Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Prosiłem o konkrety! W jaki sposób te państwa w okresie najbliższych 20 lat mogą nam zagrozić lub zaszkodzić? Czy Indie zrzucą na nas bomby atomowe, może Brazylia zwiększy cło na nasze towary? Jak mamy skutecznie dobierać środki zapobiegania zagrożeniom skoro nie wiadomo jak te zagrożenia mają wyglądać? Tworzenie wspólnego organizmu państwowego pro forma, bez realnych podstaw nie może przynieść dobrych skutków.
To ich nie dostaniesz, bo sam kiedyś pytałem po wielokroć i się nie doczekałem ;) Tak jest racjonalnie, bo tak, w końcu racjonalizm żadnego dowodzenia nie wymaga, starczy się mianować Autorytetem ;) Dołączę się do Twojego pytania i też infantylnie i niedojrzale spytam kiedy nam grozi chińska inwazja, brazylijski desant czy hinduska krucjata i dlaczego nawet jeśli, to bez eurokomisarzy jesteśmy zgubieni :roll: :?:
Cytat:
Jak już pisałem, jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. Polska nie jest mocarstwem. Jest natomiast jedną z silniejszych gospodarek Europy ( bodaj szóstą? ) i swoistą rubieżą oddzielającą 'świat zachodu' od 'świata wschodu'. Zdecydowanie więcej będziemy mogli jednocząc się w UE, niż trwając w absurdalnej wizji narodowej niezależności. Nasz naród jak mało który powinien wyciągnąć z historii wniosek, że sojusze są realne jedynie wtedy, kiedy stoją za nimi racjonalne, polityczne i gospodarcze interesy partnerów. Wiara w NATO i Europę Ojczyzn jest wiarą płonną.
Podstawowym wnioskiem jaki powinniśmy wyciągnąć z historii jest to, że to własny interes musimy przede wszystkim realizować, nie cudzy i własna pomyślność powinna być dla nas priorytetem. Czegoś takiego jak "interes europejski" nie ma i w dającej się przewidzieć przyszłości nie będzie. To właśnie "trwające w absurdalnej wizji narodowej niezależności" i bezwzględnego często realizowania narodowego/państwowego egoizmu kraje UE, takie jak Niemcy czy WB mają w niej najwięcej do powiedzenia i czerpią z niej największe benefity.
Cytat:
Jedynym realnym gwarantem bezpieczeństwa jest zacieśnianie stosunków z innymi narodami Europy i zrozumienie, że tak naprawdę Stary Kontynent ma szansę na przetrwanie jedynie jako jeden organizm, mówiący jednym głosem, wyznający jedne wartości i poglądy.
Jakbym słyszał wodzów III Rzeszy :roll: Żuczku unikalnością, siłą i tym, co było właśnie w Europie cudowne, była właśnie jej różnorodność. Różnorodność, którą Twoja wizja "ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer" chce zniszczyć. Źródłem siły Europy, jej zdolności do rozwoju i adaptowania nowych idei, rozwiązań, cały jej postęp wziął się z tego, że przez ostatnie kilkanaście wieków nie było nad większością jej terytorium jednolitej politycznej jurysdykcji. Np. Chiny miały w tej kwestii mniejszego farta i jak na tym wyszły :?: I jakoś Europa przetrwała bez jednego imperium. O ironio losu właśnie w dobie "jednoczenia" staje się ona, jak mawiał towarzysz Mao, "mało znaczącym przylądkiem". Zupełnie jak w antycznej Grecji ;)
Cytat:
Pokolenia doświadczone tragedią 2 wojny i totalitaryzmów powoli odchodzą. Ich miejsce zajmują ludzie, którzy nie doświadczyli takiego ogromu cierpienia i są w stanie odrzucić nieracjonalne lęki i wrogość. Poglądy typu 'Niemiec to świnia', powoli wymierają. Historyczne zażyłości zamieniają się na chęć współpracy i przyjaźni. To jest dobry kierunek, który może zagwarantować Europie pokój i stabilność na wiele, wiele lat.
Do stworzenia jednego państwa to jeszcze troszkę za mało, o czym wiele razy pisałem. Homo europensis nie dało się jeszcze wyhodować, no może poza laboratoryjnymi warunkami brukselskich urzędów ;)
Cytat:
Poglądy poglądami, ale fakt jest taki, że Europa razem może więcej niż osobno. Chodzi jedynie o to, jaka forma współpracy jest najbardziej opłacalna, najlepsza, najbardziej perspektywiczna.
Witio Europa wolnych i suwerennych narodów w żadnym stopniu nie wyklucza współpracy. I nie udowodniłeś nigdy, dlaczego obecna forma integracji jest jedynie słuszna. Co zabawne "oszołomstwo" podawało wiele argumentów, dlaczego na obecnym etapie taka forma integracji to droga do katastrofy, ale kto by gadał z oszołomstwem :roll: :?:
Cytat:
Polityka nie jest deterministyczna. W dzisiejszych czasach zmiany mogą zachodzić z dnia na dzień. Nie jesteś w stanie wypunktować wszystkich zagrożeń z jakimi nasz kraj może się borykać w przyszłości. Jesteś jedynie w stanie, na podstawie ogólnej analizy, stwierdzić jakie prawdopodobne problemy mogą się pojawić. W polityce nie ma czegoś takiego jak planowanie w oparciu o przewidziane zagrożenia. Jest jedynie planowanie w oparciu o przewidywane zagrożenia. I naprawdę nie widzę sensu w udowadnianiu sobie wzajemnie, czy wzrost potęgi Chin czy Indii będzie tożsamy ze zrzuceniem bomb atomowych, bo nie w tym rzecz. Nie wiem ile jeszcze razy trzeba to powtórzyć - zgodnie z obecnymi analizami globalny układ sił się zmienia. Jeżeli Europa chce się w tym nowym układzie odnaleźć, jakikolwiek by on nie był, to skuteczniej zrobi to będąc razem. To jest według mnie niezaprzeczalny fakt.
Z przyjemnością się z Tobą zgodzę, jeśli tylko udowodnisz niezaprzeczalność tego faktu - osobiście mam z tym pewien problem ;)
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Jakbym słyszał wodzów III Rzeszy :roll: Żuczku unikalnością, siłą i tym, co było właśnie w Europie cudowne, była właśnie jej różnorodność. Różnorodność, którą Twoja wizja "ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer" chce zniszczyć. Źródłem siły Europy, jej zdolności do rozwoju i adaptowania nowych idei, rozwiązań, cały jej postęp wziął się z tego, że przez ostatnie kilkanaście wieków nie było nad większością jej terytorium jednolitej politycznej jurysdykcji. Np. Chiny miały w tej kwestii mniejszego farta i jak na tym wyszły :?: I jakoś Europa przetrwała bez jednego imperium. O ironio losu właśnie w dobie "jednoczenia" staje się ona, jak mawiał towarzysz Mao, "mało znaczącym przylądkiem". Zupełnie jak w antycznej Grecji ;)
:shock:
a tak poza tym, to czemu wszyscy trzęśli portkami jak kiedyś utworzono Unię protestancką? Czemu Niemcy stali się silniejsi kiedy doszło do połączenia rozbitych landów w jeden organizm?
Podobnie jest i w dzisiejszych czasach. Jeśli będziemy podążali tym tokiem myślenia to daleko byśmy nie zaszli, gdzie my jako Polska.
Cytat:
I jakoś Europa przetrwała bez jednego imperium.
Europa jako kontynent geograficzny, owszem. jeszcze nie zatonęła.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Polska przetrwała ponad tysiąc lat. Przetrwała wiele wojen, faszyzm, komunizm. Przetrwała choć przez większość czasu otaczały ją państwa od niej silniejsze. Wówczas kiedy utraciła niepodległość utraciła ją na rzecz państw europejskich które dzisiaj już nie stanowią dla niej większego zagrożenia. W dodatku utraciła ją ze względu na wewnętrzne popsucie, mimo którego i tak się długo trzymała. Skoro potrafiła przetrwać w czasach dużo bardziej dla niej niebezpiecznych niż dzisiejsze samotnie (bądź niemal samotnie w czasie unii z Litwą), to z jakiej okazji nagle potrzebuje być rządzona z Brukseli? Żebyśmy mogli się cieszyć że rządzą nami ci którzy coś znaczą na świecie? W takim razie wystarczyło dać się zasymilować Niemcom bądź Rosjanom wieki temu.
Poza tym zachód ma problemy z muzułmanami. Jak więc pełna integracja z nimi miałaby nam pomóc zachować niezależność skoro ci z którymi mamy się integrować mają z nią większe problemy?
Cytat:
Europa jako kontynent geograficzny, owszem. jeszcze nie zatonęła.
A jako inny tak? Przecież Europa wciąż jest potęgą, tylko że siedzi w miarę cicho. Równie dobrze mogę powiedzieć że to państwa Azjatyckie muszą się połączyć, rzecz jasna argumentów nie podam ;).
Z tego co widzę czujecie jakąś potrzebę bycia częścią czegoś co jest nie wiadomo jak potężne. Tylko po co? "Lepiej rządzić w piekle niż służyć w niebie." Ja tam bym wolał żeby Polska była podobna jeżeli chodzi o "potęgę" do Szwajcarii (PKB na osobę 67 384 USD) niż do USA (PKB na osobę 46 820 USD).
Ciężko zakładać że "zachód" będzie na tyle "dobry" iż pozwoli korzyści czerpać tym słabszym. A nawet jeżeli to w końcu my też byśmy stali się tym bogatym i okazałoby się że musimy utrzymywać masę nierobów z Brukseli, których przecież już teraz jest od groma a co dopiero by było gdyby państwa się połączyły.
Nie da się mówić o większej integracji zapominając o tym jak teraz jest w EU. Nie można nie zauważyć iż musielibyśmy przyjąć prawa na które Zachód jest mniej lub bardziej przygotowany a które naszą gospodarkę by zniszczyły. Jest też problem z tym że gdyby było tak różowo że wszyscy mieliby takie same świadczenia socjalne imigracja do nas by wzrosła, zwłaszcza tych którzy planowaliby żyć z zasiłków, bo w końcu co za różnica dla kogoś kto i tak nie chce nic robić czy leniuchuje we Francji czy w Polsce. Opcję że nagle dostajemy taką samą stawkę minimalną jak Francuzi jest sobie w ogóle ciężko wyobrazić, tak jak i to że Francuzi byliby na tyle dobroduszni że zgodziliby się obniżyć swój standard życia aby podwyższyć nasz. Swoją drogą mogłoby się okazać że to my musimy obniżyć nasz ażeby wyrównać się z Bułgarami czy Rumunami.
No i co może najważniejsze nie jest tak że albo pełna integracja albo Unia się rozpada i Zachód przestaje w nas pompować kasę.
Coby nie było mi się opcja integrowania z kimś raczej podoba, np. w ramach grupy Wyszehradzkiej (Polscy politycy zapewne dostaliby przy okazji solidny kubeł zimnej wody). Ale i to jest przecież nierealne, jak więc można realnie mówić o porządnej integracji całej Unii.
Edit. Pisałem już o tym że zapewne musielibyśmy się zdać na łaskę zachodu jeżeli chodzi o "wypędzonych". Trochę podobnie sprawa ma też się z elektrownią atomową, w końcu Niemcy nie chcą żebyśmy ją zbudowali (co jest logiczne) a my jej potrzebujemy. Z drugiej strony warto też zauważyć że elektrownie takie buduje się na prowincji, więc tacy Niemcy mogliby zechcieć abyśmy to my mieli po swojej stronie jakąś elektorwnię (bądź coś innego zbyt niebezpiecznego) z której oni też mogliby korzystać.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Z przyjemnością się z Tobą zgodzę, jeśli tylko udowodnisz niezaprzeczalność tego faktu - osobiście mam z tym pewien problem ;)
Wielką sztuką jest zrozumienie, że 1+1=2. Wielkim wysiłkiem intelektualnym jest zrozumienie, że zbiór państw o pewnym potencjale, działający osobno i realizujący różne cele , ma mniejszą siłę niż jedno państwo z połączonym potencjałem elementów składowych, realizujące jeden cel. To jest, doprawdy, wręcz trudne do zrozumienia. Trzeba mieć IQ co najmniej rzędu 150. Matematyka, ekonomia, logika, wykładają się tutaj na całej linii.
Cytat:
Witio Europa wolnych i suwerennych narodów w żadnym stopniu nie wyklucza współpracy. I nie udowodniłeś nigdy, dlaczego obecna forma integracji jest jedynie słuszna. Co zabawne "oszołomstwo" podawało wiele argumentów, dlaczego na obecnym etapie taka forma integracji to droga do katastrofy, ale kto by gadał z oszołomstwem :roll: :?:
Ja już o tym pisałem wielokrotnie, nawet skomentowałeś wcześniej odpowiedni fragment. Zadanie domowe - odszukaj go.
Cóż... to by było na tyle. Nie widzę z Twojej strony nic nowego wartego komentowania.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Ale jaki to ma być cel? Co jest celem i uzasadnieniem powstania scentralizowanego europejskiego organizmu państwowego? Jak to "państwo" ma wyglądać? Jakie mają być jego zadania, kompetencje, narzędzia i środki działania? Dlaczego obecny stan rzeczy jest niewystarczający? W końcu najważniejsze pytanie, jaki Polska ma w tym interes?
Wzrost siły pewnych państw nie musi oznaczać dla nas wzrostu niebezpieczeństwa. Jak dotąd nie byłeś w stanie wykazać na czym to niebezpieczeństwo ma polegać.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Wzrost siły pewnych państw nie musi oznaczać dla nas wzrostu niebezpieczeństwa. Jak dotąd nie byłeś w stanie wykazać na czym to niebezpieczeństwo ma polegać.
Ja już Ci odpisałem dokładnie na czym to niebezpieczeństwo miałoby polegać, tylko odrzucasz niewygodne fakty i argumenty.
Cytat:
Ale jaki to ma być cel? Co jest celem i uzasadnieniem powstania scentralizowanego europejskiego organizmu państwowego? Jak to "państwo" ma wyglądać? Jakie mają być jego zadania, kompetencje, narzędzia i środki działania? Dlaczego obecny stan rzeczy jest niewystarczający? W końcu najważniejsze pytanie, jaki Polska ma w tym interes?
Na wszystkie pytania dostałeś odpowiedzi w tym temacie.
Pytanie o to jaki jest interes bycia częścią większej całości, silnej, niezależnej i dyktującej warunki polityczne w skali globalnej, jest co najmniej dziwne. To jest sprowadzanie rozmowy do poziomu absurdu.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Wielką sztuką jest zrozumienie, że 1+1=2. Wielkim wysiłkiem intelektualnym jest zrozumienie, że zbiór państw o pewnym potencjale, działający osobno i realizujący różne cele , ma mniejszą siłę niż jedno państwo z połączonym potencjałem elementów składowych, realizujące jeden cel. To jest, doprawdy, wręcz trudne do zrozumienia. Trzeba mieć IQ co najmniej rzędu 150. Matematyka, ekonomia, logika, wykładają się tutaj na całej linii.
no właśnie twoje rozumowanie jest błędne ;)
jedno wielkie państwo moloch działa o wiele mniej sprawnie od zbiorowości mniejszych jednostek zjednoczonych przez wspólny cel. Nie trzeba być wcale częścią większej całości aby realizować swoje cele. Bo to daje o wiele większą wszechstronność niż państwo ograniczone do jednej centralnie planowanej doktryny.
Takie ogromne państwo narażone jest na ogromne ciśnienie wewnętrzne, które można zmniejszyć jedynie zwiększoną przemocą wobec obywateli tak jak w Chinach.
Gdyby było tak jak mówisz to Związek Radziecki dalej by istniał, a nie zbankrutował...
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Jakie centralne planowanie, jakie ZSRR? O czym Ty mówisz człowieku? Kto mówi o stosowaniu gospodarki planowanej, czy Ty się słyszysz? Gdzie obecnie w cywilizowanym świecie istnieje gospodarka planowana?
Nie masz racji pisząc, że zbiór osobnych państw realizujących jeden cel jest skuteczniejszy, niż jedno państwo o połączonym potencjale. Formalnie sprawność działania w obu przypadkach jest taka sama. Formalnie, bo w praktyce istnieje kwestia faktycznej realizacji danego celu i kontroli nad tą realizacją. W sytuacji kiedy zbiór niezależnych państw składa się na dany cel i tak trzeba stworzyć podmioty, które będą się zajmowały ogólną kontrolą działań. Nie jestem ekonomistą żeby wyliczać koszta co do złotówki, ale taka opcja na pewno jest mniej efektywna niż w przypadku realizacji czegokolwiek z ramienia podmiotu już zaplanowanego i istniejącego. Wówczas nie ma tylu barier i problemów koordynacyjnych. To jest jasne jak słońce.
Zdaję sobie sprawę, że tzw 'poglądy' nakazują ci pisać w taki a nie inny sposób, ale postaraj się racjonalnie podejść do problemu. Wolny związek suwerennych państw oparty o świstek papieru to zwykły pic na wodę. Takie rozwiązanie może jedynie upraszczać pewne aspekty handlu i polityki, ale w ogólności najistotniejszy problem, czyli problem zapewnienia realnego bezpieczeństwa i stanowienia siły mogącej dyktować warunki i kreować politykę, nadal pozostaje. Europa Ojczyzn to koncepcja na pokrzepienie serc rozemocjonowanych narodowymi bredniami dzieci. To jest wizja nierealna, niestabilna, bez potencjału.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Europa Ojczyzn to koncepcja na pokrzepienie serc rozemocjonowanych narodowymi bredniami dzieci. To jest wizja nierealna, niestabilna, bez potencjału.
Która istnieje i ma się dobrze :roll: .
Cytat:
Jakie centralne planowanie
Centralne planowanie to nie to samo co "centralnie planowana doktryna" :roll: .
Już pomijając to że ta "dyskusja" toczy się w złym temacie. To żadna dyskusja nie istnieje. W kółko powtarzasz tylko że jedno państwo będzie lepiej bronić się przed niebezpieczeństwami, których nie potrafisz albo i nawet nie chcesz przedstawić. Bo mówienie że niektóre gospodarki się rozwijają i to nam zagraża to żadne wytłumaczenie. Walisz tylko jakimiś pustymi sloganami nie odpowiadając na konkretne zarzuty i obawy względem w pełni zjednoczonej UE.
Cytat:
ielką sztuką jest zrozumienie, że 1+1=2. Wielkim wysiłkiem intelektualnym jest zrozumienie, że zbiór państw o pewnym potencjale, działający osobno i realizujący różne cele , ma mniejszą siłę niż jedno państwo z połączonym potencjałem elementów składowych, realizujące jeden cel.
Wiesz że ten twój przykład "1+1=2" jest chybiony i nijak nie pasuje do tego co chcesz "przepchnąć"? Powinieneś napisać "1+1<2", ale to nie jest matematyka i nie da się za pomocą matematyki tego pojąc. Za jej pomocą można jedynie wpaść na chybiony pomysł że skoro PKB Polski i Niemiec złączone w jedno daje więcej niż osobno to wygodniej będzie te państwa połączyć, oczywiście ktoś kto ośmieli się napomknąć o patriotyzmie czy po prostu że jest to naiwne podejście jest zapewne "dzieckiem rozentuzjazmowanym narodowymi bredniami".
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Byłbym bardzo wdzięczny gdybyś nie stwierdzał z taką pewnością czy mój przykład był chybiony czy nie. Pierwsza część miała zobrazować prostotę tematu, a nie stworzyć analogię.
To oczywiście jest matematyka i ekonomia, dlatego można starać się o wykazanie jaka forma kooperacji jest korzystniejsza. Forma niescentralizowana, z oczywistych względów, ma większe trudności koordynacyjne.
Cytat:
Która istnieje i ma się dobrze :roll: .
Nieprawda. Ma się fatalnie, co widać czarno na białym. Prób integracji na taką skalę, przy chęci poszanowania suwerenności i niezależności elementów składowych, musi się skończyć fiaskiem. Drogi są dwie, albo zaprzestać integracji i wrócić do koncepcji czysto handlowej, albo zacieśniać integrację i poświęcić znaczną część suwerenności.
Cytat:
Już pomijając to że ta "dyskusja" toczy się w złym temacie. To żadna dyskusja nie istnieje. W kółko powtarzasz tylko że jedno państwo będzie lepiej bronić się przed niebezpieczeństwami, których nie potrafisz albo i nawet nie chcesz przedstawić. Bo mówienie że niektóre gospodarki się rozwijają i to nam zagraża to żadne wytłumaczenie. Walisz tylko jakimiś pustymi sloganami nie odpowiadając na konkretne zarzuty i obawy względem w pełni zjednoczonej UE.
Ja na to wszystko odpowiedziałem, natomiast nie jest moim problemem prosty tok myślenia niektórych osób, które nie potrafią wyjść poza ściśle opisane scenariusze. Te 'puste slogany', mój drogi, to fundamenty polityki których jak widać nie rozumiesz. Przeczytaj jeszcze raz ostatnie strony i postaraj się pojąć ideę zanim znowu zaczniesz krytykować jeden wygodny fragment.
