Stosunek Polaków do Żydów na przestrzeni wieków

Nie wiem w sumie o co tyle hałasu, ktoś posiadający podstawową wiedzę historyczną nie zareaguje na takie sensacje jak "polskie obozy zagłady". A na to że są na świecie jakieś potencjalne ciemne masy które w to uwierzą nic już nie poradzimy.Ciemny lud zawsze był i będzie, dostanie info na pasku albo w innym si-en-enie i łyka.Ogólny dostęp do informacji paradoksalnie prowadzi do dezinformacji. Piękne warunki dla dzisiejszych władców. Współudział ? Chyba zbyt wielkie słowo .

Coś na rozładowanie napięcia

https://www.youtube.com/watch?v=F8laMm-YyLY

Wszystkim ględzącym o tym jacy to Żydzi byli niedobrzy i dlaczego się o tym nie mówi ,nie piszę, polecam jednak zapoznać się z działalnością naukową ŻIH'u-setki jak nie tysiące publikacji naukowych, to ŻIH badał Kapo,SonderKommando,żydowską policje w Gettcie, Żydokomunę, "słynnego" Salomona Morela itd i wszystko to idzie też do Izraela, bo ŻIH współpracuje z izraelskimi placówkami naukowymi na ogromną skale, jak oni sobie tak mogą pluć w twarz :/
Władze izraelskie kręcą aferę nie o sam termin 'Polskie obozy" tylko konkretnie o punkt 55a tej ustawy który jest pełen nieścisłości i może służyć cenzurze.Najzabawniejsze, że PIS, który uważał się sam za najbardziej proizraelski rzad doprowadził do największego kryzysu z Izraelem od 1968r, dobrze się, to dla nas nie skończy, Izrael juz zapowiada, że jak ta ustawa przejdzie w takiej formie, to oni wprowadzą ustawe, że państwo polskie neguję Holokaust i w knesecie już większość zapowiedziała, że poprze ten projekt.Efekty tej ustawy będą zupełnie odwrotne od zamierzonych, baa już w zasadzie są.Do tej pory w Izraelu Polska była przedstawiana wręcz jako przykład rozliczania się ciemnymi kartami swojej historii co prawica nazywała-samobiczowaniem,pedagogiką wstydu itd

Cytat:

---

Zamieszczone przez Wonsz

To jedwabne jest przedstawiane, jak jakiś drugi holocaust, przy czym zginęło tam max 400 Żydów. Dla Niemców to nawet nie była dniówka w ich obozach czy łapankach, czy to w stosunku do Polaków czy Żydów.

.

---

Jedwabne to tylko symbol wydarzeń na Podlasiu latem 1941r kiedy doszło do ok 150 podobnych zbrodni, wymordowano ok 10tyś Żydów.Luzik, garstka,po co o tym gadać, zamiećmy pod dywan.Państwo podziemne za szmalcownictwo zaczęło karać śmiercią za wydawanie,mordowanie Żydów dopiero od 1943r właśnie dlatego, że nie było to jakieś marginalne zjawisko, ale żeby być uczciwym należy też wspomnieć, że byli i żydowscy szmalcownicy.
Warto też wspomnieć, że np wg naszego IPN mamy ponad 5tyś udokumentowanych przypadków ratowania Polaków przez Ukraińców podczas rzezi na Wołyniu itd posługując się prawacką logiką, czy to znaczy, że Ukraińcy Polaków nie mordowali tylko ratowali ?
Wypadałoby wreszcie, żeby polskie społeczeństwo przyjęło do wiadomości, że i Polacy mordowali,wydawali Żydów, a nie tylko ratowali, i nie był to wcale jakiś margines marginesu i menty robiące to za flaszkę wódki.

Cytat:

---

Wszystkim ględzącym o tym jacy to Żydzi byli niedobrzy i dlaczego się o tym nie mówi ,nie piszę, polecam jednak zapoznać się z działalnością naukową ŻIH'u-setki jak nie tysiące publikacji naukowych, to ŻIH badał Kapo,SonderKommando,żydowską policje w Gettcie, Żydokomunę, "słynnego" Salomona Morela itd i wszystko to idzie też do Izraela, bo ŻIH współpracuje z izraelskimi placówkami naukowymi na ogromną skale, jak oni sobie tak mogą pluć w twarz :/
Władze izraelskie kręcą aferę nie o sam termin 'Polskie obozy" tylko konkretnie o punkt 55a tej ustawy który jest pełen nieścisłości i może służyć cenzurze.Najzabawniejsze, że PIS, który uważał się sam za najbardziej proizraelski rzad doprowadził do największego kryzusu z Izraelem od 1968r, dobrze się, to dla nas nie skończy, Izrael juz zapowiada, że jak ta ustawa przejdzie, to oni wprowadzą ustawe, że Polska neguję Holokaust.

---

Publikować, publikuje, ale jak dobrze pewnie wiesz pozycje naukowe do mas nie docierają. Poza tym w ŻIHu nie wszyscy są osobami pochodzenia żydowskiego.

Cytat:

---

"Art. 55a. 1. Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone w art. 6 Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do Porozumienia międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców wojennych Osi Europejskiej, podpisanego w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 r. (Dz. U. z 1947 r. poz. 367) lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni, podlega karze grzywny lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok jest podawany do publicznej wiadomości"

---

Cytat:

---

"Art. 55a. 2. Jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 działa nieumyślnie, podlega karze grzywny lub karze ograniczenia wolności. 3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego określonego w ust. 1 i 2, jeżeli dopuścił się tego czynu w ramach działalności artystycznej lub naukowej.

---

No ja tu raczej nie widzę dużej możliwości do cenzury. Powiedziałbym nawet, że dobry prawnik wyciągnąłby z kłopotów nawet jak ktoś powie "polskie obozy smierci".

Cytat:

---

Jedwabne to tylko symbol wydarzeń na Podlasiu latem 1941r kiedy doszło do ok 150 podobnych zbrodni, wymordowano ok 10tyś Żydów.Luzik, garstka,po co o tym gadać, zamiećmy pod dywan.
Warto też wspomnieć, że np wg naszego IPN mamy ponad 5tyś udokumentowanych przypadków ratowania Polaków przez Ukraińców podczas rzezi na Wołyniu itd posługując się prawacką logiką, czy to znaczy, że Ukraińcy Polaków nie mordowali tylko ratowali ?
Wypadałoby wreszcie, żeby polskie społeczeństwo przyjęło do wiadomości, że i Polacy mordowali,wydawali Żydów, a nie tylko ratowali, i nie był to wcale jakiś margines marginesu i menty robiące to za flaszkę wódki.

---

A to sugerujesz teraz, że Polacy jeszcze nie przyjęli tego do wiadomości? Bo jak na razie to mamy kolejny nawał bicia się w pierś za zbrodnie i w mediach znowu mamy przewagę stanowisk, że Polacy w dużym stopniu przyczynili się to mordowania Żydów a nawet jak ktoś pomagał to za korzyści majątkowe.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Presidente

Publikować, publikuje, ale jak dobrze pewnie wiesz pozycje naukowe do mas nie docierają. Poza tym w ŻIHu nie wszyscy są osobami pochodzenia żydowskiego.

---

Nie są żadną tajemnica takie fakty jak sonderkommando,policja żydowska na służbie niemieckiej.... udział Żydów w komunistycznym aparacie bezpieczeństwa itd nikt tego nie tuszuje, nie zamiata pod dywane. W niemal każdym filmie nt Holocaustu przewija się wątek kapo itp

Cytat:

---

Zamieszczone przez Presidente

Poza tym w ŻIHu nie wszyscy są osobami pochodzenia żydowskiego.

---

Większość jest.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Presidente

No ja tu raczej nie widzę dużej możliwości do cenzury. Powiedziałbym nawet, że dobry prawnik wyciągnąłby z kłopotów nawet jak ktoś powie "polskie obozy smierci".

---

Władze izraelskie jednak widzą, jak i cała rzesza organizacji,instytucji zajmujących się holocaustem jak np Yad Vashem czy nawet departament stanu USA, ale oni wszyscy pewnie też uczestniczą w lewackim spisku przeciw biednej Polsce pod dyktando Niemiec.Co to znaczy wbrew faktom w badaniach historycznych ? jeden historyk powie, że fakty są takie, a drugi, że inne. A co ze zwykłymi publikacjami, wspomnieniami ocalałych ?
Państwo polskie nie miało udziału, bo nie było żadnej usankcjonowanej,zinstytucjonalizowanej współpracy, naród jednak już jakiś udział miał.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Presidente

A to sugerujesz teraz, że Polacy jeszcze nie przyjęli tego do wiadomości? Bo jak na razie to mamy kolejny nawał bicia się w pierś za zbrodnie i w mediach znowu mamy przewagę stanowisk, że Polacy w dużym stopniu przyczynili się to mordowania Żydów a nawet jak ktoś pomagał to za korzyści majątkowe.

---

Ciągle się słyszy,czyta(nawet tutaj) że ok nawet jak coś było, to przecież jakiś margines marginesu, garstka,pojedyncze przypadki, po co o tym gadać, Polacy przede wszystkim pomagali,ratowali itd a Żydzi, to wcale tacy święci nie byli
Trafiła kosa na kamień, tu nie będzie ględzenia o dialogu jak z dyplomatołkami z UE,obecny rząd Izraela to jeszcze większy poj... niż nasi, oni tego nie odpuszczą choćby nie wiem co.

Tak tylko przypomnę co tak naprawdę mówią Izraelscy politycy i jaki stawiają nam zarzut:

"I utterly condemn the new Polish law which tries to deny Polish complicity in the Holocaust. It was conceived in Germany but hundreds of thousands of Jews were murdered without ever meeting a German soldier. There were Polish death camps and no law can ever change that."

https://twitter.com/yairlapid/status/957208421794709504

Cytat:

---

Zamieszczone przez Wonsz

Tak tylko przypomnę co tak naprawdę mówią Izraelscy politycy i jaki stawiają nam zarzut:

"I utterly condemn the new Polish law which tries to deny Polish complicity in the Holocaust. It was conceived in Germany but hundreds of thousands of Jews were murdered without ever meeting a German soldier. There were Polish death camps and no law can ever change that."

https://twitter.com/yairlapid/status/957208421794709504

---

W sumie to ma rację bo to nie Polacy pałowali w gettach Żydów,nie Polacy ich ładowali do wagonów,nie Polacy poddawali ich selekcji na rampach kolejowych,nie Polacy ich pchali do komór i to tez nie Polacy ich stamtąd wyciągali.Wszystko to w większości byli właśnie sami Żydzi czyli dobrze że taka ustawa się pojawiła dzięki której rozpoczną się prawdziwe badania historyczne a nie plucie w mediach.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Wonsz

Tak tylko przypomnę co tak naprawdę mówią Izraelscy politycy i jaki stawiają nam zarzut:

"I utterly condemn the new Polish law which tries to deny Polish complicity in the Holocaust. It was conceived in Germany but hundreds of thousands of Jews were murdered without ever meeting a German soldier. There were Polish death camps and no law can ever change that."

https://twitter.com/yairlapid/status/957208421794709504

---

Polecam jednak zapoznać się z oficjalnym stanowiskiem izraelskich władz(rozchodzi się tylko i wyłącznie o punkt 55a), a nie co piszą pojedynczy politycy ignoranci na TT czy gównoburza w izraelskim internecie, u nas tez jest.Choć ten Pan ma akurat spore szanse zostać przyszłym premierem Izraela.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Nezahualcoyotl

Wszystko to w większości byli właśnie sami Żydzi czyli dobrze że taka ustawa się pojawiła dzięki której rozpoczną się prawdziwe badania historyczne a nie plucie w mediach.

---

Litości, właśnie ŻIH to bada od lat !!! Patronem ŻIHu jest Ringelblum ,warto przejrzeć jego archiwum i co piszę tam o swoich ziomkach-np ,że bywali gorsi od Niemców,Ukraińców itd

Cytat:

---

Nie są żadną tajemnica takie fakty jak sonderkommando,policja żydowska na służbie niemieckiej.... udział Żydów w komunistycznym aparacie bezpieczeństwa itd nikt tego nie tuszuje, nie zamiata pod dywane. W niemal każdym filmie nt Holocaustu przewija się wątek kapo itp

---

Akurat często się spotykam z sytuacjami, że jak ktoś wspomina o Żydach w bezpiece to większość wyzywa te osobę od miłośnika teorii spiskowych w stylu "za wszystkim stoją Żydzi". Także no sorry, ale brakuje sporo tej świadomości po obu stronach.

Cytat:

---

Państwo polskie nie miało udziału, bo nie było żadnej usankcjonowanej,zinstytucjonalizowanej współpracy, naród jednak już jakiś udział miał.

---

No właśnie mnie to "naród" a raczej "Naród" boli

Cytat:

---

Ciągle się słyszy,czyta(nawet tutaj) że ok nawet jak coś było, to przecież jakiś margines marginesu, garstka,pojedyncze przypadki, po co o tym gadać, Polacy przede wszystkim pomagali,ratowali itd a Żydzi, to wcale tacy święci nie byli

---

No jak powiedziałem obie strony są niedoedukowane w tym względzie. Bo mordów na Żydach przez Polaków było sporo - trudno jednak dokładnie powiedzieć dlaczego do niektórych doszło - czy to strach przed karą śmierci ze strony Niemców, czy to strach przed Polakami-antysemitami, czy to czysta nienawiść. No a skoro ktoś mówi o pogromach żydowskich popełnianych przez Polaków to druga strona mówi o ratowaniu Żydów, jeszcze inna o uczestnictwie Żydów w mordowaniu Żydów albo Polaków. I tak w koło Macieju, wszystko się nakręca. Górę biorą emocje. Rozpoczyna się wrzucanie wspomnień o mordach, o ratowaniu, o donosicielstwie. Wszystko najlepiej okraszone plastycznymi opisami zbrodni, bo nie oszukujmy się, krew się sprzedaje najlepiej. W końcu okazuje się, że wszyscy się skłócili, nikt poważnej analizy w mass mediach nie przeprowadził. Niemcy właściwie mogą siedzieć cicho, bo okaże się, że do wszystkiego doprowadzili Żydzi i Polacy.


Edit:

Cytat:

---

Wszystko to w większości byli właśnie sami Żydzi czyli dobrze że taka ustawa się pojawiła dzięki której rozpoczną się prawdziwe badania historyczne a nie plucie w mediach.

---

Badania są prowadzone cały czas razem z analizami. Tylko, że stanowiska naukowe nie docierają do mas. Często nawet nie docierają do naukowców z innych dziedzin czy to humanistycznych, czy ścisłych

Cytat:

---

Zamieszczone przez Nezahualcoyotl

W sumie to ma rację bo to nie Polacy pałowali w gettach Żydów,nie Polacy ich ładowali do wagonów,nie Polacy poddawali ich selekcji na rampach kolejowych,nie Polacy ich pchali do komór i to tez nie Polacy ich stamtąd wyciągali.Wszystko to w większości byli właśnie sami Żydzi czyli dobrze że taka ustawa się pojawiła dzięki której rozpoczną się prawdziwe badania historyczne a nie plucie w mediach.

---

Masz rację pisząc, ze:

Polacy nie pałowali w gettach Żydów.

Polacy nie poddawali ich selekcji na ramach kolejowych.

Polacy nie pchali ich do komór.

Jednak jednocześnie:

Polacy wyszukiwali Żydów w kryjówkach, na polach, a następnie prowadzili ich z Niemcami do pociągów i ciężarówek, które jechały prosto do Treblinki albo Bełżca - tak było w Wegrowie, tak było w Szczebrzeszynie, na co dowodem są wspomnienia i zeznania zacytowane przeze mnie w pierwszych 3 postach. A zatem Polacy wpychali Żydów do pociągów i cięzarówek.


Pośród zacytowanych przez mnie zeznań jest relacja o nauczycielu historii, mgr historii z Poznania z nazwiskiem na L., który przeprowadzał co najmniej dwie selekcje starych i schorowanych Żydów w Rajgrodzie, których mordował bagnetem.

Polacy wpychali Żydów do stodół, które podpalali - na pewno tak było w Jedwabnem i Radziłowie. To jest gorsze niż wpychanie do komór, gdzie przynajmniej niektórzy ludzie do końca łudzili się, ze idą pod prysznic, a śmierć następowała stosunkowo szybko. W przeciwieństwie do zagnania do stodoły, co było całym spektaklem poniżenia i strachu.

Takie są fakty. Warto o nich pisać, dopóki można to robić bez Prokuratora na głowie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Presidente

Akurat często się spotykam z sytuacjami, że jak ktoś wspomina o Żydach w bezpiece to większość wyzywa te osobę od miłośnika teorii spiskowych w stylu "za wszystkim stoją Żydzi". Także no sorry, ale brakuje sporo tej świadomości po obu stronach.

---

To prawda, ale też często właśnie słyszy się, że w zasadzie cały komunistyczny aparat bezpieczeństwa, to byli Żydzi, Polacy nie mieli z tym nic wspólnego i wszyscy byli antykomunistyczni, a to też nieprawda, bo jak wiadomo u nas w Polsce były tzw "Chamy"(czyli Polacy jakby ktoś nie wiedział-zazwyczaj margines społeczny, często analfabeci) i "Żydy" w aparacie bzp, obie te bandy ze sobą rywalizowały i ostatecznie wygrały "Chamy" -1968r Moczar,Gomułka itd.Zresztą większość tych Żydów, to byli ci co przyszli z armią czerwoną, albo tzw litwacy czyli generalnie biedota żydowska, którą wpychał nam tu carat jeszcze za zaborów, niewielu było takich prawdziwych polskich Żydów, jeśli już, to tacy co uciekli do ZSRR podczas okupacji i tu wrócili.Np taki Bund cieszący się bodajże 20-30% poparciem w polskim społeczeństwie żydowskim(tym tzw oświeconym,postępowym, bo Ortodoksi,Chasydzi zazwyczaj gardzili,brzydzili się polityką, tak jak i dziś w Izraelu) , któremu też często przypisuję się kolaboracje z Sowietami, sam był przez tych Sowietów represjonowany niemniej niż Polacy.Bund to byli umiarkowani socjaliści, a nie komuniści, którzy cieszyli się max 4-5% poparciem, największym poparciem w polskiej tzw postępowej,świeckiej społeczności żydowskiej cieszyli się jednak Syjoniści.Zresztą nawet w przypadku zbrodni w Jedwabnem i na Podlasiu, nie da się pominąć tej kwestii, bo często jako usprawiedliwienie piszę się, że Polacy tylko się mścili za kolaboracje Żydów z Sowietami po 17 Września, ok tylko to wszystko też zostało zbadane, nie przez mitomana Grossa, tylko przez nasz IPN, i była ta kolaboracja, tylko nie na taką skalę jak chcieliby niektórzy i z Sowietami układali się również Polacy, a w lokalnych władzach za Sowietów po 17 IX ciągle więcej było Polaków niż Żydów, mało tego , większość kolaborantów co mieli najwięcej za uszami zmyła się razem z Sowietami, dostało się za to wszystkim Żydom, nawet tym, którzy niedawno sami wrócili z Syberii.Baa znany jest przypadek stamtąd jak jeden Polak, który sam coś tam z Sowietami kombinował, później mordował Żydów i układał się z Niemcami, później znów z Sowietami, a w międzyczasie zdążył być jeszcze w NSZ :P
Co do tej świadomości, to też bym tak nie dramatyzował, a już szczególnie na polskiej prawicy jest to wiedza powszechna ;) Michalkiewicze itp mówią o tym od lat(inna sprawa, że czasem ich właśnie baaardzo ponosi i później wielce dziwią się o oskarżenia o antysemityzm). Nawet w filmach takich jak ta straszna rzekomo antypolska IDA jasno postać Wolińskiej nie jest przedstawiona pozytywnie, tak samo w słabej raczej "Zaćmie" Brystygierowa, czy w niskobudżetowych produkcjach TVP o Nilu,Pileckim...(sprzed lat, nie za rządów PIS) jest mowa, że sądzili ich m.in Żydzi.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Presidente

No jak powiedziałem obie strony są niedoedukowane w tym względzie.

---

Pełna zgoda, izraelskie społeczeństwo, to niestety też w większości banda ignorantów w tej kwestii.Tylko, że ta ustawa tego nie zmieni, a wręcz przeciwnie-pogłębi.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Izabelin

Masz rację pisząc, ze:

Polacy nie pałowali w gettach Żydów.

Polacy nie poddawali ich selekcji na ramach kolejowych.

Polacy nie pchali ich do komór.

Jednak jednocześnie:

Polacy wyszukiwali Żydów w kryjówkach, na polach, a następnie prowadzili ich z Niemcami do pociągów i ciężarówek, które jechały prosto do Treblinki albo Bełżca - tak było w Wegrowie, tak było w Szczebrzeszynie, na co dowodem są wspomnienia i zeznania zacytowane przeze mnie w pierwszych 3 postach. A zatem Polacy wpychali Żydów do pociągów i cięzarówek.


Pośród zacytowanych przez mnie zeznań jest relacja o nauczycielu historii, mgr historii z Poznania z nazwiskiem na L., który przeprowadzał co najmniej dwie selekcje starych i schorowanych Żydów w Rajgrodzie, których mordował bagnetem.

Polacy wpychali Żydów do stodół, które podpalali - na pewno tak było w Jedwabnem i Radziłowie. To jest gorsze niż wpychanie do komór, gdzie przynajmniej niektórzy ludzie do końca łudzili się, ze idą pod prysznic, a śmierć następowała stosunkowo szybko. W przeciwieństwie do zagnania do stodoły, co było całym spektaklem poniżenia i strachu.

Takie są fakty. Warto o nich pisać, dopóki można to robić bez Prokuratora na głowie.

---

Albo jak bodajże w Radziłowie czy Wąsoszu, nie pamiętam teraz dokładnie, Polacy zapędzili do pobliskiego stawu/jeziorka kilka Żydówek z dziećmi, i te ku uciesze ciskającej kamieniami na brzegu gawiedzi, najpierw potopiły dzieci, a później same się topiły, jedna nawet kilka godzin :( nie było tam ani jednego Niemca ! W Szczuczynie pod kościołem miała autentycznie miejsce sytuacja, że żandarmi niemieccy ochraniali Żydów przed Polakami, których kilku wtedy zastrzelono !! oczywiście nie z litości, tylko dlatego, że Żydzi stanowili niewolniczą siłę roboczą. Podlasie latem 1941r to było bestialstwo niewiele mniejsze od tego, które urządzili Polakom Ukraińcy na Wołyniu, niestety tak to właśnie wyglądało.I na Podlasiu właśnie odpowiadają za to przede wszystkim polskie środowiska narodowe !! to był od zawsze bastion narodowców, Niemcy o tym dobrze wiedzieli i skrzętnie wykorzystali o czym można przeczytać w raportach samego Heydricha, czy z naszej strony Grota Roweckiego(zresztą wg tej ustawy trzeba go będzie chyba teraz pośmiertnie ukarać jak i Karskiego, a ich raporty ocenzurować) nigdzie indziej nie przybrało, to aż takiej formy i skali jak tam. Trzeba o tym mówić,pisać koniec kropka.

Poza tym mamy u nas ciągle mnóstwo niby historyków jak Pan Żebrowski,czy Dr Ewa Kurek,Panfil... którzy jasno i otwarcie negują wszystkie zbrodnie Polaków na Żydach, bagatelizują,balansują sprytnie na krawędzi tzw 'kłamstwa oświęcimskiego', odwracają kota ogonem, że Żydzi byli tacy i tacy,mordowali się sami(i Polaków) zasłużyli sobie itd. Jakimś dziwnym trafem tacy właśnie są lansowani przez obóz Dobrej Zmiany.Dla mnie osobiście, to jest przerażające-wybielanie historii poziom-Rosja,Turcja, czy ostatnim czasy Ukraina.Na szczęście w konfrontacji z samymi tylko źródłami, ci "historycy" wypadają bardzo kiepsko.