Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Do 1651 roku nie było armii która przy wyrównanych siłach mogła odważyć się na wyjście w pole przeciw naszej
Kawaleria typu rycerskiego potężna jest nawet w XVII wieku. Chociaż można rzec iż husaria jest bardziej podobna do węgierskich wojsk banderyjnych używanych w XV wieku.
Cytat:
Pomysł, że armia szwedzka miałaby być lepsza po reformach Gustawa Adolfa jest absurdalny. Owszem, w wojnie z Litwą i Koroną za jego czasów odniosła dwa zwycięstwa w polu: pod Walmojzą i Górznem.
Pludrak podał dobre powody i nie wiem co widzisz absurdalnego w tym.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
No to może podyskutujemy o argumentach pludraka
Cytat:
Fenomenalna kadra oficerska
W tym jednym punkcie można się zgodzić, choć nasza jeśli jej ustępowała to nieznacznie albo wcale
Cytat:
kapitalna struktura i organizacja
W czym była tu lepsza od organizacji pocztowej ?
To samo można powiedzieć o naszej części wojska sformowanej wg wzorów zachodnich, z kolei nasza jazda może i nie była zdyscyplinowana ale i tak górowała znacznie nad każdą inną
Cytat:
hardy i wytrwały żołnierz
A nasz to nie ?
Potrzeba dużej wytrwałości by służyć latami za zaliczki żołdu
Cytat:
zdolność do bardzo śmiałych ryzykownych manewrów (zarówno na poziomie strategicznym jak i taktycznym)
Na pewno nie przeciwko naszej armii, jedyny wyjątek: Górzno
Cytat:
,do morderczych marszów
W szybkości marszów to akurat byli za nami.
Cytat:
umiejętność błyskawicznego sypania umocnień (niemal jak Holendrzy)
Polacy też to potrafili, m. in. z tego powodu udało się odeprzeć ataki pod Zborowem dnia 16 sierpnia. Umocnienia wzniesiono w jedną noc !!
Cytat:
bardzo dobra kawaleria (oczywiście nie tak dobra jak RON)
No właśnie, znacznie gorsza od naszej.
I to mają być argumenty za tym, że armia szwedzka była w tym czasie lepsza od naszej ?
Zwłaszcza, że armia szwedzka zarówno w walkach z Litwą jak i w Prusach była liczniejsza od naszej. Jednak poza zdobyciem Rygi i udanym desantem w Prusach, który opanował kilka ważnych miast zanim nadciągnęły posiłki z głębi Polski Szwedzi już nic nie zdołali osiągnąć. Mimo przewagi liczebnej i zaciekłej obrony musieli nawet oddać niektóre mniejsze miejscowości.
Za to dyplomatycznie faktycznie się popisali w roku 1629, gdy uzyskali więcej niż byli w stanie osiągnąć silą.
Warto przy okazji zauważyć, że Rygę opanowali w 1621 roku, dlaczego akurat wtedy było to możliwe chyba nie muszę pisać.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
z kolei nasza jazda może i nie była zdyscyplinowana ale i tak górowała znacznie nad każdą inną
Bo była szlachtą a ona zawsze jest elementem mniej zdyscyplinowanym od zaciężnych żołnierzy.
Cytat:
A nasz to nie ?
Potrzeba dużej wytrwałości by służyć latami za zaliczki żołdu
W ogóle twierdzę że zależy już od żołnierza, każdy ma inną wolę walki i sprawność.
Cytat:
W czym była tu lepsza od organizacji pocztowej ?
Ale nie można powiedzieć że zła.
Cytat:
W szybkości marszów to akurat byli za nami.
Tutaj liczy się wiele czynników takich jak pogoda, stan armii, choroby, głód, liczebność itp.
Cytat:
Polacy też to potrafili, m. in. z tego powodu udało się odeprzeć ataki pod Zborowem dnia 16 sierpnia. Umocnienia wzniesiono w jedną noc !!P
Co do umocnień to piechota szwedzka specjalizowała się w obronnej walce czyli że tak powiem po holendersku. Więc umocnienia budawali świetne, Polacy często stawiali na szarże kawalerii niczym pod Kircholmem.
Cytat:
No właśnie, znacznie gorsza od naszej.
Normalne że kawaleria uzbrojona w rapiery itp nie pokona walczącej kopiami husarii.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Tylko, że to miały być argumenty za tym, że armia szwedzka była lepsza od naszej.
Jak widać były elementy w których była porównywalna, a w niektórych była gorsza. W czym była lepsza to nie mam pojęcia.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Można by się powołać na różne bitwy tylko że były toczone ze zmiennym szczęściem.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
@romanrozynski
Przede wszystkim nigdzie nie pisałem ,że armia szwedzka była lepsza od armii RON ,nie było armii niepokonanej ,i Szwecji i RON zdarzały się sromotne porażki.Przedstawiłem jedynie swojego faworyta,wg mnie armia szwedzka była jedną z lepszych w XVIIw i nie pisałem o niej tylko w odniesieniu do konfliktów z RON a również (a nawet bardziej) do Wojny 30 letniej ,a w tym konflikcie Szwecja jednak trochę namieszała.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Pomysł, że armia szwedzka miałaby być lepsza po reformach Gustawa Adolfa jest absurdalny.
Sugerujesz ,że reformy Gustawa II Adolfa nie miały w ogóle wpływu na jakość armii szwedzkiej ?
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Cytat:
hardy i wytrwały żołnierz
A nasz to nie ?
A czy ja gdzieś pisałem ,że szwedzki żołdak był twardszy od polskiego ?
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Cytat:
,do morderczych marszów
W szybkości marszów to akurat byli za nami.
Nigdzie nie pisałem też ,że armia szwedzka poruszała się szybciej od armii RON
Wieczorem odpiszę na resztę.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cóż, wskazałeś swojego faworyta na najlepszą armię. Tak przynajmniej wynika z tytułu wątku.
Tym samym założyć musiałem, że uważasz iż armia szwedzka po reformach gustawowych była lepsza od polskiej.
Cytat:
Sugerujesz ,że reformy Gustawa II Adolfa nie miały w ogóle wpływu na jakość armii szwedzkiej ?
Nic takiego nie sugeruję.
Jakiś wpływ na pewno miały.
Czy jednak jego wojska były lepsze od sił "szwedzkich" które wysłane zostały na pomoc Szujskiemu i dzielnie się spisały pod Twerem 1609 i Kłuszynem 1610 ?
Śmiem wątpić. Raczej uznałbym te siły za porównywalne.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Czy ten temat ogranicza się tylko do Europy? Tak się tylko pytam :roll: Bo mam swoje typy, ale nie związane z naszym kontynentem :mrgreen:
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Można pisać o wszystkich innych krajach, ale podaj solidne argumenty.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Cóż, wskazałeś swojego faworyta na najlepszą armię.
Wskazałem dwóch faworytów :D
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Tym samym założyć musiałem, że uważasz iż armia szwedzka po reformach gustawowych była lepsza od polskiej.
Była na pewno cięższym przeciwnikiem niż ta za Karola IX.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Czy jednak jego wojska były lepsze od sił "szwedzkich" które wysłane zostały na pomoc Szujskiemu i dzielnie się spisały pod Twerem 1609 i Kłuszynem 1610 ?
Śmiem wątpić. Raczej uznałbym te siły za porównywalne.
To były jednostki najemne ,te zawsze stanowiły poważną wartość bojową ,pod Kircholmem też najemnicy stawiali najzacieklejszy opór ,natomiast po reformach Gustawa również jednostki krajowe przestały być tylko chłopcami do bicia.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Jednak spadek liczebny husarii jaki się zaczął po ucieczce piławieckiej i dalszy po batowskiej spowodowały, że w potopie armia szwedzka była lepsza od naszej co udowodniła m. in. pod Wojniczem, Warszawą 1656 itd.
Pod Warszawą już tak mało tej husarii nie było ,pod Wojniczem trochę mniej ale też było kilka chorągwi ,oczywiście porównując do takiego Beresteczka gdzie było ok 20 chorągwi husarskich to faktycznie mało,ale bitwy Potopu (no może pomijając Warszawę) przy batalii Beresteckiej to jednak trochę inna skala ;)
Poza tym jeśli tylko husaria miała stanowić o sile armii RON to nie za ciekawie.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Owszem, w wojnie z Litwą i Koroną za jego czasów odniosła dwa zwycięstwa w polu: pod Walmojzą i Górznem.
Ile było husarii pod Gniewem ,Tczewem ? mimo to nie urządzono już Szwedom krwawej łaźni jak pod Kircholmem ,baa okazali się bardzo trudnym przeciwnikiem ,z taktycznego punktu widzenia obie bitwy były nie rozstrzygnięte i w obu Szwedzi dali się nam we znaki ,my im zresztą też ,żeby nie było.
Ja jednak dostrzegam istotną różnice między armią szwedzką po reformach Gustawa a tą za Karola IX kiedy Szwedzi niemal na każdym kroku wyłapywali od nas ciężkie baty.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Cytat:
kapitalna struktura i organizacja
W czym była tu lepsza od organizacji pocztowej ?
Nie pisałem nic o zaciągu towarzyskim ,Szwecja w bardzo krótkim czasie była w stanie zmobilizować 30-40 tyś armię tylko i wyłącznie wojsk krajowych do tego dochodziły jeszcze wojska najemne ,to chyba niezły wynik ?
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Cytat:
zdolność do bardzo śmiałych ryzykownych manewrów (zarówno na poziomie strategicznym jak i taktycznym)
Na pewno nie przeciwko naszej armii, jedyny wyjątek: Górzno
A Warszawa 1656 ? jak drugiego dnia niemal cała armia szwedzko-brandenburska śmiało sobie manewruje na oczach armii RON
