Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Według mnie jest to spora przesada. Jeżeli już mamy tracić częściowo suwerenność na rzecz UE to dlatego że da nam to też jakieś inne korzyści, nierealna wojna z Rosją to zbyt mały powód więc nie ma żadnego "musi".
Tu nie chodzi o wojnę z Rosją. To był przykład. Zjednoczenie i centralizacja w ramach UE będzie gwarantem bezpieczeństwa militarnego, politycznego i ekonomicznego, wszystkich części składowych. Im silniej powiążą się państwa i narody ( oczywiście z własnej woli ), tym pewniej będzie można egzystować w ramach takiego układu.
Czy wizja bycia częścią podmiotu mającego wpływ na światową politykę, posiadającego najsilniejszą gospodarkę na świecie ( silniejszą od USA jak wynika z liczb ), posiadającego drugie co do wielkości i jakości siły zbrojne, nie jest wizją wprost opływającą w korzyści?
Cytat:
No i nawet jeżeli bylibyśmy w jednym państwie, z jednym rządem itd. to nikt nam nie zapewni że nasze władze nie uznałyby że można nas opchnąć w imię pokoju. Mielibyśmy dużo większą gwarancję bezpieczeństwa gdybyśmy np. byli niemiecką kolonią w której Niemcy mieliby porządne interesy, tylko wówczas utracilibyśmy to co chcemy obronić. Ale nawet to mogłoby nie wystarczyć, w końcu Czechosłowacja oddała Sudetenland. Oczywiście wówczas (żeby była podobna sytuacja) potrzebny byłby ktoś o wiele silniejszy niż Rosja jako żądający no ale teraz Rosja też jest za słaba by nam zagrozić.
Wielkie zjednoczenia nie udały się nawet w czasie zagrożenia hitleryzmem czy komunizmem, więc można zakładać iż nawet jeżeli na tym forum doszlibyśmy do konsensusu iż tracimy suwerenność i stajemy się stanem UE reszta by się nie zgodziła :). A nawet jeżeli to taki twór upadłby w czasie gdy zagrożenie by minęło, więc jeżeli już próbować go tworzyć to nie na gruncie strachu.
Według mnie oba fragmenty nie oddają rzeczywistości.
Po pierwsze, bycie czyjąś kolonią nie gwarantuje takiego poziomu bezpieczeństwa, co bycie integralną częścią większego zgrupowania. Chodzi o to, żeby nasi sąsiedzi w razie ewentualnego zagrożenia nie rozumowali na zasadzie 'czy pomóc Polakom', tylko aby Polska była traktowana jako coś 'własnego', 'integralnego', aby pomoc była czymś oczywistym, a rozważanym politycznie. To jest jedyny realny gwarant bezpieczeństwa.
Po drugie, w czasach hitleryzmu i komunizmu nie było żadnych realnych zjednoczeń. Doskonale o tym wiesz. Czym innym jest pakt polityczny kilku całkowicie suwerennych krajów, a czym innym dobrowolna unia kilku państw na zasadzie takiej, jak obecnie UE. Trzeba pamiętać, że projekt Unii Europejskiej jest czymś całkowicie nowym. Nowym politycznie, ekonomicznie, kulturowo. Nie ma w historii analogi to obecnej sytuacji, nigdy nie istniała organizacja mająca chociażby połowę cech obecnej UE.
Zakapiorze, ja nie wiem skąd masz tak obszerną wiedzę ( NWO? ) ale mam przyjemność Cię poinformować, że nie jestem członkiem żadnej loży masońskiej, ani synem arabskiego szejka, nie zamierzam też jednoczyć pod swoim berłem 6 miliardów ludzi. Widzę po prostu realia polityczne dzisiejszego świata, jak również staram się wyjść myślami nieco do przodu. Ot co.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Witia, powiedz jakie konkretnie przesłanki przemawiają za centralizacją władzy w jednym paneuropejskim organizmie? W jaki sposób Polsce mogą zagrozić Chiny, Indie czy Brazylia (o Rosję nie pytam, bo to już niejako omówiliśmy)?
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez Zakapior-San
Otoż z przykrością stwierdzam, że zagrożenie terrorystyczne ze strony islamskich ekstremistów, którego praktycznie u nas nie było- powstało właśnie poprzez branie udziału w ataku na Irak i Afganistan. Teraz mają powody żeby u nas bomby podłożyć. Natomiast groźba wojny z Rosją będzie się zwiększać im bardziej bedziemy się bawić w budowniczych tarcz antyrakietowych, które prowokują (pomyśl czy nasza reakcja byłaby przychylna gdyby taka Słowacja na granicy coś takiego instalowała- przecież to obelga i w domyśle twierdzenie że Jesteśmy potencjalnym agresorem). Wystarczy pomyśleć co powiedział ruski szef sztabu- w wypadku wojny tarcza antyrakietowa ma być pierwszym celem! Więc znowu, tak jak z Irakiem i Afganistanem nasi POlitycy powodują zmniejszenie bezpieczeństwa państwa.
nawet nie trzeba mieć wiedzy nt temat, wystarczy media poczytać, jak wół będzie napisane, że Polska mało lub bardzo mało ważnym celem dla terrorystów.
Poza tym popatrz sobie czemu oni aż tak nie znoszą Amerykanów, otóż właśnie przez różne afery autorstwa amerykańskich żołnierzy (strzelanie do cywili itp), a teraz na naszych, czy nasi coś przeskrobali w ostatnim czasie? Nie wydaje mi się, Nanghar Khel to chyba jedyna wpadka. Terro głupi nie są i wiedzą kto za tym wszystkim stoi...
Cytat:
Zamieszczone przez Zakapior-San
Natomiast groźba wojny z Rosją będzie się zwiększać im bardziej bedziemy się bawić w budowniczych tarcz antyrakietowych, które prowokują (pomyśl czy nasza reakcja byłaby przychylna gdyby taka Słowacja na granicy coś takiego instalowała- przecież to obelga i w domyśle twierdzenie że Jesteśmy potencjalnym agresorem).
nie my budujemy a Amerykanie. Druga sprawa, to to, że tarcza antyrakietowa jak sama nazwa wskazuje ma cel defensywny. Dzięki temu pociski Rosyjskie czy kogokolwiek innego staną się bezużyteczne a Rosjanie i inni stracą kartę przetargową i tego się boją.
Cytat:
Wielkie zjednoczenia nie udały się nawet w czasie zagrożenia hitleryzmem czy komunizmem, więc można zakładać iż nawet jeżeli na tym forum doszlibyśmy do konsensusu iż tracimy suwerenność i stajemy się stanem UE reszta by się nie zgodziła . A nawet jeżeli to taki twór upadłby w czasie gdy zagrożenie by minęło, więc jeżeli już próbować go tworzyć to nie na gruncie strachu
takie zjednoczenia to sobie można ;), w tamtych czasach, były one tylko i wyłącznie dla szpanu
Cytat:
Ale nawet to mogłoby nie wystarczyć, w końcu Czechosłowacja oddała Sudetenland
nic dziwnego, z dwojga złego wybrali układ, dzięki, któremu chociaż w czasie odłożono, podbicie kraju.
Cytat:
A nawet jeżeli to taki twór upadłby w czasie gdy zagrożenie by minęło, więc jeżeli już próbować go tworzyć to nie na gruncie strachu
, ale także przez to by zapobiegać ponownemu pojawieniu się zagrożenia, czy po prostu dla większego poczucia bezpieczeństwa zewnętrznego.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
nawet nie trzeba mieć wiedzy nt temat, wystarczy media poczytać, jak wół będzie napisane, że Polska mało lub bardzo mało ważnym celem dla terrorystów.
Poza tym popatrz sobie czemu oni aż tak nie znoszą Amerykanów, otóż właśnie przez różne afery autorstwa amerykańskich żołnierzy (strzelanie do cywili itp), a teraz na naszych, czy nasi coś przeskrobali w ostatnim czasie? Nie wydaje mi się, Nanghar Khel to chyba jedyna wpadka. Terro głupi nie są i wiedzą kto za tym wszystkim stoi...
Co nie zmienia faktu że jest ważniejszym niż państwo nie biorące udziału w "misji pokojowej". Bezpieczeństwo Polski w tym przypadku polega na jej słabości, wątpię aby komuś kto chce się wysadzić w imię walki z "poganami" robiło jakąś specjalnie wielką różnicę czy ci "poganie" coś złego zrobili. Komu chciałoby się wysadzać metro w Warszawie jeżeli równie dobrze może to zrobić w Paryżu?
Cytat:
nie my budujemy a Amerykanie.
Co to zmienia? Chyba jedynie to że Amerykanie mogą nas ośmieszać (co zresztą już robili) próbując tym handlować. Amerykanie mogliby się z Rosjanami dogadać że tarczy jednak nie będzie, my jednak zostalibyśmy jako ci którzy tarczy chcieli.
Cytat:
takie zjednoczenia to sobie można ;), w tamtych czasach, były one tylko i wyłącznie dla szpanu
Tylko i wyłącznie dla szpanu? Dla szpanu to wydaje się być robiona teraz UE, nie licząc tego że daje prace masie różnych biurokratów. Zjednoczenia typu Czechosłowacja miały solidne podstawy i powody.
Cytat:
, ale także przez to by zapobiegać ponownemu pojawieniu się zagrożenia, czy po prostu dla większego poczucia bezpieczeństwa zewnętrznego.
Poczucia bezpieczeństwa przed kim? Przed możliwą inwazją ufo?
Cytat:
Czy wizja bycia częścią podmiotu mającego wpływ na światową politykę, posiadającego najsilniejszą gospodarkę na świecie ( silniejszą od USA jak wynika z liczb ), posiadającego drugie co do wielkości i jakości siły zbrojne, nie jest wizją wprost opływającą w korzyści?
To ładnie brzmi ale takie proste już nie jest bo istnieje ryzyko że nie mielibyśmy żadnego wpływu na UE. Już nie mówiąc o tym że bylibyśmy biedną prowincją a także o tym że najprawdopodobniej rządziliby nami Niemcy. Co może mieć kolosalne znaczenie choćby dla mieszkańców Ziem Odzyskanych, zresztą nawet jeżeli ktoś inny z zachodu decydowałby o tym czy dana ziemia jest Polaka czy rodziny wypędzonego Niemca byłoby gorzej niż gdybyśmy decydowali sami.
Cytat:
Po drugie, w czasach hitleryzmu i komunizmu nie było żadnych realnych zjednoczeń. Doskonale o tym wiesz. Czym innym jest pakt polityczny kilku całkowicie suwerennych krajów, a czym innym dobrowolna unia kilku państw na zasadzie takiej, jak obecnie UE. Trzeba pamiętać, że projekt Unii Europejskiej jest czymś całkowicie nowym. Nowym politycznie, ekonomicznie, kulturowo. Nie ma w historii analogi to obecnej sytuacji, nigdy nie istniała organizacja mająca chociażby połowę cech obecnej UE.
Ta "dobrowolna unia" jak ostatnio widać się trochę sypie, nie zanosi się na to aby integracja się powiększała a nawet wręcz przeciwnie (choćby problemy ze strefą Schengen). No i fakt że Polacy, tak jak i inne narody, kilka lat temu zgodzili się wejść do Unii nie znaczy że chcą większej integracji. Z tego co wiem przy wchodzeniu do Unii nie zgadzaliśmy się na żaden plan przyszłościowy dotyczący większej integracji, a już na pewno nie zgadzaliśmy się na nic takiego przy samym głosowaniu.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Co to zmienia? Chyba jedynie to że Amerykanie mogą nas ośmieszać (co zresztą już robili) próbując tym handlować. Amerykanie mogliby się z Rosjanami dogadać że tarczy jednak nie będzie, my jednak zostalibyśmy jako ci którzy tarczy chcieli.
no zmienia, bo my tylko jesteśmy właścicielami ziemi na której chcą postawić silosy, dzięki, którym europa choć trochę będzie mogła poczuć się bezpiecznie
Cytat:
Poczucia bezpieczeństwa przed kim? Przed możliwą inwazją ufo?
Przed nowymi niebezpieczeństwami! Jak znowu jakieś państwo pier...ca dostanie i zacznie wszystkich naokoło atakować...
Cytat:
Ta "dobrowolna unia" jak ostatnio widać się trochę sypie, nie zanosi się na to aby integracja się powiększała a nawet wręcz przeciwnie (choćby problemy ze strefą Schengen). No i fakt że Polacy, tak jak i inne narody, kilka lat temu zgodzili się wejść do Unii nie znaczy że chcą większej integracji. Z tego co wiem przy wchodzeniu do Unii nie zgadzaliśmy się na żaden plan przyszłościowy dotyczący większej integracji, a już na pewno nie zgadzaliśmy się na nic takiego przy samym głosowaniu.
mieszasz, ogólnie to są problemy z imigrantami to wszystko, nikt tu nie chce robić secesji
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
mieszasz, ogólnie to są problemy z imigrantami to wszystko, nikt tu nie chce robić secesji
:lol: :lol: Sorry za szczerość ale serio? Masz jakąś manię używania "wielkich" słów typu "nikt", "to wszystko" czy "tylko i wyłącznie". Są całe ugrupowania w państwach UE które swoją popularność opierają na eurosceptyzmie, ba nawet Wielka Brytania jest ogólnie znana z polityków o takich poglądach. Poza tym ja nie pisałem o secesji ale o tymczasowym braku większych perspektyw na większą integrację.
Cytat:
Przed nowymi niebezpieczeństwami! Jak znowu jakieś państwo pier...ca dostanie i zacznie wszystkich naokoło atakować...
Faktycznie, coś mi mówi że Łukaszenka tylko czeka ażeby ujawnić wielki potencjał swego państwa, puścić psy wojny, ruszyć machinę którą od lat przygotowuje żeby w odpowiedniej chwili dostać "pierdolca" itd., a może to Gruzini mają być tym zagrożeniem? A tak serio to nie wiem kogo próbujesz "nastraszyć" ale wątpię aby ci się to udało. Ziemia to nie jest jakiś świat fantasy w którym co chwila pojawiają się znikąd jakieś hordy wrogów a ludzie nie są na tyle tępi czy bojaźliwi ażeby dało im się wszystko wepchnąć w imię strachu przed czymś, nie mówiąc nawet czym ale twierdząc że to coś z pewnością będzie groźne.
Cytat:
no zmienia, bo my tylko jesteśmy właścicielami ziemi na której chcą postawić silosy, dzięki, którym europa choć trochę będzie mogła poczuć się bezpiecznie
Fakt że my tylko jesteśmy właścicielami sprawia że Rosjanie nas oleją? Przecież Rosjanie już próbowali wywierać bezpośrednio na nas naciski, jakimś cudem skapnęli się że my też maczamy w tym palce ;) . Rosjanie mieliby ewentualnie zaatakować same tarcze ale reszty Polski nie ruszać bo my jesteśmy tylko właścicielami ziemi? Coby nie było nie mówię ja teraz o tym że tarcza jest "zła" czy coś w tym guście. Mówię tylko iż twierdzenie że jej budowa nie wpływa na nasze relacje z Rosją jest oderwane od rzeczywistości.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Są całe ugrupowania w państwach UE które swoją popularność opierają na eurosceptyzmie, ba nawet Wielka Brytania jest ogólnie znana z polityków o takich poglądach. Poza tym ja nie pisałem o secesji ale o tymczasowym braku większych perspektyw na większą integrację.
powtórzę jeszcze raz, przez m.in. wiosnę ludów Arabskich nastąpił przypływ imigrantów głównie do Włoch, głównie Francji i kilku innych. Stąd wrażenie, że się niby sypie bo chcą przywrócić kontrole graniczne, to tylko przeciwdziałanie imigracji.
Cytat:
Faktycznie, coś mi mówi że Łukaszenka tylko czeka ażeby ujawnić wielki potencjał swego państwa, puścić psy wojny, ruszyć machinę którą od lat przygotowuje żeby w odpowiedniej chwili dostać "pier***ca" itd., a może to Gruzini mają być tym zagrożeniem? A tak serio to nie wiem kogo próbujesz "nastraszyć" ale wątpię aby ci się to udało. Ziemia to nie jest jakiś świat fantasy w którym co chwila pojawiają się znikąd jakieś hordy wrogów a ludzie nie są na tyle tępi czy bojaźliwi ażeby dało im się wszystko wepchnąć w imię strachu przed czymś, nie mówiąc nawet czym ale twierdząc że to coś z pewnością będzie groźne.
a czy wymieniłem kogoś z imienia lub nazwiska? Nie wydaje mi się, poza tym to tylko był przykład nie odnoszący się do nikogo ani niczego w konkretnym czasie i przestrzeni.
Co nie zmienia faktu, że takie zjednoczenia dają większe poczucie bezpieczeństwa w regionie.
Cytat:
Przecież Rosjanie już próbowali wywierać bezpośrednio na nas naciski, jakimś cudem skapnęli się że my też maczamy w tym palce.
nie dziwna reakcja z ich strony, gdy dzięki tej tarczy miała by ona dużo mniej do powiedzenia. ;)
Cytat:
Coby nie było nie mówię ja teraz o tym że tarcza jest "zła" czy coś w tym guście. Mówię tylko iż twierdzenie że jej budowa nie wpływa na nasze relacje z Rosją jest oderwane od rzeczywistości.
pełna zgoda
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Witia, powiedz jakie konkretnie przesłanki przemawiają za centralizacją władzy w jednym paneuropejskim organizmie? W jaki sposób Polsce mogą zagrozić Chiny, Indie czy Brazylia (o Rosję nie pytam, bo to już niejako omówiliśmy)?
Polityka to również sztuka przewidywania i planowania. Przy obecnym kierunku rozwoju i globalizacji, za kilkadziesiąt lat świat może wyglądać zupełnie inaczej. Jeżeli już na chwilę obecną jest wiadome, że Chiny wyjdą na prowadzenie w ciągu najbliższych dekad, jeżeli dane statystyczne mówią, że USA słabnie, a na sile przybierają niepozorni dotychczas gracze, to w tej sytuacji jednoczenie się w ramach UE jest zdecydowanie bardziej racjonalnym krokiem, niż bajanie w obłokach i marzenie o utrzymaniu całkowitej suwerenności i niezależności. Chodzi nie tylko o to co wiemy, ale również o to, czego przewidzieć się nie da.
Cytat:
To ładnie brzmi ale takie proste już nie jest bo istnieje ryzyko że nie mielibyśmy żadnego wpływu na UE. Już nie mówiąc o tym że bylibyśmy biedną prowincją a także o tym że najprawdopodobniej rządziliby nami Niemcy. Co może mieć kolosalne znaczenie choćby dla mieszkańców Ziem Odzyskanych, zresztą nawet jeżeli ktoś inny z zachodu decydowałby o tym czy dana ziemia jest Polaka czy rodziny wypędzonego Niemca byłoby gorzej niż gdybyśmy decydowali sami.
Jak już pisałem, jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. Polska nie jest mocarstwem. Jest natomiast jedną z silniejszych gospodarek Europy ( bodaj szóstą? ) i swoistą rubieżą oddzielającą 'świat zachodu' od 'świata wschodu'. Zdecydowanie więcej będziemy mogli jednocząc się w UE, niż trwając w absurdalnej wizji narodowej niezależności. Nasz naród jak mało który powinien wyciągnąć z historii wniosek, że sojusze są realne jedynie wtedy, kiedy stoją za nimi racjonalne, polityczne i gospodarcze interesy partnerów. Wiara w NATO i Europę Ojczyzn jest wiarą płonną. Jedynym realnym gwarantem bezpieczeństwa jest zacieśnianie stosunków z innymi narodami Europy i zrozumienie, że tak naprawdę Stary Kontynent ma szansę na przetrwanie jedynie jako jeden organizm, mówiący jednym głosem, wyznający jedne wartości i poglądy.
Pokolenia doświadczone tragedią 2 wojny i totalitaryzmów powoli odchodzą. Ich miejsce zajmują ludzie, którzy nie doświadczyli takiego ogromu cierpienia i są w stanie odrzucić nieracjonalne lęki i wrogość. Poglądy typu 'Niemiec to świnia', powoli wymierają. Historyczne zażyłości zamieniają się na chęć współpracy i przyjaźni. To jest dobry kierunek, który może zagwarantować Europie pokój i stabilność na wiele, wiele lat.
Poglądy poglądami, ale fakt jest taki, że Europa razem może więcej niż osobno. Chodzi jedynie o to, jaka forma współpracy jest najbardziej opłacalna, najlepsza, najbardziej perspektywiczna.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Polityka to również sztuka przewidywania i planowania. Przy obecnym kierunku rozwoju i globalizacji, za kilkadziesiąt lat świat może wyglądać zupełnie inaczej. Jeżeli już na chwilę obecną jest wiadome, że Chiny wyjdą na prowadzenie w ciągu najbliższych dekad, jeżeli dane statystyczne mówią, że USA słabnie, a na sile przybierają niepozorni dotychczas gracze, to w tej sytuacji jednoczenie się w ramach UE jest zdecydowanie bardziej racjonalnym krokiem, niż bajanie w obłokach i marzenie o utrzymaniu całkowitej suwerenności i niezależności. Chodzi nie tylko o to co wiemy, ale również o to, czego przewidzieć się nie da.
Prosiłem o konkrety! W jaki sposób te państwa w okresie najbliższych 20 lat mogą nam zagrozić lub zaszkodzić? Czy Indie zrzucą na nas bomby atomowe, może Brazylia zwiększy cło na nasze towary? Jak mamy skutecznie dobierać środki zapobiegania zagrożeniom skoro nie wiadomo jak te zagrożenia mają wyglądać? Tworzenie wspólnego organizmu państwowego pro forma, bez realnych podstaw nie może przynieść dobrych skutków.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
:) Polityka nie jest deterministyczna. W dzisiejszych czasach zmiany mogą zachodzić z dnia na dzień. Nie jesteś w stanie wypunktować wszystkich zagrożeń z jakimi nasz kraj może się borykać w przyszłości. Jesteś jedynie w stanie, na podstawie ogólnej analizy, stwierdzić jakie prawdopodobne problemy mogą się pojawić. W polityce nie ma czegoś takiego jak planowanie w oparciu o przewidziane zagrożenia. Jest jedynie planowanie w oparciu o przewidywane zagrożenia. I naprawdę nie widzę sensu w udowadnianiu sobie wzajemnie, czy wzrost potęgi Chin czy Indii będzie tożsamy ze zrzuceniem bomb atomowych, bo nie w tym rzecz. Nie wiem ile jeszcze razy trzeba to powtórzyć - zgodnie z obecnymi analizami globalny układ sił się zmienia. Jeżeli Europa chce się w tym nowym układzie odnaleźć, jakikolwiek by on nie był, to skuteczniej zrobi to będąc razem. To jest według mnie niezaprzeczalny fakt.
