Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Mam wrażenie, że nie przeczytałeś, bądź po prostu zignorowałeś ( :) ) mój ostatni post. Piszesz z wyrzutem, że Rosja nie ma możliwości zakazywać suwerennym państwom działań mających na celu zwiększenie obronności. Owszem, technicznie zakazać nie może, ale może wywierać naciski, co jest skuteczną techniką realizowaną przez wiele państw. To po pierwsze.
Po drugie, dziecięcą wręcz naiwnością jest twierdzenie, że budowa tarczy antyrakietowej jest projektem stricte defensywnym, taki jest jego jedyny cel i basta. Pisałem już, do czego merytorycznie się nie odniosłeś, że realnym skutkiem rozwijania tarczy antyrakietowej jest zmniejszenie potencjalnej skuteczności rosyjskiego arsenału atomowego, a to jedyny realny środek wywierania presji, jaki Rosja może stosować przy prowadzeniu polityki z innymi mocarstwami.
Zdanie:
Cytat:
Zachód od prawie 20 lat systematycznie się rozbraja i likwiduje swoje możliwości obronne które już dziś mogą się opierać w rzeczy samej na tzw. Taktycznej Broni Jądrowej. W kwestiach broni konwencjonalnej przewaga Rosji jeżeli chodzi o Europę jest bezdyskusyjną.
Nie ma nic wspólnego z prawdą. Nie chce się rozpisywać zbyt szczegółowo, ale na początek wystarczy porównać dane z tego linka: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... penditures
Wystarczy poszukać w internecie artykułów i informacji o realnym stanie konwencjonalnego uzbrojenia w armii rosyjskiej i porównać to do stanu sił zbrojnych krajów takich jak Niemcy, Francja, Anglia. Rosja oprócz rakiet balistycznych z głowicami atomowymi nie może zagrozić państwom UE czy NATO w żaden sensowny sposób. Na tym forum rozmawialiśmy już o tym wielokrotnie, min. z takimi osobami jak Mac, które w wielu tematach związanych ze zbrojeniami są na bieżąco. Armia rosyjska prezentuje poziom złomowiska. Pieniądze, zamiast na zakup sprzętu i nowe projekty, idą na konserwacje złomu leżącego odłogiem po hangarach. Jeżeli nie wierzysz mnie możesz popytać na innych forach, porozmawiać z innymi ludźmi, np. z armii czy przemysłu zbrojeniowego. Zdania są generalnie podobne.
Pytasz, czemu tarcza nie wywołuje ( słyszalnej ) reakcji u Chin. Sprawa jest prosta. Po pierwsze, Chiny mimo wszystko nie są potęgą na tyle rozwiniętą, aby równać się pozycją z Rosją. Po drugie, Chiny prędzej zaufają sojuszowi z USA, niż z Rosją, z oczywistych, geopolitycznych względów. Po trzecie, Chiny nigdy nie były państwem ekspansjonistycznym i mocarstwowym. Oni dopiero 'wchodzą do obiegu'.
Chiny nie mają interesu we wspieraniu zarówno Rosji, jak i USA, ale ze względu na położenie geograficzne jest oczywiste, że słabsza Rosja implikuje bezpośrednio wzrost znaczenia Chin w rejonie, a ten z kolei jest konieczny do budowania pozycji globalnej. Państwo Środka jest w sytuacji wręcz genialnej - brudna robota, którą w perspektywie kiedyś przejmą i tak czy owak ktoś musiałby ją odwalać, jest aktualnie wykonywana przez sąsiada, który jak na ironie jest coraz słabszy, a na jego sile długofalowo Chinom wcale nie zależy. Żyć nie umierać! Wszystko robi się samo! ;)
Na marginesie, podobnie jest ze wspieraniem reżimu północno-koreańskiego. Dlaczego Chiny go wspierają? Bo to jest w ich racjonalnym politycznym interesie. Korea Północna to wrzód na dupie Korei Południowej, który zmniejsza ich potencjał i możliwości rozwoju. Gdyby Korea była zjednoczona, to stałaby się ( po jakimś czasie ) państwem jeszcze silniejszym i prężniej rozwijającym niż obecnie. Dopuszczenie do takiej sytuacji byłoby strzałem w stopę i świadczyło o skrajnej głupocie chińskich władz. Posiadanie takiego wrzeszczącego pieska u nogi, bufora oddzielającego od państwa sprzymierzonego z USA, jest zgodne ze wszelką sztuką.
Wracając do sedna... Pytanie "o co tak naprawdę chodzi Rosji" jest bezzasadne, gdyż odpowiedź jest wręcz oczywista - Rosji chodzi o utrzymanie statusu mocarstwa i maksymalizację środków wywierania politycznych nacisków. Budowa tarczy antyrakietowej w Polsce jest kolejnym krokiem, który owe środki w praktyce znacząco ograniczy. Tak więc powtórzę się i powiem, że według mnie działania Rosji są jak najbardziej racjonalne, sensowne i strategicznie umotywowane. W tym nie ma ideologi. Jest jedynie chłodna kalkulacja i setki lat doświadczenia w prowadzeniu mocarstwowej polityki.
PS. Radziłbym nie używać takich zwrotów:
Cytat:
USA ma prawo się bronić można to tak ująć przecież żaden kraj nie powinien w demokratycznym Świecie rezygnować z możliwości taktycznej obrony zwłaszcza w Erze Globalnego Terroryzmu
gdyż świadczą one albo o naiwności, albo zideologizowaniu ;) Pierwsza podstawowa zasada brzmi: jeżeli polityk mówi, że robi coś po to aby X, no znaczy że X jest ostatnim powodem, odpowiednio wyselekcjonowanym pod opinię publiczną, dla którego działanie ma miejsce.
Politykę analizuje się po podejmowanych akcjach i reakcjach, a nie po tym, co 'jest mówione' na oficjalnym forum. Tzw. 'oficjalne stanowisko' można jedynie porównać do paszy rzucanej kurom, żeby na chwilę zamknęły dzioby i nie gdakały.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Te dane są mi znane z nich wynika że USA wydaje najwięcej ale w różnych rankingach Rosja jest albo tuż za lub w najgorszym razie mieści się na pudle o ile mogę to tak nazwać. Sam potencjał Europy jest zatem dużo mniejszy bez jego wielkiego Brata z USA. Ja mówiłem o tym że Europa rozbraja się od 20 lat jeżeli nawet w ostatnim okresie ta tendencja się zaczyna odwracać to nie zmienia to faktu że broń konwencjonalna w Europie w przeciągu całego okresu 20 lat ustawicznie się zmniejszała na rzecz bardziej zaawansowanej techniki bojowej i broni taktyczno-jądrowej. Takie informację podawała swego czasu CNN a także często ten temat jest poruszany w różnych programach militarnych dostępnych w ramach platwormy cyfrowej. Po za tym przedstawiasz mi link w którym przedstawione są wydatki Świata na zbrojenia proporcjonalnie do swojego budżetu narodowego. Na papierze wszystko ładnie wygląda ale ja mogę przedstawić link z naszej wiki gdzie jest przedstawiony potencjał militarny FR i moim zdaniem w kwesti wojsk pancernych i samolotów (jej liczebności )Europa ma się czego obawiać. Potencjał Rosji jest większy od każdego kraju Europy. Zatem jedynym gwarantem jest tutaj działanie w imię statutowego pkt 5 o ile dobrze pamiętam mówiącego o tym że pomocy militarnej Nato udziela każdemu ze swoich członków bezwarunkowo. Już kilka miesięcy temu na Szczycie Nato-Rosja strona rosyjska lobbowała o zmianie tego przepisu. Narazie to nie przechodzi ale jak w USA będzie nadal bezgłowy czarny jeździec to nie wiadomo czy za 10 lat fundament bezpieczeństwa Europy a przynajmniej naszej części nie legnie w gruzach.
Również nie jestem specjalistą w dziedzinie wojskowości ale zapraszam do zapoznania się z następującym linkiem :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82y_ ... Rosyjskiej
Cytat:
Pytasz, czemu tarcza nie wywołuje ( słyszalnej ) reakcji u Chin. Sprawa jest prosta. Po pierwsze, Chiny mimo wszystko nie są potęgą na tyle rozwiniętą, aby równać się pozycją z Rosją. Po drugie, Chiny prędzej zaufają sojuszowi z USA, niż z Rosją, z oczywistych, geopolitycznych względów. Po trzecie, Chiny nigdy nie były państwem ekspansjonistycznym i mocarstwowym. Oni dopiero 'wchodzą do obiegu'.
Chiny nie mają interesu we wspieraniu zarówno Rosji, jak i USA, ale ze względu na położenie geograficzne jest oczywiste, że słabsza Rosja implikuje bezpośrednio wzrost znaczenia Chin w rejonie, a ten z kolei jest konieczny do budowania pozycji globalnej.
Czy na prawdę uważasz że Chiny są słabsze militarnie od Rosji? Moim zdanie Chiny w najbliższym 10 leciu będą potężniejsze od USA a już obecnie są jeżeli nie mocniejsze to przynajmniej równie mocne co Federacja Rosyjska. I nie chodzi mi o technologię w której Chiny biją Ruskich na głowę ale o potencjał militarny który żywo zaniepokoił USA dlatego przecież zmieniają swoją politykę w regionie, chcąc przesunąć swoje siły morskie na Pacyfiku właśnie w kierunku rodzącego się Tygrysa Chińskiego. O prężnym rozwoju oręża Państwa Środka świadczyć też może fakt iż niebawem będą miały swój własny pierwszy Lotniskowiec podobno nowocześniejszy od tych które produkuję USA.
Nie do końca się z tobą zgodzę że Chiny nie są państwem imperialistycznym w końcu Chiny zajeły Tybet i swego czasu także cześć Mongoli. Należy pamiętać że dokonano tego w czasach Istnienia ZSRR a więc w okresie kiedy realny wpływ na politykę Chin miała Rosja. W obecnym okresie coraz częściej widzimy że Chiny starają się zdominować Rosje a paradoksalnie współpraca tych dwóch mocarstw jest tego przykładem. Mocna Rosja nie poszłaby na układy z kimkolwiek ale Rosjanie wiedzą że w porównaniu do Chin ich potencjał jest niewystarczający dlatego nie reagują na zasiedlanie Syberii i zalew taniochy który zalewa rynek Rosyjski. Chiny nie mają jeszcze tak potężnego arsenału nuklearnego lecz i ten czynnik jest w trakcie reorganizacji.
Już wkrótce oś Świata będzie oscylować na linii USA-Chiny a Rosja co najwyżej będzie w tej osi po stronie Chin.
Cytat:
Na marginesie, podobnie jest ze wspieraniem reżimu północno-koreańskiego. Dlaczego Chiny go wspierają? Bo to jest w ich racjonalnym politycznym interesie. Korea Północna to wrzód na dupie Korei Południowej, który zmniejsza ich potencjał i możliwości rozwoju. Gdyby Korea była zjednoczona, to stałaby się ( po jakimś czasie ) państwem jeszcze silniejszym i prężniej rozwijającym niż obecnie. Dopuszczenie do takiej sytuacji byłoby strzałem w stopę i świadczyło o skrajnej głupocie chińskich władz. Posiadanie takiego wrzeszczącego pieska u nogi, bufora oddzielającego od państwa sprzymierzonego z USA, jest zgodne ze wszelką sztuką.
Kwestia Korei Północnej nie jest tak jednoznaczna. Owszem masz rację że Chiny zrobiły sobie z niej państwo Buforowe i można powiedzieć podległe gospodarczo. Ale Sama Korea Południowa wcale nie chciałaby połączenia części Północnej a przynajmniej nie w jednym krótkim okresie czasowym. Dlaczego? A no dlatego że obecnie w Korei Północnej jest skrajna bieda i zacofanie cywilizacyjne sięgające 50 lat. Do tego stopnia jest źle że ludzie żyją w ziemiankach bez okien a często z biedy zdarzają się przypadki kanibalizmu. Ludzie którzy cudem uciekli na Południe czują się jak w innym dosłownie Świecie. I teraz gdyby założyć hipotetycznie że Obie Koree się łączą to zasymilowanie skrajnie biednych i co tu dużo mówić opóźnionych w rozwoju cywilizacyjnym ludzi w liczbie ok 22 milionów bo tyle mniej więcej liczy Korea Pn. To wydatek ponad siły Korei Pd. Dlatego hasło zjednoczenia jest hasłem nośnym ale czysto hipotetycznym i to nie tylko z racji politycznej sytuacji w tym regionie.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Po drugie, dziecięcą wręcz naiwnością jest twierdzenie, że budowa tarczy antyrakietowej jest projektem stricte defensywnym, taki jest jego jedyny cel i basta. Pisałem już, do czego merytorycznie się nie odniosłeś, że realnym skutkiem rozwijania tarczy antyrakietowej jest zmniejszenie potencjalnej skuteczności rosyjskiego arsenału atomowego, a to jedyny realny środek wywierania presji, jaki Rosja może stosować przy prowadzeniu polityki z innymi mocarstwami.
Ja bym rozwinął tą myśl trochę dalej. Efektywny system przeciwrakietowy znacznie obniży możliwość ataku/odwetu nuklearnego Rosji co sprawia, że zimnowojenna doktryna MAD ma ograniczone zastosowanie, albo nawet całkowicie przestaje obowiązywać. Rosja w takim układzie sił jest bezbronna, dlatego w ich największym interesie jest niedopuszczenie do powstania tarczy. Innym wyjściem jest zbudowanie podobnego systemu na terenie Federacji, ale wątpię żeby były na to fundusze. Stąd też intensywne akcje dyplomatyczne sięgające aż gróźb użycia siły nuklearnej. Jednak bądźmy szczerzy, ktoś to bierze na poważnie?
Siły Zbrojne Rosji są w fatalnym stanie i podejrzewam, że większość funduszy idzie na utrzymanie złomu nazywanego potężną armią. Flota czarnomorska to pływające pordzewiałe wraki. Migi i Suki są co chwile uziemiane ze względu na fatalny stan techniczny. Liczba czołgów robi wrażenie, ale tylko na papierze. Ile z tego to nowoczesne systemy bojowe zdolne konkurować ze sprzętem zachodnim, a ile to technologia z lat 60 i 70? W dodatku przemysł zbrojeniowy ledwo zipie.
Jeszcze jedna rzecz. Po rozpadzie ZSRR kto chciał mógł kupić ruski czołg prosto z bazy. Jaki problem zatem kupić informacje? Absolutnie żaden. Można przypuszczać, że Amerykanie i reszta zachodu wie dosłownie wszystko o poradzieckim arsenale konwencjonalnym i atomowym.
Cytat:
W kwestiach broni konwencjonalnej przewaga Rosji jeżeli chodzi o Europę jest bezdyskusyjną.
Ronin skąd taka opinia? Dla mnie to zdanie jest po prostu śmieszne!
Cytat:
Ja mówiłem o tym że Europa rozbraja się od 20 lat
Bo Europa nie potrzebuje wielkiej armii.
Cytat:
ustawicznie się zmniejszała na rzecz bardziej zaawansowanej techniki bojowej i broni taktyczno-jądrowej.
To źle, czy dobrze?
Cytat:
Moim zdanie Chiny w najbliższym 10 leciu będą potężniejsze od USA
Nie ma na to szans. Nie gospodarczo, nie technologicznie, na pewno nie militarnie.
Cytat:
O prężnym rozwoju oręża Państwa Środka świadczyć też może fakt iż niebawem będą miały swój własny pierwszy Lotniskowiec podobno nowocześniejszy od tych które produkuję USA.
Chińczycy już mają lotniskowiec. Poradziecki technologicznie przestarzały złom.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Admira%...w#.22Wariag.22
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
I nie chodzi mi o technologię w której Chiny biją Ruskich na głowę
Mało jest takiej technologii. Chińska armia to głównie zrzynka ze starych radzieckich projektów, do tego prymitywniejsza. Chiny mają potencjał gospodarczy, ludnościowy, ale technologicznie to padaka. Nawet ich najnowsze projekty są w tyle zarówno za Rosją jak i Europą/USA.
Ale to tak na uboczu. Armia Rosyjska jest w bardzo złym stanie, można znaleźć informacje w internecie informacje o np. 200 T-72 wywalonych do lasu. Przeżarli się starej technologii i mają problem.
O armii rosyjskiej - warto się zapoznać z:
Topolski I., Siła militarna w polityce zagranicznej Federacji Rosyjskiej, Lublin, 2004.
I
Pazura G., Współczesne konwencjonalne siły zbrojne Federacji Rosyjskiej, Lublin 2010
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Te dane są mi znane z nich wynika że USA wydaje najwięcej ale w różnych rankingach Rosja jest albo tuż za lub w najgorszym razie mieści się na pudle o ile mogę to tak nazwać. Sam potencjał Europy jest zatem dużo mniejszy bez jego wielkiego Brata z USA.
Cytat:
Narazie to nie przechodzi ale jak w USA będzie nadal bezgłowy czarny jeździec to nie wiadomo czy za 10 lat fundament bezpieczeństwa Europy a przynajmniej naszej części nie legnie w gruzach.
Po to właśnie Europa jednoczy się pod wspólnym sztandarem, po to propagowane są idee ponadnarodowej jedności na Starym Kontynencie, abyśmy mogli lepiej przygotowani i przede wszystkim bezpieczni wejść w erę nadchodzących zmian.
Linki:
http://www.globalfirepower.com/
http://www.globalfirepower.com/countrie ... detail.asp
EDIT!
// coś chyba się skiepściło ;) w drugim linku miało być porównanie Anglii i Rosji
Dlatego wrzucam te:
http://www.globalfirepower.com/country- ... _id=Russia
http://www.globalfirepower.com/country- ... ed-Kingdom
//
Co z nich wynika? Kilka ważnych informacji. Zacznijmy od rzekomej rosyjskiej przewagi militarnej. Drugi link wybrałem celowo, gdyż idealnie obrazuje to, o czym wspominałem. Jeżeli Rosja ma przewagę ilościową ( czasami prawie 10 krotną ) w różnych rodzajach uzbrojenia, a przy tym Wielka Brytania wydaje na zbrojenia prawie 20 miliardów dolarów więcej od Rosji, to jaki wniosek można wyciągnąć? Ano taki, że średnio statystycznie na jedną umowną rosyjską jednostkę uzbrojenia wydaje się zdecydowanie mniej pieniędzy. Wynika z tego, że sprzęt rosyjski musi być albo tańszy, albo starszy. I w ogólności jest to oczywiście zgodne z prawdą, gdyż armia rosyjska opiera się w znacznej mierze na złomie, który leży nieruszany w hangarach, a to co nadaje się do użytku raz na jakiś czas podlega modernizacjom, co jednak w dalszym ciągu nie zapewni przewagi nad krajem, który zamiast ciągłej modernizacji i magazynowania broni, wydaje pieniądze na realny rozwój swoich sił zbrojnych. Przy takim stanie rzeczy Rosja po prostu nie może mieć nowoczesnej armii. To jest pierwszy aspekt.
Drugi aspekt to fakt, że połączone budżety państw członkowskich UE dają miażdżącą przewagę nad Rosją i Chinami, stawiając Unie na drugim miejscu w klasyfikacji ogólnej. To jest główny powód jednoczenia się Unii. Stany Zjednoczone nie będą w nieskończoność światowym strażnikiem pokoju. To była koncepcja która sprawdzała się tak długo, jak długo istniały dwa główne bloki - NATO i Układ Warszawski. Na chwilę obecną na potęgi rosną kraje takie jak Chiny, Indie, czy Brazylia. Jeżeli maiłbym strzelać, to moim zdaniem elity polityczne Europy i Ameryki Północnej od dawna dogadały się w sprawie ogólnego kierunku rozwoju globalnej polityki, a nasilenie unijnej propagandy jednoczenia za wszelką cenę jest jednym z elementów tego procesu. Jakkolwiek to brzmi, Unia po prostu musi być zjednoczona. Chodzi tylko o to, żeby robić to w miarę możliwości przy maksymalnym możliwym poszanowaniu stanowisk różnych grup.
Suma summarum, siły zbrojne UE prezentują znacznie wyższy poziom niż siły zbrojne Rosji. Jedyny atut Rosjan leży w potencjale atomowym, którego ewentualna skuteczność jest znacząco redukowana przez wszelkie pomysły typu 'tarcza antyrakietowa'. fenr1r wspomniał o doktrynie MAD. To jest koncepcja, która tak naprawdę jest realizowana przez cały czas, mimo zakończenia Zimnej Wojny. Rosjanie są głównym graczem i dążą, zgodnie z wszelką logiką, do utrzymania statusu. Wszelkie projekty ograniczające skuteczność ataku nuklearnego sprawiają, że przewagę zyskują gracze konwencjonalni. A ponieważ Rosja nie należy do silnych graczy konwencjonalnych, robi wszystko, aby rosnącą przewagę graczy konwencjonalnych zmniejszać. Zauważ ciekawostkę - Rosja, mimo takich problemów budżetowych, utrzymuje w gotowości więcej rakiet balistycznych i głowic nuklearnych niż USA, mimo, że ci drudzy są wielokrotnie bogatsi. Modernizacja i rozwój potencjału atomowego to priorytet w rosyjskich ziłach zbrojnych. Takich przykładów potwierdzających koncepcje jest cała masa, w zasadzie każdy który być nie znalazł świadczy na jej korzyść. To nie jest kwestia wiary i poglądów, tylko chłodnej analizy.
Cytat:
Czy na prawdę uważasz że Chiny są słabsze militarnie od Rosji? Moim zdanie Chiny w najbliższym 10 leciu będą potężniejsze od USA a już obecnie są jeżeli nie mocniejsze to przynajmniej równie mocne co Federacja Rosyjska. I nie chodzi mi o technologię w której Chiny biją Ruskich na głowę ale o potencjał militarny który żywo zaniepokoił USA dlatego przecież zmieniają swoją politykę w regionie, chcąc przesunąć swoje siły morskie na Pacyfiku właśnie w kierunku rodzącego się Tygrysa Chińskiego.
Po pierwsze, Chiny jeszcze długo nie będę silniejsze od USA i to jest kwestia wynikająca wprost z liczb, a tych oszukać się nie da.
Po drugie, technologia chińska jest bardzo bliska radzieckiej i rosyjskiej. Chiny co prawda wydają na zbrojenia więcej od Rosji, ale to w dalszym ciągu gracz konwencjonalny. Poziom ich arsenału nuklearnego jest gorszy od tego prezentowanego przez Francję czy Wielką Brytanię, stąd strategicznie Chiny są nadal traktowane jako gracz szeregowy ( w rozumieniu gracza nuklearnego ), który mimo ogólnie większego potencjału, tak naprawdę może zdecydowanie mniej niż Rosja.
Po trzecie, to że USA zmieniają politykę w regionie jest kolejnym potwierdzeniem moich wcześniejszych słów na temat UE i USA.
PS. Co do Korei Północnej, zauważ, że przy pisaniu swojego posta użyłem zwrotu 'po jakimś czasie' ;) Niepotrzebnie się rozpisywałeś, ale spoko.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
No muszę przyznać że po przestudiowaniu tych linków jestem wstanie się zgodzić z twoim tokiem rozumowania. Szczególnie ten drugi link daje możliwość porównania potencjałów i to daje do myślenia.
Inną kwestią która mnie trapi jest jednak tzw. gorszy status państw Europy Wschodniej w ramach Nato. O tym że tak jest nie trzeba nikogo przekonywać zbyt intensywnie wystarczy zobaczyć jakie instalacje Natowskie są w naszym kraju a jakie we Włoszech Niemczech czy we Francji. Co więcej Rosja zabiega usilnie żeby taki stan rzeczy pozostał możliwie najdłużej jak się da grożąc prewencyjnymi atakami w razie odmiennej polityki w tym zakresie. Wszystko to skutkuje tym iz faktycznie Polska i kraje regionu choć formalnie nie to praktycznie są nadal w orbicie wpływów Rosyjskich choć nie bezpośrednich. Taki stan rzeczy powinien ulec zmianie bo Polska kilka razy w historii o czym wiemy przejechała się na sojuszach ładnie wyglądających w czasach pokoju. Obym się mylił ale wydaje mi się co widać nota bene po tym co wyprawia się z Polskim i Ukraińskim Euro że dla Zachodu ten region jest regionem 2 kategorii i nikt z Berlina Paryża Brukseli czy Waszynktonu nie będzie umierać za Warszawę Pragę Budapeszt czy Bukareszt w imię solidarności Natowskiej. Gdyby tak nie było to w Polsce byłaby już dawno przynajmniej jedna baza Natowska z prawdziwego zdarzenia.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Obym się mylił ale wydaje mi się co widać nota bene po tym co wyprawia się z Polskim i Ukraińskim Euro że dla Zachodu ten region jest regionem 2 kategorii i nikt z Berlina Paryża Brukseli czy Waszynktonu nie będzie umierać za Warszawę Pragę Budapeszt czy Bukareszt w imię solidarności Natowskiej.
Chińczycy mogą za nas umierać :D . Choć brzmi to na pozór głupio to właśnie na tym polega równowaga sił, Chińczykom przecież nie byłoby na rękę żeby Rosjanie rządzili Europą Środkowo-Wschodniej. W końcu Rosja nie mogła zdobyć Gruzji a co dopiero Polskę, no i ten atak na Gruzję chyba wyczerpał tymczasowe pole manewru Rosji, teraz bardziej patrzy im się na ręce.
Poza tym nie jest tak źle, wystarczyłoby żeby ci z Pragi, Budapesztu, Bukaresztu czy Warszawy "chcieli" umierać za resztę. Ale prędzej wystarczy żeby Polacy i reszta "zechcieli" umierać za Kijów, Wilno, Tallin czy Rygę. No i Zachód wcale nie musiałby za nas masowo umierać, armie Europy Środkowo-Wschodniej wespół z lotnictwem reszty NATO odparliby taką inwazję. Rosja o tym wie więc nie ma się czego obawiać. No i nie przesadzajmy też za bardzo z tą biernością zachodnich członków NATO, w końcu USA atakowało w imię zniszczenia broni której nigdy nie było.
No i Polska jest w Europie Centralnej, mamy więc bufor w postaci Europy Wschodniej tak jak Zachód ma w postaci nas. Wystarczyłoby więc chyba abyśmy nie pozwolili na to żeby nasz bufor wchłonęła Rosja, a oprócz Białorusi wydaje się on być stabilny.
Można też optymistycznie patrzeć w przyszłość, Polska ponoć rośnie w siłę, nowsi politycy będą mieli coraz mniej wspólnego z komunistyczną przeszłością więc może i w kwestii wojska coś się polepszy.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Inną kwestią która mnie trapi jest jednak tzw. gorszy status państw Europy Wschodniej w ramach Nato. O tym że tak jest nie trzeba nikogo przekonywać zbyt intensywnie wystarczy zobaczyć jakie instalacje Natowskie są w naszym kraju a jakie we Włoszech Niemczech czy we Francji. Co więcej Rosja zabiega usilnie żeby taki stan rzeczy pozostał możliwie najdłużej jak się da grożąc prewencyjnymi atakami w razie odmiennej polityki w tym zakresie. Wszystko to skutkuje tym iz faktycznie Polska i kraje regionu choć formalnie nie to praktycznie są nadal w orbicie wpływów Rosyjskich choć nie bezpośrednich. Taki stan rzeczy powinien ulec zmianie bo Polska kilka razy w historii o czym wiemy przejechała się na sojuszach ładnie wyglądających w czasach pokoju. Obym się mylił ale wydaje mi się co widać nota bene po tym co wyprawia się z Polskim i Ukraińskim Euro że dla Zachodu ten region jest regionem 2 kategorii i nikt z Berlina Paryża Brukseli czy Waszynktonu nie będzie umierać za Warszawę Pragę Budapeszt czy Bukareszt w imię solidarności Natowskiej. Gdyby tak nie było to w Polsce byłaby już dawno przynajmniej jedna baza Natowska z prawdziwego zdarzenia.
Na tym właśnie polega problem i po to integrujemy się w UE.
Sprawa wygląda następująco: Przy hipotetycznej sytuacji, w której Polska jest atakowana np. przez Rosję, zgodnie z artykułem 5 Traktatu Północnoatlantyckiego państwa członkowskie NATO ( znaczna część UE ) mają obowiązek udzielić atakowanemu krajowi pomocy. Jednak forma tej pomocy nie jest w żaden sposób określona. I tu pojawia się problem, ponieważ obecne realia polityczne sprawiają, że w obliczu takiej sytuacji nasi partnerzy z Unii staliby przed wyborem formy pomocy i analizowaliby opłacalność tej pomocy, co nie gwarantuje w żaden sposób aktywnego wsparcia militarnego. Jest to całkiem logiczne, w końcu UE i NATO składa się z różnych narodów, nie ma między nami żadnej emocjonalnej więzi, a przecież kartka papieru spisana przez człowieka nie ma żadnych mistycznych mocy.
Dlatego rozwiązanie problemu polega na tym, aby stworzyć tak silnie scentralizowaną strukturę polityczną, aby wytworzyć tak silne więzi między narodami, żeby w razie ewentualnego ataku na któryś z elementów składowych stanowisko 'czy opłaca się pomóc' w ogóle nie było brane pod uwagę! Taka sytuacja będzie jedynym gwarantem udzielenia pomocy w razie zagrożenia. Tylko w wyniku centralizacji i zawiązywania więzi gdzie tylko się da i jak tylko się da, kraje członkowskie organizacji typu UE mogą zapewnić sobie ochronę.
Stąd właśnie wizja 'Europy Ojczyzn', jakkolwiek ideowo piękna, pokrzepiająca ducha prawdziwych liberałów i narodowców, jest po prostu polityczną fikcją. 'Europa Ojczyzn', poza doraźnymi korzyściami ekonomicznymi, nie zmieniłaby w ogólnej ocenie kompletnie nic ponadto. Jeżeli chcemy być bezpieczni, chcemy mieć wpływ na kształtowanie globalnej polityki, to jedyną istniejącą obecnie opcją jest zacieśnianie więzów w Unii Europejskiej, nawet za cenę utraty części suwerenności. Dlatego właśnie nie mogę słuchać paplaniny ideologów pokroju Korwina, którzy oprócz własnego widzimisię i ideologicznego zaślepienia nie potrafią wyjść myślami chociaż krok do przodu. Dojrzałość cechuje między innymi umiejętność odróżnienia chęci i pragnień od realnych możliwości. Każdy z nas chciałby, aby nasza ojczyzna była mocarstwem na miarę USA, ale niestety tak nie jest. Wiele osób chciałoby, aby UE jednoczyła się zgodnie z ideami liberałów i narodowców, ale to nierealne. Realia są takie, że kraj pokroju Polski musi się dołączyć do kogoś silniejszego i współtworzyć większą koalicje. A że nasza sytuacja geopolityczna daje wybór jedynie między Rosją a UE, to odpowiedź jest, przynajmniej dla większości, oczywista.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Stąd właśnie wizja 'Europy Ojczyzn', jakkolwiek ideowo piękna, pokrzepiająca ducha prawdziwych liberałów i narodowców, jest po prostu polityczną fikcją. 'Europa Ojczyzn', poza doraźnymi korzyściami ekonomicznymi, nie zmieniłaby w ogólnej ocenie kompletnie nic ponadto. Jeżeli chcemy być bezpieczni, chcemy mieć wpływ na kształtowanie globalnej polityki, to jedyną istniejącą obecnie opcją jest zacieśnianie więzów w Unii Europejskiej, nawet za cenę utraty części suwerenności. Dlatego właśnie nie mogę słuchać paplaniny ideologów pokroju Korwina, którzy oprócz własnego widzimisię i ideologicznego zaślepienia nie potrafią wyjść myślami chociaż krok do przodu. Dojrzałość cechuje między innymi umiejętność odróżnienia chęci i pragnień od realnych możliwości. Każdy z nas chciałby, aby nasza ojczyzna była mocarstwem na miarę USA, ale niestety tak nie jest. Wiele osób chciałoby, aby UE jednoczyła się zgodnie z ideami liberałów i narodowców, ale to nierealne. Realia są takie, że kraj pokroju Polski musi się dołączyć do kogoś silniejszego i współtworzyć większą koalicje. A że nasza sytuacja geopolityczna daje wybór jedynie między Rosją a UE, to odpowiedź jest, przynajmniej dla większości, oczywista.
Według mnie jest to spora przesada. Jeżeli już mamy tracić częściowo suwerenność na rzecz UE to dlatego że da nam to też jakieś inne korzyści, nierealna wojna z Rosją to zbyt mały powód więc nie ma żadnego "musi".
No i nawet jeżeli bylibyśmy w jednym państwie, z jednym rządem itd. to nikt nam nie zapewni że nasze władze nie uznałyby że można nas opchnąć w imię pokoju. Mielibyśmy dużo większą gwarancję bezpieczeństwa gdybyśmy np. byli niemiecką kolonią w której Niemcy mieliby porządne interesy, tylko wówczas utracilibyśmy to co chcemy obronić. Ale nawet to mogłoby nie wystarczyć, w końcu Czechosłowacja oddała Sudetenland. Oczywiście wówczas (żeby była podobna sytuacja) potrzebny byłby ktoś o wiele silniejszy niż Rosja jako żądający no ale teraz Rosja też jest za słaba by nam zagrozić.
Wielkie zjednoczenia nie udały się nawet w czasie zagrożenia hitleryzmem czy komunizmem, więc można zakładać iż nawet jeżeli na tym forum doszlibyśmy do konsensusu iż tracimy suwerenność i stajemy się stanem UE reszta by się nie zgodziła :). A nawet jeżeli to taki twór upadłby w czasie gdy zagrożenie by minęło, więc jeżeli już próbować go tworzyć to nie na gruncie strachu.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Sprawa wygląda następująco: Przy hipotetycznej sytuacji, w której Polska jest atakowana np. przez Rosję, zgodnie z artykułem 5 Traktatu Północnoatlantyckiego państwa członkowskie NATO ( znaczna część UE ) mają obowiązek udzielić atakowanemu krajowi pomocy. Jednak forma tej pomocy nie jest w żaden sposób określona.
Zawsze mogą zrzucać ulotki na Ruskich jak Francuzi w 39' :mrgreen: Szkoda, że nie dodadzą jeszcze klauzuli że pomoc bedzie udzielona tylko gdy atakowany kraj będzie się bronić dwa tygodnie :mrgreen:
Cytat:
Dlatego rozwiązanie problemu polega na tym, aby stworzyć tak silnie scentralizowaną strukturę polityczną, aby wytworzyć tak silne więzi między narodami, żeby w razie ewentualnego ataku na któryś z elementów składowych stanowisko 'czy opłaca się pomóc' w ogóle nie było brane pod uwagę! Taka sytuacja będzie jedynym gwarantem udzielenia pomocy w razie zagrożenia. Tylko w wyniku centralizacji i zawiązywania więzi gdzie tylko się da i jak tylko się da, kraje członkowskie organizacji typu UE mogą zapewnić sobie ochronę.
Stąd właśnie wizja 'Europy Ojczyzn', jakkolwiek ideowo piękna, pokrzepiająca ducha prawdziwych liberałów i narodowców, jest po prostu polityczną fikcją. 'Europa Ojczyzn', poza doraźnymi korzyściami ekonomicznymi, nie zmieniłaby w ogólnej ocenie kompletnie nic ponadto. Jeżeli chcemy być bezpieczni, chcemy mieć wpływ na kształtowanie globalnej polityki, to jedyną istniejącą obecnie opcją jest zacieśnianie więzów w Unii Europejskiej, nawet za cenę utraty części suwerenności.
Widzę że Jesteś zwolennikiem NWO a tam o to właśnie chodzi, żeby poprzez hiperbolizację bardziej lub mniej realnych zagrożeń doprowadzić do zbudowania rządu światowego. Wtedy nie byłoby zagrożeń, wszyscy byliby "swoi" co? Ale nie, wtedy można i tak walczyć z groźnymi terrorystami posiadającymi atomówki w sienniku jak Husajn, czy innymi kosmitami. Zagrożenie zawsze musi być obecne bo inaczej totalniacy się nie utrzymają.
Cytat:
Dlatego właśnie nie mogę słuchać paplaniny ideologów pokroju Korwina, którzy oprócz własnego widzimisię i ideologicznego zaślepienia nie potrafią wyjść myślami chociaż krok do przodu. Dojrzałość cechuje między innymi umiejętność odróżnienia chęci i pragnień od realnych możliwości.
Otoż z przykrością stwierdzam, że zagrożenie terrorystyczne ze strony islamskich ekstremistów, którego praktycznie u nas nie było- powstało właśnie poprzez branie udziału w ataku na Irak i Afganistan. Teraz mają powody żeby u nas bomby podłożyć. Natomiast groźba wojny z Rosją będzie się zwiększać im bardziej bedziemy się bawić w budowniczych tarcz antyrakietowych, które prowokują (pomyśl czy nasza reakcja byłaby przychylna gdyby taka Słowacja na granicy coś takiego instalowała- przecież to obelga i w domyśle twierdzenie że Jesteśmy potencjalnym agresorem). Wystarczy pomyśleć co powiedział ruski szef sztabu- w wypadku wojny tarcza antyrakietowa ma być pierwszym celem! Więc znowu, tak jak z Irakiem i Afganistanem nasi POlitycy powodują zmniejszenie bezpieczeństwa państwa.
