Potop Total War

To zależy od jakości jednostek, np. czerń ma po 200 ludzi w oddziale, a spieszona dragonia 81.

http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...zelac-do-ludzi Jak ktoś chce poczytać na temat strzelania w tamtych czasach. Przypomnę tylko ,że chorągwiewki na kopiach husarskich, a właściwie huk jaki wydawały, potęgował strach.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Artem.pl

Husaria w naszym modzie jest taka jak piszesz, nie rozwala pikinierów jedną szarżą, a i z muszkieterami jak jest ich dużo ma czasami problem. Oczywiście szarżę ma bardzo dobrą, więc jak gracz będzie stosował ją wielokrotnie, to przyniesie to owocne efekty.
Edit: Proponuję jednak usunąć armię Wittenberga, De la gardie, itd. i sprawić by pojawiły się dopiero w 1655 roku. Przez te 7 lat mogą pójść w różne strony. Po stronie RON można by dać armię pod dowództwem Krzysztofa Opalińskiego, z 10 oddziałami pospolitego ruszenia i 1 odziałem spieszonej dragoni.
Edit2: Ktoś z Was jest chętny na zrobienie intra dla moda?

---

Na początek przepraszam za milczenie. Mam teraz kłopoty i w pracy i rodzinne, więc i czasu na zabawę było tyle co nic. Nie ukończyłem prac nad jednostkami.

Co do eventów, to przyznam się, że mam mieszane uczucia. Z jednej strony człowiek chciałby widzieć historię tak jak widział ją Marks ale z drugiej strony jest to niedorzeczność nie z tej ziemi. Dlatego osobiście przychylam się do eventów - nazwijmy je tak - "technicznych", tj. do rozwoju techniki wojskowej czy nawet reform militarnych. Jednocześnie jednak eventy polityczne powodują po pierwsze liniowość rozgrywki a po wtóre może prowadzić do sytuacji paradoksalnych w stopniu najwyższym. Np. do pomyślenia jest, że Francja zostanie podbita przez któreś z państewek niemieckich, więc jak miałby się do tego event wymuszający wybuch wojny o sukcesję hiszpańską. Jak wyobrazić sobie agresję moskiewską w sytuacji, gdyby Polacy rozbili Szwedów i Kozaków w puch zamiast dawać 4 litery pod Piławcami czy Warszawą?
Historii zmienić się nie da. To prawda. Ale też nie ma żadnego powodu by twierdzić, że to, co się zdarzyło, zdarzyć się musiało. Tym samym eventy polityczne mają sens na początku rozgrywki - powiedzmy w ciągu pierwszych 5 lat, bo odtwarzają one zaszłości polityczne (jak upływ terminu zawieszenia broni pomiędzy RON a Szwedami) ale potem jest to w mojej ocenie konstruowanie "konieczności historycznych", których po prostu nie ma.

Co do Pontusów itd. to masz rację. Lepiej wywalić ich ze startu rozgrywki i dodać w chwili wznowienia wojny Polsko - Szwedzkiej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez EliminatorT

http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...zelac-do-ludzi Jak ktoś chce poczytać na temat strzelania w tamtych czasach. Przypomnę tylko ,że chorągwiewki na kopiach husarskich, a właściwie huk jaki wydawały, potęgował strach.

---

Bardzo ciekawy artykuł. :) A w modzie 1648 wojna 30-letnia to już podobno całkiem już przesadzili ze skutecznością muszkietów, jakby to były karabiny snajperskie :mrgreen:

Zaraz polecą hejty, że to bzdura, bo to dr Sikora napisał :) Nie rozumiem skąd te wasze przekonanie co do nieskuteczności husarii :)

Co do Husarii, to ja pozwolę sobie podać pewną propozycję: nie ma co Husarii osłabiać, powinna być tym czym była, tj. XVII-wiecznym czołgiem, powinna rozwalać piechotę(czy to pikinierów czy muszkieterów) w pierwszej szarży, ale za to powinna być bardzo droga w utrzymaniu i długa w rekrutacji, aby nie można było wystawić jej szybko i w wielkich ilościach. Wtedy co z tego, że będzie miała taką wielką siłę, skoro sama nic nie będzie sama zdziałać, nie posiadając wsparcia lżejszej jazdy i piechoty? Myślę że tak będzie najbardziej historycznie, a zarazem grywalnie.

Cóż robieniem jednostek w naszym modzie zajmuje się Baldwin, a on chyba skłania się bardziej do opinii PaskudnegoPludraka i szwajcara, jeśli chodzi o husarię.

Gdyby było tak, jak chcą to widzieć fani husarii, jazda ta po pierwsze występowałaby w każdej armii świata a po drugie nie mielibyśmy tak poważnych problemów u osiąganiem celów politycznych w 2 poł. XVII w. i w 1 poł. XVIII w. Nie sądzę, by rśżnica pomiędzy husarią z okresu wcześniejszego i późniejszego miała wynikać z uzbrojenia czy taktyki walki. Wręcz przeciwnie: z istniejących źródeł wynika, że różnice - jeżeli były - to dotyczyły drobiazgów. Stąd wniosek, że w 2 poł. XVII w. i w 1 poł. XVIII w. obserwujemy raczej pogorszenie jakości materiału ludzkiego, z którego polskie wojsko było formowane niż jakaś radykalna zmiana warunków, w jakich toczono boje. Wystarczy przyjrzeć się walkom toczonym w XVIII w. (zwłaszcza pod Kliszowem ale także w innych starciach wojny o sukcesję polską czy w czasie insurekcji kościuszkowskiej). Po prostu szlachta polska z XVIII w. to nie ci sami ludzie, co w XVI i w 1 poł. XVII W.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piter

Zaraz polecą hejty, że to bzdura, bo to dr Sikora napisał :) Nie rozumiem skąd te wasze przekonanie co do nieskuteczności husarii :)

---

Jakie przekonanie o nieskuteczności husarii ? nikt tutaj absolutnie nie umniejsza husarii(bez wątpienia była to najlepsza kawaleria XVIIw), natomiast co poniektórych ewidentnie ponosi fantazja-pociski artyleryjskie odbijające się od zbroi, bo, że zwykła kula muszkietowa nie miała prawa przebić zbroi husarskiej to wiadomo,XVIIw czołgi itp itd :)
Ja absolutnie nigdzie nie pisałem, że Dr Sikora piszę bzdury, aczkolwiek nie zawsze się z nim zgadzam,i wole jednak opierać się też na innych badaczach(co i Wam zagorzałym miłośnikom husarii polecam), tyle.

Nie, kula armatnia owszem odbiła się od pancerza, zaś sam husarz spadł z konia i połamał się, jednak przeżył.

Cytat:

---

obserwujemy raczej pogorszenie jakości materiału ludzkiego, z którego polskie wojsko było formowane niż jakaś radykalna zmiana warunków, w jakich toczono boje. Wystarczy przyjrzeć się walkom toczonym w XVIII w. (zwłaszcza pod Kliszowem ale także w innych starciach wojny o sukcesję polską czy w czasie insurekcji kościuszkowskiej). Po prostu szlachta polska z XVIII w. to nie ci sami ludzie, co w XVI i w 1 poł. XVII W.

---

Zgadzam się z tym stwierdzeniem. Jeśli na przeciw siebie postawimy oddział żołnierzy szwedzkich doskonale wyszkolonych o wysokim morale i to jeszcze w odpowiednim terenie, a na przeciw nich husarzy kiepsko wyszkolonych z naprędce skleconych chorągwi na koniach nie przystosowanych do warunków panujących na polu bitwy i to jeszcze z nie najlepszym morale, to efekt starcia powinien być łatwy do przewidzenia. Na efektywność husarii wpływ miało wiele czynników począwszy od wyszkolenia towarzysza husarskiego jakości jego konia po teren w którym walczył i jakość jego przeciwnika. Niebagatelne znaczenie miało tez dowodzenie na najwyższym szczeblu. Rozwój broni palnej miał na pewno znaczenie, ale był on tylko częścią w XVII składową wszystkich tych czynników.Wiek XVIII z jego polem bitwy to już inna bajka.

PS.Tym co nie lubią pana Sikory polecam:"Husaria Koronna w wojnie polsko-tureckiej 1672-1676" Zbigniewa Hunderta

Cytat:

---

Zamieszczone przez EliminatorT

Nie, kula armatnia owszem odbiła się od pancerza, zaś sam husarz spadł z konia i połamał się, jednak przeżył.

---

I to był wg Ciebie standard, czy przypadek ? Poza tym, czy to nie było jednak tak, że ta kula wcześniej kilkukrotnie odbiła się od ziemi ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez marko1805

Rozwój broni palnej miał na pewno znaczenie, ale był on tylko częścią w XVII składową wszystkich tych czynników.

---

Dokładnie, 100% zgody

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Jakie przekonanie o nieskuteczności husarii ? nikt tutaj absolutnie nie umniejsza husarii(bez wątpienia była to najlepsza kawaleria XVIIw), natomiast co poniektórych ewidentnie ponosi fantazja-pociski artyleryjskie odbijające się od zbroi, bo, że zwykła kula muszkietowa nie miała prawa przebić zbroi husarskiej to wiadomo,XVIIw czołgi itp itd :)
Ja absolutnie nigdzie nie pisałem, że Dr Sikora piszę bzdury, aczkolwiek nie zawsze się z nim zgadzam,i wole jednak opierać się też na innych badaczach(co i Wam zagorzałym miłośnikom husarii polecam), tyle.

---

Ja tutaj jakoś szczególnie husarii nie zachwalałem ale czytając twoje komentarze można było odnieść wrażenie, że była ona słaba. Co do słów Baldwina- gdyby husaria była taka dobra, to by występowała w innych armiach- to można już wnioskować, że zachodnia kawaleria była lepsza? No to już lekka kpina, bo ciężko pokazać bitwę w której zachodnia kawaleria mogła sprostać husarii. Warto dodać, że husarię próbowali przecież kopiować Moskale ale zapewne ze względu na trudne wyszkolenie takiej formacji nic z tego nie wyszło. Węgierscy husarze walczyli też po stronie Austriaków w bitwie pod Byczyną gdzie zostali pokonani przez naszą husarię.

Nawet gdyby kula artyleryjska nie przebiła pancerza husarza to cudem byłoby przeżycie takiego uderzenia. Przecież sama blacha nie byłaby w stanie powstrzymać całej energii kuli, tak jak w dzisiejszych czasach nawet jeśli kamizelka kuloodporna powstrzyma pocisk z karabinu, to i tak żołnierz może być poturbowany przez samą siłę uderzenia.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piter

Ja tutaj jakoś szczególnie husarii nie zachwalałem ale czytając twoje komentarze można było odnieść wrażenie, że była ona słaba.

---

Hmmm a to niby dlaczego ? bo wykazałem czarno na białym, że EliminatorT nie miał racji twierdząc „ tylko że w przypadku bitwy polowej to ta świetna armia nie miała praktycznie szans" wskazałem tylko kilka przykładów bitew(w których uczestniczyła husaria), które dobitnie przeczą jego słowom. Czytając Was natomiast można odnieść wrażenie, że ci Szwedzi, to tacy chłopcy do bicia byli, siedzieli tylko po tych fortyfikacjach tchórzliwie, bali się nas jak ognia, strzelali tylko na wiwat, a jak tylko wyszli w pole ,to zaraz byli masakrowani, szkoda tylko, że fakty temu przeczą.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piter

bo ciężko pokazać bitwę w której zachodnia kawaleria mogła sprostać husarii.

---

Jak się czyta tylko o sukcesach husarii(których oczywiście było więcej), to może i ciężko, weźmy choćby najsłynniejszą porażkę husarii ze szwedzką rajtarią-Tczew 1627r, i jakby nie patrzeć, to pod Warszawą 1656r szarża husarii też się załamała na rajtarii......

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piter

Warto dodać, że husarię próbowali przecież kopiować Moskale ale zapewne ze względu na trudne wyszkolenie takiej formacji nic z tego nie wyszło.

---

Ale się nakopiowali, garstka tego była.Moskale poszli jednak znacznie bardziej we wzorce zachodnioeuropejskie-rajtaria,dragonia,piechota w typie zachodnim itp......

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piter

. Węgierscy husarze walczyli też po stronie Austriaków w bitwie pod Byczyną gdzie zostali pokonani przez naszą husarię.

---

Pod Byczyną, po stronie Maksymiliana wałczyła również nasza husaria, węgierskiej była bodajże jedna chorągiew(choć dość liczna, z tego co pamiętam) :)

Ale w tych bitwach ,które wymieniłeś, husarii było zbyt mało, by mogła cokolwiek zrobić. Nawet husarz dupa gdy wrogów kupa ;).

Cytat:

---

Zamieszczone przez EliminatorT

Ale w tych bitwach ,które wymieniłeś, husarii było zbyt mało, by mogła cokolwiek zrobić..

---

W tych okresu Potopu faktycznie mało(ale nie do tego stopnia, że nie mogła nic zrobić, bo radziła sobie dość dobrze i ustępowała zazwyczaj w obliczu znacznej przewagi liczebnej nieprzyjaciela) pomijając może Warszawę , ale już w tych okresu wojen z Gustawem II Adolfem, absolutnie nie było mało husarii :) -Górzno przeszło 1 tyś ,Tczew dużo przeszło 2tyś, podobnie pod Gniewem,Walmozja dużo przeszło 1 tyś. I co ? 2 bitwy przegrane, 2 nierozstrzygnięte+ husaria dostaję bęcki od rajtarii w jednym ze starć pod Tczewem. Oczywiście odnosiliśmy też zwycięstwa nad Szwedami, ale już nie tak błyskotliwe,spektakularne jak Kircholm, a niektórym tutaj chyba tak się właśnie wydaję, że my zawsze po tych Szwedach przejeżdżaliśmy jak pod Kircholmem :)

Cytat:

---

Jeśli na przeciw siebie postawimy oddział żołnierzy szwedzkich doskonale wyszkolonych o wysokim morale i to jeszcze w odpowiednim terenie, a na przeciw nich husarzy kiepsko wyszkolonych z naprędce skleconych chorągwi na koniach nie przystosowanych do warunków panujących na polu bitwy i to jeszcze z nie najlepszym morale, to efekt starcia powinien być łatwy do przewidzenia.

---

Bardzo dziwne założenia. Husarz zawsze był na dobrym koniu, chyba że akurat był oblegany, wtedy konie marniały lub padały.

Cytat:

---

Jak się czyta tylko o sukcesach husarii(których oczywiście było więcej), to może i ciężko, weźmy choćby najsłynniejszą porażkę husarii ze szwedzką rajtarią-Tczew 1627r, i jakby nie patrzeć, to pod Warszawą 1656r szarża husarii też się załamała na rajtarii......

---

Pod Tczewem porażkę 4 chorągwiom husarskim i 2 kozackim zadało ok. 1750 rajtarów i 1000 muszkietreów. Zresztą początkowo nasi pobili ok. 1200 jazdy szewdzkiej i dopiero akcja rezerwowych 550 zmusiła ich do ucieczki
Pod Warszawą zaledwie 2 chorągwie husarskie (bo kozackie stchórzyły) uderzeły na całe lewe skrzydło szwedzkie. Przy takich proporcjach trudno oczekiwać sukcesu. Nawet słabi przecież Tatarzy mając dużą lokalną przewagę pokonywali nieraz husarzy

Dokładnie, a to że ogólnie było "dużo" husarzy w Rzeczpospolitej nie oznacza ,że wszyscy mogli pójść w pole, przede wszystkim RON był ogromnym krajem i przemieszczanie oddziałów było trudne. A dużo zrobiłem w cudzysłowie ,bo w porównaniu do innych kawalerii husarzy było mało.

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

Pod Tczewem porażkę 4 chorągwiom husarskim i 2 kozackim zadało ok. 1750 rajtarów i 1000 muszkietreów. Zresztą początkowo nasi pobili ok. 1200 jazdy szewdzkiej i dopiero akcja rezerwowych 550 zmusiła ich do ucieczki

---

Ponoć pod Hodowem kilkuset husarzy i pancernych zatrzymało 40/25 tyś Tatarów, a trochę ponad 2,5 tyś tych 'tchórzliwych' Szwedów miało stanowić problem dla naszych kuloodpornych jeźdźców,czołgów XVIIw ? :) oczywiście żartuję, zdaję sobie sprawę z dysproporcji sił i dodatkowego zaskoczenia,jednak husaria niejednokrotnie z podobną(a nawet większą) przewagą liczebną sobie radziła, a tu została pogoniona.

Cytat:

---

Zamieszczone przez EliminatorT

Dokładnie, a to że ogólnie było "dużo" husarzy w Rzeczpospolitej nie oznacza ,że wszyscy mogli pójść w pole, przede wszystkim RON był ogromnym krajem i przemieszczanie oddziałów było trudne. A dużo zrobiłem w cudzysłowie ,bo w porównaniu do innych kawalerii husarzy było mało.

---

Ale ja nie pisałem ilu było husarzy w RON, tylko ilu brało udział w konkretnej bitwie(choć mogłem się trochę mylić, bo pisałem z pamięci), ilu uczestniczyło w samej walce, to jeszcze inna sprawa, a im mniej ich walczyło, to tylko kiepsko świadczy o naszym dowództwie.

Zatem wybacz, źle zrozumiałem. Dopowiedziałeś sobie, że uważam husarzy za armatnio-odpornych i tego się trzymasz jakobym tak uważał. Nie jest to prawdą. Ten przypadek równie dobrze mógł się sprawdzić jeszcze wiele razy. Ważne jest to ,że opancerzenie husarskie wytrzymało takie uderzenie. Który inny ówczesny pancerz ochronił przed kulą armatnią swojego nosiciela choć raz?

Cytat:

---

Zamieszczone przez EliminatorT

Dopowiedziałeś sobie, że uważam husarzy za armatnio-odpornych i tego się trzymasz jakobym tak uważał.

---

Nie armatnio-odpornymi tylko generalnie kuloodpornymi.

Cytat:

---

Zamieszczone przez EliminatorT

. Ten przypadek równie dobrze mógł się sprawdzić jeszcze wiele razy. Ważne jest to ,że opancerzenie husarskie wytrzymało takie uderzenie. Który inny ówczesny pancerz ochronił przed kulą armatnią swojego nosiciela choć raz?

---

Nawet jeśli doszło do kilku takich przypadków, to były to wyjątki spowodowane różnymi okolicznościami, czynnikami , o czym piszę właśnie R.Sikora, zatem ponownie polecam zejść na ziemie. Natomiast w zachodnioeuropejskiej wojskowości(np. ok Wojny 30 letniej) również mamy wiele przypadków jak kula koziołkowała od ziemi zabiła konia pod jeźdźcem, a sam jeździec przeżył itp. itd.
To samo tyczy się ognia z muszkietów, jak już kula dosięgła celu(co faktycznie zdarzało się rzadko) to i z pancerzem husarskim nie miała problemu, owszem zdarzało się, że i nie, ale i na, to wpływ miało wiele czynników.
Np w I Bitwie pod Breitenfeld zmasowany ostrzał piechoty,artylerii szwedzkiej na nacierającą jazdę katolicką też powodował raczej niewielkie straty, za to ogromny chaos i popłoch, co skrzętnie wykorzystywała jazda szwedzka nacierając błyskawicznie na zmieszanych katolików.Z podobnym scenariuszem mamy styczność w wielu starciach Szwedów z RON.

Co do porażek Husarii w starciu ze Szwedami, to wynikały one bardziej z błędów polskich niż z przewagi Szwedów. Niech przykładem będzie bitwa pod Warszawą, gdzie 900set Husarzy przełamało i rozbiło stojącą w pierwszym rzucie wojsk szwedzkich jazdę, potem drugi rzut i prawie rozbiła również trzeci, gdzie ledwo z życiem uszedł sam Karol Gustaw, jednak reszta jazdy polskiej nie wykorzystała sukcesów Husarii i zamiast uderzyć na Szwedów przez stworzony szarżą husarską wyłom stała w miejscu i się patrzyła, przez co pozbawiona wsparcia Husaria poniosła ciężkie straty przez ostrzał z flank i została odrzucona. A co do odporności na ogień w modzie, to powinna być historyczna, tj. ogień do szarżującej jazdy nie powinien przynosić jej większych strat, powinien zaś oddziaływać głównie na morale-jak wiadomo były szarże powstrzymane przez salwę która nikogo nie zabiła, a były też szarże w których jazda mimo poniesienia od ognia gigantycznych strat przełamała wroga.

Cytat:

---

Zamieszczone przez krzysiu1505

Co do porażek Husarii w starciu ze Szwedami, to wynikały one bardziej z błędów polskich niż z przewagi Szwedów. Niech przykładem będzie bitwa pod Warszawą,

---

Gdzie tu błąd ? od początku zakładano, że szarże mają wesprzeć lżejsze chorągwie, to raczej problem dyscypliny w naszych szeregach, faktu, że te chorągwie odmówiły szarży na nieprzyjaciela. Poza tym w słynnej szarży pod Warszawą nie uczestniczyło aż tylu husarzy.Nie wspominając o tym, że nawet gdyby te lżejsze chorągwie wsparły husarię, to wcale nie jest to równoznaczne ze zwycięstwem w tym miejscu, a tym bardziej w całej bitwie.Szwedzi i Brandenburczycy chodzili zaś jak nakręcona przez Karola X Gustawa maszynka do bicia.
Generalnie właśnie cała Bitwa pod Warszawą dobitnie wykazuję ogromną przewagę Szwedów(wspartych przez Brandenburczyków) konkretnie w tym okresie oczywiście.

"jak już kula dosięgła celu(co faktycznie zdarzało się rzadko) to i z pancerzem husarskim nie miała problemu, owszem zdarzało się, że i nie, ale i na, to wpływ miało wiele "- A próba ognia? Wystrzał w napierśnik z 10m, jak pancerz nie wytrzymywał-zbroja się nie nadaje jak wytrzymała- wiadomo.

Wykonałem sygnaturę, jako że jest to mój debiut w ich robieniu proszę Was o wyrozumiałość:

http://i61.tinypic.com/m7dmax.jpg

Cytat:

---

Zamieszczone przez EliminatorT

"jak już kula dosięgła celu(co faktycznie zdarzało się rzadko) to i z pancerzem husarskim nie miała problemu, owszem zdarzało się, że i nie, ale i na, to wpływ miało wiele "- A próba ognia? Wystrzał w napierśnik z 10m, jak pancerz nie wytrzymywał-zbroja się nie nadaje jak wytrzymała- wiadomo.

---

Wyłączyłem się z dyskusji, ponieważ widziałem, że parę innych osób próbuje Tobie wytłumaczyć to, co mnie się nie udało. Mianowicie ukazać, że żołnierze tej formacji nie byli KULOORPORNI!... a Ty nadal swoje. Od początku nasuwa mi się pytanie: na czym opierasz te swoje twierdzenia?

EliminatorT - jak zresztą każdy człowiek - widzi tylko to, co chce widzeć (i nie jest to zarzut). Uległ po prostu mitowi husarii utworzonemu w XIX w. i trudno mu mieć za złe, że (odwołam się tu do eseju Kołakowskiego) woli fabula mundi niż nos Kleopatry :)

Przepraszam, że przerywam waszą dyskusję nt. jakości naszych XVII-wiecznych lansjerów, ale mam pytanie - jak tam z pracą? Kiedy planujecie wydać moda? I czy pokażecie może jakiś przykład XVIII-wiecznej piechoty liniowej, np. RON'u?

Baldwin nie skończył jeszcze pracy nad wszystkimi jednostkami, w następstwie czego nie zostało poprawione EDB i własne bitwy. Jak wszystko zostanie zrobione, to i tak trzeba poczekać aż wino zrobi instalkę i wtedy można wydawać. Myślę, że najpóźniej za miesiąc skończymy.

Obrazki przedstawiające piechotę osiemnastowieczną z moda znajdziesz w tym wątku. Wieczorem wrzucę tu obrazek przedstawiający grenadiera austriackiego (najnowszy).
A co do pracy, to idzie. Powoli - bo upały straszne i kupa zajęć nie związanych z modzeniem - ale idzie :)

adriankowaty tu masz parę screenów ze starego forum moda:

Spoiler: 

http://images9.gry-online.pl/galeria...8894196_25.jpg

http://images9.gry-online.pl/galeria...9095768_53.jpg

http://images9.gry-online.pl/galeria...49260680_0.jpg

http://images9.gry-online.pl/galeria...9417488_91.jpg

http://images9.gry-online.pl/galeria...0108558_91.jpg

Edit: Poczytałem sobie trochę stare forum i widzę attyla że napisałeś tutorial odnośnie dodawania eventów corocznych. Teraz i tak siedzę nad dodawaniem nowych obrazków informacyjnych dla RON, więc mogę zabrać się także za eventy. Mógłbyś mi też napisać na PW jak dodaje się nowe kultury? Chciałbym zrobić osobne dla Rosji i Tatarów.

Przysiądę wieczorem i postaram się ów turorial napisać. Przypominam sobie też, że gdzieś było narzędzie do dodawania kultur (tj. zawierało pliki z teksturami bazowymi czy jakoś tak :) )

Poszukam na TWC, może coś znajdę.
Edit: Po skończeniu eventów i kultur, mogę zabrać się za zastąpienie religii wpływami kulturowymi (tu też tutorial będzie pożądany).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piter

Ja tutaj jakoś szczególnie husarii nie zachwalałem ale czytając twoje komentarze można było odnieść wrażenie, że była ona słaba. Co do słów Baldwina- gdyby husaria była taka dobra, to by występowała w innych armiach- to można już wnioskować, że zachodnia kawaleria była lepsza? No to już lekka kpina, bo ciężko pokazać bitwę w której zachodnia kawaleria mogła sprostać husarii. Warto dodać, że husarię próbowali przecież kopiować Moskale ale zapewne ze względu na trudne wyszkolenie takiej formacji nic z tego nie wyszło. Węgierscy husarze walczyli też po stronie Austriaków w bitwie pod Byczyną gdzie zostali pokonani przez naszą husarię.

Nawet gdyby kula artyleryjska nie przebiła pancerza husarza to cudem byłoby przeżycie takiego uderzenia. Przecież sama blacha nie byłaby w stanie powstrzymać całej energii kuli, tak jak w dzisiejszych czasach nawet jeśli kamizelka kuloodporna powstrzyma pocisk z karabinu, to i tak żołnierz może być poturbowany przez samą siłę uderzenia.

---

Zostałem ciężko obrażony, więc muszę odpowiedzieć :D
Trudno znaleźć w dziejach bitwę zachodniej zazdy z jazdą polską. Bywały tylko bitwy Z UDZIAŁEM jazdy zachodniej i to zawsze z udziałem jazdy szwedzkiej, która w XVII w. była chyba w całości jazdą lekką.
To po pierwsze.
Po drugie nikt nie napisał, że jazda zachodnia była lepsza lub gorsza od husarii. Jazda zachodnia była natomiast bez najmniejszych wyątpliwości formacją znacznie bardziej elastyczną a zatem i użyteczną na polu walki. Husaria nadawała się natomiast właściwie tylko do walnych bitew i tylko do przełamania atakiem frontalnym. Dlatego w 2 poł. XVII w. husaria nie występowała już w dużej liczbie a jej miejsce zajęła jazda kozacka, która częściowo ową elastyczność zapewniała. Ale nawet kozacy musieli być uzupełniani jazdą lekką dla zapewnienia rozpoznania i aprowizacji.
Tym samym husaria była doskonała w ataku frontalnym do przełamania linii obrony przeciwnika ale zupełnie nie nadawała się do dziesiątek innych zadań. Tym samym jej utrzymywanie nie mało wielkiego sensu i było kwestią chyba tylko tradycji rycerskich.

E nie? Masz przykład elastyczności husarii w bitwie pod hodowem, gdzie 400husarzy pieszo wybroniło się przed 25 tyś Tatarów.

Własnie Tatarów, którzy nie potrafili dobrze zdobywać fortyfikacji, a owych 400-stu husarzy broniło się w wiosce.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Baldwin

Zostałem ciężko obrażony, więc muszę odpowiedzieć :D
Trudno znaleźć w dziejach bitwę zachodniej zazdy z jazdą polską. Bywały tylko bitwy Z UDZIAŁEM jazdy zachodniej i to zawsze z udziałem jazdy szwedzkiej, która w XVII w. była chyba w całości jazdą lekką.
To po pierwsze.
Po drugie nikt nie napisał, że jazda zachodnia była lepsza lub gorsza od husarii. Jazda zachodnia była natomiast bez najmniejszych wyątpliwości formacją znacznie bardziej elastyczną a zatem i użyteczną na polu walki. Husaria nadawała się natomiast właściwie tylko do walnych bitew i tylko do przełamania atakiem frontalnym. Dlatego w 2 poł. XVII w. husaria nie występowała już w dużej liczbie a jej miejsce zajęła jazda kozacka, która częściowo ową elastyczność zapewniała. Ale nawet kozacy musieli być uzupełniani jazdą lekką dla zapewnienia rozpoznania i aprowizacji.
Tym samym husaria była doskonała w ataku frontalnym do przełamania linii obrony przeciwnika ale zupełnie nie nadawała się do dziesiątek innych zadań. Tym samym jej utrzymywanie nie mało wielkiego sensu i było kwestią chyba tylko tradycji rycerskich.

---

Zachodnia doborowa jazda też pewnie nie widziała się w roli budujących jakieś fortyfikacje ziemne itp. Tylko do walnych bitew? Tylko? Walne bitwy to nie tylko :) W 2 poł. XVII wieku husaria podupadała ze względów ogólnej słabej kondycji gospodarczej państwa, szlachty oraz ostatecznego upadania etosu rycerskiego. Pierwszy raz słyszę, że rezygnowano z niej gdyż była niepotrzebna. Z drugiej zakładając czysto teoretycznie, że uważanoby, iż jest niezbędna to i tak by podupadła. Na prawdę broniąc się przed tą modą na husarski patriotyzm przesadzacie z jej siłą w drugą stronę niż jej fani.

Dziwi mnie to, że piszesz jazda zachodnia- moim zdaniem Husaria była najlepszą formacją kawaleryjską w tamtym czasie- nie tylko ze względu na samą taktykę ale też fantastyczne umiejętności indywidualne żołnierzy ale to oczywiste, że była mniej elastyczna od ogólnie pojętej jazdy zachodniej. Za to zdecydowanie jazda polska górowała nad kawalerią sąsiadów, przykład- lisowczycy w wojnie 30-stoletniej. Jeśli chodzi o starcia z ciężkozbrojnymi kirasjerami to również dr Sikora zamieścił swego czasu niezwykle ciekawy artykuł- polemikę do artykułu mówiącego właśnie o przeciętnosci husarii. Oczywiście w II połowie XVII wieku husaria nie była już tak skuteczna jak dawniej ale nie odbierałbym jej tak wartości bojowej aby mówić, że to była jednostka jak każda inna ciężkozbrojna jazda na zachodzie. Zbyt droga i nieopłacalna- zgoda, można dyskutować- ale posiadająca przeciętną wartość bojową- nie. Przecież to oczywiste, że husaria nie była stworzona do pilnowania linii zaopatrzenia, zagonów na tyły wroga- itp- ale stanowiła sporą wartość w polskiej armii, która miała wiele problemów- ale nie husarię.

http://forum.totalwar.org.pl/showthr...ima-vs-Husaria

Ps: Bitwa pod Warszawą pokazała brak dyscypliny w wojsku polskim, a nie słabość husarii.

http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...scie-najlepsza

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piter

Artykuł był też umieszczony na kresy.pl, oto polemika Radosława Sikory:

"Artykuł ten jest pełen błędów, które swego czasu wytknąłem na stronie "Polski Zbrojnej". Niestety sam magazyn nie był zainteresowany w opublikowaniu mojego artykułu polemicznego, w stosunku do tego. Co więcej, jak dzisiaj zobaczyłem, wszystkie komentarze do tego artykułu na tamtejszej stronie, zostały usunięte. W bardzo dużym skrócie - nie ma potrzeby porównywania pośredniego dokonań husarii i kirasjerów, ponieważ również po 1625 roku obie te formacje walczyły ze sobą wielokrotnie. I do końca XVII wieku to husaria wychodziła z tych walk zwycięsko. Przykłady takich starć opisałem w książce "Niezwykłe bitwy i szarże husarii". dr Radosław Sikora "

"Zanim jednak przejdę do polemiki z tezami artykułu, skomentuję wstęp redakcji Kresy.pl Kresy.pl: „Nie ma chyba drugiej formacji wojskowej wokół której narosło by tyle mitów co wokół Husarii. W większości nasze wyobrażenia na jej temat czerpiemy z filmów w reżyserii Jerzego Hoffmana i z trylogii Sienkiewicza. Czy prawdą jest że dominowała ona w na polach bitew albo że była najlepszą jazdą Europy? Na pewno tak w odniesieniu do lat 1600-1625, a potem... Na rozwój wojskowości duży wpływ miała wojna trzydziestoletnia, tocząca się w europie w latach 1618-1648. W konflikcie tym pojawiła się duża liczba piechoty uzbrojonej w nowy rodzaj broni palnej - muszkiety. Ich siła rażenia była dużo większa od siły używanych pod Kircholmem czy Kłuszynem rusznic albo arkabuzów.” R. S. Nie jest prawdą, że pod Kircholmem czy Kłuszynem nie używano muszkietów. W początkach XVII w. była to już standardowa broń piechoty zachodniej. Zresztą już w bitwie pod Lubieszowem 1577 r. broń palna piechoty niemieckiej była na tyle potężna, że przebiła napierśnik zbroi husarskiej Krzysztofa Zarzyckiego. Więc, paradoksalnie, okres najświetniejszych zwycięstw husarii jest jednocześnie okresem jej największej wrażliwości na kule długiej broni palnej. Później, czyli od czasów Gustawa Adolfa, kaliber broni palnej uległ zmniejszeniu. Zmniejszeniu też uległa energia kinetyczna wystrzeliwanej kuli. Za to napierśniki husarskie stały się grubsze, co w efekcie znacząco poprawiło ich odporność na ogień muszkietowy. Kresy.pl: „Ponadto na polach bitew zaczęto wykorzystywać lekką artylerię polową, wspomagającą swym ogniem piechotę.” R. S: Tego typu artyleria była wykorzystana już przeciwko Polakom w bitwie pod Obertynem 1531 roku. Sami Polacy na długo przed Gustawem Adolfem jej używali. Nie była to więc żadna nowość dla wojsk polskich w okresie po 1625 roku. Kresl.pl: „Pierwszą z armii, w której wprowadzono te wszystkie innowacje były siły szwedzkie dowodzone przez Gustawa Adolfa. Polacy walczyli z nim w latach 1621-1629 i już wtedy okazało się, że Husaria nie jest w stanie przełamać szyków czworoboków szwedzkiej piechoty.” R. S.: Husaria przełamała te szyki pod Mitawą w 1622 roku. Problem jaki się jednak w tym czasie (wojny 1621-1629) pojawił, to ten, że Gustaw Adolf przestał wychodzić w otwarte pole, co po prostu pozbawiło husarii możliwości walki w otwartym terenie. Co też zresztą przyznawali sami Szwedzi. Na przykład kanclerz Axel Oxenstierna po pierwszym dniu bitwy pod Gniewem 1626 r. pisał „jeźdźcy [polscy] bardzo nad nami górują, tak że nie mogliśmy się zmierzyć w otwartym polu”. Szerzej o tym w moich książkach „Niezwykłe bitwy i szarże husarii” (opisałem tam starcia pod Gniewem 1626, Mitawą 1622, Kropimojzą 1621), „Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629. Kryzys mocarstwa” (szeroko o nowej taktyce Szwedów, polegającej na unikaniu starć z husarią w otwartym polu). Kresy.pl: „Także w okresie prezentowanym u Sienkiewicza czasy świetności ta formacja miała już dawno za sobą i nie "znosiła" każdego przeciwnika za pierwszą szarżą (zresztą w bitwie pod Kłuszynem, rozegranej w roku 1610, niektóre chorągwie szarżowały 8 do 10 razy nim rozbito szyk wojsk Moskiewskich).” R. S.: Po pierwsze, wielkość husarii nie polegała na tym, że w latach swojej świetności znosiła przeciwnika pojedynczą szarżą. A po drugie, co do jej jakości w czasach potopu, to najlepszym komentarzem będzie to, co zrobił szwedzki król w bitwie warszawskiej 1656 roku. Otóż Karol X Gustaw: „Rozkazał wszystkim swoim dowódcom brygad i pułków żeby, kiedy husarze czy też kopijnicy uderzą na nich, rozstąpili się [ze swoimi wojskami] i dali ujście ich [husarzy] wściekłemu naporowi, który, jak on wiedział, nie mógł być wtedy wytrzymany przez żadną siłę ani taktykę.” Kresy.pl: „Co więc z mianem najlepszej kawalerii w Europie?” R. S. Takie określenia poławiają się w źródłach jeszcze i z drugiej połowy XVII w. (np. Francuz Gaspar de Tende pisał o husarii: „W sumie można powiedzieć, że jest to najpiękniejsza i najlepsza kawaleria świata”). Choć sam uważam, że takie twierdzenie jest co najmniej nieprecyzyjne. Bo co to w ogóle jest „najlepsza kawaleria”? Najlepsza do czego? To tak, jakby dzisiaj toczyć spór, czy lepsze jest wyścigowe Ferrari, czy też luksusowy Rolls Royce, czy może ciężarowe Volvo. Pytanie powinno brzmieć, co jest lepsze do danego zadania, w danych okolicznościach pola walki. "


"Przejdę teraz do samego artykułu „Husarz kontra kirasjer”, który napisali Przemysław Górniak i Aaron Welman „Czy husaria była najlepszą kawalerią w XVII wieku? Zwolennicy kirasjerów stanowczo zaprzeczają. Do dziś husaria pozostaje symbolem militarnej potęgi Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Choć jej rzeczywiste zasługi są niezaprzeczalne, zdążyła przy okazji obrosnąć mitem czyniącym z niej oddział wojowników niezniszczalnych i tak uniwersalnych, że zdolnych walczyć we wszystkich warunkach i z każdym przeciwnikiem. Ów mit wynikał w dużej części z braku konkurencji. Pojawiła się ona dopiero w XVII wieku, gdy w wojnie trzydziestoletniej zwrócili na siebie uwagę kirasjerzy feldmarszałka Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego Gottfrieda Heinricha von Pappenheima. Ponieważ obie formacje walczyły w tych samych czasach i z tym samym przeciwnikiem (Szwedami), można na przykładach zwycięskich i przegranych bitew spróbować przedstawić zalety oraz wady husarzy i kirasjerów.” R. S.: Nie mam pojęcia dlaczego to kirasjerzy Pappenheima mieliby być czymś szczególnie wyjątkowym. To nie oni odeszli od karakolu na rzecz szarży na białą broń. Zrobili to Francuzi już pod koniec XVI w. „Ciężka kawaleria Husaria na początku swojego istnienia daleko odbiegała od wizerunku przedstawionego przez Henryka Sienkiewicza. Najczęściej nie przyodziewała żadnego pancerza (rzadko lekką zbroję), a jedynymi stałymi elementami były tarcze i lekkie kopie. Wówczas wygląd husarza zdecydowanie odbiegał od stereotypowego wyobrażenia o europejskim rycerzu zakutym w ciężką zbroję. Dopiero po reformach króla Stefana Batorego husaria powoli stawała się cięższą kawalerią. Dużo czasu to zajęło, gdyż jeszcze pod Kircholmem szarżowała zbrojna w kolczugi i kapaliny. Głównie dlatego, że wielu husarzy nie było stać na lepszy ekwipunek.” R. S. Po pierwsze, kolczugi wcale nie były tańsze od zbroi płytowych. Na przykład w inwentarzu husarza litewskiego Jana Franciszka Korwin Gosiewskiego mamy i zbroje (2 zbroje warte łącznie 60 zł), i kolczugę wartą 150 zł. Więc jeśli kogoś było stać na kolczugę, to na pewno mógł sobie kupić prostą zbroję płytową. Po drugie, cena uzbrojenia ochronnego to zaledwie ułamek kosztów wyekwipowania całego pocztu. Najdroższe były konie bojowe, których wartość potrafiła wielokrotnie przewyższać cenę czy to zbroi, czy kolczugi. Po trzecie, obraz Petera Snayersa „Bitwa pod Kircholmem” pokazuje husarzy w zbrojach płytowych, a nie w kolczugach. Także nagrobek husarza, Franciszka Nikodema Kossakowskiego, uczestnika tej bitwy, który zmarł kilka lat po niej, przedstawia go w pięknej pełnej zbroi, której nie powstydziłby się żaden kirasjer. Skąd więc pomysł, że husarze pod Kircholmem nie mieli zbroi płytowych tylko same kolczugi? Prawdą jest, że tak w epoce Kircholmu, jak i wcześniej, a także później, husaria kolczugi nosiła. Nie jest natomiast prawdą, że pod Kircholmem nosiła tylko kolczugi i kapaliny, i że wynikać to miało z powodów ekonomicznych. „Inaczej rzecz się miała z kirasjerami, którzy wywodzili się wprost ze średniowiecznej ciężkiej kawalerii. Ze względu na istotne zmiany w sztuce wojennej i szersze użycie broni palnej porzucili kopie na rzecz pistoletów. Wyposażeni w zbroje „trzy czwarte”, nadal przypominali w znacznym stopniu ciężkozbrojnych kopijników święcących triumfy w poprzednich wiekach.” R. S.: Husarze zdziwiliby się słysząc, że nie wywodzą się z rycerstwa. Oni się nazywali rycerzami. A do tego używali kopii – podstawowej broni rycerzy. „Zdecydowali się również na odejście od tradycyjnej szarży na rzecz karakolu, czyli konnej odmiany przeciwmarszu stosowanego przez piechotę. Ten sposób walki polegał na stałym ostrzale z broni palnej. W tym celu jazda zbliżała się do formacji przeciwnika w szyku złożonym z kilkunastu szeregów. Trzy pierwsze, luźno rozstawione, oddawały strzał z pistoletu z jednej, a po obrocie – z drugiej ręki, po czym wycofywały się, robiąc miejsce dla kolejnych trzech szeregów. To tłumaczy, dlaczego ta metoda ataku wzięła nazwę od francuskiego słowa „caracole”, oznaczającego spiralę. Może wydawać się dziwne, że przedkładając karakol ponad szarżę kawaleryjską, kirasjerzy pozostawali ciężej opancerzeni niż husaria. Trzeba jednak wiedzieć, że uzbrojenie ochronne w XVII wieku różniło się budową i przeznaczeniem od średniowiecznego. Zbroje kirasjerskie były tworzone z myślą o odpieraniu ataków przeprowadzanych przy użyciu zarówno broni białej, jak i palnej, co – jeśli weźmiemy pod uwagę wybraną przez tę formację technikę walki – tłumaczy pełne opancerzenie. Nie bez znaczenia był także wpływ zachodnioeuropejskich tradycji rycerskich. Szarża i karakol Styl walki husarii ewoluował w ciągu wieków i raczej szedł pod prąd nowym trendom panującym w Europie.” R. S.: Te „nowe trendy” nie są tożsame z postępem. Użycie broni palnej, jako głównej siły uderzeniowej kawalerii, było ślepą uliczką, w którą weszła kawaleria zachodnioeuropejska w XVI w.. To właśnie między innymi dlatego takie sukcesy husaria odnosiła. W końcu zrozumiano to i w zachodniej Europie, co poskutkowało tym, że w XVIII w. masowo powrócono do dawnych form walki – szarż na białą broń, bez wstępnego ostrzeliwania nieprzyjaciela. „Rzeczpospolita Obojga Narodów, która nie prowadziła ekspansji na zachód, miała za to rozległe tereny na wschodzie, przyjęła rolę „przedmurza chrześcijaństwa”. Z tego względu państwo musiało dostosować swą armię do specyfiki regionu i przeciwników innych niż francuscy muszkieterowie czy niemieccy landsknechci. Na wschodzie trzeba było walczyć z Kozakami i Tatarami. W wyniku wieloletnich doświadczeń husaria potrafiła się idealnie dostosować do walki ze wschodnią jazdą. W drugiej połowie XVI wieku powoli zaczął się pojawiać kawaler w pancerzu z elementami płytowymi (sto lat później będzie to już półzbroja) wyposażony w zmodyfikowaną kopię (znacznie lżejszą niż te średniowieczne), pistolet, koncerz (lub pałasz), orientalną szablę i niekiedy łuk refleksyjny zapożyczony od Tatarów. Husaria była używana jako kawaleria uderzeniowa, od czego w zachodniej tradycji wojskowej zaczęto odchodzić. W przypadku kirasjerów karakol stanowił rzeczywiście podstawową taktykę. Nie znaczy to jednak, że był to ich jedyny styl walki. Dowiódł tego von Pappenheim śmiałą szarżą w bitwie pod Lützen.” R. S. Jak już zaznaczyłem, Pappenheim nie był nikim wyjątkowym. Szarże na białą broń prowadzili kirasjerzy jeszcze zanim Pappenheim zaczął swoją karierę wojskową. „Feldmarszałek Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego i jeden z najznakomitszych dowódców wojny trzydziestoletniej służył wcześniej w jeździe polskiej i dobrze znał husarię. Na podstawie swych doświadczeń zreformował kirasjerów, czerpiąc ze „skrzydlatych” to, co najlepsze. Należy jednak od razu dodać, że pozostałe formacje kirasjerskie nie miały takiego doświadczenia, jak ta dowodzona przez von Pappenheima.” R. S: To ostatnie zdanie całkowicie mija się z prawdą. „Feldmarszałek rzeczywiście niejednokrotnie stosował przełamujące szarże, ale z drugiej strony aż tak wiele ich nie wykonał, gdyż w bitwie pod Lützen został śmiertelnie raniony. Husaria, ze względu na swe wyszkolenie, potrafiła radzić sobie z różnymi przeciwnikami, ale tak naprawdę w XVII wieku koncentrowała się przede wszystkim na ryzykownych atakach.” R. S.: A cóż to są te „ryzykowne ataki”? Szarże na przeciwnika? Toż właśnie po to stworzono kawalerię. „Skrzydlaci jeźdźcy byli ubezpieczani przez swych pocztowych, uzbrojonych również w ciężkie pancerze” R. S: A co to są owe „ciężkie pancerze”? Jakieś szczególnie ciężkie kolczugi, czy może zbroje? „oraz w długą broń palną.” R. S. Długa broń palna się zdarzała, ale w okresie, o którym tu mowa, podstawowym uzbrojeniem czeladzi pocztowej były kopie, a nie długa broń palna. „Ponadto wsparcia udzielały im inne oddziały jazdy, na przykład rajtarzy (nieporozumieniem jest nazywanie tej formacji ciężką kawalerią)” R. S.: Rajtar to pojęcie na tyle szerokie, że obejmuje także i kirasjera. Więc jak najbardziej rajtar mógł być synonimem ciężkiego kawalerzysty. „czy arkebuzerzy zagranicznego autoramentu. Dowódca musiał z rozwagą korzystać z husarskiej siły, by jak najbardziej zminimalizować straty przy brawurowej szarży. Doskonale o tym wiedział błyskotliwy hetman litewski Jan Karol Chodkiewicz, który zdziesiątkował armię szwedzką w bitwie pod Kircholmem w 1605 roku. By zminimalizować przewagę czterokrotnie większych sił przeciwnika”, R. S.: Trzykrotnie liczniejszych (licząc samych żołnierzy). „wykorzystał dogodną formę terenu oraz deszczową aurę.” R. S. To są niestety niczym nie poparte supozycje. „Wśród Szwedów dominowała głównie piechota. Husarska kopia znakomicie spełniała swoje zadanie (mimo że z reguły wykorzystywano ją przeciw kawalerii) – przełamywała szeregi pikinierów ubezpieczających strzelców. „Skrzydlaci” stosowali także ryzykowną upozorowaną ucieczkę, by móc ponownie zaszarżować na przeciwnika, rozbić jego szyk i zmusić do odwrotu. Taka brawura była całkowicie obca szwedzkiej armii, której taktyka i uzbrojenie wpisywały się w zachodnioeuropejski styl walki. Nikt nie jest doskonały Słabość husarii objawiła się w bitwie pod Gniewem w 1626 roku. Osławiona polska kawaleria nie radziła sobie ze zmasowanym ostrzałem Szwedów, a ponawiane szarże rozbijały się o ścianę kul przeciwnika.” R. S. Kompletna nieprawda. Zalecam lekturę swojego artykułu na temat tej bitwy i roli w niej husarii: http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... atVasa.pdf „Król Gustaw II Adolf dobrze pamiętał druzgoczącą klęskę swego ojca Karola IX, poniesioną 21 lat wcześniej pod Kircholmem. Z kolei nieudolny polski król Zygmunt III Waza postanowił pod Gniewem wykorzystać słynną jazdę Rzeczypospolitej do ataków zaczepnych, praktycznie pozbawiając ją wsparcia oddziałów zabezpieczających natarcie, co pozwoliło przeciwnikom na oflankowanie „skrzydlatych” oraz zatrzymanie ich silnym ostrzałem muszkieterów i artylerii. Choć bitwa pod Gniewem była głównie porażką dowódcy, potwierdziła przy okazji, że husaria jest tak naprawdę formacją przełamującą, a jej wykorzystanie powinno być poprzedzone wieloma innymi działaniami mającymi umożliwić wykonanie szarży na broń białą.” R. S. Bitwa pod Gniewem pokazała tylko, że pozostająca za umocnieniami piechota, jest nie do ruszenia przez kawalerię. Tyle, że samo przetrwanie bitwy nie jest równoznaczne z jej zwycięstwem. „Kirasjerzy von Pappenheima również nie byli doskonali. Spektakularną porażkę ponieśli w pierwszej bitwie o Breitenfeld (1631 rok) z siłami również dowodzonymi przez króla Gustawa Adolfa. Pięć tysięcy kirasjerów aż siedmiokrotnie wykonywało karakol, nim zostali rozbici. Trzeba jednak zauważyć, że podczas tej bitwy podkomendni von Pappenheima ścierali się jednocześnie z jazdą i piechotą szwedzką, walczyli zarówno na broń palną, jak i białą. Kirasjerzy potrafili wyciągnąć lekcję z tej porażki i dostosowali swój styl wojowania do zmian na polu walki. Już w bitwie pod Lützen dowiedli, iż są formacją dość elastyczną. Tego nie można raczej powiedzieć o husarii – bezradnej, gdy nie mogła przeprowadzić udanej szarży.” R. S. To ostatnie zdanie jest zupełnie fałszywe. W warunkach, w których pod Lützen szarżowali kirasjerzy, husaria nie miała sobie równych. W warunkach, w których pod Gniewem przyszło szarżować husarii, żadna kawaleria nie miała szans. A decydowało o tym użycie lub nie, umocnień polowych oraz wykorzystanie, bądź nie, sprzyjających warunków terenowych. Ciężka kawaleria, żeby móc skutecznie przeprowadzić swój atak, musiała mieć do tego odpowiedni teren. To się tyczy tak kirasjerów, jak i husarzy. „Wojsko pogrzebowe Z czasem husaria – tak jak cała Rzeczpospolita – zaczęła podupadać. Ze względu na pustki w szlacheckich skarbczykach liczba „skrzydlatych” regularnie spadała. Wprawdzie starano się uzupełniać ubytki, ale ze względów finansowych skutkowało to spadkiem jakości uzbrojenia i wyszkolenia. Nie bez znaczenia była też zmiana szlacheckich obyczajów i odejście od tradycji rycerskich. Husaria w XVIII wieku stała się w końcu wojskiem paradnym, używanym tylko na popisach wojskowych lub pogrzebach wodzów i oficjeli. Z tego powodu nazywano ją „wojskiem pogrzebowym”.” R. S. To prawda. „Oddziały kirasjerów przetrwały znacznie dłużej.” R. S. Ale nie takiej formie, jak kirasjerzy Pappenheima. Uzbrojeni w broń drzewcową kawalerzyści przetrwali do XX w., co nie znaczy, że był to ten sam rodzaj jazdy, co XVII w. husaria. „W XIX wieku walczyły jeszcze na frontach wojen napoleońskich. Tak długa żywotność tej formacji świadczy o jej elastyczności i użyteczności.” R. S. Owszem, kirasjerzy (choć nie tacy, jak Pappenheima) byli użyteczni i w XIX w. Tak samo, jak i lansjerzy. „Kirasjerzy, choć niepozbawieni wad, stanowili godną zachodnią przeciwwagę dla polskiej husarii, którą pod pewnymi względami (na przykład, jeśli chodzi o dostosowywanie się do zmiennych warunków pola walki) nawet przewyższali.” R. S. A to jest wniosek oparty jedynie na życzeniach autorów. Husaria wielokrotnie w XVII w. walczyła z kirasjerami różnych nacji. Wielokrotnie walczyła i wielokrotnie ich zwyciężała. I to czasem przy dużej przewadze liczebnej przeciwnika (jak np. pod Kutyszczami w 1660 roku, gdzie ok. 140 husarzy rozbiło ok. 700 kirasjerów). Nie znam bitwy, gdzie przy porównywalnym stosunku sił, husaria przegrała z kirasjerami. Najlepszą oceną przydatności obu formacji jest bitwa wiedeńska 1683 roku, gdzie to husarzy wysunięto do pierwszej linii, aby całej sprzymierzonej armii torowała drogę, a cesarscy i niemieccy kirasjerzy szli husarii w posiłku. Co do „dostosowania się do zmiennych warunków pola walki” - to było całkowicie na odwrót. Ale o tym niżej. „Szabla czy rapier? W przypadku oręża husaria postawiła na specjalizację,” R. S.: Całkowita nieprawda. Husaria wielokrotnie walczyła jako ciężka kawaleria, ale także wykonywała zadania kawalerii lekkiej, a bywało, że spieszano ją nawet i walczyła wtedy jak piechota. To z epoki Pappenheima pochodzi opis „husarz drzewko porzuciwszy, służy za rajtara [kirasjera], zbroję zdjąwszy, za kozaka [lekkiego kawalerzystę] stanie”. Husarz był czymś więcej niż kirasjer, bo oprócz tego, że mógł walczyć tak jak on, walczył również kopią – a ta właśnie broń, jak zapewniał cesarski feldmarszałek Raimondo Montecuccoli, była królową broni. „z kolei kirasjerzy na większą wszechstronność. Istnieje spór, która z formacji dysponowała bronią białą, lepiej przygotowaną do bezpośredniego starcia. Husarska kopia nadawała się użycia tylko raz,” R. S. Tak jest. Kopia powinna się złamać przy uderzeniu. A gdy się złamała, husarz stawał się de facto kirasjerem. „szabla natomiast (lub pałasz) ustępowała kirasjerskiemu rapierowi, gdy chodzi o uniwersalność.” R. S. Skąd w ogóle taka opinia? Czego to nie potrafiła szabla i pałasz, co potrafił rapier? „Z drugiej wszakże strony rapier, który pozwalał na jednoczesne rąbanie i zadawanie sztychów, nie dorównywał pod względem obu tych funkcji bardziej wyspecjalizowanym egzemplarzom broni husarskiej. Biorąc jednak pod uwagę zróżnicowanie uzbrojenia przeciwników (nawet w obrębie jednego oddziału), wydawał się wyborem bardziej trafionym niż kopia i szabla.” R. S. Tyle, że husaria nie używała kopii i szabli (lub też kopii i pałasza), lecz zestawu: kopia, szabla, pałasz (ewentualnie, zamiast tego ostatniego, koncerz). Skoro więc autorzy uważają, że „rapier, który pozwalał na jednoczesne rąbanie i zadawanie sztychów, nie dorównywał pod względem obu tych funkcji bardziej wyspecjalizowanym egzemplarzom broni husarskiej”, to powinni dojść do wniosku, że to husaria była wyposażona w lepszy, bardziej uniwersalny zestaw uzbrojenia. „Husaria, choć doskonała w szczególnym rodzaju walki, padła ofiarą owej specjalizacji – zbytnio bazowała na tradycji oraz na formach zapożyczonych z innych formacji, które nie do końca odpowiadały realiom pola walki.” R. S. Szkoda tylko, że żadne starcie z XVII wieku tego nie potwierdza :). Za to jest wiele przykładów starć kirasjerów z husarzami, w których ci ostatni udowodnili swą skuteczność. Do nich należą np. Kropimojza 1621, Poswol 1625, Gniew 1626, Tczew 1627, Trzciana 1629 (żeby poprzestać tylko na epoce wojen z Gustawem Adolfem). Podsumowując – zainteresowanym tą tematyką polecam rozdział "O walkach z rajtarami" (s. 167-202) z mojej pracy doktorskiej, którą można ściągnąć sobie pod poniższym linkiem: http://rozprawy.uph.edu.pl/gsdl/collect ... doslaw.pdf "

---

Piszesz o elastyczności zachodniej jazdy zupełnie jakbyś przeczytał ten artykuł, mam nadzieje, że Cię przekonałem tym cytatem dr Sikory.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piter

Za to zdecydowanie jazda polska górowała nad kawalerią sąsiadów

---

Owszem nasza jazda(nie tylko husaria) zazwyczaj górowała nad kawalerią sąsiadów i ja akurat tego nigdzie nie negowałem, jednak nie jest to równoznaczne z tym, że była absolutnie niepokonana, i zdarzało się też, że dostawała łupnia.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piter

przykład- lisowczycy w wojnie 30-stoletniej.

---

To akurat niezbyt trafiony przykład, bo co takiego robili ci Lisowczycy w Wojnie 30 letniej ? z tego co się orientuję, to głównie łupili, owszem wzięli udział w kilku większych/mniejszych bitwach,potyczkach np. pod Białą Górą, ale jakimiś spektakularnymi sukcesami się nie wykazali, Węgrów trochę przycisnęli i sterroryzowali , imponowali szybkością marszu. Od razu uprzedzam, że teza jakoby wybawili Wiedeń, to bajeczka, Bethlen wycofał się spod Wiednia, bo nie miał odpowiedniej artylerii do prowadzenia ostrzału potężnych fortyfikacji miasta ,jego armię dziesiątkował głód i choroby, a nie dlatego, że przestraszył się Lisowczyków.

PaskudnyPludraku, jak czytam twoje posty, to mam wrażenie ,że Polską armie masz za nic i za zwykłą nic nie wartą hołotę. Mam wręcz wrażenie, że twoja opinia o Polskiej armii tamtego okresu wygląda tak: "Jest tam jakaś husaria , a poza tym debile, warchoły i hołota, ale za to Rosja i Szwecja... ci to byli wojacy... ze świecą takich szukać i nie znajdziesz...istni herosi, którzy ciągle nie licząc kilku fartów głupich polaków, zwyciężali".