Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Żyjemy w demokratycznym państwie i sędzia ma prawo uzasadnić wyrok według swojego widzimisię, ale coś takiego?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt
Czy to nie jest wina polityków, którzy uważają, że są najmądrzejsi?
Przecież Ziobro sam osobiście nie wysmarował tych drzwi. Tzn. on i jego koledzy zajmują się polityką, więc należy brać poprawkę na to co robią i czym się zajmują. Żerują na osobach o słabym umyśle i bipolarnym światopoglądzie. Osobach, które będą sprawdzać pochodzenie do czwartego pokolenia wstecz, będą rzucać oszczerstwami i bluzgami pod byle pretekstem. To jest typ, który ze względu na ograniczoną percepcję i możliwości poznawcze będzie podświadomie dostosowywał rzeczywistość do swoich wypaczonych wizji. To jest wina idiotów.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zostawiając już temat dróg i bezpieczeństwa na nich, co sądzicie o mowie końcowej sędziego Tulei? Praktycznie w każdym programie publicystycznym na jaki się ostatnio nie natknę w TV politycy komentują jego wypowiedz przez pryzmat dwóch słów "metody stalinowskie". Wyrwane ze wypowiedzi szokują ale w kontekście całej wypowiedzi sędziego już nie.
http://www.youtube.com/watch?v=VqXlhGwM-_M
A co Wy drodzy forumowicze sądzicie o tym? Czy pan sędzia Tulei przekroczył granicę dobrego smaku i jak twierdzą niektórzy politycy powinien zostać podciągnięty do odpowiedzialności czy też to CBA ktoś powinien się zająć?
Pan Tuleya mógłby takie rzeczy opowiadać dowoli jako polityk czy publicysta. Jak w ktoś reprezentujący wymiar sprawiedliwości Rzeczpospolitej, rzekomo niezależny i obiektywny, mówi takie rzeczy, to wystawia to doskonałe świadectwo nt. niezależności tych instytucji. Nie wiem jakie są zwyczaje w środowisku sędziowskim, ale przynajmniej werbalnie winni takiego sędziego potępić.
Cytat:
Nie wiemy czy adwokaci starali się podważyć zeznania świadków. Jestem ciekawy czy jakby funkcjonariusze CBA dobijali by się do Ciebie w nocy to myślałbyś czy nie można zeznawać kiedy indziej :?: Już widzę jak zamykasz im drzwi przed nosem mówiąc, że jest późno w nocy i idziesz spać. Zauważ, że świadkowi to były często osoby starsze. Skoro każdy głupi potrafi wcisnąć kit, osobie starszej, że jest ze spółdzielni i ją okraść równie łatwo weźmie taką osobę na przesłuchanie.
Taki piękny motyw dla adwokatów, by podważać zeznania świadków, taki uczynny sędzia i z tej strategii nici? Widocznie była za cienka.
Cytat:
A ja się zapytam co miała dać ta lustracja sędziego? I co ma jego rodzina do wyroku?
W tej sprawie nic. No chyba że sędzia Tuleya swoje opinie nt. "stalinowskich metod" CBA uzgadniał z matką, niestety przy swojej wypowiedzi nie powoływał się na jej autorytet i doświadczenie w tej materii ;)
Cytat:
Trochę daleko wysłali do ekspertyzy wyniki. własne służby nie mogły się tego podjąć? Mnie bardziej ciekawi ile zapłacili za tą usługę.
Nasze zrobiłyby "darmowo" ;) :?:
Cytat:
Ciekawe jak chcesz zmienić mentalność narodu?, tylko dyscyplina i bezlitosne oraz nieubłagane kary mogą to zmienić :roll: W Polsce czyli kraju cwaniaków, gdzie złodziej złodziejem złodzieja pogania tylko zaostrzanie przepisów prawa cywilnego oraz karnego może coś zmienić,
Walcząc z pojedynczymi przypadkami braknie Tobie życia na ich zwalczenie. Zmień środowisko i zasady, a zmiany zajdą same.
Cytat:
nie dalsza liberalizacja w myśl pseudointeligenckiego "postepu" oraz nihilizmu i relatywizmu moralnego.
To w III RP zachodzi liberalizacja na jakimkolwiek tle :?: Chyba co najwyżej rozporkowym ;) Pod względem swobód obywatelskich to mamy ciągły zjazd w dół ku coraz większej represyjności.
Cytat:
Od kiedy liberalizm stoi w sprzeczności z istnieniem prawa, moralności czy w ogóle nrom etycznych?
No widzisz, widocznie i u nas socjaliści z PełO ukradli nawet nazwę, nazywając się "liberałami", przez co liberalizm ludowi tak zohydzili, że po dwóch kadencjach Donalda liberałowie będą musieli się jak w SZA nazywać libertarianami, żeby ich ktoś niechcący za deklarowanie liberalnych poglądów nie podpiął pod faszystów z Partii ;)
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Pan Tuleya mógłby takie rzeczy opowiadać dowoli jako polityk czy publicysta. Jak w ktoś reprezentujący wymiar sprawiedliwości Rzeczpospolitej, rzekomo niezależny i obiektywny, mówi takie rzeczy, to wystawia to doskonałe świadectwo nt. niezależności tych instytucji. Nie wiem jakie są zwyczaje w środowisku sędziowskim, ale przynajmniej werbalnie winni takiego sędziego potępić.
To teraz trzeba być politykiem żeby móc nazywać rzeczy po imieniu? Rozumiem, że wg Ciebie przesłuchiwanie świadków nocą przez różne służby nie jest niczym złym?
Cytat:
W tej sprawie nic. No chyba że sędzia Tuleya swoje opinie nt. "stalinowskich metod" CBA uzgadniał z matką, niestety przy swojej wypowiedzi nie powoływał się na jej autorytet i doświadczenie w tej materii ;)
Z tego co mi wiadomo sędzia Tuleya zajmował się sprawami osób poszkodowanych przez służby bezpieczeństwa w czasach PRLu, więc zdaje się być wiarygodny. Zresztą wystarczy odrobina wyobraźni. Ja tam bym nie chciał, żeby mnie prokuratura wyciągała o 23 na przesłuchania i wypuszczała o 2 w nocy...
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
To teraz trzeba być politykiem żeby móc nazywać rzeczy po imieniu? Rozumiem, że wg Ciebie przesłuchiwanie świadków nocą przez różne służby nie jest niczym złym?
Ale co nazywać po imieniu :?: Wiesz co z ludźmi robiono za Stalina :?: M.in. walono w potylicę z nagana, wyrywano paznokcie, torturowano, bito, głodzono, nieznani sprawcy zarzynali niewygodnych ludzi jak prosiaki. Tutaj CBA przesłuchiwała ludzi w nocy. Nawet ich nie wywlekała w kajdankach i workiem na głowie z łóżek na przesłuchania ;) Nie widzisz "delikatnej" nieproporcjonalności popełnionych przez CBA czynów do zarzutów postawionych przez sędziego:?: Ja rozumiem polityka, który musi obluzgać przeciwników politycznych. Jakby tego nie mówił sędzia reprezentujący RP, tylko jakiś Palikot, to bym się nie dziwił i nie był zniesmaczony. Rozumiem też publicystę, który opisując metody działania służb boleje, że to metody niegodne wolnego demokratycznego kraju i jak służby będą takie rzeczy robić, to możemy się obudzić kiedyś w totalitarnym kraju. To co robią jedni i drudzy rządzi się swoimi prawami. Gdyby sędzia wypowiadał takie sądy prywatnie, to jego sprawa. Jako przedstawiciel organów Rzeczpospolitej takimi wypowiedziami się kompromituje. No chyba że w Pospolitej już nawet autorytet sądów upadł tak nisko, że sędziom wolno pieprzyć od rzeczy. W takim wypadku przepraszam, że pomimo całej mojej niechęci do III RP czasami chciałbym ją traktować jak państwo poważne ;)
Cytat:
Zresztą wystarczy odrobina wyobraźni. Ja tam bym nie chciał, żeby mnie prokuratura wyciągała o 23 na przesłuchania i wypuszczała o 2 w nocy...
Niefajne, ale do stalinizmu jeszcze odrobinę brakuje ;) Swoją drogą to co piszesz to akurat zabawne, bo ja akurat Bogu ducha winny miałem kilka lat temu dużo mniej przyjemne doświadczenia z policją - przy tym kulturalne wezwanie do prokuratury wieczorem to "mały pikuś". Także "słuszną linię ma nasza władza" i to bez CBA.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Ale co nazywać po imieniu :?: Wiesz co z ludźmi robiono za Stalina :?: M.in. walono w potylicę z nagana, wyrywano paznokcie, torturowano, bito, głodzono, nieznani sprawcy zarzynali niewygodnych ludzi jak prosiaki. Tutaj CBA przesłuchiwała ludzi w nocy. Nawet ich nie wywlekała w kajdankach i workiem na głowie z łóżek na przesłuchania ;) Nie widzisz "delikatnej" nieproporcjonalności popełnionych przez CBA czynów do zarzutów postawionych przez sędziego:?: Ja rozumiem polityka, który musi obluzgać przeciwników politycznych. Jakby tego nie mówił sędzia reprezentujący RP, tylko jakiś Palikot, to bym się nie dziwił i nie był zniesmaczony. Rozumiem też publicystę, który opisując metody działania służb boleje, że to metody niegodne wolnego demokratycznego kraju i jak służby będą takie rzeczy robić, to możemy się obudzić kiedyś w totalitarnym kraju. To co robią jedni i drudzy rządzi się swoimi prawami. Gdyby sędzia wypowiadał takie sądy prywatnie, to jego sprawa. Jako przedstawiciel organów Rzeczpospolitej takimi wypowiedziami się kompromituje. No chyba że w Pospolitej już nawet autorytet sądów upadł tak nisko, że sędziom wolno pieprzyć od rzeczy. W takim wypadku przepraszam, że pomimo całej mojej niechęci do III RP czasami chciałbym ją traktować jak państwo poważne
Oczywiście, to nie są działania tej samej skali, tylko ja ponawiam pytanie jakie praktyczne uzasadnienie i jaki cel ma przesłuchiwanie świadków o tej porze? Wiadomo, że cześć jeżeli nie większość tych osób wśród których były również starsze i chore, w takiej sytuacja była zestresowana, zdezorientowana, zmęczoną. W takich warunkach trudniej kojarzyć fakty i jest się bardziej podatnym na sugestie. Jak to przekłada się na jakość materiału dowodowego i samego procesu? Tak się postępuje w państwie prawa, gdzie z założenia służby są dla obywateli a nie odwrotnie? Czy może jest to metoda właściwa dla systemów dyktatorskich?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Oczywiście, porównanie metod CBA do praktyk stalinizmu jest przesadzone, ale jest faktem, że świadków powinno się traktować grzecznie i z szacunkiem, a nie traktować ich jak bandytów i wpadać do ich mieszkań w nocy, wsadzać ich do samochodów bez wyjaśnień i wywozić w nieznanym kierunku, jak się później okazuje, na przesłuchanie. Relacje przesłuchiwanych świadków mówią, że najścia funkcjonariuszy CBA przypominały napad. Że CBA-owcy zachowywali się jak bandyci i porywacze. Sędzia Tuleya nie zarzuca CBA zrywania paznokci, rażenia prądem ani bicia pałką w pięty przesłuchiwanych, jak to miało miejsce za stalinizmu. Sędzia ma prawo przedstawiać własne wnioski, przemyślenia, skojarzenia, mówić coś od siebie. I nikt nie powinien się na to oburzać. Można się spierać, czy jego słowa były stosowne, czy przesadzone, można z nim polemizować, ale niech nikt nie zamyka mu ust. Na tym polega wolność słowa.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Oczywiście, to nie są działania tej samej skali, tylko ja ponawiam pytanie jakie praktyczne uzasadnienie i jaki cel ma przesłuchiwanie świadków o tej porze? Wiadomo, że cześć jeżeli nie większość tych osób wśród których były również starsze i chore, w takiej sytuacja była zestresowana, zdezorientowana, zmęczoną. W takich warunkach trudniej kojarzyć fakty i jest się bardziej podatnym na sugestie. Jak to przekłada się na jakość materiału dowodowego i samego procesu?
No czyli się zgadamy, że jednak porównanie do stalinizmu jest nieadekwatne. Co do materiału: pomimo tych wszystkich czynników był jednak dość mocny, by nawet tak usłużny establishmentowi sędzia nie miał innego wyjścia przy wydaniu wyroku.
Cytat:
Tak się postępuje w państwie prawa, gdzie z założenia służby są dla obywateli a nie odwrotnie? Czy może jest to metoda właściwa dla systemów dyktatorskich?
"Realizowanie zasad sprawiedliwości społecznej" wymaga ofiar ;) Wg obowiązującej powszechnie etyki w końcu na poświęcaniu jednostek można budować szczęście kolektywu ;) A na serio: mnie też się nie podobają takie metody. Tylko w Przenajświętszej na porządku dziennym służby i organy państwowe stosują gorsze metody. I nie słyszałem, by wymiar sprawiedliwości ronił nad tym łzy. Tutaj sprawa jest niejako "śliska" politycznie. Werdykt jest jednak ewidentny, niestety wybitnie nie na rękę władzy. Sędzia niestety biedny i spocony wie, że po linii Partii zachować się nie może, niestety skazać trzeba, bo dowody są za mocne. No to już skazuje, ale przy okazji musi dać jasno wszystkim do zrozumienia, że jest po linii i na bazie, żeby go ktoś niechcący nie posądził o herezje. Jeśli majestat sądów reprezentują tacy ludzie, to cóż...
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
"Realizowanie zasad sprawiedliwości społecznej" wymaga ofiar ;) Wg obowiązującej powszechnie etyki w końcu na poświęcaniu jednostek można budować szczęście kolektywu ;) A na serio: mnie też się nie podobają takie metody. Tylko w Przenajświętszej na porządku dziennym służby i organy państwowe stosują gorsze metody. I nie słyszałem, by wymiar sprawiedliwości ronił nad tym łzy. Tutaj sprawa jest niejako "śliska" politycznie. Werdykt jest jednak ewidentny, niestety wybitnie nie na rękę władzy. Sędzia niestety biedny i spocony wie, że po linii Partii zachować się nie może, niestety skazać trzeba, bo dowody są za mocne. No to już skazuje, ale przy okazji musi dać jasno wszystkim do zrozumienia, że jest po linii i na bazie, żeby go ktoś niechcący nie posądził o herezje. Jeśli majestat sądów reprezentują tacy ludzie, to cóż...
Bzdury, biorąc pod uwagę, że Tuleya za swoje słowa spotkał się głównie z obstrzałem ze wszystkich stron, odwołali go właśnie z funkcji rzecznika warszawskiego sądu i ogólnie ma przez to wszystko raczej nieprzyjemności - serio uważasz, że "biedny i spocony" sędzia by się na to wszystko narażał tylko dla jakiegoś "zachowania się po linii Partii"? I co, dostał za to 20 tys pod stołem, czy może awans? Zwłaszcza, że patrząc na jego życiorys, to zdarzało mu się już mówić wcześniej niezbyt poprawne rzeczy, co było przyczyną powolnej kariery zawodowej. O ile często się z Tobą zgadzam, to tutaj walnąłeś po prostu spiskowe farmazony. ;)
Wyciąganie w nocy na wielogodzinne przesłuchania starszych ludzi po operacjach serca jest dla mnie porównywalne z wielogodzinnymi, nocnymi przesłuchaniami stalinowskimi - przecież właśnie to zachowanie, mające na celu tylko i wyłącznie zdezorientowanie i złamanie świadka oraz wyciągnięcie od niego 'tego co chcemy' jest podstawą porównania. Nie tylko wyrywanie paznokci (czy ogólnie pojęte zadawanie bólu fizycznego) może kojarzyć się niezbyt przyjemnie.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Co do materiału: pomimo tych wszystkich czynników był jednak dość mocny, by nawet tak usłużny establishmentowi sędzia nie miał innego wyjścia przy wydaniu wyroku.
Od kiedy to w polskim prawie metoda zdobycia materiału dowodowego ma wpływ na jego jakość? - http://www.rp.pl/artykul/142932.html Wyjątkiem jest chyba tylko zdobycie materiałów z nielegalnych podsłuchów.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Fakt, pamiętam, jak w "Brudnym Harrym" była mowa o tym, że materiał dowodowy zdobyty bez uprzedniego sądowego nakazu rewizji jest nieważny, bo zdobyty nielegalnie. Jak wynika z artykułu z RP, w Polsce jest inaczej pod tym względem.
Co do przesłuchań:
http://prawo.rp.pl/artykul/159563,96795 ... yczec.html
Cytat:
Przepisy procedury karnej wyraźnie zakreślają granice standardu przesłuchań. Osoba przesłuchiwana, a może nią być zarówno świadek, podejrzany, jak i biegły, musi mieć gwarancję swobody wypowiedzi. Nie wolno jej więc przerywać, krzyczeć i pospieszać.
Ewentualne pytania policjant, prokurator, obrońca mogą zadawać dopiero wtedy, kiedy przesłuchiwany skończy swoją luźną wypowiedź. Nie wolno też zadawać pytań sugerujących odpowiedzi; grozić czy stosować hipnozę lub leki. Procedura karna zastrzega, że wyjaśnienia, zeznania i oświadczenia złożone „pod jakimkolwiek wpływem osób trzecich" nie są przydatne dla organów ścigania, bowiem zgodnie z prawem nie mogą stanowić dowodu.
Co do formuły przesłuchania nie ma mowy o różnicowaniu świadka czy podejrzanego. Obu należy zapewnić możliwie dogodne warunki przesłuchania: wodę (obowiązkowo), ale posiłki już niekoniecznie. Różnice widać w uprawnieniach podczas przesłuchania. Np. świadek będzie mógł zjeść obiad po wyjściu z przesłuchania, zaś zatrzymany podejrzany – tylko w czasie przewidzianym regulaminem pobytu w areszcie śledczym czy izbie zatrzymań.
Wobec podejrzanego można np. stosować podstęp, czyli wprowadzać go celowo w błąd, by wyciągnąć od niego prawdę. Prawo zezwala też na stosowanie wobec podejrzanych technik daktyloskopowych – pobieranie śladów linii papilarnych, krwi itd.). Wobec świadka katalog możliwości jest dużo uboższy. Nie wolno wobec niego stosować podstępu, a na wszelkie techniki daktyloskopowe musi sam się zgodzić. I wprawdzie odmowa może wzbudzić podejrzenie organów ścigania, to nie wolno do nich świadka zmusić.
Jak jest w praktyce z nocnymi, wielogodzinnymi przesłuchaniami? Tak naprawdę nie powinny się zdarzać. W zasadzie prawo dopuszcza je tylko wówczas, gdy dochodzi do nocnych zatrzymań tuż po złożeniu zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. W innych nie.
