią jakoby Szwedzi zawdzięczali zwycięstwo przewadze(ilościowej) w jeździe, jeśli już to większej manewrowości swojej jazdy(i nie tylko jazdy) i skutecznemu wsparciu jej ogniem piechoty i artylerii(o czym pisałem od początku), we wszystkich pracach(w których jest omawiana ta bitwa) które znam, jest mowa, że po ucieczce Sasów, Szwedom groziło oskrzydlenie, czemu ty przeczysz !!!! baaa, wg ciebie ucieczka Sasów była dla Szwedów sprzyjającą okolicznością, co już jest wybitnym absurdem.
Ty sobie możesz twierdzić inaczej, wiedz jednak, że twe wydumane tezy(wszystkie) mnie nie przekonują, jak już pisałem wolę opierać się na opinii badaczy niż na opinii kogoś, kogo głównym źródłem wiedzy jest wikipedia.
Od początku dyskusji twierdziłeś, że Szwedzi nie znali podstaw strategii, mieli przeciętnych dowódców, przeciętnie manewrowali(a nawet żałośnie), nie wyróżniali się niczym specjalnym tylko potrafili wykorzystywać dogodną sytuację i łupić słabszych itp itd aż tu nagle stwierdzasz, że byli jednak dobrymi dowódcami,potrafili świetnie manewrować, doskonale koordynować działania różnych rodzajów wojsk,wykazywali wyższość w sile ognia etc zastanów się zatem co piszesz !!!
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jazdy katolickiej zostało 6.500, bo Furstenberg w pościgu, a powrót na pole bitwy i reorganizacja zajmuje trochę czasu.
Potem ok. 5.000 jazdy Papenheima ustęuje z pola bitwy, nawet jak jazda Furstenberga jest gotowa do działania to katolicy mają m.w. 4.500 koni.
Nawet zakładając, że pościg zajął Furstenbergowi aż tak dużo czasu, to cesarscy ciągle mają ok 8-8,5tyś jazdy.
Jazda Pappenheima ustępuję mniej więcej w tym samym czasie co cesarskie prawe skrzydło.
Prosta arytmetyka
Pappenheim miał 4.500-5.000
Rezerwa 2.000, a jeśli nawet 2.500 to
razem jazda katolicka miała do dyspozycji 6.500-7.500 < 8.064 jazdy Szwedów!
Gdy Furstenberg powraca, a jazda Pappenheime ustępuje to katolikom pozostaje 2.000-4.500 tj. ok. 2 razy mniej niż 8.000 jazdy Szwedów!
Pappenhaim ustępuje wcześniej, inaczej Gustaw Adolf nie mógłby zająć cesarskich armat, kiedy cesarskie tercje jeszcze walczą na prawym skrzydle.
Niektórzy twierdzą, że potem Szwedzi okładali z nich pozostałe na polu bitwy wojska cesarskie potęgując tym krzyżowym ogniem zdawane katolikom straty.
Wtedy następuje złamanie centrum oraz prawego skrzydła wojsk Tilly.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nigdzie nie spotkałem się z opinią jakoby Szwedzi zawdzięczali zwycięstwo przewadze(ilościowej) w jeździe, jeśli już to większej manewrowości swojej jazdy(i nie tylko jazdy) i skutecznemu wsparciu jej ogniem piechoty i artylerii(o czym pisałem od początku), we wszystkich pracach(w których jest omawiana ta bitwa) które znam, jest mowa, że po ucieczce Sasów, Szwedom groziło oskrzydlenie, czemu ty przeczysz !!!! baaa, wg ciebie ucieczka Sasów była dla Szwedów sprzyjającą okolicznością, co już jest wybitnym absurdem.
Nigdy nie twierdziłem, że Szwedzi zawdzięczali zwycięstwo wyłącznie przewadze ich jazdy. Było znacznie więcej czynników przynoszących im zwycięstwo. Opisałem ci to wielokrotnie.
O przewadze jazdy protestantów pisze większość badaczy. Przewagę jazdy szwedzkiej również dostrzegają. Problem w tym iż trudno jest ustalić szczegółowe dane oraz dokładny rozwój wydarzeń podczas bitwy np. nikt nie jest w stanie ustalić dokładnych strat w danych momentach walki.
Nie tak łatwo więc dostrzec przewagę szwedzkiej jazdy. Dlatego część badaczy pomija te kwestie skupiając się na ogólnym obrazie bitwy. Łatwiej jest wyjaśniać sukces Szwedów np. manewrem Horna. Pomijaja się pewne elementy układu sił oraz przyczyny, dla których taki manewr mógl się powieść. Jest to zrozumiałe. Nie każdy historyk musi być sprawnym matematykiem, statystykiem, czy militarystą.
Ucieczka Sasów była okolicznością sprzyjającą w tym sensie, że spowodowała zgubny flankowy ruch tercji cesarskich na lewe skrzydło Szwedów.
Dawało to szansę Szwedom wykorzystrnia ich znacznej przewagi w artylerii, bo skośny ogień dział z natury jest bardziej efektywny.
Potem maszerujące tercje stawały się również wrażliwsze na ogień muszkieterów. Kontr uderzenie jazdy Horna spowalniał i powstrzymywał ruch tercji. Szwedzi znów zyskiwali możliwość bombardowania zwartych szeregów piechoty katolickiej.
Gdyby Sasi nie uciekli katolicy prawdopodobnie staliby nadal na swoim miejscu. Ogień na większe dystanse był jednak wówczas mało skuteczny.
Przez 2 godziny strony prowadziły pojedynek artyleryjski i jakoś wilkiej masakry raczej nie było. Był typowy pat.
Opisałem ci to wyraźnie, nie próbuj więc przeinaczać sensu mojej wypowiedzi.
Zauważ, że bez ucieczki Sasów katolicy mogliby pozostać na swoich pozycjach. Wtedy protestanci musieliby atakować, a atakująca strona zwykle ponosi początkowo większe straty. Rozbijanie zwartych tercji, wspieranych ogniem z cesarskich dział strzelających na zbliżjących się Szwedów, byłoby dość trudne.
Do końca dnia byłby pat i znacznie większe wykrwawienie Szwedów i Sasów.
Zauważ też, że ruch cesarskich tercji był ruchem skośnym, a nie oskrzydlającym. Oskrzydlenie polega na obejściu skrzydła przeciwnika i czasem wyjściu na jego tyły. Sytuacja taka była tu niemożliwa do wykonania ze względów czasu i przestrzeni oraz układu sił. Opisałem to na podstawie dostępnych map pola bitwy.
Dlatego Tilly próbował rolować lewe skrzydło Szwedów. Oskrzydlanie wymagałoby dalszego obejścia na co nie było czasu. Dawałoby to Szwedom więcej czasu na zmianę frontu. Dlatego nic absurdalnego tu nie napisałem. Prosta logika wykazuje iż mam rację. Potwierdzają to faktyczne ruchy przeciwników.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ty sobie możesz twierdzić inaczej, wiedz jednak, że twe wydumane tezy(wszystkie) mnie nie przekonują, jak już pisałem wolę opierać się na opinii badaczy niż na opinii kogoś, kogo głównym źródłem wiedzy jest wikipedia.
Przecież to ty zamieściłeś mapki z wikipedii, ja dałem ci parę innych mapek oraz linków stron, których nie ma na wikipedii. Listę badaczy na podstawie, których podawane były dane też dostałeś.
Daruj, więc sobie te uszczypliwości.
Cytat:
Zamieszczone przez paskudnyPludrak
Od początku dyskusji twierdziłeś, że Szwedzi nie znali podstaw strategii, mieli przeciętnych dowódców, przeciętnie manewrowali(a nawet żałośnie), nie wyróżniali się niczym specjalnym tylko potrafili wykorzystywać dogodną sytuację i łupić słabszych itp itd aż tu nagle stwierdzasz, że byli jednak dobrymi dowódcami,potrafili świetnie manewrować, doskonale koordynować działania różnych rodzajów wojsk,wykazywali wyższość w sile ognia etc zastanów się zatem co piszesz !!!
Nie wmawiaj mi czegoś czego nie pisałem. Ja pisałem o licznych mankamentach armii szwedzkiej, co nie znaczy wprost, że Szwedzi nie znali np. podstaw strategii, tylko, że np. nieumiejętnie stosowali sztukę wojenną. Wyraźnie pisałem też, że oni nawet nie musieli znać Sztuki Wojny Sun Tzu, wystarczyłoby, aby genialnie ją stosowali.
Zawsze mówiłem, że byli dobrymi dowódcami, ale było wielu od nich większych wodzów. Sama agresywność, ryzykanctwo, a nawet 100 zwycięstw w 100 bitwach nie jest szczytem osiągnięć. Zatem pozostawała im przeciętność wsród wielu dobrych dowódców na przestrzeni dziejów, a nawet w XVII w.
W manewrowaniu ustępowali np. Polakom, Tatarom itd, zatem tu też inni byli lepsi. Ich manewry z Wojny 30-letniej, czy IIWP były imponujące, ale widzieć trzeba dlaczego tak było, a nie bezkrytycznie zachwycać się tym.
Nie imputuj mi więc czegoś, czego nie pisałem. Mijasz się tu z prawdą, więc jest to kolejny fałsz z twej strony.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
razem jazda katolicka miała do dyspozycji 6.500-7.500 < 8.064 jazdy Szwedów!
Gdy Furstenberg powraca, a jazda Pappenheime ustępuje to katolikom pozostaje 2.000-4.500 tj. ok. 2 razy mniej niż 8.000 jazdy Szwedów!
7,5-8 tyś, ale ok przyjmijmy, że 7,5 tyś, co daję ok 2,5tyś między tercjami, Horn na lewym skrzydle ma 2300 jazdy, dopiero po wsparciu części jazdy z odwodów w centrum, chwilowo może mieć małą przewagę w jeździe(200-300 koni), co i tak nie jest sprzyjająca sytuacją biorąc pod uwagę fakt, że ma naprzeciw siebie jeszcze 20 tyś piechoty nieprzyjaciela a sam dysponuję o wiele mniejszymi siłami.
Jazda Furstenberga również znacznie szybciej wraca do walki niż sugerujesz.
Jak Pappenheim ucieka to katolicy już niemal w ogóle nie mają jazdy, bo mniej więcej w tym samym czasie ucieka ich jazda na prawym skrzydle.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pappenhaim ustępuje wcześniej, inaczej Gustaw Adolf nie mógłby zająć cesarskich armat, kiedy cesarskie tercje jeszcze walczą na prawym skrzydle.
"Szwedzi opanowali baterię Tilly'ego i zwrócili jej ogień na skotłowane w ODWROCIE tercje"
Jan Wimmer- Historia piechoty polskiej do roku 1864.
"Tak więc na obu flankach wojsko cesarskie musiało się ugiąć i wycofać w dużym nieporządku "
Peter Englund- Lata Wojen
"Szwedzi przeszli do ataku i rozbili na obu skrzydłach kawalerię cesarską"
Zbigniew Anusik-Gustaw II Adolf
"The Swedes used these guns on the RETREATING Catholic Leauge tercios."
Richard Bonney- The Thirty Years War 1618-1648
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Przewagę jazdy szwedzkiej również dostrzegają.
Kto i gdzie ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie wmawiaj mi czegoś czego nie pisałem. Ja pisałem o licznych mankamentach armii szwedzkiej, co nie znaczy wprost, że Szwedzi nie znali np. podstaw strategii, tylko, że np. nieumiejętnie stosowali sztukę wojenną. Wyraźnie pisałem też, że oni nawet nie musieli znać Sztuki Wojny Sun Tzu, wystarczyłoby, aby genialnie ją stosowali.
Zawsze mówiłem, że byli dobrymi dowódcami, ale było wielu od nich większych wodzów. Sama agresywność, ryzykanctwo, a nawet 100 zwycięstw w 100 bitwach nie jest szczytem osiągnięć. Zatem pozostawała im przeciętność wsród wielu dobrych dowódców na przestrzeni dziejów, a nawet w XVII w.
W manewrowaniu ustępowali np. Polakom, Tatarom itd, zatem tu też inni byli lepsi. Ich manewry z Wojny 30-letniej, czy IIWP były imponujące, ale widzieć trzeba dlaczego tak było, a nie bezkrytycznie zachwycać się tym.
Nie imputuj mi więc czegoś, czego nie pisałem. Mijasz się tu z prawdą, więc jest to kolejny fałsz z twej strony.
Gadaj zdrów, poczytaj sobie co sam pisałeś
Twych wyssanych z palca kalkulacji, nie ma nawet co komentować.
BEZ ODBIORU
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Gadaj zdrów, poczytaj sobie co pisałeś
BEZ ODBIORU
Już dawno radzono mi nie karmić trolla.
Ja wiem co pisałem, ty najwyraźniej nie wiesz lub nie rozumiesz prostych tekstów.
Bądź choć raz konsekwentny, trzymaj się więc dobrych rad i nie karm się tu więcej.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ja wiem co pisałem, ty najwyraźniej nie wiesz lub nie rozumiesz prostych tekstów.
.
Ja też wiem i rozumiem, teraz jednak próbujesz wybrnąć z tego co pisałeś wcześniej i odwracasz kota ogonem.
