Odpisywanie 1 proc. na KK byłoby przecież całkowicie fakultatywne. Nikt Ci nie każe tego robić...
Wersja do druku
Odpisywanie 1 proc. na KK byłoby przecież całkowicie fakultatywne. Nikt Ci nie każe tego robić...
Zgadza się...Cytat:
Zamieszczone przez Regulus
Mnie bardziej boli nie KK, ale że w ogóle są takie pomysły, dlatego optowałbym za rozwiązaniem niemieckim, ale czas pokaże, co nasi włodarze wymyślą :)
Ale co konkretnie nie podoba Ci się w tym pomyśle? Tak Cię boli, że ten 1% nie trafi w łapska polityków? :)
Rozwiązanie niemieckie jest antyreligijne. Kościół i wiara to nie kółko gospodyń wiejskich, żeby rozpatrywać przynależność do niego jak do każdej pierwszej lepszej organizacji. Wolność religijna należy do podstawowych praw człowieka i jest szczególnie chroniona przez Konstytucję oraz prawo międzynarodowe. W sytuacji gdy państwo rozdaje na prawo i lewo pieniądze podatników na przeróżne pasożytnicze byty, tudzież na dotacje na wątpliwej wartości społecznej organizacje, nie za bardzo jestem zrozumieć argument, że skoro wierzysz to płać dodatkowy podatek.
Możliwość odpisania tego dodatkowego 1 proc. na Kościół jest rozwiązaniem najbardziej wyważonym.
Widocznie źle zrozumiałem pomysł jaki mają nasi włodarze, cóż nie będę się spierał, wiem na co ostatnio przeznaczyłem swoje pieniądze gdy wypełniałem PIT- a i jestem dalej za tym, by i w tym roku tą organizację wspomóc... :D praktyka pokaże o co im chodzi...
Napoleonie w Twoich ustach te słowa brzmią tak jakby obłudnie ;) Nie będę używał Twojego ulubionego określenia, którego używam, bo się będziesz znowu gniewał. Używałeś wobec mnie wiele razy podobnych stwierdzeń, jak ja wobec Radzia, tyle że robisz to w formie zawoalowanej - ja tego nie uważam za szacunek, nie wiem jak Ty.Cytat:
Mnie też tak uczono. Tyle, że uczono mnie jeszcze by robić to w odpowiedniej formie starając się szanować adwersarza. Stąd, mogę cię np. nazwać dogamtykiem (którym jesteś) a które to określenie trudno uznać za obraźliwe, nie nazwę cię natomiast takimi słowy jakimi ty nazywasz innych. Dlatego nadal jestem ciekaw dlaczego użyłeś takich określeń. Lub, jeżeli wolisz, dlaczego nazwałeś Sikorskiego określeniami uznawanymi za obraźliwe? Przecież nie musiałeś - a to zrobiłeś. Dlaczego?
Użyłem takich określeń, bo wg mojej opinii nie ma czegoś takiego jak "Europejczycy" czy "naród europejski" i mogą minąć pokolenia, by się coś takiego wykształciło. Jeśli się mylę, możesz mnie wyprowadzić z błędu. Jeśli nie, to pogódź się z tym, że będę Radzia nazywał idiotą/cynicznym łgarzem.
Ty chyba sam nie wierzysz, że byli maoiści, komuniści, wszelkiego typu socjaliści i byli aparatczycy bratnich kompartii chcieli w Europie budować wolny rynek :lol: Po co tworzono dokładnie UE to byśmy się musieli zapytać tworzących, bo nie siedzę w ich głowie. Zapytaj może dziadzi Giscarda, co to Gorbaczowa już w 1989 informował, że powstanie Unia Europejska w kształcie, w jakim ją obecnie coraz bardziej widzimy ;) Po rezultatach mogę ocenić, że powstała z tych samych prozaicznych powodów, czyli władzy, kasy, chęci kontroli no i oczywiście wcielania w życie szczytnych idei socjalizmu.Cytat:
:?: :!: Nie ze względu na wspólny rynek?! To uświadom mnie z jakiego powodu!
Przez kryzys zadłużenia trzeba będzie racjonalizować finanse publiczne - to może wolnemu rynkowi tylko pomóc, w długim terminie. Dlaczego już omawialiśmy.Cytat:
Nie wiem co to ma wspólnego z moją wypowiedzią. Ja ci tylko zwróciłem uwagę na FAKT, że wszelkie kryzysy działają zazwyczaj przeciw wolnym runkom wzmagając nacjonalizmy gospodarcze. Problemu UE czy euro wywołają więc skutek dla wolnego rynku niekorzystny. Moim zdaniem wiec z tego i z innych powodów o zachowanie UE warto walczyć.
Wszystkie projekty mają granice ekonomicznej opłacalności. W przypadku euro ta granica została dla nas przekroczona. Może to się jeszcze opłacać Niemcom, Francji, ale one też rzucą je w cholerę jako pierwsi, gdy tylko przestanie być w ich interesie.Cytat:
Także o zachowanie euro. Zastanawiam się dlaczego uważasz, że upadek euro czy UE podziała korzystnie na rozwój wolnego handlu?! Przecież sądzić tak to absurd!
Czyli projekt miał zakładać integrację bez względu na koszty po drodze :?: A jak się pojawią się problemy, to się zrzuci na "brak dostatecznej integracji" :roll: :?:Cytat:
Znów! Nie czytasz mych postów lub pamięć masz krótką. Od samego początku twierdziłem, że euro to znakomity pomysł. Rzecz jednak w tym, że skoro w kilkunastu państwach funkcjonuje ta sama waluta, to musi istnieć wspólna polityka walutowa. Wspólna dyscyplina budżetowa (z sankcjami), wspólny bank centralny z prawdziwego zdarzenia (jedyny emitent!) itd. W praktyce związki polityczne też muszą być zacieśnione - droga prowadzi do państwa federalnego. Jeżeli Europa (UE) ma stanowić rzeczywiście wspólny rynek. W przeciwnym razie wspólnego rynku po prostu nie będzie - jak wiele razy pokazała nam historia.
Jestem w stanie zrozumieć (co nie znaczy że się z tym zgadzam) kogoś, kto ze względów nazwijmy to ideologicznych jest przeciwny ścisłej federacji europejskiej. Ale nie rozumiem jak taki ktoś jednocześnie uważa, że to pomoże w rozwoju wolnego rynku. Bo będzie dokładnie odwrotnie.
Tzn. że eurotowarzysze terroryzują demokratycznie wybrane władze państw członkowskich to ta bzdura :roll: :?: Czy że jeszcze mas nie terroryzują to bzdura, bo już terroryzują :roll: :?:Cytat:
więc czemu piszesz bzdury które piszesz?
No widzisz, jak chcesz, to potrafisz ;) Właśnie o ten druk mi chodzi. Obecnie w Europie jest bardzo mocne ciśnienie na odpowiednik amerykańskiego QE, są propozycje skupowania obligacji państw strefy euro przez EBC(co się już swoją drogą chyba kilka razy stało, takie to mamy "niezależne" banki centralne), wprost się mówi, że jak już wszystkie narzędzia keynesowskie zawiodą, to trzeba będzie dla "ratowania gospodarki" uruchomić wszystkie drukarki w Europie ;) A potem jest już z górki - jak u Łukaszenki.Cytat:
A co wspólnego ma Białoruś z UE?!
Jeżeli już można znaleźć jakieś analogie, to w propozycji - jednej z kilku różnych - by drukować euro. co rzeczywiście może przynieść skutki fatalne. Ale... Decyzja jeszcze nie zapadła. To raz. A dwa - to będzie błąd ludzi a nie fiasko pomysłu z euro jako wspólną walutą. Idea wspólnej waluty jest naturalna i prób jej stworzenia było już wiele. Jest to idea logiczna i moim zdaniem słuszna. Rzecz w metodzie jej wprowadzenia. Przy euro zgrzeszono brakiem wyobraźni i może pewnym pośpiechem. Ale to są błędy ludzi, ich decyzji, i nie świadczą one o tym by był to "poroniony projekt". Nic zresztą nie przesądza, że projekt ten upadnie. Poczekamy - zobaczymy.
Kiedyś w postępowych kręgach modne było określenie "jak nie Unia to Białoruś". Jeśli Bóg istnieje, to ma niesamowite poczucie humoru i postępakom zrobi Białoruś na miejscu ;)
Widocznie dla michy nawet bożka demokracji można rzucić w diabły ;)Cytat:
Nic. Albo raczej zdarzyło się to samo co zdarzało się w takich sytuacjach (analogicznych) wcześniej. A co jeszcze Marks określił w prawie, że "byt określa świadomość". Walczyć o sprawiedliwość i dobro na świecie można a nawet trzeba, ale jednocześnie żyć też trzeba. Polityka w dużym stopniu polega na umiejętności znalezienia kompromisu pomiędzy jednym i drugim. I dlatego świat jest szary w różnych odcieniach a nie czarno-biały.
Nie ma się na kogokolwiek czy cokolwiek obrażać lub boczyć. Tym bardziej, że ani Rosja nie robi takiej łaski, ani UE nie jest w stanie upadku. Ale biznes to biznes.
Tą partyjną bajkę już Donek nam opowiadał w TV, że to wina samorządów, że nasz dług za jego panowania wzrósł o 300 mld zł i trzeba temu rozpasaniu położyć kres - mógłbyś się nie powtarzać :lol: Choć w sumie dziwne że na ten wykład o zadłużaniu samorządów nie zaprosił kolegi Chlebowskiego ;)Cytat:
Chodzi o dług? To pamiętajmy, że szybki rozwój zachęca do zadłużania się. Na dług publiczny liczy się też zadłużenie samorządów. A te zadłużają się najczęściej by pozyskać środki unijne (wkład własny). Tu też nie jest łatwo powiedzieć czy budować drogę i się zadłużyć czy nic nie budować.
Reforma finansów publicznych jest potrzebna, choć nie wiem czy zawsze pieniędzy szukamy we właściwym miejscu. Ale pamiętajmy, że KAŻDY szybki rozwój będzie generował dług. Inwestuje się bowiem najczęściej z kredytów.
Tyle razy opowiadałeś mi o tych mitycznych "wyrzeczeniach", a ja ciągle nie rozumiem. Na czym polegały te wyrzeczenia? Że już nie trzeba stać z kartkami na najbardziej podstawowe produkty :?: Że ZOMO już nie leje pałą po plecach :?: Że nie musisz autobusem jeździć do najbliższej stadniny, tylko masz do tego samochód(albo kilka) :?:Cytat:
Poza tym to moje pokolenie musiało znosić wyrzeczenia planu Balcerowicza w imię przyszłych pokoleń. Gdy słucham ciebie lub niektórych innych twoich rówieśników, te pretensje, żale, oskarżenia, to niekiedy zastanawiam się, czy było warto. Na szczęście zawsze dochodzę do wniosku, że jednak było warto.
Faktycznie w kolejkach można było poznać nowych ludzi, jazda autobusem jest zdrowsza i oznacza większy wysiłek(wiem, niestety po studiach przesiadłem się do samochodów i teraz pomysł zrobienia kilku kilometrów z buta czy jazdy gdzieś autobusem wydaje się człowiekowi szalony, a pobiegać idę na stadion czy do lasu, kiedyś starczyło pojechać zrobić zakupy ;)), nadmiar żarcia jest szkodliwy, a i ganianie się z ZOMO miało pewne uroki, jednak nigdy nie pozowałeś na ascetę ;)
Żyje się Tobie czy ludziom z Twojego pokolenia gorzej :?: Znakomita większość ma się nieporównanie lepiej, a wielu dorobiło się fortun i osiągnęło sukcesy na innych polach, o czym kiedyś by mogli tylko pomarzyć. Więc skąd ta gadka o wyrzeczeniach, bo nie rozumiem :?:
Jak mnie kiedyś dzieci będą pytały jak to było, jak III RP upadała i trzeba było robić transformację znowu, to nie będę im pitolił o wyrzeczeniach, tylko powiem, że tatuś chciał żyć w normalnym kraju(dla siebie przede wszystkim i dla innych), co się udało i było warto tą transformację przechodzić ;)
Ja jestem w 100% za, by to była instytucja z państwem niezwiązana i w pełni niezależna. Jedną ustawą bym odciął dostęp do państwowego cyca i wtedy byśmy zobaczyli, czy "leśne dziadki" komukolwiek są potrzebne i czy tyle zarobią na wolnym rynku :lol:Cytat:
PZPN to instytucja z państwem nie związana. Czy rynek wyznacza pensję przewodniczącego? Pośrednio tak. Bo gdyby piłka nożna nie była sportem tak popularnym, to PZPN nie miałoby tyle forsy by Lacie płacić tyle ile płaci. Więc rynek jednak ma tu coś do powiedzenia.
Powiało "kapitałem" ;) A dlaczego uważasz, że 4-5 razy więcej może zarabiać szef od podwładnego, a nie 2-3-4,5-6,9 czy dowolny inny współczynnik :?: A co jak ktoś na wolnym rynku i na dobrowolnej wymianie ktoś zarobi więcej :?: Np. Napoleon stwierdzi że zamiast pisać niszowe książki dla naukowców i pasjonatów, napisze sobie dla relaksu jedną powieść marynistyczno-podróżniczo-wojenną, która się sprzeda na świecie w milionach egzemplarzy(sprzeda dobrowolnie - żadne ministerstwo do niej nie będzie musiało dopłacać, jak do książek Michnika), co uczyni go rentierem i sprawi, że następne naukowe będzie już pisać dla przyjemności, a pensja budżetówki będzie mu zbędna, więc będzie mógł sobie pozwolić na większe odchylenia od linii Partii ;) Łopatą go będziesz chciał wyrównać czy opodatkować "nadmierny dochód" popiwkiem(to taki "liberalny" instrument z czasów Balcerowicza) :?:Cytat:
No widzisz, ukryte plusy PRLu się pokazują. ;) Myslę, że pod tym względem faktycznie było lepiej niż teraz. Dla mnie to jest paranoja, że w dzisiejszych czasach jeden bierze 1000 zł a drugi 100000 zł miesięcznie. Uważam że nie ma pracy która zasługuje na tak wysoką pensję porównując wkład własny (siła, zdolności, wykształcenie). Rozumiem, że kierownik powinien zarabiać więcej od szeregowego pracownika ale 4-5 razy więcej to jest dość, przecież on nie ma wkładu do pracy nie wiadomo ile razy większego. Takie wysokie pensje też mają g... wiele wspólnego z wolnym rynkiem.
Pensji radnego, posła, senatora, prezydenta, sędziego itp. bezpośrednio nie reguluje rynek ze względów oczywistych. Całą resztę powinien i jak ktoś na dobrowolnej wymianie zarabia miliony - bardzo dobrze, znaczy jest wyjątkowo pożyteczny dla społeczeństwa.
Słabo się orientuję - ktoś potrafi rozwinąć o co ta cała akcja z Rydzykiem :?: Dlaczego nie przyznano mu tego statusu i dlaczego jest on(ten status znaczy) tak ważny :?:Cytat:
Ja niestosowne zachowanie/wypowiedzi nazywam po imieniu. W tym przypadku nie obrażam się, bo o co? Pytam się tylko DLACZEGO tak się wyraziłeś (słowami, które rozumiane są jako obraźliwe - zaprzeczysz?)? Odpowiedzi nie dostałem.Cytat:
Napoleonie w Twoich ustach te słowa brzmią tak jakby obłudnie
Co do UE...
Wybacz, ale twoje wyobrażenia o Unii są po prostu chore. Bo jak można określić sugestię, że UE/wspólny rynek tworzyli "byli maoiści, komuniści, wszelkiego typu socjaliści i byli aparatczycy bratnich komparti"?! Równie dobrze mógłbym powiedzieć że Św. Paweł był zajadłym chrześcijanożercą - a nie był? Logika jest ta sama, pomijając fakt, że nie wiem dlaczego uważasz tych ludzi za "byłych maoistów (?!),. komunistów i socjalistów wszelkiej maści". Zwracam na to uwagę nie po raz pierwszy, bo nie da się dyskutować z tezami, które z prawdą nie mają prawie nic lub wręcz nic wspólnego! Takie argumenty mogą jedynie prowadzić do pyskówki, bo merytorycznie się z nimi NIE DA dyskutować!
Każdy kryzys to coś w rodzaju "gorączki", która stanowi objaw niedyspozycji (zawinionej lub nie - to inna kwestia). Leczyć ją można skutecznie lub nie.Cytat:
Przez kryzys zadłużenia trzeba będzie racjonalizować finanse publiczne - to może wolnemu rynkowi tylko pomóc, w długim terminie.
Wyjaśnij dlaczego tak uważasz.Cytat:
Wszystkie projekty mają granice ekonomicznej opłacalności. W przypadku euro ta granica została dla nas przekroczona.
Przy wspólnym rynku MUSI się prędzej czy później pojawić kwestia wprowadzenia wspólnej waluty. W przeciwnym razie rynek nie będzie do końca "wspólny" - pojawią się bowiem tarcia wynikające chociażby ze sztucznie prowadzonej polityki walutowej. Niby będzie to przejaw suwerenności państwa (na której suwerenności ci tak zależy) ale z wolnym rynkiem niekoniecznie musi mieć to wiele wspólnego.
Kryzys który mamy, to splot kilku nachodzących się na siebie spraw. Fakt wprowadzenia wspólnej waluty, jako takiej, miał tu mały wpływ.
Mnie tu ciekawi inna kwestia. Otóż jesteś zwolennikiem emisji pieniądza przez banki (niekoniecznie przez jeden centralny bank emisyjny) - prawda? Tymczasem problemy które mamy stanowią w dużym stopniu powtórzenie takowego przykłady - tyle, że banki w obrębie danego państwa są tu zastąpione bankami emisyjnymi państw wchodzących w skład strefy euro. Jak to wytłumaczysz?
Nie mam pojęcia dlaczego tak uważasz?! To absolutnie nie wynika z mojej wypowiedzi. Odpowiedz na pytanie powyższe - pogadamy. Pamiętaj, że sposobem na rozwiązanie powyższego problemu była centralizacja emisji. Co może być sposobem na uniknięcie podobnych problemów w przyszłości? ;)Cytat:
Czyli projekt miał zakładać integrację bez względu na koszty po drodze :?:
I czy da się to zrobić w konglomeracie państw prowadzących w pełni suwerenna politykę finansową?
To jest piramidalna bzdura.Cytat:
Tzn. że eurotowarzysze terroryzują demokratycznie wybrane władze państw członkowskich to ta bzdura :roll: :?:
Druk pieniędzy NIGDY nie jest dobrym rozwiązaniem. Ale to jest błąd, który dopiero można popełnić. I ma się nijak do samego projektu wspólnej waluty, tudzież niewiele ma wspólnego z przyczynami kryzysu.Cytat:
Właśnie o ten druk mi chodzi.
Przecież ci cały czas tłumaczę, że byt określa świadomość. Gdyby ludziom dobrze się żyło w PRL-u, ten by jeszcze trwał. Jakoś jednak tak się dziwnie składa, że przeciętnie to w krajach demokratycznych żyje się lepiej niż w autokratycznych. Zgadzasz się z tym? ;)Cytat:
Widocznie dla michy nawet bożka demokracji można rzucić w diabły ;)
Czyli według ciebie dług samorządów to mit? I nie ma on wpływu na dług publiczny? Nieprawdą jest też, że szybki rozwój generuje wzrost długu publicznego?Cytat:
Tą partyjną bajkę już Donek nam opowiadał w TV, że to wina samorządów, że nasz dług za jego panowania wzrósł o 300 mld zł i trzeba temu rozpasaniu położyć kres - mógłbyś się nie powtarzać
Nie przypominam sobie aby Tusk winę za zadłużenie zrzucał na samorządy. Przypominam sobie natomiast jego wypowiedzi zwracające uwagę na fakt, że opanowanie wzrostu długu publicznego musi też być związane z jego kontrolą w samorządach. Co jak każde zaciskanie pasa (także te, które przeszło moje pokolenie po roku 1990 - i to były wyrzeczenia, bo nie trzeba tego było robić tak szybko - można było robić wolniej tak, by trochę wyrzeczeń i dla ciebie zostało) nie jest przyjemne.
A w jaki sposób jest zależna? PZPN zarabia, gdyż piłka nożna jest popularna. A skoro tak, to tym sportem są zainteresowane media i reklamodawcy. I stąd PZPN ma forsę. Gdyby zrobić osobny "żeński PZPN" (dla kobiecej piłki nożnej) na tych samych zasadach, to gwarantuję ci, że pensja prezesa byłaby drobnym ułamkiem pensji jaką bierze Lato.Cytat:
Ja jestem w 100% za, by to była instytucja z państwem niezwiązana i w pełni niezależna.
Dostałeś już kilkukrotnie: słowa te określały stan umysłowy człowieka bredzącego o "narodzie europejskim". Mam do tego dorysować strzałki, podkreślić, dodać jakieś znaczki czy komentarz :?:Cytat:
Ja niestosowne zachowanie/wypowiedzi nazywam po imieniu. W tym przypadku nie obrażam się, bo o co? Pytam się tylko DLACZEGO tak się wyraziłeś (słowami, które rozumiane są jako obraźliwe - zaprzeczysz?)? Odpowiedzi nie dostałem.
Tą sugestię można określić faktem.Cytat:
Co do UE...
Wybacz, ale twoje wyobrażenia o Unii są po prostu chore. Bo jak można określić sugestię, że UE/wspólny rynek tworzyli "byli maoiści, komuniści, wszelkiego typu socjaliści i byli aparatczycy bratnich komparti"?!
Po raz kolejny masz problem z logiką. Nie, to nie jest identyczna sytuacja. Św. Paweł owszem był swego czasu chrześcijanożercą, ale potem się nawrócił i nie ukrywał z tego co mi wiadomo, że przed swoim nawróceniem był sk*****nem i czynił zło. Nie ukrywał tego i nie był z tego dumny(jak się mylę, to mnie wyprowadź z błędu). Eurotowarzysze z "nieświętą" przeszłością nie tylko się swojej przeszłości nie wstydzą, nie mówią że robili źle i popełniali błędy, wręcz są z niej dumni. Sprawdź sobie podstawowe warunki otrzymania rozgrzeszenia w chrześcijaństwie, a potem zacznij używać analogii z sensem.Cytat:
Równie dobrze mógłbym powiedzieć że Św. Paweł był zajadłym chrześcijanożercą - a nie był? Logika jest ta sama,
Tzn. że wcale nie są "byli", tylko nadal są maoistami, komunistami i socjalistami wszelkiej maści czy o co chodzi :lol: :?:Cytat:
pomijając fakt, że nie wiem dlaczego uważasz tych ludzi za "byłych maoistów (?!),. komunistów i socjalistów wszelkiej maści". Zwracam na to uwagę nie po raz pierwszy, bo nie da się dyskutować z tezami, które z prawdą nie mają prawie nic lub wręcz nic wspólnego! Takie argumenty mogą jedynie prowadzić do pyskówki, bo merytorycznie się z nimi NIE DA dyskutować!
Obecna gorączka dla "państwa opiekuńczego" okazuje się zabójcza, byle tylko państwo opiekuńcze umarło razem z "gorączką" kryzysu i nie powstało jako zombie ;)Cytat:
Każdy kryzys to coś w rodzaju "gorączki", która stanowi objaw niedyspozycji (zawinionej lub nie - to inna kwestia). Leczyć ją można skutecznie lub nie.
1. Polska nie należy do strefy euro, ma swoją walutę, nie ma żadnego interesu w dotowaniu socjału "świnek", dużo zresztą od nas bogatszych, nie jest też dla nas ekonomicznie opłacalne poświęcać nasze rezerwy walutowe, by po lepperowsku ratować "świnki", które są nie do odratowania. Wręcz przeciwnie powinniśmy dać sygnał całemu światu, że się intensywnie reformujemy, socjał wywalamy za burtę, wprowadzamy normalność i jesteśmy "zieloną wyspą", a z tym burdelem nie mamy nic wspólnego i mieć nie chcemy ;)Cytat:
Wyjaśnij dlaczego tak uważasz.
Przy wspólnym rynku MUSI się prędzej czy później pojawić kwestia wprowadzenia wspólnej waluty. W przeciwnym razie rynek nie będzie do końca "wspólny" - pojawią się bowiem tarcia wynikające chociażby ze sztucznie prowadzonej polityki walutowej. Niby będzie to przejaw suwerenności państwa (na której suwerenności ci tak zależy) ale z wolnym rynkiem niekoniecznie musi mieć to wiele wspólnego.
Co do opłacalności ekonomicznej - każdy ekonomiczny projekt ma takie granice. Racjonalność każe go po ich przekroczeniu ograniczać i likwidować straty. Co nie dotyczy projektów politycznych, jak np. euro, którego niektórzy są gotowi bronić "za wszelką cenę" ;)
2. Czyli jak damy jakiemuś państwu możliwość kreowania własnej polityki monetarnej, odpowiedniej dla lokalnej gospodarki, to jest to "sztuczne", a jak już stworzymy większe państwo, to taka sama możliwość będzie już "naturalna" :roll: :?:
3. Ciągle dochodzę do wniosku, że stawiasz nam tutaj hipotezę, że istnienie wspólnego rynku MUSI w końcu prowadzić do istnienia jednego państwa i jednej centralnej władzy politycznej. Bo jak wspólny rynek, to wspólna waluta, jak wspólna waluta, to wspólna polityka fiskalna, jak wspólna polityka fiskalna, to wspólne państwo. Jak źle zrozumiałem, to mnie popraw. Jak zrozumiałem dobrze, to racz udowodnić, że tak MUSI być. Moim zdaniem wcale nie musi ;)
Nie jestem fanem emisji pieniądza przez banki, rozumianego jako kreowania pieniądza z powietrza, jako długu. Nie jestem też fanem emisji pieniądza przez banki centralne czy inne banki państwowe. W krajach strefy euro inne instytucje pieniądza nie kreowały...Cytat:
Kryzys który mamy, to splot kilku nachodzących się na siebie spraw. Fakt wprowadzenia wspólnej waluty, jako takiej, miał tu mały wpływ.
Mnie tu ciekawi inna kwestia. Otóż jesteś zwolennikiem emisji pieniądza przez banki (niekoniecznie przez jeden centralny bank emisyjny) - prawda? Tymczasem problemy które mamy stanowią w dużym stopniu powtórzenie takowego przykłady - tyle, że banki w obrębie danego państwa są tu zastąpione bankami emisyjnymi państw wchodzących w skład strefy euro. Jak to wytłumaczysz?
Zacznijmy od tego, że pisałem o tym, że strefa euro nie spełniała kryteriów optymalnego obszaru walutowego i była tworzona z ignorowaniem realiów i praw ekonomii. Temu przyznałeś rację, twierdząc jednocześnie, że pomysł nadal jest dobry i strefę euro da się uratować. To już kosztowało krocie, a jak się "świnki" zaczną sypać(po niedawnej obniżce ratingów ich grono ma nawet szansę się niebawem powiększyć), to już w ogóle koszty trudno sobie wyobrazić. A jak się nowy projekt ratowania okaże błędny, to będziemy jeszcze bardziej ratować i jeszcze głębiej się integrować, bo projekt był piękny. Ja się pytam czy istnieje tutaj jakakolwiek granica, czy też euro jesteśmy gotowi bronić aż nie zostanie kamień na kamieniu :roll: :?:Cytat:
Nie mam pojęcia dlaczego tak uważasz?! To absolutnie nie wynika z mojej wypowiedzi. Odpowiedz na pytanie powyższe - pogadamy. Pamiętaj, że sposobem na rozwiązanie powyższego problemu była centralizacja emisji. Co może być sposobem na uniknięcie podobnych problemów w przyszłości? ;)
I czy da się to zrobić w konglomeracie państw prowadzących w pełni suwerenna politykę finansową?
Biorąc pod uwagę stenogramy rozmów z Hradczan, gdzie eurotowarzysze strofowali demokratycznie wybranego prezydenta rzekomo niepodległego kraju, tłumacząc mu rozkazy z centrali, czy też ostatnią reakcję na pomysł premiera Grecji, któremu się zachciało demokracji, za co go "europejskie elity" mało nie zlinczowały(i to oficjalnie, nieoficjalnie dyskusje mogły być jeszcze konkretniejsze, niż te praskie), śmiem twierdzić, że jednak jest w tej bzdurze ziarno prawdy ;)Cytat:
To jest piramidalna bzdura.
W Stanach ten błąd popełnia się od kilku lat na szeroką skalę, w Europie też już były pierwsze przypadki, a zapowiada się następne, nawet w III RP Vincent ostatnio przebąkiwał coś na ten temat. Swoją drogą ani razu nie protestowałeś, a kiedyś, gdy się śmiałem z "pompowania" to wręcz uważałeś, że plotę bzdury. Czyżbyś nagle stracił wiarę w "niezależność" banku centralnego ;) :?:Cytat:
Druk pieniędzy NIGDY nie jest dobrym rozwiązaniem. Ale to jest błąd, który dopiero można popełnić. I ma się nijak do samego projektu wspólnej waluty,
"Ten kryzys" wziął się w ogóle z błędów banków centralnych, czyli "druku" właśnie.Cytat:
tudzież niewiele ma wspólnego z przyczynami kryzysu.
A co to ma wspólnego z tematem :?: Mnie tylko bawi, jak demokraci olewają demokrację, gdy tylko pojawia się zagrożenie dla pełnej michy. Swoją drogą jeśli "byt określa świadomość", to zastanawia mnie problem czy da się demokratę wytresować i przysposobić do ludożerstwa :roll: :?:Cytat:
Przecież ci cały czas tłumaczę, że byt określa świadomość. Gdyby ludziom dobrze się żyło w PRL-u, ten by jeszcze trwał. Jakoś jednak tak się dziwnie składa, że przeciętnie to w krajach demokratycznych żyje się lepiej niż w autokratycznych. Zgadzasz się z tym? ;)
W taki zależna, że z tego co mi wiadomo, to bierze pieniądze z budżetu. Jak odetniemy PZPN od cyca, to wtedy stanie się niezależny. I wtedy zobaczymy komu i za ile będzie potrzebny bp. Lato czy Kręcina ;)Cytat:
A w jaki sposób jest zależna? PZPN zarabia, gdyż piłka nożna jest popularna. A skoro tak, to tym sportem są zainteresowane media i reklamodawcy. I stąd PZPN ma forsę. Gdyby zrobić osobny "żeński PZPN" (dla kobiecej piłki nożnej) na tych samych zasadach, to gwarantuję ci, że pensja prezesa byłaby drobnym ułamkiem pensji jaką bierze Lato.
Mitem jest, że ma on decydujący wpływ na dług publiczny.Cytat:
Czyli według ciebie dług samorządów to mit? I nie ma on wpływu na dług publiczny?
W relacji do wytwarzanego dobrobytu? Oczywiście że nie. Dług publiczny jest w zdecydowanej większości "złym długiem", który oznacza przejadanie dzisiaj jutrzejszego dobrobytu. A więc zaprzepaszczenie przyszłego rozwoju. Dług publiczny jest jednym z większych przeciwników szybkiego wzrostu.Cytat:
Nieprawdą jest też, że szybki rozwój generuje wzrost długu publicznego?
A ja sobie przypominam, mam nieco lepszą pamięć od przeciętnego wyborcy ;)Cytat:
Nie przypominam sobie aby Tusk winę za zadłużenie zrzucał na samorządy. Przypominam sobie natomiast jego wypowiedzi zwracające uwagę na fakt, że opanowanie wzrostu długu publicznego musi też być związane z jego kontrolą w samorządach.
Tzn. nadal nie wytłumaczyłeś jakie to "wyrzeczenia" rzekomo poniosłeś :?: Ten brak kartek w sklepach i brak milicyjnej pały tak strasznie Ciebie uwiera :roll: :?: Ja tam jestem gotów ponieść "wyrzeczenia" pozbycia się większości socjalizmu w III RP, choćby i zaraz :lol:Cytat:
Co jak każde zaciskanie pasa (także te, które przeszło moje pokolenie po roku 1990 - i to były wyrzeczenia, bo nie trzeba tego było robić tak szybko - można było robić wolniej tak, by trochę wyrzeczeń i dla ciebie zostało) nie jest przyjemne.
Widzisz, ta jedna twoja wypowiedź świadczy o tobie to, że jesteś swego rodzaju fanatykiem wyznającym pewne dogmaty rodem z jakieś chorej ideologii. Trudno dyskutowac z kimś, kto wbrew faktom WIERZY w jakieś szaleństwa. Bo jeżeli UE tworzyli maoiści i komuniści to... No co o kimś, kto tak twierdzi można powiedzieć?Cytat:
Tzn. że wcale nie są "byli", tylko nadal są maoistami, komunistami i socjalistami wszelkiej maści czy o co chodzi
Co do strefy euro...
Dużo piszesz o "opłacalności ekonomicznej" projektu, ale mało konkretnie. Dlaczego projekt wspólnej waluty miałby nie być opłacalny?
Poruszyłeś jednak ciekawy problem:
Dokładnie, taką hipotezę stawiam. Byt bowiem określa świadomość. A wspólny rynek, choć jest rzeczą korzystną dla wszystkich w dłuższym okresie czasu, na krótką metę może powodowac problemy - szczególnie na początku. Problemy zaś powodują pokusę ich zlikwidowania działaniami, z wolnym rynkiem nie mającymi NIC wspólnego. Właśnie dlatego wszystkie projekty tworzenia wspólnego rynku (przede wszystkim ten o którym wspomniałem zapoczątkowany układem francusko-brytyjskim z 1860) zakończyły się fiaskiem. Polityka monetarna pojedynczego państwa też może tu swoje trzy grosze dołożyć. Może bowiem sztucznie zawyżać konkurencyjnośc rodzimych towarów, co wywołałoby naturalny sprzeciw innych państw wchodzących w skład wspólnego rynku. Obecny kryzys UE (i strefy euro) tylko potwierdza tą tezę. Różna polityka budżetowa różnych państw, stojąca u jego źródła, była niewątpliwie "suwerenna". Jeden bank centralny (i emisyjny) z prawdziwego zdarzenia oraz centralnie sterowany budżet, mógłby temu położyć kres. Ale tu by była potrzebna wspólna władza... Od tego zapewne nie będzie odwrotu. Chyba, że nie będzie UE - ale i wtedy wspólnego rynku. ciekaw jestem czy bardziej cenisz ową "suwerenność" czy wspólny rynek? Utopią jest bowiem sądzić, że można utrzymać wspólny rynek przy w pełni suwerennych panstwach w skład niego wchodzących.Cytat:
Ciągle dochodzę do wniosku, że stawiasz nam tutaj hipotezę, że istnienie wspólnego rynku MUSI w końcu prowadzić do istnienia jednego państwa i jednej centralnej władzy politycznej.
Co do projektu ratowania... Moim zdaniem Grecja winna po prostu zbankrutować (i zapewne tak się stanie). To będzie bolesne, ale nie będzie jeszcze katastrofą (dla UE). Polityka ratowania jej na siłę jest błędna. Nie jestem też entuzjastycznym zwolennikiem aktualnej polityki ratowania strefy euro, ale i tak jest ona lepsza od tego co robi Obama w USA (który korzysta na pozycji dolara na świecie). Nie sądze jednak by doszło do tragedii.
A co do zmuszania państw do tego czy owego... To co piszesz to chyba jakaś kpina? Jeżeli ktoś chce pomocy, to ten który jej udziela chyba ma prawo domagać się gwarancji bezpieczeństwa? Moje pieniądze - moje warunki. Poza tym członkostwo w strefie euro czy nawet w UE nie jest obowiązkowe. Można z niej wyjść jeżeli coś się nie podoba. Droga wolna. To co piszesz to ordynarny populizm. UE jest w tarapatach, bo państwa do niej należące same sobie są winne. Ale jedne bardziej a inne mniej. Za błędy trzeba płacić - mniej lub więcej.
Znów - jak się na jakiś temat zabiera głos to warto najpierw coś na ten temat poczytać. Z tego co się orientuję, to budżet PZPN-u wynosi jakieś 60 mln, z czego 45 mln to dotacje z UEFA i dochody z umów sponsorskich a co najmniej 10 mln dochody własne (bilety, składki klubów itp.). Z budżetu PZPN dostaje jakieś 3 mln, czyli 5 %. Gdyby do tego ograniczał się budzęt tej instytucji, to pensja Laty wynosiłaby (1 % budżetu) 30 tys. rocznie :lol:Cytat:
W taki zależna, że z tego co mi wiadomo, to bierze pieniądze z budżetu. Jak odetniemy PZPN od cyca, to wtedy stanie się niezależny. I wtedy zobaczymy komu i za ile będzie potrzebny bp. Lato czy Kręcina
Czyli - to co piszesz o PZPN-nie jest z grubsza warte tego co piszesz o euro i UE.
Moje pokolenie - dla scisłości. Ano takie, że moje pokolenie zaliczyło ogromne bezrobocie przekarczające 2-3 razy obecne, i spadek realnej płacy o jakieś 30-40 %. W ramach terapii wstrząsowej. Którą można było rozłożyć na więcej etapów, co oznaczaloby i mniejsze bezrobocie i mniejszy spadek płacy, ale dłuższy czas wychodzenia na prostą. Na tyle długi, że starczyłoby i dla twojego pokolenia... ;)Cytat:
Tzn. nadal nie wytłumaczyłeś jakie to "wyrzeczenia" rzekomo poniosłeś
eee... realista..? Bo jeśli czołowi politycy, komisarze nie mają takiej przeszłości to chyba ktoś zafałszował ich biografie :D szkoda tylko, że sami są dumni z tego jak np. Baroso, który był tym nieszczęsnym maoistą w młodości (ale trzeba tez pamietac o sytuacji ówczesnej portugalii rzadzonej przez prawicową dyktature wojskową- młody był więc buntował się na lewo :) )Cytat:
Bo jeżeli UE tworzyli maoiści i komuniści to... No co o kimś, kto tak twierdzi można powiedzieć?
i nie wiem czemu Napoleonie zaprzeczasz faktom :)
z drugiej strony należy pamiętać, że komuniści i inne śmieszne partie mogą dla nas wydawać się czymś kosmicznym, ale w zachodniej europie to część lokalnego folkloru politycznego. Tam komunizm i skrajna lewica kojarzy się zupełnie z czymś innym niż u nas.
i nie stworzyli UE, ale są jednym z ich filarów obok chadeków i innych stworów.
Trudno rozmawiać z kimś, kto ma problemy z rozumieniem słowa pisanego. Przeczytaj jeszcze raz:Cytat:
Widzisz, ta jedna twoja wypowiedź świadczy o tobie to, że jesteś swego rodzaju fanatykiem wyznającym pewne dogmaty rodem z jakieś chorej ideologii. Trudno dyskutowac z kimś, kto wbrew faktom WIERZY w jakieś szaleństwa. Bo jeżeli UE tworzyli maoiści i komuniści to... No co o kimś, kto tak twierdzi można powiedzieć?
Zwróć specjalną uwagę na znaki interpunkcyjne, zostały nawet zaakcentowane. Jak już zauważysz, że postawiłem pytanie, to możesz na nie odpowiedzieć, a potem możemy prowadzić ten wątek dalej.Cytat:
Tzn. że wcale nie są "byli", tylko nadal są maoistami, komunistami i socjalistami wszelkiej maści czy o co chodzi ?
1. W pierwszej kolejności mówię tutaj o ekonomicznej opłacalności dla Polski. Topienie kilkunastu/kilkudziesięciu mld złotych w "ratowanie strefy euro", czyli de facto ich transfer do kieszeni niemieckich i francuskich banków, to dla nas kiepski interes, szczególnie że to i tak tylko przedłużanie agonii.Cytat:
Dużo piszesz o "opłacalności ekonomicznej" projektu, ale mało konkretnie. Dlaczego projekt wspólnej waluty miałby nie być opłacalny?
2. Ten interes przestał być też opłacalny dla obywateli krajów strefy euro. Bo obecnie na nich teraz przerzuca się koszty tego politycznego projektu. To oni dopłacą do "ratowania euro", czyli ratowania instytucji, które niefrasobliwie zrzuciły się np. na grecki socjał.
3. Dla umoczonych w papiery dłużne strefy euro banków i instytucji niekontrolowane bankructwo "świnek" oznacza, że idą z torbami. Czyli też mają obecnie sytuację tragiczną i ratować ich mogą już tylko politycy.
4. Nawet dla obywateli państw-"świnek" to był kiepski interes w długim terminie. Euro umożliwiało im przedłużanie trwania socjału. Nikt by Grecji nie pożyczył już dawno ani centa, gdyby miała drachmę i nie stał za nią EBC. Już kilka lat temu np. Grecja stanęłaby przed alternatywą: racjonalizacja finansów publicznych albo bankructwo. Tylko to by się stało nie przy długu publicznym 140%, tylko dużo mniejszym. I nawet jakby wtedy trzeba było zrobić default, to zarówno wierzyciele, jak i dłużnicy mieli dużo mniejszy problem, a straty były dużo niższe.
Innymi słowy euro przyniosło same problemy. Nie spełniając kryteriów optymalnego obszaru walutowego wprowadziło gospodarki wielu krajów w stan nierównowagi, pozwoliło politykom-idiotom na przedłużanie socjalistycznego snu, gdyż wierzyciele dali się nabrać na iluzję stabilności i wypłacalności tych, którzy już dawno byli jej pozbawieni. Wprowadziło "dylemat więźnia", gdzie jedni są teraz obciążeni skutkami błędów innych. Długo by można pisać. Ten "cudowny projekt" to w istocie teraz "grecka tragedia", bez opcji happy endu, a wszystko przez to, że politycy coś sobie umyślili i postanowili realizować po trupach...
No i właśnie tutaj się różnimy. Ja twierdzę, że żeby handlować z Niemcami, Czechami, Chińczykami czy Eskimosami wcale nie muszę z nimi tworzyć jednej władzy politycznej. W zasadzie to w ogóle nie potrzebuję do tego urzędników - starczą odpowiednie umowy międzynarodowe.Cytat:
Dokładnie, taką hipotezę stawiam. Byt bowiem określa świadomość. A wspólny rynek, choć jest rzeczą korzystną dla wszystkich w dłuższym okresie czasu, na krótką metę może powodowac problemy - szczególnie na początku. Problemy zaś powodują pokusę ich zlikwidowania działaniami, z wolnym rynkiem nie mającymi NIC wspólnego. Właśnie dlatego wszystkie projekty tworzenia wspólnego rynku (przede wszystkim ten o którym wspomniałem zapoczątkowany układem francusko-brytyjskim z 1860) zakończyły się fiaskiem. Polityka monetarna pojedynczego państwa też może tu swoje trzy grosze dołożyć. Może bowiem sztucznie zawyżać konkurencyjnośc rodzimych towarów, co wywołałoby naturalny sprzeciw innych państw wchodzących w skład wspólnego rynku. Obecny kryzys UE (i strefy euro) tylko potwierdza tą tezę. Różna polityka budżetowa różnych państw, stojąca u jego źródła, była niewątpliwie "suwerenna". Jeden bank centralny (i emisyjny) z prawdziwego zdarzenia oraz centralnie sterowany budżet, mógłby temu położyć kres. Ale tu by była potrzebna wspólna władza... Od tego zapewne nie będzie odwrotu.
Zgodnie z Twoimi "dialektycznymi prawidłami" to aż strach w ogóle zacząć z kimkolwiek handlować, bo zaraz skończymy wszyscy z jednym rządem światowym, który będzie pilnować, by się raz stworzony "wspólny rynek" nie rozpadł nigdy :lol:
W odróżnieniu od Ciebie nie jestem fanem uszczęśliwiania ludzi na siłę, do tego wbrew ich woli. Swoją drogą jeśli to ma być "wspólny rynek a'la UE" czyli z setkami tysięcy urzędników, dyrektyw, regulacji, podatków i całego socjalistycznego garba, to ja już wolę stare dobre czasy EWG. W ZSRR też był "wspólny rynek", ale to jednak nie było to ;)Cytat:
Chyba, że nie będzie UE - ale i wtedy wspólnego rynku. ciekaw jestem czy bardziej cenisz ową "suwerenność" czy wspólny rynek? Utopią jest bowiem sądzić, że można utrzymać wspólny rynek przy w pełni suwerennych panstwach w skład niego wchodzących.
Hehe kiedy właśnie Papandreu to chciał zrobić: zapytać ludzi, czy chcą "bratniej pomocy", czy też nie. Jednak eurotowarzysze zareagowali zgodnie ze starą dobrą doktryną Breżniewa i "bratnią pomoc" kazali przyjąć bez dyskusji, w nowomowie rugając greckiego premiera za obrazoburczy pomysł zabawy w demokrację.Cytat:
A co do zmuszania państw do tego czy owego... To co piszesz to chyba jakaś kpina? Jeżeli ktoś chce pomocy, to ten który jej udziela chyba ma prawo domagać się gwarancji bezpieczeństwa? Moje pieniądze - moje warunki. Poza tym członkostwo w strefie euro czy nawet w UE nie jest obowiązkowe. Można z niej wyjść jeżeli coś się nie podoba. Droga wolna. To co piszesz to ordynarny populizm. UE jest w tarapatach, bo państwa do niej należące same sobie są winne. Ale jedne bardziej a inne mniej. Za błędy trzeba płacić - mniej lub więcej.
Znów widzisz tylko to, co widać, a nie to, czego nie widać. Strasznie mnie to zawsze bawi, jak politycy rozkładają bezradnie ręce, mówiąc że "nic nie mogą zrobić", bo "PZPN jest niezależny". A dzięki komu PZPN może zarabiać te pieniądze :?: Kto całym aparatem przemocy gwarantuje tej mafii lukratywny monopol w tak popularnej dziedzinie sportu :?: Poczytaj sobie ustawę. Gdybym dziś wpadł na pomysł założenia sobie własnego związku piłki nożnej, to nie mógłbym go założyć(bo w III RP żeby założyć związek sportowy, to trzeba mieć zgodę urzędnika), a jakbym to zrobił mimo to, to szybko "służby z ostrą amunicją" by mnie uświadomiły, że źle czynię.Cytat:
Znów - jak się na jakiś temat zabiera głos to warto najpierw coś na ten temat poczytać. Z tego co się orientuję, to budżet PZPN-u wynosi jakieś 60 mln, z czego 45 mln to dotacje z UEFA i dochody z umów sponsorskich a co najmniej 10 mln dochody własne (bilety, składki klubów itp.). Z budżetu PZPN dostaje jakieś 3 mln, czyli 5 %. Gdyby do tego ograniczał się budzęt tej instytucji, to pensja Laty wynosiłaby (1 % budżetu) 30 tys. rocznie :lol:
Czyli - to co piszesz o PZPN-nie jest z grubsza warte tego co piszesz o euro i UE.
Problem PZPN rozwiąże się sam, gdy przywrócimy w tej dziedzinie wolny rynek. Starczy zlikwidować kilka zapisów ustawy, najlepiej od razu z całym "Ministerstwem Sportu", a wtedy jw. - zobaczymy czy "leśne dziadki" czy w ogóle PZPN są komukolwiek potrzebni.
Normalnie jakbym czytał Leppera ;) Niestety mimo deklarowanego werbalnie liberalizmu paradygmat przyjmujesz socjalistyczny. W krytycznym 1993 roku bezrobocie wyniosło 16,4%, potem zaczęło szybko spadać. Średnio w latach 1990-1995 wyniosło 13-14%. Obecnie wynosi 12%, czyli niewiele mniej. Co do "spadku realnej płacy" to powtarzasz bujdy komunistów, że to Balcerowicz ludziom ukradł pieniądze i obniżył realne płace. Mój drogi te płace już były "ukradzione" dużo wcześniej. Podobnie zresztą jak miejsca pracy, które były sztucznie tworzone. Reformy Balcerowicza to było tylko powiedzenie "sprawdzam".Cytat:
Moje pokolenie - dla scisłości. Ano takie, że moje pokolenie zaliczyło ogromne bezrobocie przekarczające 2-3 razy obecne, i spadek realnej płacy o jakieś 30-40 %. W ramach terapii wstrząsowej.
Swoją drogą: gdyby nie relikty socjalizmu i gdyby transformację przeprowadzono porządnie i do końca, a nie partacko i z odwróceniem później jej kierunku, to to bezrobocie zarówno wtedy, jak i teraz byłoby o wiele niższe. Podziękuj "wrażliwej społecznie" władzy, która chciała "łagodzić bóle transformacji" i "rozłożyć na etapy" pewne rzeczy, że mamy teraz 2-3 razy wyższe bezrobocie i 30-40% niższe realne płace, niż byśmy mieli, gdyby zamiast III RP panowało tutaj normalniejsze państwo ;)
Co by oznaczało, że dziś byśmy byli na poziomie Białorusi albo Ukrainy - faktycznie świetlana perspektywa dla wszystkich :lol:Cytat:
Którą można było rozłożyć na więcej etapów, co oznaczaloby i mniejsze bezrobocie i mniejszy spadek płacy, ale dłuższy czas wychodzenia na prostą.
Doprawdy :?: Wśród "mojego pokolenia" to bezrobocie wynosi obecnie 23%, czyli 2x tyle, co średnia stopa bezrobocia i dużo więcej, niż kiedykolwiek średnio w historii III RP. Z tych co pracują z mojego pokolenia to o płacy realnej lepiej nie dyskutować - ja tam mam się bardzo dobrze, ale o niewielu rówieśnikach mogę to powiedzieć, praktycznie tylko o tych, którzy prowadzą własną działalność albo mają jakiś bardzo konkretny fach, reszta wegetuje. Do tego mnóstwo ludzi wyjechało, bo w III RP nie mieli zbytnio perspektyw. Więc kto tutaj ponosi "wyrzeczenia" w związku ze spartoloną transformacją i kolejnymi rządami durniów i złodziei ;) :?:Cytat:
Na tyle długi, że starczyłoby i dla twojego pokolenia... ;)