Wersja do druku
Po prostu na forum ucichło (Agora) to wywleka się tematy najbardziej kontrowersyjne jak wszechwieczny konflikt na linii religia (oczywiście tylko jednej: katolicyzm) - ateizm. Wkrótce do tego dojdzie aborcja, eutanazja i kolejne tematy będą zamykane.
Jakby chociaż były jakieś ciekawe, nowe argumenty. Ale nie. Ważne, że coś się dzieje. Jak na onet.pl
będą zamykane jeśli nie będziecie się trzymali poziomu. no i proszę bez głodnych kawałków... nikt wam nie broni pisać o Islamie. wręcz przeciwnie- niektórzy w każdym temacie muszą napisać o krwiożerczych muslimskich emigrantach.
Oczywiście tak. Problem pojawi się jednak wtedy, gdy zwolennicy "nauki kościoła" przeforsują swój ogląd na pewne zagadnienia włączając go w świecki system prawny. Wówczas nie stosowanie się do "nauki kościoła" będzie wykroczeniem/przestępstwem.Cytat:
Zamieszczone przez Andsztal007
A pamiętacie jak pewien hierarcha kościelny, jak plotka niosła nie stroniący od alkoholu, swego czasu groził wojną (sic!) ministrowi edukacji, jeśli ten wyłączy ocenę z religii z wliczania do średniej? I koniec dyskusji.
Baal, myślałem, ze podejdziesz normalnie do sprawy - toż o to idzie w demokracji. jak zwolennicy "nauki laickiej", przeforsują swój ogląd na pewne zagadnienia włączając go w system prawny, to niestosowanie się do tej nauki też będzie przestępstwem - czyli typowa moralność Kalego - ja ukraść dobrze, mi ukraść źle. Nawet wam nie chodzi o to czy racja jest po tej czy po tamtej stronie - ważne jest, że Kościół, to was oburza.Cytat:
Oczywiście tak. Problem pojawi się jednak wtedy, gdy zwolennicy "nauki kościoła" przeforsują swój ogląd na pewne zagadnienia włączając go w świecki system prawny. Wówczas nie stosowanie się do "nauki kościoła" będzie wykroczeniem/przestępstwem.
Koniec bo to jest żałosne, pamiętasz jak pewne laickiej, lewicowe media nawoływały do niepodporządkowywania się prawu? Kali znów wyłazi - my to dobrze, nam to źle.Cytat:
A pamiętacie jak pewien hierarcha kościelny, jak plotka niosła nie stroniący od alkoholu, swego czasu groził wojną (sic!) ministrowi edukacji, jeśli ten wyłączy ocenę z religii z wliczania do średniej? I koniec dyskusji.
Ależ tak podszedłem. Jeżeli chodzi o demokrację, to zdaje się, że większość Polaków (za badaniami opinii publicznej) uznaje metodę in vitro za dopuszczalną. A zatem o ideologię tu chodzi.Cytat:
Zamieszczone przez Furiusz
Ja widzę to nieco inaczej. Rzecz w tym, że zagorzali zwolennicy życia chcą zakazać pod groźbą kary in vitro. Strona przeciwna chce natomiast jedynie udostępnić tę metodę leczenia parom, którym własne normy moralne pozwalają skorzystać z tej metody. Bo o poglądy na moralnść tu chodzi. Weźmy świadków Jehowy. Jeżeli się nie mylę ich dogmaty zakazują transfuzji krwi. Wobec czego można sobie wyobrazić sytuację, w której lobby tego wyznania przeforsuje ustawę o zakazie trnasfuzji. Do tego mamy zmierzać? Ponadto, na ile znam logikę, to poglądy skrajnych obrońców życia i strony przeciwnej nie są jendakowo przeciwstawne. Były by takimi, gdyby zwolennicy in vitro nakazali korzystać z tej metody, a jak nie to trzy lata odsiadki. Mam nadzieję, że nakreśliłem mój punkt widzenia jasno.Cytat:
Zamieszczone przez Furiusz
Co jest żałosne? Ucinanie dyskusji w kwestii jakiejkolwiek polemiki na temat przywilejów/pozycji kościoła w Polsce? Nawet nieśmiałe próby oceny KrK otrzymują zazwyczaj plakietkę "atak na kościół", "komunistyczne metody" itp. itd. Myślę jednak, że uciekanie od dyskusji problemu nie rozwiąże, przeciwnie - wybuchnie on z tym większą siłą.Cytat:
Zamieszczone przez Furiusz
Przypomnij mi o jaki przypadek "nawoływania do niepodporządkowywania się prawu" chodzi? Spróbuje ocenić.
Kłe,hę ? Toż ja to uważam za swój obowiązek wręcz.Francja to prawie kalifat jak tu w jednym temacie było.W Wielkiej Brytanii wielka demokracja ale premierem musi być anglikanin, a w Polsce powinien być katolik.Parę zapisów w konstytucjii na temat religii rzymskokatolickiej powinno być bo później gówniarzom krzyże w szkołach przeszkadzają.Niech jadą do Arabii Saudyjskiej spróbować kościół w Mecce wybudować.Nadmierna tolerancja jest g... warta.Cytat:
Zamieszczone przez glaca
Wybacz ale nie bardzo jest to dla mnie demokratyczne podejście do sprawy. Kościół wychodzi z propozycją. OK niech przedstawi argumenty, niech próbuje przekonać wszak każda organizacja ma do tego prawo. Ale nie tutaj propozycję Kościoła ucina się na wstępie, od razu uznaje się tę propozycję za błędną, niesprawiedliwą i absolutnie nie do przyjęcia.Cytat:
Ależ tak podszedłem. Jeżeli chodzi o demokrację, to zdaje się, że większość Polaków (za badaniami opinii publicznej) uznaje metodę in vitro za dopuszczalną. A zatem o ideologię tu chodzi.
Chcą zakazać tej metody bo uważają ją za niemoralną i błędną ścieżkę rozwoju nauki. i chyba mają prawo do takiej opinii, nieprawdaż? W końcu każda osoba lub organizacja ma prawo do głoszenia i forsowania własnego zdania jakby nielogiczne i głupie komuś się ona wydawało, Kościół tak samo. Znaczy w teorii bo widzę, że czasami chce się Kościół tego prawa pozbawić.Cytat:
Ja widzę to nieco inaczej. Rzecz w tym, że zagorzali zwolennicy życia chcą zakazać pod groźbą kary in vitro. Strona przeciwna chce natomiast jedynie udostępnić tę metodę leczenia parom, którym własne normy moralne pozwalają skorzystać z tej metody. Bo o poglądy na moralnść tu chodzi. Weźmy świadków Jehowy. Jeżeli się nie mylę ich dogmaty zakazują transfuzji krwi. Wobec czego można sobie wyobrazić sytuację, w której lobby tego wyznania przeforsuje ustawę o zakazie trnasfuzji. Do tego mamy zmierzać? Ponadto, na ile znam logikę, to poglądy skrajnych obrońców życia i strony przeciwnej nie są jendakowo przeciwstawne. Były by takimi, gdyby zwolennicy in vitro nakazali korzystać z tej metody, a jak nie to trzy lata odsiadki. Mam nadzieję, że nakreśliłem mój punkt widzenia jasno.
Nie rozumiem o co Ci chodzi. Ja spotykam się z wieloma przypadkami krytyki instytucji Kościelnych w mediach (o internecie nawet nie wspominając). A, że Kościół się przed tą krytyką broni? Jaka organizacja tak nie robi?Cytat:
Co jest żałosne? Ucinanie dyskusji w kwestii jakiejkolwiek polemiki na temat przywilejów/pozycji kościoła w Polsce? Nawet nieśmiałe próby oceny KrK otrzymują zazwyczaj plakietkę "atak na kościół", "komunistyczne metody" itp. itd. Myślę jednak, że uciekanie od dyskusji problemu nie rozwiąże, przeciwnie - wybuchnie on z tym większą siłą.
demokracja dopuszcza agitowanie za swoimi przekonaniami, przekonywanie? kościół to właśnie robi.Cytat:
Ależ tak podszedłem. Jeżeli chodzi o demokrację, to zdaje się, że większość Polaków (za badaniami opinii publicznej) uznaje metodę in vitro za dopuszczalną. A zatem o ideologię tu chodzi.
mam nadzieję, ze nikt mnie nie zaatakuje, ale znasz takie łacińskie powiedzonko - vox populi, vox dei? o to chodzi w demokracji - większość sobie zażyczy, to tak będzie, choćby źle sobie życzyła. Nie popieram tej konkretnej akcji, ale rozumiem, ze wykorzystują demokratyczne instrumenty. Możesz ty, mogą i oni.Cytat:
Ja widzę to nieco inaczej. Rzecz w tym, że zagorzali zwolennicy życia chcą zakazać pod groźbą kary in vitro. Strona przeciwna chce natomiast jedynie udostępnić tę metodę leczenia parom, którym własne normy moralne pozwalają skorzystać z tej metody. Bo o poglądy na moralnść tu chodzi. Weźmy świadków Jehowy. Jeżeli się nie mylę ich dogmaty zakazują transfuzji krwi. Wobec czego można sobie wyobrazić sytuację, w której lobby tego wyznania przeforsuje ustawę o zakazie trnasfuzji. Do tego mamy zmierzać?
Oczywiście jeśli atakujesz to, że KK wykorzystuje demokratyczne wzorce i możliwości, po to mamy ta wolność słowa by każdy, każdemu mógł powiedzieć co myśli i jak chce by było.Cytat:
Nawet nieśmiałe próby oceny KrK otrzymują zazwyczaj plakietkę "atak na kościół", "komunistyczne metody" itp. itd.
Nieśmiało włączę się do dyskusji i powtórzę po raz kolejny, że kościół katolicki wiedząc, iż społeczeństwo polskie nie składa się w 100% z katolików, chce na przekór narzucać swoją ideologie wszystkim obywatelom tego kraju. Kościół ma prawo tylko nauczać i pouczać tylko iwyłącznie swoich wyznawców. Na tym jego uprawnienia się kończą.
Dlatego właśnie zbiera mnie na wymioty kiedy widzę księży biadolących nad tym, że w TL nie znalazł się zapis o katolickich fundamentach Europy, czy też nawołujących do prawnego zakazywania invitro, aborcji, itd.
Pomieszało się w głowach co niektórym zwolennikom powrotu do średniowiecza, gdzie ksiądz miał władzę totalną nad mieszkańcami regionalnych wiosek. Kościół powinien być całkowicie oddzielony polityki i prawa państwowego.
To napisał ktoś kto uważa się za liberała i wolnościowca, Kościół ma prawo wpływać na decyzje polityczne jak tylko potrafi, tak samo jak i Ty. Patrz na przykład Szwajcarii i sprawy z meczetami etc, w demokracji każdy ma prawo się wypowiedzieć na daną kwestie, ma prawo robić tak by jego wizja została przeforsowana, Kościół wykorzystuje demokratyczne instrumenty, nie ma do tego oczywiście prawa. To tak jakby ktoś Tomsn powiedział, że nie może agitować za autonomią dla ślonsk (dobrze to napisałem?) bo społeczeństwo Polskie (czy nawet to śląskie) nie składa się w 100% z Ślązaków czy ludzi to popierających, bzdura. Opamiętania troszkę.Cytat:
Nieśmiało włączę się do dyskusji i powtórzę po raz kolejny, że kościół katolicki wiedząc, iż społeczeństwo polskie nie składa się w 100% z katolików, chce na przekór narzucać swoją ideologie wszystkim obywatelom tego kraju. Kościół ma prawo tylko nauczać i pouczać tylko iwyłącznie swoich wyznawców. Na tym jego uprawnienia się kończą.
Mają prawo wypowiedzieć się o TL? mają, więc czemu Cię mdli? Mnie mdli jak ktoś uważa utratę suwerenności za fajna, ale cóż zrobić, taka już demokracja, mają do tego prawo i nikomu tego nie zabraniam. czemu zabraniasz tego kościołowi?Cytat:
Dlatego właśnie zbiera mnie na wymioty kiedy widzę księży biadolących nad tym, że w TL nie znalazł się zapis o katolickich fundamentach Europy, czy też nawołujących do prawnego zakazywania invitro, aborcji, itd.
Tobie za to pomieszała się historia z wizjami zaczerpniętymi z popkultury.Cytat:
Pomieszało się w głowach co niektórym zwolennikom powrotu do średniowiecza, gdzie ksiądz miał władzę totalną nad mieszkańcami regionalnych wiosek.
Jest. Ma jednak prawo wpływać na wyborców/posłów etc. Boisz się, ze Kk przekona Ciebie do zakazu invitro? każdy ma swój rozum, kościół tak samo jak i PO, PiS, SLD chce wpływać na te rozumy, tak samo działa przeciez każda organizacja, Nigdy więcej też. Czemu kościół nie może?Cytat:
Kościół powinien być całkowicie oddzielony polityki i prawa państwowego.
z tego co wiem to KK ma naszą suwerenność gdzieś? chodzi mu tylko i wylacznie o wzmiankę o chrzescijanskich korzeniach.Cytat:
Mają prawo wypowiedzieć się o TL? mają, więc czemu Cię mdli? Mnie mdli jak ktoś uważa utratę suwerenności za fajna, ale cóż zrobić, taka już demokracja, mają do tego prawo i nikomu tego nie zabraniam. czemu zabraniasz tego kościołowi?
Witia mogłeś użyć porównania do imamów ;]Cytat:
Tobie za to pomieszała się historia z wizjami zaczerpniętymi z popkultury.
bo nie jest partią polityczną..?Cytat:
Jest. Ma jednak prawo wpływać na wyborców/posłów etc. Boisz się, ze Kk przekona Ciebie do zakazu invitro? każdy ma swój rozum, kościół tak samo jak i PO, PiS, SLD chce wpływać na te rozumy, tak samo działa przeciez każda organizacja, Nigdy więcej też. Czemu kościół nie może?
A czy ja pisze, że popieram ich zdanie?Cytat:
z tego co wiem to KK ma naszą suwerenność gdzieś? chodzi mu tylko i wylacznie o wzmiankę o chrzescijanskich korzeniach.
Przekonywałeś kiedyś kumpli by zagłosowali/nie zagłosowali w wyborach? Nie? Albo przekonywałeś ich kiedyś, ze taki a taki zapis jest zły czy coś w ten deseń? tez nie? To może tego nie rób, nie jesteś partią polityczna, nie wypowiadaj się na jakikolwiek temat polityczno-ideologiczny bo nie jesteś partia etc, podoba Ci się taka wizja? Chyba nie.Cytat:
bo nie jest partią polityczną..?
Albo Nigdy więcej, też nie jest partia polityczna a ma chęć wpływania na politykę etc, albo Krytyka Polityczna Sierakowskiego, przecież on nie kryje nawet swoich ambicji, a partią nie jest, jemu nie zabronisz się wypowiadać?
Słyszałeś zapewne o obywatelskich projektach ustaw? To sposób wpływania na politykę i prawo omijający partie polityczne, albo o referendach? Nie trzeba być partią by mieć prawo wpływać na politykę.
Kościół Katolicki w Europie reprezentuje pewien system wartości, o który opiera się cała konstrukcja prawna. Jeżeli znajduje się ktoś, kto na ów ład podnosi rękę, co gorsza skutecznie, zawsze można odwołać się do prawd fundamentalnych. Zaleta jest taka, że tyran może opozycję skracać o głowę, ale na prawa Boskie ręce ma za krótkie.
Może się to nie podobać, proszę bardzo, więc przeforsujcie sobie "świeckość" państwa. Tylko się potem nie dziwcie takim świeckim wynalazkom jak eugenika, eutanazja czy ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej.
chodzilo mi bardziej o to, że KK wchodząc w politykę własciwie strzela sobie w stopę, bo jaka grupa 'cieszy się' większą pogardą społeczną od polityków? takimi inicjatywami tylko sobie szkodzą- widać nie potrafią inaczej szerzyć swojego programu niż poprzez przymus państwa.Cytat:
Nie trzeba być partią by mieć prawo wpływać na politykę.
a co mnie oni obchodzą? :shock:Cytat:
Albo Nigdy więcej, też nie jest partia polityczna a ma chęć wpływania na politykę etc, albo Krytyka Polityczna Sierakowskiego,
trzeba być s***synem ;)Cytat:
Nie trzeba być partią by mieć prawo wpływać na politykę.
państwa wyznaniowe takie jak Arabia Saudyjska czy Iran- rozumiem mogą pochwalić się czymś odmiennym? ;)Cytat:
Tylko się potem nie dziwcie takim świeckim wynalazkom jak eugenika, eutanazja czy ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej.
Być może masz rację. Tylko czy jest to powodu by mu tego zabraniać? zabraniać korzystać z demokracji? Tak dla jego dobra, prewencyjnie? Pozbawione sensu, skoro strzela sobie w stopę, pozwólmy mu to zrobić, to jego stopa.Cytat:
chodzilo mi bardziej o to, że KK wchodząc w politykę własciwie strzela sobie w stopę, bo jaka grupa 'cieszy się' większą pogardą społeczną od polityków? takimi inicjatywami tylko sobie szkodzą- widać nie potrafią inaczej szerzyć swojego programu niż poprzez przymus państwa.
Nic, mistrzu, podaje przykłady pozarządowego, pozapolitycznego wpływu na politykę, to samo robi KK co i oni.Cytat:
a co mnie oni obchodzą
to już krytyka=zabranianie? przesadzasz. także mogę wyrażać swoje zdanie ;]Cytat:
Być może masz rację. Tylko czy jest to powodu by mu tego zabraniać? zabraniać korzystać z demokracji? Tak dla jego dobra, prewencyjnie? Pozbawione sensu, skoro strzela sobie w stopę, pozwólmy mu to zrobić, to jego stopa.
A w tych państwach dominuje Kościół Katolicki? :roll:Cytat:
Zamieszczone przez glaca
lepsza wersja. bardziej konserwatywna. pobożni ludzie tak samo.
No właśnie nie, bo kościół działa na trochę innej płaszczyźnie niż np. partie polityczne. Kościół jest instytucją religijną. Nie ma prawa angażować się w politykę, bo nie taka jest jego rola. Powinien zrzeszać i skupiać wokół siebie wiernych, głosić im swoje nauki. Na tym jego obowiązki się kończą.Cytat:
To napisał ktoś kto uważa się za liberała i wolnościowca, Kościół ma prawo wpływać na decyzje polityczne jak tylko potrafi, tak samo jak i Ty. Patrz na przykład Szwajcarii i sprawy z meczetami etc, w demokracji każdy ma prawo się wypowiedzieć na daną kwestie, ma prawo robić tak by jego wizja została przeforsowana, Kościół wykorzystuje demokratyczne instrumenty, nie ma do tego oczywiście prawa. To tak jakby ktoś Tomsn powiedział, że nie może agitować za autonomią dla ślonsk (dobrze to napisałem?) bo społeczeństwo Polskie (czy nawet to śląskie) nie składa się w 100% z Ślązaków czy ludzi to popierających, bzdura. Opamiętania troszkę.
Od zarania dziejów religie powstawały z dwóch powodów:Cytat:
Tobie za to pomieszała się historia z wizjami zaczerpniętymi z popkultury.
1. Aby tłumaczyć rzeczy, których nauka nie była w stanie wyjaśnić w danej chwili.
2. Trzymać masy w ryzach.
Brutalna prawda jest taka, że im bardziej niedokształcone i nierozwinięte społeczeństwo, tym więcej wierzących, tym częściej wykorzystuje się wiarę do celów politycznych, tym łatwiej manipulować ludźmi. To nie jest moja prywatna opinia, tylko fakt historyczny.
Dokładnie o takiej sytuacji wspomniałem wyżej. I potem w takiej Polsce oszołom Rydzyk przekona tysiące staruszek, żeby głosowały na tą partie, która jest korzystniejsza z punktu widzenia interesów kościoła. Wiara i religia nie ma prawa być wykorzystywana do celów politycznych, bo to od zawsze rodziło i rodzi patologie.Cytat:
Jest. Ma jednak prawo wpływać na wyborców/posłów etc. Boisz się, ze Kk przekona Ciebie do zakazu invitro? każdy ma swój rozum, kościół tak samo jak i PO, PiS, SLD chce wpływać na te rozumy, tak samo działa przeciez każda organizacja, Nigdy więcej też. Czemu kościół nie może?
Hmmm... Czyli państwo świeckie = patologie społeczne ? Fajnie wiedzieć ;)Cytat:
Może się to nie podobać, proszę bardzo, więc przeforsujcie sobie "świeckość" państwa. Tylko się potem nie dziwcie takim świeckim wynalazkom jak eugenika, eutanazja czy ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej.
Zadam jedno ważne pytanie - czy Twoim zdaniem tradycja i religia to jedno ?
Kościół ma też prawo, jak wszyscy inni, zabierać głos w debatach światopoglądowych i popierać bądź krytykować konkretne plany czy projekty ustaw. Inna sprawa, że ksiądz mówiący z ambony gawiedzi, na kogo głosować, to tzw. "żenua" ;)Cytat:
No właśnie nie, bo kościół działa na trochę innej płaszczyźnie niż np. partie polityczne. Kościół jest instytucją religijną. Nie ma prawa angażować się w politykę, bo nie taka jest jego rola. Powinien zrzeszać i skupiać wokół siebie wiernych, głosić im swoje nauki. Na tym jego obowiązki się kończą.
1. A już żadnych duchowych potrzeb ludzkość nie posiada :?:Cytat:
Od zarania dziejów religie powstawały z dwóch powodów:
1. Aby tłumaczyć rzeczy, których nauka nie była w stanie wyjaśnić w danej chwili.
2. Trzymać masy w ryzach.
Brutalna prawda jest taka, że im bardziej niedokształcone i nierozwinięte społeczeństwo, tym więcej wierzących, tym częściej wykorzystuje się wiarę do celów politycznych, tym łatwiej manipulować ludźmi. To nie jest moja prywatna opinia, tylko fakt historyczny.
2. Nasza nauka wielu rzeczy nie wyjaśnia i nigdy nie wyjaśni nam wszystkiego. Nie wiem więc jakim sposobem miałaby być zamiennikiem religii, no chyba że ktoś zacznie w niej pokładać religijną wiarę :lol:
Niekoniecznie. Jednak jest niezaprzeczalny fakt, że takie coś jak religia i moralność potrafią dość skutecznie hamować zapędy władzy i hamować patoligie. W państwie zlaicyzowanym zwyczajnie władzuchna ma jedną barierę mniej do pokonania ;)Cytat:
Hmmm... Czyli państwo świeckie = patologie społeczne ? Fajnie wiedzieć
to nieprawda - początki religii wiążą się z postrzeganiem świata i uświadomieniem sobie przez człowieka własnego "ja", własnej tożsamości. Zważ, że trywialna nauka powstawała także ze sfery sacrum - vide: alchemia. Polecam: M. Eliade, Alchemicy i kowale..Cytat:
Od zarania dziejów religie powstawały z dwóch powodów:
1. Aby tłumaczyć rzeczy, których nauka nie była w stanie wyjaśnić w danej chwili.
2. Trzymać masy w ryzach.
Przypatrzmy się także kościołowi - dziś jest on nie tylko instytucją religijną, ale także społeczną, kulturalną, muzealną i pełni wiele innych funkcji.
O takim angażowaniu właśnie mówię.Cytat:
Kościół ma też prawo, jak wszyscy inni, zabierać głos w debatach światopoglądowych i popierać bądź krytykować konkretne plany czy projekty ustaw. Inna sprawa, że ksiądz mówiący z ambony gawiedzi, na kogo głosować, to tzw. "żenua" ;)
1. A zdefiniujesz te duchowe potrzeby ?Cytat:
1. A już żadnych duchowych potrzeb ludzkość nie posiada :?:
2. Nasza nauka wielu rzeczy nie wyjaśnia i nigdy nie wyjaśni nam wszystkiego. Nie wiem więc jakim sposobem miałaby być zamiennikiem religii, no chyba że ktoś zacznie w niej pokładać religijną wiarę :lol:
2. No oczywiście. Dwa tysiące lat temu mówiono tak samo ;) Tak jak dawniej nie rozumiano zjawisk atmosferycznych, tak dzisiaj nie rozumiemy pewnych zagadnień z zakresu astronomii. Kwestia czasu, kiedy człowiek stanie się panem świata i jego rozum ogarnie wszystko. Nie będzie już do tego potrzebował żadnych bożków.
Cóż za super ekstra zidealizowana wizja. Ja natomiast uważam, że religia i 'moralność' na której się opiera, od setek lat pozwalały na skuteczne sprawowanie władzy przez monarchów, skuteczne usprawiedliwianie mordów i wojen, trzymanie pospólstwa w ryzach, skupianie w ręku wysokich przedstawicieli religijnych ogromnej władzy, itd, itd...Cytat:
Niekoniecznie. Jednak jest niezaprzeczalny fakt, że takie coś jak religia i moralność potrafią dość skutecznie hamować zapędy władzy i hamować patoligie. W państwie zlaicyzowanym zwyczajnie władzuchna ma jedną barierę mniej do pokonania ;)
Postrzeganiem świata... Czy nie chodzi przypadkiem o zrozumienie jak on funkcjonuje ? Dlaczego tak a nie inaczej ? Podobnie z postrzeganiem 'własnego ja'. Ludzie potrzebowali religii bo najzwyczajniej nie rozumieli pewnych zjawisk. Zaczynali się zastanawiać, skąd bierze się deszcz, czemu słońce zachodzi, skąd wziął się człowiek, jaka jest jego rola, itd. Religie dawały odpowiedzi na takie pytania.Cytat:
to nieprawda - początki religii wiążą się z postrzeganiem świata i uświadomieniem sobie przez człowieka własnego "ja", własnej tożsamości. Zważ, że trywialna nauka powstawała także ze sfery sacrum - vide: alchemia. Polecam: M. Eliade, Alchemicy i kowale..
Przypatrzmy się także kościołowi - dziś jest on nie tylko instytucją religijną, ale także społeczną, kulturalną, muzealną i pełni wiele innych funkcji.
A podobno już Hume obalił możliwość uzyskania wiedzy pewnej z czysto logicznego punktu widzenia. Zaś chciałbym Ci przypomnieć, że matematyka jest językiem, za pomocą którego upraszczamy świat - ale nie jest to język świata tylko naszego umysłu.Cytat:
Kwestia czasu, kiedy człowiek stanie się panem świata i jego rozum ogarnie wszystko. Nie będzie już do tego potrzebował żadnych bożków.
No cóż - wiara w ludzki rozum zaiste jest wielka, dla mnie co najmniej nieuprawniona.
Dla mnie to idiota, który nie potrafił nawet stworzyć spójnego światopoglądu i systemu filozoficznego, ale nie o tym rozmawiamy w tym temacie.Cytat:
A podobno już Hume obalił możliwość uzyskania wiedzy pewnej z czysto logicznego punktu widzenia.
Owszem. Wszystko co masz wokół siebie, z czego korzystasz każdego dnia i bez czego nie byłbyś w stanie się obejść, zostało stworzone dzięki potędze ludzkiego umysłu. Zaiste, jest to piękne i fenomenalne.Cytat:
No cóż - wiara w ludzki rozum zaiste jest wielka, dla mnie co najmniej nieuprawniona.
Słońce, drzewa, tlen w atmosferze, trawa, ptaki, zwierzęta, gwiazdy, planety też? Ludzkość jest niczym wobec trwania wszechświata, dosłownie niczym. Jak zatem możesz mówić o ludzkim rozumie, który obejmie to wszystko i zrozumie? Do dzisiaj nie rozumiemy natury światła, a tym bardziej natury rzeczywistości - wszystkie teorie załamują się w osobliwościach różnego rodzaju.Cytat:
Owszem. Wszystko co masz wokół siebie, z czego korzystasz każdego dnia i bez czego nie byłbyś w stanie się obejść, zostało stworzone dzięki potędze ludzkiego umysłu. Zaiste, jest to piękne i fenomenalne.
Może i tak. Niemniej jednak czy potrafisz udowodnić możliwość zdobycia przez człowieka wiedzy pewnej?Cytat:
Dla mnie to idiota, który nie potrafił nawet stworzyć spójnego światopoglądu i systemu filozoficznego, ale nie o tym rozmawiamy w tym temacie.
Glaca - tyle pokrzykujesz w tym temacie, a na lastfm dołączyłeś do tej grupy: http://www.lastfm.pl/group/R.A.A.K.+%27 ... %BC!%27%27
Niezbyt to tolerancyjne ...
tak samo anarchiści są lepszą wersją nazistów. bardziej lewicowi. ideowi ludzie tak samo.Cytat:
Zamieszczone przez glaca
Po pierwsze miło, że eutanazja budzi w Tobie negatywne odczucia. Po drugie na podstawie jakiego światopoglądu, bo chyba nie świeckiego?Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Po trzecie rozmawiamy o Kościele Katolickim, a w nim tradycja jest elementem religii.
To wydziel nowy bo aż pękam z ciekawości jakie to idiotyczne niespójności są w filozofii Hume'a.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
No i to jest właśnie wiara religijna, bo żadnych dowodów na to że tak się stanie nie ma. Tym bardziej że wiele zagadek trapiących starożytnych do dziś pozostaje bez rozwiązania.Cytat:
Tak jak dawniej nie rozumiano zjawisk atmosferycznych, tak dzisiaj nie rozumiemy pewnych zagadnień z zakresu astronomii. Kwestia czasu, kiedy człowiek stanie się panem świata i jego rozum ogarnie wszystko. Nie będzie już do tego potrzebował żadnych bożków.
Nie ma prawa, a jaki paragraf tego zakazuje ?Cytat:
Nie ma prawa angażować się w politykę, bo nie taka jest jego rola.
Jesteś papieżem ? Bo tylko zdanie papieża rozstrzyga o tym jakie są obowiązki i rola Kościoła.Cytat:
Powinien zrzeszać i skupiać wokół siebie wiernych, głosić im swoje nauki. Na tym jego obowiązki się kończą.
Nie rozumiesz istoty Katolicyzmu, i religii w ogóle. Religia to nie jest jakiś klub towarzyski, tylko styl życia, z określonymi rytuałami, poglądami i co ważniejsze, wszechogarniającą etyką. Skoro wierni uznają jakieś źródło za zbiór uniwersalnych przepisów w kwestii co należy czynić a czego nie, to będą je forsować także w stosunku do niewierzących, a nie tylko ograniczać do roli zasad regulujących stosunki wewnątrz własnej wspólnoty. W obliczu tego Twoje zarzuty są zupełnie niedorzeczne, bo wymagają od religii żeby zaprały się same siebie.Cytat:
Nieśmiało włączę się do dyskusji i powtórzę po raz kolejny, że kościół katolicki wiedząc, iż społeczeństwo polskie nie składa się w 100% z katolików, chce na przekór narzucać swoją ideologie wszystkim obywatelom tego kraju. Kościół ma prawo tylko nauczać i pouczać tylko iwyłącznie swoich wyznawców. Na tym jego uprawnienia się kończą.
Co nie oznacza, ze należy mu zakazać wypowiadać się - albo demokracja i wolność albo ja wiem dyktatura? Kościół ma prawo wypowiadać się na kwestie światopoglądowe i wpływać na politykę choćby z tego powodu, ze żyje w tym świecie. Ty masz prawo się wypowiedzieć, oni też.Cytat:
No właśnie nie, bo kościół działa na trochę innej płaszczyźnie niż np. partie polityczne. Kościół jest instytucją religijną. Nie ma prawa angażować się w politykę, bo nie taka jest jego rola. Powinien zrzeszać i skupiać wokół siebie wiernych, głosić im swoje nauki. Na tym jego obowiązki się kończą.
Wersja Tomsn bardziej prawdziwa - religia powstawała z fascynacji zjawiskami dziwnymi nie wytłumaczalnymi - co nie oznacza, ze miała ej tłumaczyć, tym zajmowały się mity. Religia powstała ze strachu przed śmiercią, z konieczności spojrzenia na siebie samego jako istotę lepsza od otaczającego świata etc. Bynajmniej nie po to by tłumaczyć rzeczy niezrozumiałe, to jest wtórna rzecz.Cytat:
Od zarania dziejów religie powstawały z dwóch powodów:
1. Aby tłumaczyć rzeczy, których nauka nie była w stanie wyjaśnić w danej chwili.
Ta, jasne zwłaszcza chrześcijaństwo w swoich początkach, czy z czasów nam bliższych husyci. religie powstawały a potem zostawały dostosowane do potrzeby kontroli nad masami, znów wtórne dostosowanie uznajesz za pierwotne.Cytat:
2. Trzymać masy w ryzach.
Rozumiem, ze grecy antyczni, powiedzmy ateńczycy z ich szkołami filozoficznymi, powszechną znajomością prawa i pisma, demokracją etc, znacznie mniej wykorzystywała kwestie religijne w celach politycznych, było tam mniej wierzących etc niż w Turcji, albo Albanii? łatwiej manipulować ludźmi ok, z zastrzeżeniami, że w ZSRR dawało się i przy prawie całkowitym wyplenieniu analfabetyzmu bezproblemowo manipulować ludźmi.Cytat:
Brutalna prawda jest taka, że im bardziej niedokształcone i nierozwinięte społeczeństwo, tym więcej wierzących, tym częściej wykorzystuje się wiarę do celów politycznych, tym łatwiej manipulować ludźmi. To nie jest moja prywatna opinia, tylko fakt historyczny.
Boli Cie wizja, że ktoś wykorzysta demokrację? Super, a co powiesz na taki scenariusz - oszołom Miller namawia tysiące staruszek, młodych pseudoliberałów etc, by głosowali na niego i robi nam drugi PRL, albo inni, podstaw sobie kogo chcesz. Przecież na tym polega demokracja by przekonać społeczeństwo. Boli Cię to, ze inni też mogą głosować nie tylko Ty jaśnie oświecony Witia?Cytat:
Dokładnie o takiej sytuacji wspomniałem wyżej. I potem w takiej Polsce oszołom Rydzyk przekona tysiące staruszek, żeby głosowały na tą partie, która jest korzystniejsza z punktu widzenia interesów kościoła.
Bezrobotny, czy pracownik fizyczny w naturalny sposób jest podatny na propagandę lewicy, drobny przedsiębiorca na liberałów etc, każdy będzie głosował tak by żyło mu się lepiej (czy w jego przekonaniu żyło się lepiej każdemu), Ciebie liberała boli to, że ktoś ma inną wizje?
taa bo państwo świeckie w stylu Rewolucji Francuskiej, ZSRR, PRL nie rodziło patologi, samo światło. Weź się zastanów.Cytat:
Wiara i religia nie ma prawa być wykorzystywana do celów politycznych, bo to od zawsze rodziło i rodzi patologie.
w sumie to boję się zabrać głos hehe - nie jestem w 1/10 tak mądry jak Hume, a on już został nazwany idiotą hehe
Wyjaśnienie do stereotypu średniowiecznego - to nie było do końca tak, że ksiądz z ambony rządził ludźmi we wioskach. Na początku weźmy prosty fakt, że sieć parafialna była bardzo słabo rozwinięta, a księża (biskupi to już wcale) nie zawsze przebywali w swoich diecezjach. Potrzebne były dopiero reformy. Obraz taki jak dajesz to zdaje się dopiero z "Chłopów" Reymonta, gdzie pleban każe przynieść boćka biednemu chłopcu -
Natomiast pewnie do grona faktów należy zakwalifikować wieś jako ostoję najpierw czystego pogaństwa, następnie całego szeregu przeżytków, obrzędów itp. Stąd zresztą nazwa - poganie
Kościół o ile dobrze to formułuję jest religią apostolską, czyli wręcz nakazem wśród jego wyznawców jest "promować" system wartości, za wszelką cenę bronić życia, etc. Dotyczy to także niewierzących i innych wynalazców
Cięzko natomiast umniejszać rolę kościoła w życiu politycznym, skoro miał on tak duży wpływ chociażby na demokratyzację w Polsce, ruch "Solidarności". Nie chodzi tu o wierchuszkę, ustalenia OS itp - ale o wpływanie na nastroje społeczne, tworzenie klimatu czy zorganizowanie grup społecznych
Aha, no i zdaje mi sie, że uż. Witia myli pojęcie zorganizowanego kultu z religią.
powiem przewrotnie - religia powstała właśnie ze zrozumienia. Zrozumieliśmy, że żyjemy w świecie, który daje szansę na istnienie. Zrozumieliśmy małość naszego umysłu. Zrozumieliśmy ciągłość naszego gatunku i swoje dziedzictwo (animizm).... Zwierzęta sobie tego nie uświadamiają i dlatego to człowiek rządzi światem. Nauka zjawisko wtórne, kto wie czy nie przemijające?Cytat:
1. Aby tłumaczyć rzeczy, których nauka nie była w stanie wyjaśnić w danej chwili.
notabene - podobnie jak szamanizmCytat:
religie powstawały a potem zostawały dostosowane do potrzeby kontroli nad masami
są też przykłady, które świadczą o zgoła czym innym... rola kościoła w mediacjach pokojowych, dyplomacja papieska... na dwoje babka wróżyłaCytat:
Wiara i religia nie ma prawa być wykorzystywana do celów politycznych, bo to od zawsze rodziło i rodzi patologie.
W kraju świeckim? Jak rozumiem... kraj świecki to taki kraj w którym generalnie kościół, jako "instytucja", nie ma prawa otworzyć buzi w wielu sprawach. Ludzie mogą, stowarzyszenia mogą, organizacje mogą, politycy mogą, głupawi porąbańcy mogą, a jedynie Kościół morda w kubeł. Wszyscy mogą tylko nie Kościół. To jest demokracja? To jest wolny kraj?Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Kościół ma prawo, czy się z nim zgadzacie czy też nie, wypowiadać się i propagować swoje zdanie na różne tematy tak jak każdy.
Ja bardzo bym chciał żyć w kraju, w którym głupota działa w podziemiu. Znajdę taki?
Jeśli chodzi o dyskusję która się tu toczy, to przypomniała mi się jedna słuszna myśl - traktuj swoją religię jak własne genitalia: nie pokazuj jej publicznie i nie wpychaj jej swoim dzieciom ;)
z tymi dziećmi to akurat trzeba, bo jak poznają wiarę jak ich nikt nie uświadomi?
ostatnio KK pozytywnie mnie zaskoczyl: potępiając zamieszki i lincz wobec emigrantów pracujących na mafijnych plantacjach.
ale widać, że wobec takiego bestialstwa Kościół jest rzeczywiście święty...
A po co maja poznawac? Dorosna, uznaja czy bedzie im potrzeban czy nie. Trafniej niz to co napisal Demand juz sie chyba nie daCytat:
z tymi dziećmi to akurat trzeba, bo jak poznają wiarę jak ich nikt nie uświadomi?
taaa.. podobnie jak z literaturą, matematyką i fizyką. Dopiero po poznaniu ma się możliwość wyboru.Cytat:
A po co maja poznawac? Dorosna, uznaja czy bedzie im potrzeban czy nie.
Dawno temu powiedziałem sobie, że nie będę przekonywał żadnego katolika do przejścia na ateizm. Nie będę się więc wdawał w religijne dysputy, bo do niczego sensownego nie dojdziemy.
Zgadza się. Takie promowanie kończyło się rzezią niewiernych na Bliskim Wschodzie, w Ameryce Południowej i kilku innych miejscach. Teraz kościół zapomniał o starych dziejach i zdaje się na nowo promować swoją wiarę siłą, tylko innymi technikami. Dawniej korzystał z miecza, teraz korzysta z prawa. Irytujące, no ale cóż...Cytat:
Kościół o ile dobrze to formułuję jest religią apostolską, czyli wręcz nakazem wśród jego wyznawców jest "promować" system wartości, za wszelką cenę bronić życia, etc. Dotyczy to także niewierzących i innych wynalazców
Nigdy nie negowałem ważności tradycji katolickiej dla rozwoju Europy. Po prostu nosi mnie kiedy widzę sytuację, w której kler wciska się w obszar przeznaczony dla instytucji politycznych.Cytat:
Po pierwsze miło, że eutanazja budzi w Tobie negatywne odczucia. Po drugie na podstawie jakiego światopoglądu, bo chyba nie świeckiego?
Po trzecie rozmawiamy o Kościele Katolickim, a w nim tradycja jest elementem religii.
Ja rozumiem, że będziecie tego bronić wszelkimi sposobami, bo jesteście katolikami. Logicznym jest, że każdy broni 'swoich'. Zastanawia mnie tylko czy zrozumiecie kiedyś niesprawiedliwość takiego stanu rzeczy. Dla mnie jest różnica między kościołem, a partią polityczną. Dla co niektórych widocznie nie. Ja nie miałbym sumienia dyktować swoich prywatnych poglądów związanych z religią całemu społeczeństwu, bo wyznaje pewien liberalny system wartości. Czym innym jest wiara, która jest niezwykle osobistą sprawą, a czym innym, dla przykładu - podatki.
Nie jestem katolikiem to po pierwsze.
teraz:
proszę o 2, 3 przykłady z każdej części świata, to porozmawiamy. Dobrze byłoby, gdyby były to faktycznie "rzezie" i faktycznie sprokurowane przez kościół katolicki.Cytat:
rzezią niewiernych na Bliskim Wschodzie, w Ameryce Południowej
Nie mam zamiaru wchodzić w dyskusję z osobą, która nie pamięta o wydarzeniach takich jak krucjaty, inkwizycja, czy chrystianizacja ameryki południowej. Koniec na dzisiaj.
Ale porównanie;) Ja widze przepaść między tymi przedmiotami, a religia. Przpaść jeśli chodzi o przydatność w życiu.Cytat:
taaa.. podobnie jak z literaturą, matematyką i fizyką. Dopiero po poznaniu ma się możliwość wyboru.
Poznanie? No tylko czy żyjąc w społeczeństwie, nie zdobędzie wiedzy o religii, wystarczającej by sie nią bardziej zainteresowac lub zacząc wprowadzać w życie?
Nic na sile.