Kościół Katolicki

Cytat:

---

A takie prawoslawie, czy protestantyzm nie? Z tego co mi wiadomo, to całe chrześcijaństwo opiera się na Biblii... a katolicyzm dodatkowo na nieomylności Papieża w kwestii wiary.

---

Nie twierdziłem że tylko katolicyzm.

Cytat:

---

Może nie jesteś katolikiem, jednak twierdzenie "nic nie muszę", to chyba przesada. Jedyną logiczną odpowiedzią przy odrzuceniu Boga jest chyba nihilizm (mylę się?), uznanie siebie za w pełni cielesny byt. Ten byt musi być przez coś ograniczony tu, na Ziemi. Ograniczenia te wpływają na to, że niektóre rzeczy "musisz", a niektóre "nie musisz". Mylę się?

---

Spokojnie, ja pisałem że "nic nie muszę" w określonym kontekście religijnym a bardziej konkretnie że nie dotyczą mnie nakazy "wiążące" katolików. Nie odnosiłem tego do wszystkich aspektów życia. Poza tym jedyną logiczną odpowiedzią przy odrzucaniu Boga jest brak dowodów na jego istnienie, tak samo jest to jedyna logiczna odpowiedź przy odrzucaniu Spidermana czy Latającego Potwora Spaghetti.

Cytat:

---

Odnośnie twojego Spidermana - różnica jest taka, że ty, jako ateista, odrzucasz prawdę (Boga), ja natomiast odrzucam Spidermana. Ja, po tym jak zbadam sprawę Spidermana, z pewnością ustalę, że:
a) inne serie są tworzone oddzielnie od głównej i są mniej ważne (UZURPATORSKIE11!!!),
b) Spiderman jest bujdom bo jest ze sobą sprzeczny.
Nie mam zamiaru jednak oceniać Spidermana bez wchodzenia w szczegóły - daję mu szansę. Ty natomiast, tak mi się wydaje, patrzysz na Katolicyzm przez pryzmat Spidermana?

---

Jeżeli nazywasz prawdę Bogiem to ja mogę nazwać Spidermana prawdą.
Ad a. Inne serie nie są uzurpatorskie ani mniej ważne. Są po prostu inne i to zazwyczaj w pełni legalnie.
Ad b. Katolicyzm jest bujdą bo też jest ze sobą sprzeczny. Chyba że chodzi Ci o to że wiele wersji sprawia że Spiderman jest bujdą, wówczas jest jeszcze łatwiej stwierdzić że Chrześcijaństwo jest bujdą bo jest ze sobą sprzeczne.
Ja Spidermanowi szansy nie daję, nie wierzę w jego istnienie i tyle. Dla mnie istnieje on jedynie w popkulturze i jako postać fikcyjna itd. Tak samo Bóg.

Gdy trwał Katolicyzm, pojawiło sie wielu wyznawców Boga źle obeznanych z teologia i logiką. Po prostu bezczelnych i przewrotnych, albo niemądrych, albo za słabo wierzących. Oparli sie na nieprawdziwych tezach i teoriach. Odrzucili wiec główną linie, stali sie uzurpatorami. Spiderman to bajka...

Cytat:

---

Gdy trwał Katolicyzm, pojawiło sie wielu wyznawców Boga źle obeznanych z teologia i logiką. Po prostu bezczelnych i przewrotnych, albo niemądrych, albo za słabo wierzących. Oparli sie na nieprawdziwych tezach i teoriach. Odrzucili wiec główną linie, stali sie uzurpatorami.

---

"Fajna" opowiastka ale nie mająca zbyt wiele wspólnego z prawdą, raczej dobra na lekcje katechezy w przedszkolu. Ci "bezczelni", "przewrotni", "niemądrzy" i "słabo wierzący" nieraz byli bardzo dobrze wykształceni i obeznani w piśmie, w niektórych przypadkach Kościół koniec końców przyznał im nawet rację. Katolicyzm w pewnym okresie też można by nazwać odrzucającym główną linię i stającym się uzurpatorem, w przypadku kolejnych podziałów można by powiedzieć że zboczył on z "dobrej" ścieżki. Wszystko zależy od punktu widzenia.

Cytat:

---

Spiderman to bajka...

---

Biblia też...

Dagoradzie

Gdy napisałem, że ci ludzie odchylali się od prawdy (byli bezczelni itd.), nie chciałem napisać, że byli to, w porównaniu do mnie, Ciebie, czy nawet wprawnego teologa, idioci. Chciałem napisać co było przyczyną ich poczynań. Musiała być to po prostu niewiedza o tym, co jest prawdziwe. Ty możesz prawdy Kościoła nie uznawać, jest ona jednak dobra i spójna, mylę się? Choć nie ma to nic wspólnego z dyskusją, myślę że warto zauważyć jedną rzecz. Ludzie którzy opuszczali Kościół nie byli jedynymi ludźmi wykształconymi i mądrymi...
Wydaje mi się, że byli ludzie którzy zamiast próbować naprawiać struktury Kościoła, demonizowali go i odrzucali. Gdy ludzie pobożni próbowali zmieniać go od środka, oni zakładali własne kościoły, grupy, szkoły, ruchy. Przez to Europa jest dziś podzielona i nie ma już tego braterstwa w wierze, które było w średniowieczu. Nie muszę chyba mówić, że wiele herezji było powodem napięć natury politycznej w Europie. Oliwier Cromwell słał przecież Szwedom gratulacje, gdy Ci bili "zabobonnych" Polaków?

Bardzo miło, że uznajesz Biblię za bajkę. :) Jak jest, przekonamy się za kilkadziesiąt lat. ; )

Cytat:

---

Gdy napisałem, że ci ludzie odchylali się od prawdy (byli bezczelni itd.), nie chciałem napisać, że byli to, w porównaniu do mnie, Ciebie, czy nawet wprawnego teologa, idioci. Chciałem napisać co było przyczyną ich poczynań. Musiała być to po prostu niewiedza o tym, co jest prawdziwe.

---

Skąd o tym wiesz? To nie musiała być niewiedza o tym co jest prawdziwe, przecież Kościół w kilku przypadkach po czasie przyznał im rację. Więc twierdząc że nie wiedzieli co jest prawdziwe w kilku punktach równocześnie twierdzisz że Kościół nie wie co jest prawdziwe.

Cytat:

---

Ty możesz prawdy Kościoła nie uznawać, jest ona jednak dobra i spójna, mylę się?

---

Owszem, mylisz się. "Prawda" Kościoła nie jest ani dobra ani spójna. O ile dobroć to pojęcie względne to spójność Kościoła leży. W końcu co ksiądz to inne podejście na choćby tak ważną sprawę jak to za co można trafić do piekła. W dodatku w tej kwestii Kościół spójny nie był też z perspektywy czasu, to co niegdyś było grzechem dzisiaj już za taki nie uchodzi lub jest łagodniej traktowane.

Cytat:

---

Wydaje mi się, że byli ludzie którzy zamiast próbować naprawiać struktury Kościoła, demonizowali go i odrzucali. Gdy ludzie pobożni próbowali zmieniać go od środka, oni zakładali własne kościoły, grupy, szkoły, ruchy.

---

Ponownie tekst niczym z katechezy dla przedszkolaków. Jak to się ma do choćby Lutra? Nie demonizował on struktur Kościoła tylko ujawniał ich zepsucie, nie odrzucał ale próbował go zmienić. Nie udało się bo Kościół zmian nie chciał, wolał trwać w zepsuciu (i nie chodzi tu o moje standardy ale dzisiejszego katolicyzmu) i handlować odpustami itd.

Cytat:

---

Przez to Europa jest dziś podzielona i nie ma już tego braterstwa w wierze, które było w średniowieczu.

---

W średniowieczu nie było braterstwa w wierze, herezje też były. Fakt krwawo się z nimi rozprawiano ale taki rodzaj braterstwa stoi bardzo daleko od nauczania Chrystusa.

1. Tak mi się zdaje. Kościół na pewno nigdy nie przyzna racji temu, kto odłączy się od Kościoła Świętego.
2. Jest dobra i spójna. Nauka Kościoła, gdyby ktoś wdrążył idealistycznie wszystkie jej postulaty, prowadziłaby do zbudowania społeczeństwa dobrego, czyli takiego, w którym panuje sprawiedliwość i społeczeństwa które się rozwija. Jak dotąd takie społeczeństwo nie powstało. Nie możemy potwierdzić więc "empirycznie" tego, że tak jest. Ale, jak wiesz, jako katolik muszę wierzyć, że nastanie. :)
3. Luter odszedł od Kościoła. Byli ludzie, którzy faktycznie uznawali część z postulatów Lutra za dobre. Nie próbowali ich jednak wprowadzać przez tworzenie nowych herezji i rozłamów w Kościele.
Uważasz że Kościół wolał trwać w zepsuciu: czym w takim razie była kontrreformacja?
4. Ojej.

Cytat:

---

1. Tak mi się zdaje. Kościół na pewno nigdy nie przyzna racji temu, kto odłączy się od Kościoła Świętego.

---

Nie przyzna racji że odłączanie się jest dobre, w innych kwestiach już przyznawał. Przyznawał też że się mylił i przepraszał za swoje czyny, np. w przypadku Husa.

Cytat:

---

2. Jest dobra i spójna. Nauka Kościoła, gdyby ktoś wdrążył idealistycznie wszystkie jej postulaty, prowadziłaby do zbudowania społeczeństwa dobrego, czyli takiego, w którym panuje sprawiedliwość i społeczeństwa które się rozwija. Jak dotąd takie społeczeństwo nie powstało. Nie możemy potwierdzić więc "empirycznie" tego, że tak jest. Ale, jak wiesz, jako katolik muszę wierzyć, że nastanie. :)

---

To samo można napisać o każdej utopii i nic to nie zmieni. Gdyby wdrążyć wszystkie ideały komunistyczne to teoretycznie też by było dobrze.

Cytat:

---

Uważasz że Kościół wolał trwać w zepsuciu: czym w takim razie była kontrreformacja?

---

Reakcją na reformację. Fakt spowodowała zmiany ale nie zmienia to tego że Kościół przed nią wolał trwać w zepsuciu i z perspektywy dzisiejszego katolicyzmu nauczanie Lutra było bliższe "prawdzie" niż nauczanie kapłana sprzedającego odpusty.

Cytat:

---

4. Ojej.

---

Spoko to byli tylko heretycy. Obok muzułmanów, żydów i pogan jedni z wielu którym "spójny i dobry Kościół" odbierał prawo do życia. Oczywiście byli też tacy którzy byli mniej radykalni, dodatkowo przekreśla to spójność i "prawdziwość" Kościoła. Jakby nie patrzeć Kościół wielokrotnie się mylił (według dzisiejszego nauczania katolików) i to co niegdyś miało być niepodważalną prawdą jest podważane przez dzisiejszą niepodważalną prawdę. Co więcej nawet dzisiaj widzimy wahania w Kościele wobec tego czy jego "niepodważalna prawda" w kwestii np. homoseksualistów czy celibatu aby nie powinna ustąpić innej "niepodważalnej prawdzie" zaprzeczającej tej poprzedniej.

1. No zgadzam się, nie mówiłem niczego sprzecznego z tym?

2. Utopia to jest coś, czego nie można zrealizować. Natomiast ideał, czyli to, co głosi Kościół, jest czymś, co można zrealizować, ale człowiek ciągle w tym przeszkadza. Jest czymś, do czego trzeba bez przerwy dążyć. Gdyby wprowadzić ideały komunistyczne nie było by za ciekawie. Komunizm bowiem chce szczęścia, ale próbuje je osiągnąć bez dobra i sprawiedliwości. Człowiek komunistyczny jest odczłowieczony i nie żyje w swoim naturalnym środowisku. Nie żyje w rodzinie. Nie ma niczego. Nie pożąda. Nie modli się. Żyje tylko i walczy z feudalizmem. Czasem jest szczęśliwy, gdy uda mu się wyzwolić spod niego jakiś kraj.

3. Ufałem, że uda Ci się jednak znaleźć też drugą przyczynę kontrreformacji. Ty jednak chyba jesteś bardzo negatywnie nastawiony do wszystkiego, co Kościół kiedykolwiek zrobił?

4. Uważasz, że odbieranie życia muzułmanom było w oficjalnej doktrynie Kościoła? Kościół ma niezliczoną ilość dokumentów, które zostały ustanowione i nie mogą zostać zniesione. Nauczanie papieża ex catedra, Syllabus Błędów, Encykliki itd. - to jest niepodważalne. Wbrew pozorom, jeśli jakiś biskup mordował gdzieś Żydów i papa przymykał na to oko, to nie znaczyło, że to była nauka Kościoła, tylko decyzje jednostek, które kierowały jego administracją "na Ziemi".

Nie jestem expertem w tych sprawach, zadałem tylko pytanie, a ty zaatakowałeś mnie za jeden zwrot. Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się tego po tym miejscu. :)

Cytat:

---

2. Utopia to jest coś, czego nie można zrealizować. Natomiast ideał, czyli to, co głosi Kościół, jest czymś, co można zrealizować, ale człowiek ciągle w tym przeszkadza. Jest czymś, do czego trzeba bez przerwy dążyć. Gdyby wprowadzić ideały komunistyczne nie było by za ciekawie. Komunizm bowiem chce szczęścia, ale próbuje je osiągnąć bez dobra i sprawiedliwości. Człowiek komunistyczny jest odczłowieczony i nie żyje w swoim naturalnym środowisku. Nie żyje w rodzinie. Nie ma niczego. Nie pożąda. Nie modli się. Żyje tylko i walczy z feudalizmem. Czasem jest szczęśliwy, gdy uda mu się wyzwolić spod niego jakiś kraj.

---

To tylko kwestia nazewnictwa. Mogę mówić o komunistycznej idei i też napisać że można to zrealizować, ale człowiek w tym przeszkadza.

Cytat:

---

3. Ufałem, że uda Ci się jednak znaleźć też drugą przyczynę kontrreformacji. Ty jednak chyba jesteś bardzo negatywnie nastawiony do wszystkiego, co Kościół kiedykolwiek zrobił?

---

Znam przyczyny reformacji, w tym i te "ideologiczne". Ale to nic nie zmienia. Nie czyni to z Kościoła "prawdy" ani nie czyni go w szerszej perspektywie spójnym i dobrym, wręcz przeciwnie.

Cytat:

---

Wbrew pozorom, jeśli jakiś biskup mordował gdzieś Żydów i papa przymykał na to oko, to nie znaczyło, że to była nauka Kościoła, tylko decyzje jednostek, które kierowały jego administracją "na Ziemi".

---

Wszystko to były decyzje jednostek. Nie ma dowodów na istnienie Boga więc zarówno pogromy Żydów jak i pomaganie biednym było decyzjami ludzi.

Cytat:

---

Nie jestem expertem w tych sprawach, zadałem tylko pytanie, a ty zaatakowałeś mnie za jeden zwrot.

---

Nigdzie Cie nie zaatakowałem. Napisałem jedynie że dla mnie podziały wśród chrześcijan są tak samo mylne bo nie wierzę w ich Boga.

1.Napisałem: gdyby nawet wprowadzić ideały komuny, to ludziom by się dobrze nie żyło. To, że zarówno ideałów dobrych jak i złych nie można wprowadzić w całości, pokazuje, że człowiek ze swoim ustrojem nie jest demonem, ale nie jest też idealny.

2. Za prawdę przyjmuję to, co Kościół sam bezsprzecznie uznaje za nieomylne i święte: czyli naukę oficjalną, encykliki, Syllabus Errorum, bulle. Nauka, która płynie z tych źródeł, jest dla katolika absolutną prawdą. Natomiast nie każdy gest św. Jana Pawła II czy Franciszka muszą być uznane za właściwe (to są tylko losowe przykłady, nic nie sugeruję).

3. Nie ma również dowodu na to, że moja ściereczka jest zielona. Może i niektórzy wiedzą o zieloności mojej ściereczki i mogą z całą pewnością o niej zapewnić. Wielu jednak o tym nie wie, może jednak zbłaźnić się, krzycząc przeto, że tej ściereczki nie ma. Nigdy jej nie widzieli, czemu więc mieliby uznawać jej istnienie?

4. Może i tak.