Integracja, a przyłączenie się to trochę co innego...
Wersja do druku
Integracja, a przyłączenie się to trochę co innego...
Po co podawać merytoryczne argumenty, jak można przekręcić wypowiedź adwersarza albo ją tak zinterpretować "po swojemu" tak, że sprowadzisz ją do absurdu ;) Najlepiej dyskutować nie z oponentem, tylko z jego słomianą kukłą :lol: Podaję przykład fatalnych rezultatów integrowania się "na siłę", tj. z pominięciem realiów => brak merytorycznej odpowiedzi => zwalam wszystko na euro. Precyzuję, że wspólna waluta to nie wszystko, że to tylko przykład => brak odniesienia się => sugerowanie że napisałem, że UE stworzono przy użyciu podboju, a przecież nie stworzono. Dyskutuj tu z człowiekiem, który nie wymienia argumentów z Tobą, tylko z tym, co sobie wymyślił, że napisałeś ;)Cytat:
Integracja, a przyłączenie się to trochę co innego...
Czyli nie rozumiesz, że bogatszy dyktuje warunki? Nie jesteś w stanie pojąć, że pod uwagę jest brany silniejszy? Nie rozumiesz, że kiedy Chiny będą bogatsze od USA, na prowadzenie zaczną wychodzić również Indie czy Brazylia, to Polska na arenie międzynarodowej będzie jedynie mogła pitolić o honorze? Nie widzisz faktu, że w takiej sytuacji rozdzielona Europa nie będzie w stanie zareagować na żadne globalne wydarzenie i będzie skazana na grę, w której karty rozdają wszyscy wokół z wyjątkiem jej samej?Cytat:
Absurdalne to jest sprowadzanie interesu i bezpieczeństwa państwowego do prostego matematycznego równania. Sam fakt posiadania potencjalnej siły wcale nie musi przekładać się na siłę realną. Co taki paneuropejski moloch będzie mógł w rzeczywistości zrobić? Zakaże rozmnażać się Chińczykom i Hindusom, może zabroni im budować czołgi, albo zabroni Brazylii wycinać dżungle? Przestań w końcu operować banałami i ogólnikami, bo jak na razie Twoja "argumentacja" i "analiza" nie przekracza wartości poznawczej przytoczonego równania 1+1=2. Dla jasności ja nie zakładam z góry, że nie masz racji. Tylko wytłumacz mi co tak na prawdę oznacza wzrost siły państw Azji i Ameryka Pd. dla Polski i jakie to dla nas tworzy zagrożenia.
Wręcz śmieszna jest sytuacja, w której ktoś prosi o podanie 'konkretnych zagrożeń'. Nie będę powtarzał o czym to świadczy. I tak gwoli ścisłości, rozumienie problemu zaczyna się właśnie od analizy zagadnień zakresu '2+2'. Jeżeli ktoś pomija podstawy i nie rozumie tak banalnych koncepcji jak jednoczenie się dla zwiększenia sił politycznej, to w zasadzie z taką osobą nie ma o czym rozmawiać.
No to niech Europa dalej zajmuje się krzywizną banana i budowaniem tzw. instytucji socjalnych zamiast gospodarką to nawet będąc jednym krajem będziemy mieli wielkie g... do gadania.Cytat:
Czyli nie rozumiesz, że bogatszy dyktuje warunki? Nie jesteś w stanie pojąć, że pod uwagę jest brany silniejszy? Nie rozumiesz, że kiedy Chiny będą bogatsze od USA, na prowadzenie zaczną wychodzić również Indie czy Brazylia, to Polska na arenie międzynarodowej będzie jedynie mogła pitolić o honorze? Nie widzisz faktu, że w takiej sytuacji rozdzielona Europa nie będzie w stanie zareagować na żadne globalne wydarzenie i będzie skazana na grę, w której karty rozdają wszyscy wokół z wyjątkiem jej samej?
Ja rozumiem czym jest siła. Wyobraź sobie, że ja rozumiem nawet Twój punkt widzenia. Problem w tym, że nie widzę jednoznacznego uzasadnienia dla powstania tworu, o którym piszesz. Chiny rosną w silę, to prawda, ale ja w przeciwieństwie do Ciebie nie przesądzam z całą kategorycznością, że w przeciągu najbliższego ćwierćwiecza staną się najpotężniejszą siłą na świecie. Nawet więcej, mocno w to wątpię. Indie czy Brazylia nie mają szans na osiągnięcie statusu mocarstwa globalnego. Mają co prawda potencjał do bycia mocarstwem regionalnym, ale to jeszcze nie oznacza, że będą chciały go wykorzystać w sposób, który Polsce czy Europie by zaszkodził. Nie określasz gdzie ma przebiegać oś konfliktu, ani jak te państwa będą chciały wykorzystać swój potencjał. W związku z tym nie wiadomo do końca z jakimi problemami Europa będzie musiała się zmierzyć, oraz jakie mechanizmy i środki powinna podjąć tak aby tym problemom skutecznie przeciwdziałać. Z Twoich argumentów wcale nie wynika, że obecna formuła się wyczerpała i konieczna jest wprowadzenie większej centralizacji.
Nie podajesz jak nadchodzące zmiany wpłyną na poziom bezpieczeństwa Polski, przez co niemożliwe jest określenie zasadności ograniczenia suwerenności na rzecz wzrostu potencjalnej siły. Nie wiadomo czy koszty dalszej centralizacji będą rekompensować zyski z uczestnictwa w takim projekcie. Interes państwa polskiego może znaleźć się poza główną osią konfliktu i wtedy uczestnictwo okaże się dla nas zwyczajnie nieopłacalne.
Jak słusznie Elrond wskazuje, państwa Europy wcale nie muszą mieć wspólnego, jasno określonego celu. W rzeczywistości mamy przecież do czynienia z 27 krajami, które charakteryzują się różnymi doświadczeniami historycznymi, różnym poziomem rozwoju społeczno-gospodarczego i znajdują się w odmiennej sytuacji geopolitycznej. Dla Polski głównym zagrożeniem jest Rosja i jakość stosunków z Ukrainą oraz Białorusią. Francuzów, Hiszpanów i Włochów kompletnie to nie interesują, bo ich uwaga jest skierowana w stronę Afryki Północnej. Taka rozbieżność powoduje problem w ustalaniu priorytetów i dystrybucji środków. Ty chcesz stworzyć jeden organizm polityczny z różnych elementów europejskiej rzeczywistości, twierdząc że przełoży się to bezpośrednio i proporcjonalnie na wzrost siły. Nie do końca z różnych przyczyn musi tak być. Połączenie państwa, którego siłę określimy wartością jednostkową 5 z państwem o wartości 2 wcale nie musi dać wyniku równego 7. Niech przykładem będą Niemcy, które po zjednoczeniu stanęły w obliczy poważnych problemów. Jeszcze lepszym przykładem jest projekt wspólnej europejskiej waluty. Wzięły w nim udział państwa o różnym profilu gospodarczym,a nawet Grecja, która w ogóle nie powinna się w grupie euro znaleźć ze względu na niespełnienie podstawowych kryteriów. Skończyło się na poważnym kryzysie. Dlatego centralny ośrodek decyzyjny może zostać sparaliżowany przez wewnętrzne tarcia i rozbieżności interesów, co w efekcie pogrzebie Twoje marzenia o wielkie i silnej Europie.
Błąd tutaj nie wynika z braku zrozumienia podstaw, tylko z niechęci/niemożności wykroczenia poza prostotę analizy, na której się opierasz. Nic dziwnego, że wnioski okazują się być banalne.
To nie podważa prostego argumentu, że będąc częścią większej całości ma się większą siłę politycznego przebicia, niż osobno.Cytat:
Ja rozumiem czym jest siła. Wyobraź sobie, że ja rozumiem nawet Twój punkt widzenia. Problem w tym, że nie widzę jednoznacznego uzasadnienia dla powstania tworu, o którym piszesz. Chiny rosną w silę, to prawda, ale ja w przeciwieństwie do Ciebie nie przesądzam z całą kategorycznością, że w przeciągu najbliższego ćwierćwiecza staną się najpotężniejszą siłą na świecie. Nawet więcej, mocno w to wątpię. Indie czy Brazylia nie mają szans na osiągnięcie statusu mocarstwa globalnego. Mają co prawda potencjał do bycia mocarstwem regionalnym, ale to jeszcze nie oznacza, że będą chciały go wykorzystać w sposób, który Polsce czy Europie by zaszkodził. Nie określasz gdzie ma przebiegać oś konfliktu, ani jak te państwa będą chciały wykorzystać swój potencjał.
Taki tok rozumowania jest bezsensowny, bo można z niego wnioskować, że skoro nie wiemy z czym będziemy się mierzyć ( z czego wynika że nie wiemy jakich środków użyć ), to można nie robić nic i czekać na rozwój wypadków. Zrozum że Twoje podejście daje pole do wyprowadzania takich absurdów. Co to znaczy 'nie wiemy z czym mamy się mierzyć'? Oczywiście że nie wiemy. Możemy jedynie zakładać pewne scenariusze jak również wyciągać ogólne wnioski. I od dłuższego czasu próbuje Ci przekazać, że jednym z takich ogólnych wniosków jest stwierdzenie, iż UE jako jeden organizm będzie miała potencjał do dyktowania warunków na globalnej scenie politycznej, co oznacza że będzie mogła przeciwstawić się WSZELKIM problemom, a nie tylko tym które niczym wróżka chciałbyś przewidzieć.Cytat:
W związku z tym nie wiadomo do końca z jakimi problemami Europa będzie musiała się zmierzyć, oraz jakie mechanizmy i środki powinna podjąć tak aby tym problemom skutecznie przeciwdziałać. Z Twoich argumentów wcale nie wynika, że obecna formuła się wyczerpała i konieczna jest wprowadzenie większej centralizacji.
BINGO. Na tym właśnie polega problem! Żeby go wyeliminować potrzebne jest stworzenie takich więzi między państwami, aby problemy jednego z elementów składowych były oczywistym problemem pozostałych. To też element tej 'prostej analizy', której niestety nie przeprowadzasz, skupiając się w zamian na czynnikach, których analiza po prostu mija się z celem.Cytat:
Dla Polski głównym zagrożeniem jest Rosja i jakość stosunków z Ukrainą oraz Białorusią. Francuzów, Hiszpanów i Włochów kompletnie to nie interesują, bo ich uwaga jest skierowana w stronę Afryki Północnej.
Ale o czym to świadczy? Zastanów się dwa razy. O tym, że idea jednoczenia jest zła, czy że proces przebiega niewłaściwie?Cytat:
Jeszcze lepszym przykładem jest projekt wspólnej europejskiej waluty. Wzięły w nim udział państwa o różnym profilu gospodarczym,a nawet Grecja, która w ogóle nie powinna się w grupie euro znaleźć ze względu na niespełnienie podstawowych kryteriów. Skończyło się na poważnym kryzysie.
Jeśli to jest takie proste i oczywiste, to w czym leży problem, by nam prostaczkom podać prosty przykład. Może wtedy do nas dotrze głębia Twoich myśli ;)Cytat:
Czyli nie rozumiesz, że bogatszy dyktuje warunki? Nie jesteś w stanie pojąć, że pod uwagę jest brany silniejszy? Nie rozumiesz, że kiedy Chiny będą bogatsze od USA, na prowadzenie zaczną wychodzić również Indie czy Brazylia, to Polska na arenie międzynarodowej będzie jedynie mogła pitolić o honorze? Nie widzisz faktu, że w takiej sytuacji rozdzielona Europa nie będzie w stanie zareagować na żadne globalne wydarzenie i będzie skazana na grę, w której karty rozdają wszyscy wokół z wyjątkiem jej samej?
Wręcz śmieszna jest sytuacja, w której ktoś prosi o podanie 'konkretnych zagrożeń'. Nie będę powtarzał o czym to świadczy. I tak gwoli ścisłości, rozumienie problemu zaczyna się właśnie od analizy zagadnień zakresu '2+2'. Jeżeli ktoś pomija podstawy i nie rozumie tak banalnych koncepcji jak jednoczenie się dla zwiększenia sił politycznej, to w zasadzie z taką osobą nie ma o czym rozmawiać.
Popuść wodze fantazji, pobaw się w political fiction. Dochodzi do jakiegoś "globalnego wydarzenia", np. Brazylia rośnie w siłę, jej PKB z 9% unijnego wzrasta do 29% i co się dzieje :?: Chiny wyprzedzają USA i stają się globalnym mocarstwem nr 1 i... :?: Indie rosną w siłę i... :?: Jakiego typu "globalne wydarzenie" sprawia, że jest nam potrzebne jedno centralnie sterowane państwo europejskie(pomijam tu już fakt kto tym tworem ma sterować, bo jeśli ci ludzie, co teraz, to jesteśmy zgubieni nawet jeśli eurokołchoz byłby teoretycznie dobrym pomysłem) :?: Nie wiem jak z innymi forumowiczami, w moim ograniczonym rozumku zwyczajnie nie widać ŻADNEGO potencjalnego globalnego wydarzenia, które by nasuwało konkluzję, że "Europa powinna mieć jeden rząd". Ani to nie pomoże w żadnym wypadku europejskim firmom konkurować na globalnym rynku, ani nie pomoże Europejczykom jako jednostkom konkurować na globalnym rynku, ani nie widać na horyzoncie zagrożenia globalnego konfliktu militarnego, szczególnie dla krajów europejskich, bo ZSRR już nie istnieje, a Marsjanie czy inne zielone ludziki nie kwapią się do ataku na Ziemię. Jestem widocznie typem, któremu musisz wielkimi literami wyjaśnić. Skoro to takie banalne - zrobisz to bez mrugnięcia okiem. Jeśli nie potrafisz zrobić czegoś tak prostego i oczywistego - ;)
Nawet jeśli to jeszcze trzeba wykazać na cholerę nam ta siła i jakie są konsekwencje, by taką siłę stworzyć(wszystko ma swoją cenę - pytanie czy to się opłaca). Uzbrojone po zęby, zjednoczone, pod jednym kierownictwem i gotowe na wszystko ZSRR miało wielką siłę. Tylko że ta siła okazała się zbędnym i zbyt dużym ciężarem do utrzymania. Można dziś zaryzykować twierdzenie, że kraje byłego imperium rosyjskiego by sobie dały radę dużo lepiej i dziś byłyby w dużo lepszej sytuacji, gdyby ta piekielna siła nigdy nie powstała ;)Cytat:
To nie podważa prostego argumentu, że będąc częścią większej całości ma się większą siłę politycznego przebicia, niż osobno.
Gdy już w Europie powołamy do życia IV Rzeszę, za którą wielu tak tęskni i wreszcie świat się nas zacznie bać i "się z nami liczyć", a nie ignorować, jak jakąś "gównianą" Szwajcarię czy Liechtenstein i umysły kolektywistów będą mogły wreszcie odetchnąć z ulgą i spać spokojnie: pytanie do czego nam ta siła będzie potrzebna i czy jej utrzymanie będzie nam potrzebne i opłacalne :?:
Więc zaprojektuj pewne scenariusze - nic prostszego. Człowiek zawsze planuje pewne wydarzenia i swoje działania, bo mamy zawsze ograniczone środki i czas. Przedstaw nam taką sensowną projekcję. Ja teraz np. siedzę sobie przy komputerze i piję piwo. Mógłbym w ogródku kopać transzeje, zastawiać wnyki i szykować się np. na rumuńską inwazję. Albo robić zapasy i chować się w piwnicy, bo w Polskę zaraz rąbnie meteoryt. Robię rzecz pierwszą, a nie drugą czy trzecią, bo doszedłem do takiego absurdu, że scenariusz 2 i 3 wydaje się tak nierealny, że szkoda mi na niego tracić czas i energię.Cytat:
Taki tok rozumowania jest bezsensowny, bo można z niego wnioskować, że skoro nie wiemy z czym będziemy się mierzyć ( z czego wynika że nie wiemy jakich środków użyć ), to można nie robić nic i czekać na rozwój wypadków. Zrozum że Twoje podejście daje pole do wyprowadzania takich absurdów. Co to znaczy 'nie wiemy z czym mamy się mierzyć'? Oczywiście że nie wiemy. Możemy jedynie zakładać pewne scenariusze jak również wyciągać ogólne wnioski. I od dłuższego czasu próbuje Ci przekazać, że jednym z takich ogólnych wniosków jest stwierdzenie, iż UE jako jeden organizm będzie miała potencjał do dyktowania warunków na globalnej scenie politycznej, co oznacza że będzie mogła przeciwstawić się WSZELKIM problemom, a nie tylko tym które niczym wróżka chciałbyś przewidzieć.
To dopiero początek. Każdy kraj członkowski ma określoną siłę i swoje problemy. Pytanie teraz czy możemy nasze własne egoistyczne cele realizować lepiej wiążąc się z innymi krajami, czy też te kraje mają np. tak wiele problemów i są tak silne w porównaniu z nami, że przyjdzie nam rola poświęcania się i nasze cele będą daleko na liście wspólnych priorytetów. Transakcja jest wiązana - nasze problemy stają się problemami innych, ale działa to też w drugą stronę. Osobiście uważam, że kraje zachodnioeuropejskie mają tyle tak trudnych własnych problemów, a nasza siła przebicia w UE jest tak niewielka, że niezawodnie przyjdzie nam tradycyjna rola, którą Polska z reguły od ponad 200 lat pełni, czyli rola zwierzęcia ofiarnego, które trzeba będzie poświęcić w imię realizacji "wyższych celów" ;) Zresztą po co wiązać się z pogrążonymi w recesji trupami i bankrutami - będąc "zieloną wyspą" powinniśmy np. "świnki" wykupywać, a nie do nich jeszcze dopłacać :DCytat:
BINGO. Na tym właśnie polega problem! Żeby go wyeliminować potrzebne jest stworzenie takich więzi między państwami, aby problemy jednego z elementów składowych były oczywistym problemem pozostałych. To też element tej 'prostej analizy', której niestety nie przeprowadzasz, skupiając się w zamian na czynnikach, których analiza po prostu mija się z celem.
I jedno, i drugie. Euro to sobie mogły(co stwierdzam w porywie optymizmu, bo jak sytuacja potoczy się dalej obecnym torem, to i to będzie przesadą) stworzyć Niemcy, Austria, Francja i kraje Beneluksu. Niestety to się eurotowarzyszom kłóciło z ich koncepcjami, przez co teraz mamy rezultaty ;) Idea nie brała pod uwagę realiów, przez co "proces przebiega niewłaściwie" i ma określone skutki.Cytat:
Ale o czym to świadczy? Zastanów się dwa razy. O tym, że idea jednoczenia jest zła, czy że proces przebiega niewłaściwie?
skąd u Ciebie taka pewność, że nic nam nie grozi? Mam rozumieć, że przewidujesz przyszłość i nie widzisz niczego nadzwyczajnego? Nie twierdzę, żeś taki czy inny, tylko nie trawię Twojego toku rozumowania.
Skąd wiesz, że zaraz nie wystąpi coś rodem z gry komputerowej pt "Tom Clancy's Cold War" albo rodem z CoD 4 MW 1? Jaki dajesz gwarant, że stabilność w Europie jaka teraz panuje już zawsze będzie miała swoje miejsce?
Tak jak z marszem nocą przez ulice, nigdy nie wiesz co Ciebie zaskoczy lub wyskoczy zza rogu.
Przyjmij sobie sytuację, UE ni ma, są za to USA, Chiny, i no niech będzie Indie, i Rosja. I zastanów się co by się działo gdyby nagle te wymienione państwa zaczęły dyktować swoje warunki...
Mój drogi ryzyko takiego scenariusza jest podobne, jak rumuńska czy marsjańska inwazja, na którą powinienem się szykować ;) Jednak wolę grilować i pić piwo ;) Ja zwyczajnie nie widzę żadnego realnego ryzyka dla bezpieczeństwa Europy takiego, które by uzasadniało europejskie "ein volk, ein reich, ein fuehrer". Gdyby np. ZSRR istniało i zagrażało Europie, to sam bym był gorącym orędownikiem budowy jednego państwa europejskiego, które by było przed tym zagrożeniem obroną. Gospodarkom państw europejskich UE jest zupełnie niepotrzebna, wręcz szkodliwa. Politycznie nic tak Europy nie łączy, jak wspólne interesy - sieć wzajemnych powiązań jest tak wielka, że wyklucza obecnie konflikt. Zaś militarnie nie widzę zagrożenia, które by uzasadniało centralizację władzy. To właśnie na tym strachu przed hipotetycznym zagrożeniem Witia buduje swoją konieczność "jednoczenia się" Europy. Pisząc w innych tematach, że żaden poważny konflikt nam nie grozi i nawet Polska będąca na obrzeżach UE i mająca kacapów za miedzą nie potrzebuje armii większej, niż tej potrzebnej do "operacji pokojowych" na obrzeżach cywilizowanego świata ;)Cytat:
skąd u Ciebie taka pewność, że nic nam nie grozi? Mam rozumieć, że przewidujesz przyszłość i nie widzisz niczego nadzwyczajnego? Nie twierdzę, żeś taki czy inny, tylko nie trawię Twojego toku rozumowania.
Skąd wiesz, że zaraz nie wystąpi coś rodem z gry komputerowej pt "Tom Clancy's Cold War" albo rodem z CoD 4 MW 1? Jaki dajesz gwarant, że stabilność w Europie jaka teraz panuje już zawsze będzie miała swoje miejsce?
Tak jak z marszem nocą przez ulice, nigdy nie wiesz co Ciebie zaskoczy lub wyskoczy zza rogu.
Co to znaczy "zaczną dyktować swoje warunki" :?:Cytat:
Przyjmij sobie sytuację, UE ni ma, są za to USA, Chiny, i no niech będzie Indie, i Rosja. I zastanów się co by się działo gdyby nagle te wymienione państwa zaczęły dyktować swoje warunki...
Mam pomysła, skoro jednoczenie się jest niby takie dobre i cacy. W dodatku nie trzeba go analizować dokładnie wystarczy stwierdzenie że coś plus coś daje coś silniejszego... to połączmy się z Rosją, Białorusią, Ukrainą itd.. Zróbmy to bo Niemcy są za silne dla nas, bo nam zagrażają, bo Zachód mimo wszystko rośnie w siłę i może zacząć dyktować swoje warunki. Żeby było śmieszniej większym zagrożeniem dla nas są Niemcy (dochodzi jeszcze "nieładna" historia) niż Brazylia mimo to mamy się łączyć z Niemcami między innymi z obawy przed Brazylią.