Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Rzecz w tym, że opuszczenie UE to będzie efekt rosnących nacjonalizmów gospodarczych. Co zachodzi zawsze w czasie kryzysów (np. kryzys po roku 1873 zapoczątkował wzrost nacjonalizmów gospodarczych w europie, wielki kryzys również itd.). A wzrost nacjonalizmów gospodarczych będzie stanowił powód który może doprowadzić do "zamykania się" rynków.
To, że teraz coś takiego nie wystepuje nie oznacza, że nie będzie występować w przyszłości. Jeżeli pewne tendencje (nacjonalizm gosdpodarczy) znajdą ujście w rzeczywistości, to może tak sie stać.
Tzn. jaki "nacjonalizm gospodarczy" :?: Miłujący wolny handel "naród europejski"(wg takich półgłówków, jak nasz Minister SZ takie coś podobno istnieje) stwierdzi, że zamyka przed opuszczającą UE Wielką Brytanią swój rynek czy o jaki "nacjonalizm gospodarczy" Tobie chodzi :roll: :?:
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Wyjaśnij mi dlaczego ministra spraw zagranicznych nazywasz "półgłówkiem"? Sikorskiego można lubić lub nie, podobnie np. jak Fotygę. Ale myśląc o tej ostatniej to co myślę, nigdy nie nazwałem ją "półgłówkiem" i w życiu bym tego nie zrobił. choć przecież o jej polityce miałem i mam jak najgorsze zdanie. Czy jesteś mi w stanie wyjaśnić dlaczego zachowujesz się po chamsku?
A wracając do zasadniczego tematu...
Cytat:
Tzn. jaki "nacjonalizm gospodarczy"
Zwyczajny. Kryzysy ZAWSZE powodują nawrót do nacjonalizmów gospodarczych - zamykania się gospodarek. To jest reguła i pewne tendencje już można zauważyć. Odejście od euro tylko by ten stan rzeczy pogłębiło, rozpad UE spowodował by zaś prawie NATYCHMIAST upadek wolnego rynku.
Tu drobna uwaga. UE powstała DLA wolnego rynku - w celu jego utrzymania. Jest bowiem rzeczą absolutnie niemożliwą w dłuższym okresie czasu aby wolny rynek utrzymał się bez stosownej "nadbudowy" polityczno-instytucjonalnej. W historii takich przykładów nie ma, nie wskazuje na taka możliwość też zwykła logika.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Wyjaśnij mi dlaczego ministra spraw zagranicznych nazywasz "półgłówkiem"? Sikorskiego można lubić lub nie, podobnie np. jak Fotygę. Ale myśląc o tej ostatniej to co myślę, nigdy nie nazwałem ją "półgłówkiem" i w życiu bym tego nie zrobił. choć przecież o jej polityce miałem i mam jak najgorsze zdanie. Czy jesteś mi w stanie wyjaśnić dlaczego zachowujesz się po chamsku?
Przeczytaj stenogram jego ostatniego sławetnego przemówienia, a znajdziesz tam wiele powodów, dla których można nazwać go "półgłówkiem", choć po wnikliwszej analizie można by się nawet pokusić może o "ćwierćinteligenta" ;)
Jednym z powodów, który wymieniłem, jest wiara Radosława w istnienie "narodu europejskiego". Ja też lubię fantastykę, ale potrafię ją odróżnić od rzeczywistości ;) Jak Radosław serio wierzy w to, co mówi, to powinien odstawić proszki.
Cytat:
Zwyczajny. Kryzysy ZAWSZE powodują nawrót do nacjonalizmów gospodarczych - zamykania się gospodarek. To jest reguła i pewne tendencje już można zauważyć. Odejście od euro tylko by ten stan rzeczy pogłębiło, rozpad UE spowodował by zaś prawie NATYCHMIAST upadek wolnego rynku.
Upadek euro oznaczałby bankructwo wielu krajów, a to by w nich wolny rynek przywróciło z automatu - przymusowo. Więc już z Twoją tezą coś jest nie tak ;) I nadal nie wyjaśniłeś jakich "nacjonalizmów" ma się obawiać Wielka Brytania, gdyby nagle zechciała z UE wychodzić :?: Unia Europejska jeszcze nie osiągnęła stadium narodowego socjalizmu(bo jeszcze nie ma, wbrew wierze niektórych, narodu europejskiego).
Cytat:
Tu drobna uwaga. UE powstała DLA wolnego rynku - w celu jego utrzymania. Jest bowiem rzeczą absolutnie niemożliwą w dłuższym okresie czasu aby wolny rynek utrzymał się bez stosownej "nadbudowy" polityczno-instytucjonalnej. W historii takich przykładów nie ma, nie wskazuje na taka możliwość też zwykła logika.
Napoleonie litości - UE tworzono w wielu celach, ale dla wolnego rynku :lol: :?: Gdyby tak było to towarzysze Barroso/Fischer/Cohn-Bendit/Ashton i inni "wolnorynkowcy" zajmowaliby wobec niej nieco inne stanowisko ;)
Co do "nadbudowy": twory sztuczne na dłuższą metę można utrzymywać tylko przymusem i przemocą. To już widać po drodze, po jakiej stąpa UE. Obecnie Europa na UE zwyczajnie nie jest gotowa. By "projekt europejski" realizować eurotowarzysze już musieli machnąć ręką na demokracje. Tak samo euro nie spełnia obecnie kryteriów optymalnego obszaru walutowego i jego "ratowanie" jest na dłuższą metę bezcelowe.
Ignorowanie realiów prowadzi do tragedii. Europejskie "elity", o ile w ogóle można tą grupę ludzi tak nazwać, żyły utopijnym snem o integracji. Obecnie brutalnie weryfikuje to rzeczywistość. Albo się obudzą i wrócimy do koncepcji luźnej współpracy, albo do głębszej penetracji, tfu, "integracji" będą musieli coraz częściej sięgać po pałkę i bat, dobrowolnie europejskie narody już się na takie coś nie godzą i trzeba je będzie regularnie "przetrzepać batem", by zapanowało "braterstwo".
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Czyli jednak nie jesteś w stanie wyjaśnić dlaczego dlaczego obrażasz kogoś, z którego działaniami/opiniami się nie zgadzasz. Bo to, ze się z kimś nie zgadzasz nie stanowi podstawy by tego kogoś obrażać. Przynajmniej mnie uczono, że to jeden z elementów tzw. dobrego wychowania... O ile wiesz o czym piszę.
Cytat:
UE tworzono w wielu celach, ale dla wolnego rynku
Zgoda. Euro również. Więc nie rozumiem dlaczego piszesz:
Cytat:
Upadek euro oznaczałby bankructwo wielu krajów, a to by w nich wolny rynek przywróciło z automatu - przymusowo.
Doświadczenia historyczne pokazują nam, że byłoby dokładnie odwrotnie. NIGDY bowiem kryzys nie otwierał rynków tylko je zamykał. Potwierdzają ten stan rzeczy także wypowiedzi polityków w poszczególnych krajach, którzy wyraźnie skłaniają się ku nacjonalizmowi gospodarczemu. Trzeba tylko słuchać to co się dzieje a nie bujać w obłokach. Tak jak ty, pisać może osoba wyjątkowo naiwna lub żyjąca we własnym, wydumanym świecie.
Zauważ, że nie użyłem słów "półgłówek" lub "ćwierćinteligent" które to słowa uznaję za niestosowne w podobnej dyskusji i świadczące o braku dobrego wychowania. A wspominam o tym tylko po to byś fakt ten zauważył (co gdybym nie wspomniał zapewne by się nie stało).
Cytat:
Obecnie Europa na UE zwyczajnie nie jest gotowa. By "projekt europejski" realizować eurotowarzysze już musieli machnąć ręką na demokracje. Tak samo euro nie spełnia obecnie kryteriów optymalnego obszaru walutowego i jego "ratowanie" jest na dłuższą metę bezcelowe.
1. Co to znaczy "eurotowarzysze"? Nie rozumiem tego pojęcia.
2. Odkąd to przejmujesz się demokracją? :lol: Poza tym nie za bardzo wiem jak wyjaśnisz tu fakt fiaska ostatniego szczytu. Abstrahując bowiem od oceny, jest to ewidentnie efekt demokracji i suwerenności państw wchodzących w skład UE. Zupełnie wiec nie rozumiem o co ci chodzi.
3. To, że strefa euro nie spełnia kryteriów optymalnego obszaru walutowego widać wyraźnie. Bo inaczej nie byłoby problemów. Nie świadczy to jednak o tym, że tej strefy uratować się nie da. Na to jeszcze są szanse.
Cytat:
...albo do głębszej penetracji, tfu, "integracji" będą musieli coraz częściej sięgać po pałkę i bat
A kiedy to do tej pory UE sięgała po "pałkę i bat"?! :shock: Jakoś tego nie zauważyłem. Ale nie tracę nadziei, że wskażesz mi owe akty przymusu.
Cytat:
...i wrócimy do koncepcji luźnej współpracy...
Czegoś tu nie rozumiem. Historia pokazuje nam, że taka "luźna współpraca" to nacjonalizmy gospodarcze. Skrzętne pilnowanie własnych rynków i forowanie "swoich". Ty zaś podobno jesteś liberałem i zwolennikiem wolnego rynku. Więc nie widzę logiki w tym co piszesz. chcesz bowiem jednego a proponujesz rozwiązania (kibicujesz im) które przyniosą coś zupełnie odwrotnego. To jak to jest?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Czyli jednak nie jesteś w stanie wyjaśnić dlaczego dlaczego obrażasz kogoś, z którego działaniami/opiniami się nie zgadzasz. Bo to, ze się z kimś nie zgadzasz nie stanowi podstawy by tego kogoś obrażać. Przynajmniej mnie uczono, że to jeden z elementów tzw. dobrego wychowania... O ile wiesz o czym piszę.
Mnie uczono, by rzeczy nazywać po imieniu, bez względu na to, że to się komuś może nie spodobać. Jak Radosław plecie farmazony o "narodzie europejskim", to albo robi to dla szmalu/kariery, albo jest idiotą. Jedno z dwóch. Przepraszam że nie wziąłem pod uwagę, że może zwyczajnie jest cynicznym karierowiczem i plecie bzdury, bo w tym interes ;)
Cytat:
Zgoda. Euro również. Więc nie rozumiem dlaczego piszesz:
Zadałem pytanie retoryczne. UE tworzono w różnych celach, ale akurat wolny rynek nie miał z nimi nic wspólnego.
Cytat:
Doświadczenia historyczne pokazują nam, że byłoby dokładnie odwrotnie. NIGDY bowiem kryzys nie otwierał rynków tylko je zamykał. Potwierdzają ten stan rzeczy także wypowiedzi polityków w poszczególnych krajach, którzy wyraźnie skłaniają się ku nacjonalizmowi gospodarczemu. Trzeba tylko słuchać to co się dzieje a nie bujać w obłokach. Tak jak ty, pisać może osoba wyjątkowo naiwna lub żyjąca we własnym, wydumanym świecie.
Jak strefa euro się rozpadnie, to kraje "PIGS" zbankrutują czy nie? Jak zbankrutują, to czy socjał w nich będzie mógł dalej egzystować czy z przymusu nie będzie takiej opcji :?: Jak socjalistycznym bankrutom nikt nie pożyczy złamanego grosza, to czy dalej będą mogły się zadłużać, czy też nie :?: Czy będą mogli dalej konsumować na kredyt, czy też nie :?: Czy ktoś ich nowe waluty, uważane pewnie z początku za "śmieciowe", będzie z chęcią brał, czy nie? Czy będą w końcu musieli przywrócić normalność i się wziąć do roboty, czy socjalistyczny sen w nich będzie mógł trwać nadal w najlepsze :?: Odpowiedzi na te pytania są proste, Ty też je znasz. Dlatego zresztą jesteś pewnie gotów na "obronę UE i euro" i "pogłębianie integracji", nawet kosztem olania demokracji, a w przyszłości pewnie nawet kosztem gorszych rzeczy. Za wszelką cenę, byle eurosocjalistyczny sen trwał w najlepsze.
Słucham uważnie wypowiedzi europejskich polityków i słychać w nich coraz więcej normalności - w obliczu kryzysu politycy coraz częściej zaczynają mówić z sensem. Widocznie w niektórych umysłach jednak propaganda wyrządziła takie spustoszenia, że troska o swój narodowy interes to już "nacjonalizm" i "egoizm", a to jest z definicji obrzydliwe ;)
Cytat:
Zauważ, że nie użyłem słów "półgłówek" lub "ćwierćinteligent" które to słowa uznaję za niestosowne w podobnej dyskusji i świadczące o braku dobrego wychowania. A wspominam o tym tylko po to byś fakt ten zauważył (co gdybym nie wspomniał zapewne by się nie stało).
Dla plotącego o "narodzie europejskim" można jeszcze użyć od biedy określenia "schizofrenik" ;)
Cytat:
2. Odkąd to przejmujesz się demokracją? :lol: Poza tym nie za bardzo wiem jak wyjaśnisz tu fakt fiaska ostatniego szczytu. Abstrahując bowiem od oceny, jest to ewidentnie efekt demokracji i suwerenności państw wchodzących w skład UE. Zupełnie wiec nie rozumiem o co ci chodzi.
Ja się zastanawiam odkąd Ty się demokracją zupełnie przestałeś przejmować - "mądrość etapu" się zmieniła czy co :?: W UE elity polityczne już zupełnie porzuciły pozory, a wielcy demokraci milczą. O co mi chodzi? O to co zwykle, że "Wspólny Europejski Dom" eurotowarzysze budują bez pytania się kogokolwiek(poza sobą) o zdanie. A ostatnio nawet terroryzują tych, którym głupie pomysły pytania obywateli o cokolwiek przychodzą do głowy ;)
Cytat:
3. To, że strefa euro nie spełnia kryteriów optymalnego obszaru walutowego widać wyraźnie. Bo inaczej nie byłoby problemów. Nie świadczy to jednak o tym, że tej strefy uratować się nie da. Na to jeszcze są szanse.
Czyli przyznajesz, że ten od początku polityczny projekt był poroniony i właśnie rzeczywistość weryfikuje marzenia polityków :roll: :?: Twierdzisz, że euro "da się uratować" w dzisiejszym kształcie? Jeśli w innym, to jaki proponujesz :?:
Cytat:
A kiedy to do tej pory UE sięgała po "pałkę i bat"?! :shock: Jakoś tego nie zauważyłem. Ale nie tracę nadziei, że wskażesz mi owe akty przymusu.
Przemocy i terroru wobec mas jeszcze się nie stosuje. Jak do tej pory eurotowarzysze ograniczają się do terroryzowania demokratycznie wybranych władz krajów członkowskich ;)
Cytat:
Czegoś tu nie rozumiem. Historia pokazuje nam, że taka "luźna współpraca" to nacjonalizmy gospodarcze. Skrzętne pilnowanie własnych rynków i forowanie "swoich". Ty zaś podobno jesteś liberałem i zwolennikiem wolnego rynku. Więc nie widzę logiki w tym co piszesz. chcesz bowiem jednego a proponujesz rozwiązania (kibicujesz im) które przyniosą coś zupełnie odwrotnego. To jak to jest?
Twierdzę, że do istnienia strefy wolnego handlu, przepływu ludzi i kapitału Europa nie potrzebuje UE. A jak jakieś państwa europejskie nie zamierzają w takowym wspólnym rynku brać udziału, to nie zamierzam ich do tego zmuszać i uszczęśliwiać na siłę.
http://biznes.onet.pl/hiperinflacja-na- ... rasa-detal - jak będziemy "ratować euro", to skończymy podobnie ;)
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Mnie uczono, by rzeczy nazywać po imieniu, bez względu na to, że to się komuś może nie spodobać.
Mnie też tak uczono. Tyle, że uczono mnie jeszcze by robić to w odpowiedniej formie starając się szanować adwersarza. Stąd, mogę cię np. nazwać dogamtykiem (którym jesteś) a które to określenie trudno uznać za obraźliwe, nie nazwę cię natomiast takimi słowy jakimi ty nazywasz innych. Dlatego nadal jestem ciekaw dlaczego użyłeś takich określeń. Lub, jeżeli wolisz, dlaczego nazwałeś Sikorskiego określeniami uznawanymi za obraźliwe? Przecież nie musiałeś - a to zrobiłeś. Dlaczego?
Cytat:
Zadałem pytanie retoryczne. UE tworzono w różnych celach, ale akurat wolny rynek nie miał z nimi nic wspólnego.
:?: :!: Nie ze względu na wspólny rynek?! To uświadom mnie z jakiego powodu!
Cytat:
...Odpowiedzi na te pytania są proste, Ty też je znasz. Dlatego zresztą jesteś pewnie gotów na "obronę UE i euro" i "pogłębianie integracji", nawet kosztem olania demokracji, a w przyszłości pewnie nawet kosztem gorszych rzeczy...
Nie wiem co to ma wspólnego z moją wypowiedzią. Ja ci tylko zwróciłem uwagę na FAKT, że wszelkie kryzysy działają zazwyczaj przeciw wolnym runkom wzmagając nacjonalizmy gospodarcze. Problemu UE czy euro wywołają więc skutek dla wolnego rynku niekorzystny. Moim zdaniem wiec z tego i z innych powodów o zachowanie UE warto walczyć. Także o zachowanie euro. Zastanawiam się dlaczego uważasz, że upadek euro czy UE podziała korzystnie na rozwój wolnego handlu?! Przecież sądzić tak to absurd!
Cytat:
Czyli przyznajesz, że ten od początku polityczny projekt był poroniony i właśnie rzeczywistość weryfikuje marzenia polityków
Znów! Nie czytasz mych postów lub pamięć masz krótką. Od samego początku twierdziłem, że euro to znakomity pomysł. Rzecz jednak w tym, że skoro w kilkunastu państwach funkcjonuje ta sama waluta, to musi istnieć wspólna polityka walutowa. Wspólna dyscyplina budżetowa (z sankcjami), wspólny bank centralny z prawdziwego zdarzenia (jedyny emitent!) itd. W praktyce związki polityczne też muszą być zacieśnione - droga prowadzi do państwa federalnego. Jeżeli Europa (UE) ma stanowić rzeczywiście wspólny rynek. W przeciwnym razie wspólnego rynku po prostu nie będzie - jak wiele razy pokazała nam historia.
Jestem w stanie zrozumieć (co nie znaczy że się z tym zgadzam) kogoś, kto ze względów nazwijmy to ideologicznych jest przeciwny ścisłej federacji europejskiej. Ale nie rozumiem jak taki ktoś jednocześnie uważa, że to pomoże w rozwoju wolnego rynku. Bo będzie dokładnie odwrotnie.
Cytat:
Przemocy i terroru wobec mas jeszcze się nie stosuje.
więc czemu piszesz bzdury które piszesz?
Cytat:
jak będziemy "ratować euro", to skończymy podobnie
A co wspólnego ma Białoruś z UE?!
Jeżeli już można znaleźć jakieś analogie, to w propozycji - jednej z kilku różnych - by drukować euro. co rzeczywiście może przynieść skutki fatalne. Ale... Decyzja jeszcze nie zapadła. To raz. A dwa - to będzie błąd ludzi a nie fiasko pomysłu z euro jako wspólną walutą. Idea wspólnej waluty jest naturalna i prób jej stworzenia było już wiele. Jest to idea logiczna i moim zdaniem słuszna. Rzecz w metodzie jej wprowadzenia. Przy euro zgrzeszono brakiem wyobraźni i może pewnym pośpiechem. Ale to są błędy ludzi, ich decyzji, i nie świadczą one o tym by był to "poroniony projekt". Nic zresztą nie przesądza, że projekt ten upadnie. Poczekamy - zobaczymy.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Bardzo trafiły do mnie słowa zmarłego dzisiaj Vaclava Havla:
Cytat:
Żyjemy (...) w pierwszej cywilizacji ateistycznej, czyli w cywilizacji, która utraciła związek z nieskończonością i wiecznością. Dlatego przeważa w niej zawsze korzyść krótkotrwała nad długotrwałą. Ważne jest, czy jakaś inwestycja zwróci się w ciągu dziesięciu albo piętnastu lat, a mniej ważne, jak wpłynie na życie naszych potomków za lat sto.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Coś o politycznej hipokryzji...
"...Oszukani wyborcy, demonstrujący na ulicach rosyjskich miast, raczej nie mogą liczyć na wsparcie miłującej wolność i demokrację Europy.
Choć jeszcze na początku tygodnia eurodeputowani krytykowali fałszerstwa wyborcze, nie przebierając w słowach, kilka dni później na spotkaniu z „europejskim prezydentem” Van Rompuyem prezydent Dmitrij Miedwiediew usłyszał już tylko pochwały za rzuconą gdzieś gołosłowną obietnicę, że moskiewska władza „sprawdzi doniesienia o fałszerstwach”.
Co się zdarzyło w ciągu tych kilku dni? Ano to, że z Kremla wyciągnięto do upadającej Unii dłoń pełną zielonych banknotów. Rosja jest gotowa wspomóc strefę euro 20 miliardami dolarów, zadeklarował Miedwiediew. Z tego połowa może zasilić rezerwy MFW, a połowa, na mocy umów dwustronnych, trafić wprost do zainteresowanych krajów.
USA odmówiły, Chiny odmówiły, odmówiły Brazylia i Indie. A Rosja jako jedyna pomocy nie odmawia. Prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie. Ale, oczywiście, prawdziwa przyjaźń ma swoją cenę. I cenę tę rosyjscy rządowi doradcy określają w wystąpieniach dla mediów bardzo wyraźnie, choć oczywiście nieoficjalnie. Jest nią tak zwany III pakiet energetyczny, a konkretnie ten z jego zapisów, który nakazuje, by infrastruktura energetyczna na terenie Europy pozostawała pod kontrolą niezależnych operatorów..."
Coś się wydaje, że ten zapis zostanie zmieniony ku chwale Gazpromu...
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Co się zdarzyło w ciągu tych kilku dni?
Nic. Albo raczej zdarzyło się to samo co zdarzało się w takich sytuacjach (analogicznych) wcześniej. A co jeszcze Marks określił w prawie, że "byt określa świadomość". Walczyć o sprawiedliwość i dobro na świecie można a nawet trzeba, ale jednocześnie żyć też trzeba. Polityka w dużym stopniu polega na umiejętności znalezienia kompromisu pomiędzy jednym i drugim. I dlatego świat jest szary w różnych odcieniach a nie czarno-biały.
Nie ma się na kogokolwiek czy cokolwiek obrażać lub boczyć. Tym bardziej, że ani Rosja nie robi takiej łaski, ani UE nie jest w stanie upadku. Ale biznes to biznes.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Nadchodzi kolejny rok cudów:
http://biznes.interia.pl/podatki/news/w ... al,1740034
Szczęśliwego Nowego Roku :mrgreen:
