Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

Cytat:

---

Przykłady które podajesz są nie na temat - bo jak mniemam podajesz je by udowodnić, że to owe skomplikowane przepisy prowadzą do upadłości. Tyle, że tam o nich nic nie ma - decydująca jest złośliwość lub niekompetencja organów kontroli. Czyli czynnikiem sprawczym są najprawdopodobniej ludzie. Skoplikowane czy nieskomplikowane przepisy nie mają tu żadnego znaczenia.

---

Urzędnicy zawsze działają zgodnie z prawem. Skoro prawo pozwala na wielokrotne kontrole, które nic praktycznie nie pokazują to jest to prawo złe. Skomplikowane prawo pozwala znaleźć urzędnikom jakiś powód do kontroli. To, że prawo pozwala na zablokowanie zwrotu z VAT to jest to prawo tym bardziej złe.

Cytat:

---

Ano to, że jak przychodzi co do czego - pojawia się inwestor - to nie ma czasu to cokolwiek zrobić, można natomiast doraźnie próbować wygrać ulgami, zwolnieniami itd. Co nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem.

---

Dlatego trzeba to cały czas budować. I ulgi rzeczywiście nie są przejawem wolnego rynku. Pozostałe sprawy są wolnorynkowe.

Cytat:

---

Niekoniecznie. W tych ulgach przegrywaliśmy ostatnio ze Słowakami czy Węgrami. Więc władze nie były do nich skłonniejsze niż oni. A jakość oświaty w dużym stopniu zależy od samorządów. Źle nie należy mnie tu rozumieć - państwa ma tu do wypełnienia ogromna rolę, ale nie tylko państwo. A coś mogę na ten temat powiedzieć, bo w naszym powiecie był ostatnio NIK (w TV były informacje o tym, że NIK przeprowadził kontrole w powiatach w zakresie szkolnictwa, ze szczególnym uwzględnieniem szkolnictwa zawodowego) i wypadliśmy chyba najlepiej w kraju (w każdym razie byliśmy jednymi z najlepszych). W ocenie, jak na nasz lokalny rynek pracy mamy wszystko poukładane optymalnie. Nie chwaląc się, "jam ci to sprawił" (no, może przesada, ale miałem w tym duży udział - co jak co ale cztery kadencje to cztery kadencje);). Więc możesz mi wierzyć, że jak się chce i wie co robić to samorząd też może wiele.

---

Po co ten dodatek o samorządach?

Cytat:

---

Tyle, że nie ma tu rywalizacji na poziomie państw. Inną sprawą jest to, że przy budowie wspólnego rynku te różnice winny być niwelowane.

---

Można się kłócić o nazewnictwo. Dla mnie jest to rywalizacja, konkurencja.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

To jest twoje zdanie. Ja tak nie uważam. Firmy upadają z powodu błędów osób nimi zarządzających, wypadków losowych/nadzwyczajnych, działań konkurencji oraz nieuczciwości kontrahentów, rzadziej kontrolujących. Skomplikowane podatki nie maja tu nic do rzeczy. One mogą utrudniać działanie firm, nawet generować jakieś dodatkowe (choć najczęściej niezbyt wysokie) koszty, ale nie doprowadzą firmy do upadku. Takie stwierdzenie jest absurdalne.

---

Mój borze zielony! To jest tak głupie! Co ja czytam! Miałem się nie udzielać ale to jest tak zabawne XD Dobra, już nie spamuje ale chciałem serdecznie pogratulować Presidente i Asuryanowie za to, że nadal chce im się dyskutować z tym trollem. Bo tego inaczej nie można nazwać. To znaczy można, ale dostane za to osta :P

Cytat:

---

Urzędnicy zawsze działają zgodnie z prawem.

---

Nie zawsze. A na pewno nie zawsze z tzw. "duchem prawa". Prawo wszystkiego nigdy nie ureguluje - zawsze pojawią się sytuacja, których się nie przewidzi (prawo nadmiernie szczegółowe jest zazwyczaj nie najlepsze - to właśnie z prób uszczegółowienia pojawiają się owe komplikacje na które tak narzekacie). Zakłada się, że postępowanie ludzi będą w takich przypadkach uczciwe i racjonalne. Dotyczy to też urzędników. Ale nie zawsze tak jest.

Cytat:

---

Po co ten dodatek o samorządach?

---

By uzasadnić, że nie wszystko zależy od władz centralnych. I że długofalowe budowanie owej "infrastruktury" pod inwestycje to nie tylko jej zadanie.

Cytat:

---

Dla mnie jest to rywalizacja, konkurencja.

---

Dla mnie nie. co więcej, w ramach wspólnego rynku takich zachowań winno być jak najmniej. Wspólny rynek to dla mnie także wspólne regulacje prawne, wspólny pieniądz itd. Przy takim ujednoliceniu na podobne zachowania nie będzie już miejsca.

O nie, tylko nie wspólny pieniądz. Chyba że razem ze wspólnymi płacami - a na to Polski nie będzie jeszcze bardzo długo stać.

Cytat:

---

Nie zawsze. A na pewno nie zawsze z tzw. "duchem prawa". Prawo wszystkiego nigdy nie ureguluje - zawsze pojawią się sytuacja, których się nie przewidzi (prawo nadmiernie szczegółowe jest zazwyczaj nie najlepsze - to właśnie z prób uszczegółowienia pojawiają się owe komplikacje na które tak narzekacie). Zakłada się, że postępowanie ludzi będą w takich przypadkach uczciwe i racjonalne. Dotyczy to też urzędników. Ale nie zawsze tak jest.

---

Podejrzewam, że urzędnicy, którzy coś wykrywają dostają za to jakąś premię. Podobnie jak w Anglii gdzie strażnicy miejscy mieli różne nagrody za ilość mandatów. Efekt był taki, że potrafili zrobić zdjęcia z takiej perspektywy, że wyglądało jakby rzeczywiście stał źle zaparkowany. Albo przykład komorników, którzy potrafią zniszczyć człowieka co nawet długów nie ma. Odpowiedzialność za błąd żadna. W urzędzie skarbowym podejrzewam, że jest podobnie. Skoro komplikacje na które narzekamy to powodują to mamy rację.

Cytat:

---

By uzasadnić, że nie wszystko zależy od władz centralnych. I że długofalowe budowanie owej "infrastruktury" pod inwestycje to nie tylko jej zadanie.

---

I co z tego?

Cytat:

---

Dla mnie nie. co więcej, w ramach wspólnego rynku takich zachowań winno być jak najmniej. Wspólny rynek to dla mnie także wspólne regulacje prawne, wspólny pieniądz itd. Przy takim ujednoliceniu na podobne zachowania nie będzie już miejsca.

---

Może jeszcze wspólny rząd?

Pod czujnym okiem Niemców oczywiście. :)

Głównym powodem, dla którego Unia się rozpada, to fakt, że takie instytucje jak UE potrzebują lidera w czasach kryzysu, a nikt nie chce by to były Niemcy (a jeżeli najpotężniejsza gospodarka Europy jest na to za słaba to nie ma lidera)

Cytat:

---

O nie, tylko nie wspólny pieniądz.

---

A czemu? Siła nabywcza Polaków jest jaka jest. To, czy będziemy pensje dostawać w euro czy w złotówkach tego nie zmieni. A jeżeli chcemy wspólnego rynku to wspólny pieniądz jest tego naturalną konsekwencją.

Cytat:

---

Może jeszcze wspólny rząd?

---

W perspektywie - czemu nie? Ale to by wymagało znacznego wyrównania poziomów rozwoju i integrację gospodarczą, co musiałoby zająć sporo czasu. No i konieczne byłoby jednak przezwyciężenie pewnym mentalnych nawyków. To ostatnie może nawet byłoby trudniejsze.

Cytat:

---

I co z tego?

---

To, że nie wszystko (w kontekście warunków do inwestycji i stosownej polityki) zależy od rządu!

Cytat:

---

Głównym powodem, dla którego Unia się rozpada, to fakt, że takie instytucje jak UE potrzebują lidera w czasach kryzysu, a nikt nie chce by to były Niemcy (a jeżeli najpotężniejsza gospodarka Europy jest na to za słaba to nie ma lidera)

---

Czy się rozpada - zobaczymy. Na pewno przechodzi kryzys, ale to wcale nie musi oznaczać rozpadu.
Czy nikt nie chce Niemcy za lidera? Ależ one są liderem! Liderem się po prostu jest. Sikorski swego czasu zresztą słusznie zauważył, że bardziej boi się bezczynności niemiec niż ich inicjatyw. Więc i z tym "chceniem" bywa różnie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

A czemu?

---

A temu by nie podzielić losu Grecji:
http://wpolityce.pl/polityka/154733-...li-losu-grecji

Cytat:

---

Zamieszczone przez Wonsz

Głównym powodem, dla którego Unia się rozpada, to fakt, że takie instytucje jak UE potrzebują lidera w czasach kryzysu, a nikt nie chce by to były Niemcy (a jeżeli najpotężniejsza gospodarka Europy jest na to za słaba to nie ma lidera)

---

Ja jakoś nie widzę tego ropzadania się. Brexit to tam nie wiadomo co będzie. Kryzys jest, ale nie jest związany z brakiem przywódca - bo takiego chyba żadne państwo nie chce. Raczej te minusy i absurdy Unii zaczęły przyjmować zbyt wielki poziom. No i te beznadziejne akcje z kryzysem imigracyjnym.

Sędzia TK poszło na L4 ponieważ nie chciała brać udziału w nielegalnych jej zdaniem obradach.

W związku z licznymi zarzutami kierowanymi wobec mojej osoby a dotyczącymi mojego stanu zdrowia oświadczam, że brak jakichkolwiek podstaw faktycznych uzasadniających formułowanie takich oskarżeń. Jednocześnie przypominam, że w dniu 15 listopada 2016 roku nie wzięłam udziału w Zgromadzeniu Ogólnym aby nie legitymizować jego obrad w niezgodnym z ustawą i Konstytucją składzie.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...tml#Czolka3Img

A teraz należałoby poczekać aż zostaną wyciągnięte konsekwencję wobec niej, ale znając klimat jaki mamy w Polsce zostanie okrzyknięta bohaterką walki o prawo i sprawiedliwość.

Obywatelu chcesz urządzić demonstrację? Najpierw się dowiedź czy władza i Kościół i inne związki wyznaniowe nie mają w planach w tym miejscu i czasie urządzić sobie jakiś obchodów, demonstracji itd.
http://wyborcza.pl/7,75398,21062023,...wszenstwo.html

Ciekaw jestem, kiedy zwolennicy PiS-u, którzy tyle krzyczą o dekomunizacji, o wieszaniu komunistów obudzi się i pójdzie po rozum do głowy i powie: Halo! Kurcza PiS robi podobnie, jak komuniści! Pewnie nigdy...

Cytat:

---

W perspektywie - czemu nie? Ale to by wymagało znacznego wyrównania poziomów rozwoju i integrację gospodarczą, co musiałoby zająć sporo czasu. No i konieczne byłoby jednak przezwyciężenie pewnym mentalnych nawyków. To ostatnie może nawet byłoby trudniejsze.

---

Tak jak nawet teraz niektóre kraje mają w nosie wspólny interes chociaż mówią co innego.

Cytat:

---

To, że nie wszystko (w kontekście warunków do inwestycji i stosownej polityki) zależy od rządu!

---

I co to wnosi do dyskusji?

Cytat:

---

Czy się rozpada - zobaczymy. Na pewno przechodzi kryzys, ale to wcale nie musi oznaczać rozpadu.
Czy nikt nie chce Niemcy za lidera? Ależ one są liderem! Liderem się po prostu jest. Sikorski swego czasu zresztą słusznie zauważył, że bardziej boi się bezczynności niemiec niż ich inicjatyw. Więc i z tym "chceniem" bywa różnie.

---

Jeśli spojrzymy na działania w sprawie kryzysu imigracyjnego i kwestię rosyjską to są jednym z gorszych liderów

"Sikorski swego czasu zresztą słusznie zauważył, że bardziej boi się bezczynności niemiec niż ich inicjatyw. Więc i z tym "chceniem" bywa różnie. " A bądź tak miły i przypomnij mi, kiedy to Sikorski był ministrem spraw zagranicznych. I jak skończył.

Cytat:

---

A temu by nie podzielić losu Grecji:

---

Bzdura. Kryzys w Grecji wziął się nie z tego, że nastąpił jakiś spekulacyjny atak na dług tego kraju tylko dlatego, że rząd nadmiernie się zadłużył. A fakt posiadania euro co najwyżej złagodził skutki (choć skądinąd też pozwolił się aż tak mocno zadłużyć z racji niskich stóp procentowych - z tym, że to też jest wina ludzi a nie waluty). Czyli problemy Grecji wzięły się mniej więcej z tego co my teraz robimy (tyle, że gospodarkę mamy zdrowszą).
Wymyślasz jakieś piramidalne tłumaczenia czegoś co jest banalne proste. I akurat z euro ma niewiele wspólnego.

Cytat:

---

Sędzia TK poszło na L4 ponieważ nie chciała brać udziału w nielegalnych jej zdaniem obradach

---

I coś takiego pisze prawnik?! Jakaś paranoja...

Cytat:

---

I co to wnosi do dyskusji?

---

Przeczytaj sobie posty poprzedzające tę wypowiedź to może zrozumiesz.

Cytat:

---

A bądź tak miły i przypomnij mi, kiedy to Sikorski był ministrem spraw zagranicznych. I jak skończył.

---

1. Gdy wygłaszał owe przemówienie o którym wspomniałem był, o ile dobrze pamiętam szefem MSZ.
2. O ile sobie przypominam Sikorski jeszcze się "nie skończył" - żyje, ma się dobrze, jest stosunkowo młody i pewno sporo lat przed nim. Stwierdzenie, o jakimś "kończeniu" jest w tej sytuacji nieco kuriozalne - musisz przyznać.

Przecież poleciał z tego stanowiska. No nie chodziło mi o to, że skończył jak Lepper.

Cytat:

---

Przecież poleciał z tego stanowiska. No nie chodziło mi o to, że skończył jak Lepper.

---

?? Wielu ludzi "leci" z jakichś stanowisk. Sikorski ma to do siebie, że za dużo paple, co raczej nie jest dobrą cechą (tolerowaną jednak w niektórych rządach - niestety). Ale życie przed nim.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Czyli problemy Grecji wzięły się mniej więcej z tego co my teraz robimy (tyle, że gospodarkę mamy zdrowszą).
Wymyślasz jakieś piramidalne tłumaczenia czegoś co jest banalne proste. I akurat z euro ma niewiele wspólnego.

---

Jakbyś przeczytał zalinkowany artykuł, to byś się dowiedział że nie tylko Grecji, ale także Cypru, Hiszpanii, Włoch i Portugalii również się tyczy. Dla Ciebie są to może i bzdury, dla mnie wystarczający powód by nigdy więcej na PO nie głosować (nawet jeśli ma to oznaczać kolejnych 20 lat tragicznych rządów PiS-u). A jest to tylko jeden z wielu powodów. Dla mnie wizja wspólnej waluty (a co za tym idzie wspólnych cen), wspólnego rządu (może i nawet wspólnej armii), a różnych płac - to po prostu chora wizja, która oby się nigdy nie spełniła.

Cytat:

---

Jakbyś przeczytał zalinkowany artykuł, to byś się dowiedział że nie tylko Grecji, ale także Cypru, Hiszpanii, Włoch i Portugalii również się tyczy.

---

Czyli w zasadzie tych krajów, które nadmiernie się zadłużyły.

Cytat:

---

Dla Ciebie są to może i bzdury, dla mnie wystarczający powód by nigdy więcej na PO nie głosować

---

Bzdurą są dla mnie tłumaczenia, że problemy tych krajów wzięły się z przyjęcia euro jako waluty. A o tym była tu mowa.
Na PO i tak głosować zapewne nie będziesz, bo nawet podświadomie nie będziesz się chciał przyznać do błędu jaki popełniłeś wiążąc nadzieję z antysystemowcami. Więc następnym razem zagłosujesz albo na kogoś bardziej radykalnego (po czym za chwilę znów przekonasz się że popełniłeś błąd) albo na kogoś sensownego ale nie PO - np. na N, co jest do wybaczenia;). Biorąc jednak twoje poglądy w kwestii euro to jednak w to ostatnie rozwiązanie wątpię - niestety.
Reasumując - sam problem bzdurny nie jest. Bzdurne są przytoczone tłumaczenia jego przyczyn.

Cytat:

---

Dla mnie wizja wspólnej waluty (a co za tym idzie wspólnych cen), wspólnego rządu (może i nawet wspólnej armii), a różnych płac - to po prostu chora wizja, która oby się nigdy nie spełniła

---

1. Wspólna waluta - KAŻDY projekt powołania wspólnego rynku prędzej czy później generuje projekt wspólnej waluty. To naturalne. Na co w historii przykładów można znaleźć mnóstwo.
2. Wspólny rząd - z tych historycznych przykładów wynika jasny wniosek, że nie ma możliwości powołania trwałego wspólnego rynku bez nadbudowy politycznej. To też są doświadczenia historyczne. Jaka będzie ta nadbudowa to kwestia otwarta. Patrząc realistycznie to trudno sobie wyobrazić coś poza jakąś formą konfederacji ze wspólnym rządem ale ograniczonymi kompetencjami poprzez autonomie państw. I tu nawet nie chodzi o to, że każde inne rozwiązanie będzie złe ale po prostu będzie jeszcze bardzo długo nierealne.
3. A co do "chorej wizji"... Dla mnie chorą wizją (bez cudzysłowu) jest wizja Europy sprzed kilkudziesięciu czy stu-kilkudziesięciu lat. Europy wstrząsanej konfliktami i wojnami generującymi miliony trupów i potworne zniszczenia. Uważasz, że to nie był efekt istnienia państw narodowych i powstałych na tej bazie nacjonalizmów (także gospodarczych)? Do tego mamy wracać? Boimy się imigrantów i terrorystów. OK, to jest problem, nie przeczę. Ale do licha dlaczego nie boimy się wojen, nacjonalizmów, prześladowań mniejszości itp. - ? Uważasz, że to nie jest "chore"?

Żyjemy już chyba za długo w spokojnej i dostatniej Europie. Za dobrze nam jest - nie cenimy tego co mamy. Zapomnieliśmy co to wojny i zniszczenia i zaczynamy za tym "tęsknić". Mam nadzieję, że nie dożyję tych czasów gdy to wszystko, nie daj Boże, wróci.

Uwaga informacje z ostatniej chwili - UE nie zapobiega wojnom (przykład Ukrainy i słynnych tweetów), nie jest lekarstwem na problemy gospodarcze, ani na żadne inne. Może conajwyżej pomagać w rozwoju. Wspólna waluta z naszymi realnymi zarobkami sproawdziłaby nas w rolę niewolników całej UE. Bo jak równać się z Niemcami czy Francuzami zarabiającymi średnio kilka tysięcy Euro, a z Polakami którzy zarabiają ich ŁOLABOGA coś koło 350-400 (przy dobrych wiatrach, bo nieraz jest to 200). Gratuluję wspaniałej wizji Polski Niewolniczej. No ale PO już coś ma w tym względzie do zaooferowania, czym się tak chwaliło - emigrację i szukanie lepszego bytu za granicą.

Zresztą co Ty, Nostradamus jesteś? Wojna nie musi wcale wybuchnąć a może też być ona jutro. Tutaj nie ma reguły. BTW państwa narodowe = wojny? Nawet mimo dwóch bloków wschodu i zachodu nie doszło do niej, to co dopiero teraz w pojedynkę?

Cytat:

---

Przeczytaj sobie posty poprzedzające tę wypowiedź to może zrozumiesz.

---

Nadal nie widzę związku.

Cytat:

---

Czyli w zasadzie tych krajów, które nadmiernie się zadłużyły.

---

Oprócz tego nie mogły zmieniać polityki monetarnej bo to już nie było w gestii tych państw.

Cytat:

---

Bzdurą są dla mnie tłumaczenia, że problemy tych krajów wzięły się z przyjęcia euro jako waluty. A o tym była tu mowa.
Na PO i tak głosować zapewne nie będziesz, bo nawet podświadomie nie będziesz się chciał przyznać do błędu jaki popełniłeś wiążąc nadzieję z antysystemowcami. Więc następnym razem zagłosujesz albo na kogoś bardziej radykalnego (po czym za chwilę znów przekonasz się że popełniłeś błąd) albo na kogoś sensownego ale nie PO - np. na N, co jest do wybaczenia;). Biorąc jednak twoje poglądy w kwestii euro to jednak w to ostatnie rozwiązanie wątpię - niestety.
Reasumując - sam problem bzdurny nie jest. Bzdurne są przytoczone tłumaczenia jego przyczyn.

---

Coś sensownego. PO lub .Nowoczesna :rolleyes:
A antysystemowcy są jak na razie jedyną konstruktywną opozycją.

Cytat:

---

Żyjemy już chyba za długo w spokojnej i dostatniej Europie. Za dobrze nam jest - nie cenimy tego co mamy. Zapomnieliśmy co to wojny i zniszczenia i zaczynamy za tym "tęsknić". Mam nadzieję, że nie dożyję tych czasów gdy to wszystko, nie daj Boże, wróci.

---

A może nie chcemy, żeby politycy zabierali nam ciężko zarobione pieniądze na swoje chore wizje.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Czyli w zasadzie tych krajów, które nadmiernie się zadłużyły.

---

W tym cały jest ambarans, że Cypr się nie zadłużył. Problem Cypru wynikł z tego, że był rajem podatkowym, a UE w pewnym momencie zmieniła prawo, które uderzyło w cypryjskie banki oraz, że owe banki z wielką chęcią pożyczały min. Grecji. Jak runęła gospodarka Grecka to odczuły to runął i cypryjski sektor bankowy, na którym opierał się Cypr.

http://www.eurogospodarka.eu/cypr-zadluzony-raj

Cytat:

---

Zamieszczone przez Pampa

Uwaga informacje z ostatniej chwili - UE nie zapobiega wojnom (przykład Ukrainy i słynnych tweetów), nie jest lekarstwem na problemy gospodarcze, ani na żadne inne.

---

Ukraina należy do krajów Unii? Nie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Pampa

Może conajwyżej pomagać w rozwoju. Wspólna waluta z naszymi realnymi zarobkami sproawdziłaby nas w rolę niewolników całej UE. Bo jak równać się z Niemcami czy Francuzami zarabiającymi średnio kilka tysięcy Euro, a z Polakami którzy zarabiają ich ŁOLABOGA coś koło 350-400 (przy dobrych wiatrach, bo nieraz jest to 200). Gratuluję wspaniałej wizji Polski Niewolniczej.

---

Inne kraje, które przyjęły wspólną walutę stały się niewolnikami?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Pampa

No ale PO już coś ma w tym względzie do zaooferowania, czym się tak chwaliło - emigrację i szukanie lepszego bytu za granicą.

---

PiS na czele z Dudą zachęcał w kampanii Polaków do przyjazdu, a później Duda raczył stwierdził, że on nie powie Polakom, że mają wracać. Teraz Szydło zachęca, aby wrócili - http://www.newsweek.pl/polska/spolec...,401357,1.html tylko TVP i organy medialne PiS-u coś się nie chwalą ilu to naszych rodaków doceniło "dobrą zmianę" i wróciło. Widocznie nie ma czym.

@ Pampa

Cytat:

---

Uwaga informacje z ostatniej chwili - UE nie zapobiega wojnom (przykład Ukrainy i słynnych tweetów), nie jest lekarstwem na problemy gospodarcze, ani na żadne inne.

---

Dodałbym jeszcze, że cudów też nie potrafi czynić. Wojnom zapobiega integracja gospodarcza czyniąc je nieopłacalnymi. Europa, pomimo wszelkich problemów, nigdy jeszcze nie była tak bezpieczna i jest to w dużym stopniu zasługą UE. Konflikty pojawiały się w Europie, ale POZA unią. W jej ramach są one w zasadzie nie do pomyślenia - myślę, że to też dlatego ludzie nie są w stanie ich sobie wyobrazić. Także na problemy gospodarcze UE "lekarstwem" nigdy nie będzie. Ale stanowi narzędzie dzięki któremu możemy rozwijać się szybciej - tak jak każdy wspólny rynek. Więc raczej należałoby powiedzieć, że stanowi "lekarstwo" na biedę, zacofanie, niedorozwój itd.

Cytat:

---

Wspólna waluta z naszymi realnymi zarobkami sproawdziłaby nas w rolę niewolników całej UE.

---

?? Nasze dochody są jakie są liczone czy to w złotówkach czy w euro. Więc nijak nie rozumiem jakim cudem mamy być owymi "niewolnikami"?
Zarobki w krajach UE są różne - różnimy się nie tylko my. I wynika to z wielu faktów, przy czym o niczym to nie musi jeszcze do końca świadczyć bo ceny też są różne. I gdy wprowadzisz euro nadal będą różne. Bo inne są systemy podatkowe, przepisy, inna jest podaż i popyt na określone towary czy usługi, ceny produkcji, transportu itd. Czy naprawdę uważasz, że w przypadku wprowadzenia euro ceny wzrosną u nas natychmiast mniej więcej tak jak w Niemczech?! Wyjaśnisz mi jakim cudem?

Cytat:

---

No ale PO już coś ma w tym względzie do zaoferowania, czym się tak chwaliło - emigrację i szukanie lepszego bytu za granicą.

---

Przypomnij mi, gdy wchodziliśmy do UE i negocjowaliśmy warunki to chcieliśmy jak najszybszego dostępu do unijnego rynku pracy czy nie? I po co? Bo jeżeli tak to skąd twoje narzekania (nawiasem mówiąc warunki negocjował rząd SLD)? I dlaczego dziwisz się, że następuje przepływ ludzi z kraju gdzie się zarabia mniej do kraju gdzie się zarabia więcej? Wolny rynek to wolny rynek - dotyczy to też rynku pracy. Skąd więc te narzekania?

Cytat:

---

Wojna nie musi wcale wybuchnąć a może też być ona jutro. Tutaj nie ma reguły.

---

Są reguły. Nacjonalizmy gospodarcze w naturalny sposób prowadzą do konfliktów politycznych a te mogą prowadzić do wojen. Słaby jest zawsze łatwiejszym celem niż silny. Związki gospodarcze cementuję związki polityczne (i do pewnego stopnia odwrotnie). To wszystko ma znaczenie i wpływ na to czy wojny wybuchają czy nie.

Cytat:

---

Nawet mimo dwóch bloków wschodu i zachodu nie doszło do niej, to co dopiero teraz w pojedynkę?

---

Wojna zazwyczaj nie wybucha wtedy gdy naprzeciw siebie stoją dwa bardzo silne i zwarte bloki militarne. Wybucha wtedy gdy sytuacja się destabilizuje i pojawiają się kalkulacje że może warto spróbować. Lub gdy konflikty natury gospodarczej przenoszą się do polityki.

@Presidente

Cytat:

---

Nadal nie widzę związku

---

Twierdziłeś, że Polska (?) przyciągając obcy kapitał działa głównie ulgami i że odstajemy w innych zachętach. Odpowiedziałem ci, że nie. I że nie wszystko zależy w takich przypadkach od państwa (władz centralnych), bo bardzo wiele od samorządów - podałem przykład.
Nie wymagaj ode mnie bym ci musiał przypomnieć cytaty, bo już to kilka razy czyniłem na tym forum gdy przypisywano mi tezy, stwierdzenia, których nigdy nie wypowiadałem.

Cytat:

---

A antysystemowcy są jak na razie jedyną konstruktywną opozycją.

---

Jak rozumiem to jest żart? Bo nijak nie mogę zrozumieć jak Kukiz może być w jakikolwiek sposób "konstruktywny"? Ani jako opozycja (którą nie jest) ani jako przystawka PiS (którą w dużej mierze jest - można by wobec niego użyć sformułowania Chruszczowa - jest kimś w rodzaju "pożytecznego idioty" dla PiS).

Cytat:

---

A może nie chcemy, żeby politycy zabierali nam ciężko zarobione pieniądze na swoje chore wizje.

---

Chore są wizje tych, którzy uważają, że należy zburzyć istniejący porządek budowany przez dekady przez ludzi znających cenę pokoju. Co ja będę tłumaczył... nie można wykluczyć, że się o tym boleśnie przekonamy.
Europa w większości jest demokratyczna, a jak wielokrotnie powtarzałem, demokracja jest na swój sposób sprawiedliwa - daje ludziom to co chcą.

@Chochlik20:

Cytat:

---

W tym cały jest ambaras, że Cypr się nie zadłużył.

---

Wiem. Toteż odpowiedziałem, że "w zasadzie". Cypr oberwał niejako rykoszetem, ale w sumie też na własne życzenie.

Cytat:

---

Jak rozumiem to jest żart? Bo nijak nie mogę zrozumieć jak Kukiz może być w jakikolwiek sposób "konstruktywny"? Ani jako opozycja (którą nie jest) ani jako przystawka PiS (którą w dużej mierze jest - można by wobec niego użyć sformułowania Chruszczowa - jest kimś w rodzaju "pożytecznego idioty" dla PiS).

---

No widzisz, tak płaczesz gdy ktoś nazwie szmatławce, które czytasz "szmatławcem" a obrażasz mądrzejszych od siebie :mrgreen:

Tak, nie wytrzymałem natężenia głupoty w tym temacie i sie udzieliłem. :mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Na PO i tak głosować zapewne nie będziesz, bo nawet podświadomie nie będziesz się chciał przyznać do błędu jaki popełniłeś wiążąc nadzieję z antysystemowcami.

---

Ależ ja nie mam problemu z przyznawaniem się do błędu, jeśli takowy popełnię. Ba, nawet się staram na takowych uczyć. Tak więc owszem, z perspektywy czasu przyznaję że popełniłem błąd głosując na Kukiza, tak samo jak popełniłem błąd głosując na PO, gdy PiS było pierwszy raz u władzy.

Prawdopodobnie w następnych wyborach zagłosuję więc na partię Korwina lub Razem... w ostateczności na PSL.

Cytat:

---

Prawdopodobnie w następnych wyborach zagłosuję więc na partię Korwina lub Razem... w ostateczności na PSL.

---

Wbacz, że komentuję twoje wybory, ale z zestawienia podanych partii mogę wysnuć wniosek, że zagłosujesz przeciw czemuś nie mając pozytywnej wizji przyszłości/państwa. A z takich wyborów zazwyczaj nic dobrego nie wychodzi. Korwin to szaleniec i szkodnik w moim przekonaniu. Klasyczny antysystemowiec potrafiący tak jak Kukiz krytykować i proponować cudowne rzekomo rozwiązania które szybko mają naprawić cały świat - klasyczna utopia. Razem to ideowo odmienna bajka - stąd takie zestawienie trochę mnie dziwi. Natomiast też są w sumie antysytemowi i podejrzewam, że dopuszczeni do władzy byliby także niebezpieczni. Choć zapewne szanowaliby prawo w przeciwieństwie do PiS. PSL to paradoksalnie najrozsądniejszy wybór bo partia nie nie jest antysystemowa. Ale ona nie ma żadnej ideologii, więc w zastawieniu z pozostałymi jej wybór również może szokować. Więc chyba jest tak jak pisałem - politycznie jesteś zagubiony i przekonawszy się o błędzie chcesz brnąć w inne błędy gdyż nie chcesz przyznać się do przyczyn błędu pierwszego. Nie gniewaj się za ten komentarz.

Cytat:

---

No widzisz, tak płaczesz gdy ktoś nazwie szmatławce, które czytasz "szmatławcem" a obrażasz mądrzejszych od siebie

---

"Mądrzejsi ode mnie" powinni wiedzieć, że stwierdzenie "pożyteczny idiota", aczkolwiek samo w sobie może wydawać się obraźliwe, ma pochodzenie historyczne i wypowiedziane zostały o ile sobie dobrze przypominam już przez Chruszczowa (albo Breżniewa - w tej chwili dokładnie nie pamiętam, w każdym razie pojawiło się w okresie zimnej wojny) jako określenie "postępowych" lewicowych sił na zachodzie protestujących w dobrej wierze ale obiektywnie w interesie ZSRR (przeciw zbrojeniom, obecności wojsk USA, za pokojem itd.). Kukiz takim "pożytecznym idiotą" jest. Ja nawet nie wątpię w jego dobre intencje, ale facet jest naiwny do potęgi i w kwestii polityki jest po prostu ignorantem. Trudno nazwać inaczej bowiem kogoś, kto lekarstwo na całe zło sprowadza do JOW (nie mając nawiasem pojęcia jak taki system wyborczy działa). Stąd wnoszę, że Kukiz przyszłości nie ma, bazuje na osobach niezadowolonych a jego wpływ na władzę będzie dla kraju równie katastrofalny jak PiS-u.

Ktoś tu kiedyś wspomniał o roli psychologii w polityce - tu widać jej wpływ. Zrażamy się (słusznie lub nie - to nie ma znaczenia) do jakiegoś ugrupowania. Więc głosujemy przeciw niemu - na kogokolwiek, bez uwzględnienia programu czy choćby ogólnej linii politycznej (a wiec, proszę o wybaczenie za sformułowanie, poniekąd bezmyślnie). Oczywiście jesteśmy potem rozczarowani, ale nie przyznajemy się do tego, że głosując przeciw pierwszemu ugrupowaniu popełniliśmy błąd, więc brniemy dalej w kolejne egzotyczne wybory. Z czegoś takiego Panowie nigdy nic dobrego nie wychodzi. Głosowanie przeciw komuś nie jest nigdy dobrym wyborem.

,,Pożyteczni idioci" to cytat z Lenina, nie wiem czy to najlepszy autorytet. Nazywał tak tych pseudointeligentów z Francji. :) BTW widzę tutaj więcej przykładów, idealnie odnoszących się do tej definicji. :)

Patrząc na projekt ustawy dezubekizacyjnej i poparcie, którego udzielili ludzie od Kukiza nazywanie ich opozycją konstruktywną jest oksymoronem.
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/proje...przeciw/jpe0h6

Cytat:

---

Twierdziłeś, że Polska (?) przyciągając obcy kapitał działa głównie ulgami i że odstajemy w innych zachętach. Odpowiedziałem ci, że nie. I że nie wszystko zależy w takich przypadkach od państwa (władz centralnych), bo bardzo wiele od samorządów - podałem przykład.
Nie wymagaj ode mnie bym ci musiał przypomnieć cytaty, bo już to kilka razy czyniłem na tym forum gdy przypisywano mi tezy, stwierdzenia, których nigdy nie wypowiadałem.

---

Jeszcze nie zapomnij o krajobrazie, dostępie do morza, zasobów geologicznych... To nadal jest bez sensu

Cytat:

---

Jak rozumiem to jest żart? Bo nijak nie mogę zrozumieć jak Kukiz może być w jakikolwiek sposób "konstruktywny"? Ani jako opozycja (którą nie jest) ani jako przystawka PiS (którą w dużej mierze jest - można by wobec niego użyć sformułowania Chruszczowa - jest kimś w rodzaju "pożytecznego idioty" dla PiS).

---

Bo Kukiz'15 stara się cokolwiek zrobić - nawet jak PiS robi mu z tym problemy. Wystarczy spojrzeć na dość medialny przykład medycznej marihuany. A co robi PO, .Nowoczesna, PSL?

Cytat:

---

Chore są wizje tych, którzy uważają, że należy zburzyć istniejący porządek budowany przez dekady przez ludzi znających cenę pokoju. Co ja będę tłumaczył... nie można wykluczyć, że się o tym boleśnie przekonamy.
Europa w większości jest demokratyczna, a jak wielokrotnie powtarzałem, demokracja jest na swój sposób sprawiedliwa - daje ludziom to co chcą.

---

Skoro ludzie chcą coś zmienić w sposób demokratyczny a im się na to nie pozwala to nic dziwnego, że pojawiają się ruchy radykalne.

Cytat:

---

Patrząc na projekt ustawy dezubekizacyjnej i poparcie, którego udzielili ludzie od Kukiza nazywanie ich opozycją konstruktywną jest oksymoronem.
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/proje...przeciw/jpe0h6

---

A dlaczego mieliby tego nie poprzeć skoro to wpisuje się w ideologię Kukiz'15?

Co do wyboru KORWIN - RAZEM to to chyba najbardziej skrajne wobec siebie partie, dziwi mnie, że zastanawiasz się nad akurat tymi dwiema. Korwin może i szaleniec i ma swoje utopijne pomysły, których pewnie nie da się wprowadzić tak łatwo jak to opowiada, ale moim zdaniem trochę prostoty jest nam dzisiaj potrzebne, bo cała polityka brnie w stronę biurokracji i ciężko już się połapać co wolno, a czego nie wolno. Dlatego ja swój głos oddaję na partię tego "szaleńca" :)
Partia Kukiza podoba mi się dlatego, że jest tam chyba w miarę wolność i każdy może mieć własne zdanie, a nie zdanie takie jak mu nakazano.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Presidente

Bo Kukiz'15 stara się cokolwiek zrobić - nawet jak PiS robi mu z tym problemy. Wystarczy spojrzeć na dość medialny przykład medycznej marihuany. A co robi PO, .Nowoczesna, PSL?

---

Bo jest to problem medialny i można zabłysnąć. Kukiz'15 dorobił się w końcu jakiegoś programu? Ma jakieś postulaty gospodarcze, społeczne?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Presidente

A dlaczego mieliby tego nie poprzeć skoro to wpisuje się w ideologię Kukiz'15?

---

Jeżeli posłowie z tego ugrupowania uważają za Ubeków byłych pograniczników, oficerów BOR, strażników więziennych, pracowników i słuchaczy niektórych uczelni, byłych pracowników CBA, strażaków itd. to mają bardzo pokręconą ideologię.

Rozdygotanych wizją Euro nad Wisłą i tych co to mają koszmary o Niewolniczej Polsce uspokajam. Po Grecji gdy przypomniano sobie o przymykaniu oczu na spełnienie kryteriów nikomu już się to nie uda. Gdy patrzę na politykę gospodarczą lepszej zmiany to właściwie o Euro może myśleć najszybciej pokolenie mojej córeczki. Grecji proponuję powrót na śmieciową drachmę, niech pokażę jak się jej polepszy. Osobiście uważam że narodowa władza nad stopami jest tym pozytywem który przeważa nad wizją Euro co nie znaczy że w krajach bałtyckich czy na Słowacji nastąpił Armagedon.

Cytat:

---

,,Pożyteczni idioci" to cytat z Lenina, nie wiem czy to najlepszy autorytet.

---

Autorytet? A kto tu mówi o "autorytecie". Tu mowa o trafności takiego określenie - kto je stworzył nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia.
A jeżeli widzisz więcej przykładów to je "ujawnij";)

Cytat:

---

Bo Kukiz'15 stara się cokolwiek zrobić...

---

Bardzo trafne określenie. Rzecz w tym, że robienie w polityce "czegokolwiek" najczęściej kończy się źle. Bowiem jeżeli chce się coś robić to trzeba wiedzieć co i jak. Ja nie odmawiam Kukizowi dobrej woli. Ja mu odmawiam zdrowego rozsądku i podstawowej wiedzy o tym co chce robić.

Cytat:

---

Skoro ludzie chcą coś zmienić w sposób demokratyczny a im się na to nie pozwala to nic dziwnego, że pojawiają się ruchy radykalne.

---

Nie pozwala? Przecież ludzie zmieniają wszystko! Czy "nie pozwolono" Amerykanom wybrać Trumpa? Albo w Polsce PiS-u? Albo wyjść Brytyjczykom z UE? Rzecz jasna tym, którzy tego chcieli roboty nie ułatwiano, bo nie wszystkim się to podobało - na tym polega polityka. Ale mówienie o tym, że coś się ludziom "nie pozwalało" jest w tej sytuacji nonsensem.

Cytat:

---

A dlaczego mieliby tego nie poprzeć skoro to wpisuje się w ideologię Kukiz'15?

---

A Kukizowcy mają jakąś ideologię? Jeżeli coś wiesz na jej temat z z chęcią się dowiem. Bo przyznam, że ja o niczym nie wiem i niczego nie zauważam. Ale mogę się przecież mylić lub nie dostrzegać czegoś co jest widoczne i oczywiste.

Cytat:

---

Dlatego ja swój głos oddaję na partię tego "szaleńca"

---

Z tym, że jak się oddaje na kogoś głos to warto mieć na uwadze także i to, że ktoś taki może wygrać. I co wtedy?

Cytat:

---

Osobiście uważam że narodowa władza nad stopami jest tym pozytywem który przeważa nad wizją Euro co nie znaczy że w krajach bałtyckich czy na Słowacji nastąpił Armagedon.

---

Zależy jak się na co patrzy. I kto o tych stopach decyduje. Bo jeżeli wpływ na nie zaczną mieć politycy to....
Mnie przekonuje waluta wspólna i możliwie niezależna od decyzji politycznych.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Głosowanie przeciw komuś nie jest nigdy dobrym wyborem.

---

Skoro nie ma na kogo głosować, to pozostaje tylko głosować przeciwko, albo nie głosować wcale.

Cytat:

---

Skoro nie ma na kogo głosować, to pozostaje tylko głosować przeciwko, albo nie głosować wcale.

---

Zawsze jest na kogo głosować. Natomiast postępowanie w myśl zasady, że "na złość mamie odmrożę sobie uszy" jest co najmniej nierozsądne (mówiąc najdelikatniej).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Głosowanie przeciw komuś nie jest nigdy dobrym wyborem.

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Zawsze jest na kogo głosować. Natomiast postępowanie w myśl zasady, że "na złość mamie odmrożę sobie uszy" jest co najmniej nierozsądne (mówiąc najdelikatniej).

---

Reasumując i tak żle i tak niedobrze ale tylko PO jest słusznym wyborem i lekarstwem dla tego kraju :rolleyes:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Zawsze jest na kogo głosować.

---

Serio? PiS i Nowoczesna odpada całkowicie. PO i Kukiz tak samo - nie będę robił dwa razy tego samego błędu. Wykreśl SLD, to co zostaje? Nie licząc całkowitego planktonu politycznego nie przypadkiem tylko Korwin, Razem i PSL?

A dlaczego nie Kukiz, tak naprawdę absolutyzm pisu (chcieli majo) likwiduje w zasadzie pozycje opozycji.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Zawsze jest na kogo głosować. Natomiast postępowanie w myśl zasady, że "na złość mamie odmrożę sobie uszy" jest co najmniej nierozsądne (mówiąc najdelikatniej).

---

Na złość odmrożę sobie uszy... No ja wiem, że Ty chcesz żebyśmy głosowali na PO ale wiesz, to kiepski wybór. Bo przeanalizujmy jaki mamy realny wybór.

PiS - wiadomo, kapota na każdej linii
PO - dwie kadencje i w sumie żadnej poprawy losu Polaków
Kukuz15 - pieniacze, narodowcy i celebryci, zdecydowanie nie
Nowoczesna - POv2
Korwin - coś tam niby oferują, ale jednak masa absurdów i rządy jeszcze większego celebryty Korwina
Razem - w kwestiach społecznych są najbardziej merytoryczni, w kwestiach gospodarczych to kiła
SLD - oni tylko krzyczą o kościołach, aborcjach a i tak młoda lewica ma ich w pompie. Nie dziwi mnie to
PSL - najbardziej "przeźroczysta" partia. Dogadają sie z każdym, ale to że reprezentują interesy polskich rolników mnie całkowicie od nich odstrasza

To na kogo głosować, żeby nie było to mniejsze zło?

A dlaczego nie Kukiz, tak naprawdę absolutyzm pisu (chcieli majo) likwiduje w zasadzie pozycje opozycji. Bo to zbieranina celebrytów i szumowin. Brak programu, burak szefem, padają tu piękne słowa o tym, że panuje w tej partii wolność... No i dzięki temu taka partia, z wolnością i bez programu, wprowadza narodowców na przykład. Do tego promowanie ludzi od ruchów antyszczepionkowych. Serio, mieliśmy już Samoobronę, starczy już ludzi z brakami w wykształceniu i rozumowaniu.

Cytat:

---

Nie pozwala? Przecież ludzie zmieniają wszystko! Czy "nie pozwolono" Amerykanom wybrać Trumpa? Albo w Polsce PiS-u? Albo wyjść Brytyjczykom z UE? Rzecz jasna tym, którzy tego chcieli roboty nie ułatwiano, bo nie wszystkim się to podobało - na tym polega polityka. Ale mówienie o tym, że coś się ludziom "nie pozwalało" jest w tej sytuacji nonsensem.

---

Chodziło mi raczej o Parlament Europejski, który nawet inicjatywy ustawodawczej nie ma. Reszta funkcji unijnych jest niewybieralna.

Cytat:

---

Jeżeli posłowie z tego ugrupowania uważają za Ubeków byłych pograniczników, oficerów BOR, strażników więziennych, pracowników i słuchaczy niektórych uczelni, byłych pracowników CBA, strażaków itd. to mają bardzo pokręconą ideologię.

---

Doczytaj jeszcze co powiedział poseł z Kukiz'15

Cytat:

---

A dlaczego nie Kukiz, tak naprawdę absolutyzm pisu (chcieli majo) likwiduje w zasadzie pozycje opozycji. Bo to zbieranina celebrytów i szumowin. Brak programu, burak szefem, padają tu piękne słowa o tym, że panuje w tej partii wolność... No i dzięki temu taka partia, z wolnością i bez programu, wprowadza narodowców na przykład. Do tego promowanie ludzi od ruchów antyszczepionkowych. Serio, mieliśmy już Samoobronę, starczy już ludzi z brakami w wykształceniu i rozumowaniu.

---

Może widzę co innego niż Ty o Kukiz'15, ale o kimś antyszczepionkowym pierwszy raz słyszę. To samo narodowcy - niby są, ale jakby ich nie było.
Taaa, programyy, a potem zdarzają się kwiatki, że dziennikarz czyta program partii jakiemuś posłowi a ten myśląc, że to program partii przeciwnej mówi o nim negatywnie.

Czasami myślę, że lepiej by wyszło gdyby były głosy na kogoś i przeciw komuś w wyborach.

Program :lol2: Program to może mieć pralka i zwykle się go trzyma chyba, że jest popsuta... Można mieć strategię działania http://ruchkukiza.pl/klub-poselski/strategia-zmiany/ i dążyć do jej wypełnienia. Tzw. programy, na które się tu powołują ignoranci to nic innego jak stek bzdur rzucanych naiwniakom, mających na celu przyciąganie poparcia w okresie wyborów. Po wyborach jak zawsze następuje szukanie wymówek czemu co nie zostanie spełnione :champagne:. Oczywiście można też zawsze jak PiS rzucić jakiś ochłap ludziom przez, który budżet padnie a oni będą mieli spokój i wysokie poparcie. Co do zdania o celebrytach, pieniaczach i ludziach bez szkoły to szkoda słów. Najwięksi celebryci w Sejmie zwą się Nowoczesną, z opłaconymi mediami, posłami bez elementarnej wiedzy oraz wodzem, który powinien wrócić do podstawówki. Rozumiem, że piosenkarz jest kimś gorszym od elektryka trafiającego ciągle 6 w lotku a nie potrafiącego się podpisać lub kontrowersyjnej motorniczej. O piłkarzach, agentach, kominiarzach, owadoznawcach i innych nie wspomnę. Same kierunki niezbędne do kierowania państwem. Nasz muzyk wprowadził do Sejmu mase merytorycznie przygotowanych ludzi. Ludzi, którym się chce coś zrobić dla Polski a nie czerpać tylko korzyści. Może nie jest najwybitniejszą postacią ale jest kimś komu leży na sercu los Polski. Wypowiedzi posłów z mównicy, projekty ustaw itp. można z łatwością znaleźć w internecie. Sami posłowie udostępniają to wszystko bo chcą byc w kontakcie z wyborcami. W przeciwieństwie do reszty sejmowego warcholstwa pracują a nie zajmują się jedynie robieniem burd na ulicach. Zresztą jak ktoś chce to sobie znajdzie to wszystko. Wystarczy troche chęci, których niektórym brakuje a internet stanie przed nimi otworem. No i najważniejsze, głosowania. Nie bede gadał o tzw. dyscyplinie partyjnej i jej szkodliwości bo mi sie nie chce, wspomnę za to o wynikach głosowań. Owszem zdarzało się, zagłosować Kukizowi podobnie jak to zrobił Pis lecz nieporównywalnie więcej głosowań ważniejszych dla Polaków zostało zostało przeprowadzone w opozycji do Pisu czego nie można powiedzieć o PO czy Nowoczesnej. Gdy chodzi o korzyści materialne posłów lub blokowanie ustaw pro-obywatelskich to dziwnym trafem Nowoczesna, PO i Pis stają się trzema muszkieterami walczącymi ze złym Kardynałem Kukizem :lol2: