Nowożytna broń palna - fakty i mity.

Ok. Rozumiem. Czyli twa teoria o topniejących kulach to po prostu wymysł.
Owszem, trzymam się przy swoim zdaniu o pierwszorzędnej winie szkolenia, materiału ludzkiego i taktyki, która na niską celność wpłynęła bardziej niż wina technologii, broni etc. Bo póki co widziałem (chociażby w tym temacie) stosowne źródła, podpierające tą tezę (angole trafiający na 100 m).
Ty natomiast nie przedstawiasz żadnych, tylko piszesz "wszystko było winne". Mam rozumieć iż plamy na słońcu też miały wpływ na celność?. Więc o czym my tutaj mówimy?

To jest efekt tego, że się lufa karabinu zbytnio nagrzewała...
Po za tym, ta kula topiła się jeno w części...
Wszystko. Wystarczy, że się lufa zbyt nagrzeje i karabin może wybuchnąć. Proch przy strzale dymił, żołnierze po prostu kapkę się bali karabinów (gł. na wsi, do XVII w.), morale nie było najlepsze, o bałaganie w taktyce niewspominając...
Zrozum to wreszcie, że powodem był nie tylko soldat, ale i reszta. Karabiny ówczesne zresztą nie miały celowników...

Zrozum wreszcie iż skoro piszesz o topnieniu kuli to wypada podać źródła, a nie pisać co się twoim zdaniem działo z kulą w lufie... mnie nie obchodzi co ci się wydaje, mnie interesuje kto to opisuje i w czym, aby uznać to za fakt i móc użyć w dyskusji z innymi. Póki co pozostaje mi negować topnienie kuli, póki co nikt tutaj nie zanegował mej negacji.

Cytat:

---

Karabiny ówczesne zresztą nie miały celowników...

---

Zależy które. Co nie zmienia faktu iż dzisiaj trafiają ludzie właśnie z takich karabinów wz.1777 w kartę, z 200 metrów (w warunkach idealnych). Ci Anglicy (już któryś raz to powtarzam) standardowo trafiali na 100 (w erze dostarczanych przez państwo, czyli prawdopodobnie oszukańczych kul - mogę się mylić, ale w XVII wieku wielu żołnierzy własnoręcznie odlewało sobie kule). Pod szwedzkim królem konia ubił dwa razy ten sam strzelec (ale najpewniej z broni gwintowanej). Więc skoro z 20 metrów kilkuset strzelców zabija kilku wrogich żołnierzy z kilkuset to coś tu chyba nie gra i raczej nie można stawiać na równi wad technicznych broni z brakiem należytego wyszkolenia, taktyki i umiejętności. To nie Smoleńsk. Zwłaszcza iż w tym samym Okresie Wojny Północnej Saksończycy stosujący swą taktykę pod Kliszowem potrafili dziesiątkować Szwedów na odległość.

Cytat:

---

Zamieszczone przez adriankowaty

Tak? To wyjaśnij, dlaczego pod Fehrbellin Prusacy pobili lepiej dowodzone, liczniejsze, a nawet lepiej wyposażone wojska szwedzkie?

---

Hmm ,tzn ,że pod Fehrbellin te rzekomo topniejące kule ,zadecydowały o zwycięstwie Brandenburczyków ? bo już nic z tego nie rozumiem
Rozumiem ,że chodzi Fehrbellin 1675 ?

Miałem na myśli: dlaczego słabsze (w wielu względach) Brandeburskie siły odparły Szwedów pod Fehrbelin. Chciałem mu w ten sposób zasugerować, że nie zawsze słabość ludzi była problemem. A wy jak uparte osły ciągniecie temat z kulą, zamiast się zastanowić...

Ja się nie dziwię, bo rzuciłeś interesujący szczegół, który dodaje kolejną zmienną na polu bitwy. Wiem o tym, że znajdowano po 7 kul w muszkietach, które zwyczajnie grzęzły, z różnych powodów, ale o topniejącej kuli nic nie wiem i jak widać, nie tylko ja. To jest upór, racja, godna osła, trochę mocne słowa, ale chcemy dokończyć wątek, wyjaśnić kwestie i przejść dalej. Jak na ten moment, każda Twoja odpowiedź jest wymijająca, a w zasadzie nie poruszająca tematu tudzież zbywająca, czyniąc w ten sposób tylko drażnisz interlokutorów.

Choć miała to być jeno ciekawostka - a oni myślą o niej jak przyczynie wielu zwycięstw i/lub klęsk.
A pod Fehrbelin Prusacy (jakby nie było Prusami już wtedy Brandebuczycy rządzili) wygrali dzięki dobremu dowódcy, Kurfirsst'owi
Fryderykowi Winhelmowi. (nie mylić z Królem Fryderykiem Winhelmem I).

Słuchaj, skoro piszesz bzdury pokroju "topniejących kul" i nie raczysz tychże bzdur zweryfikować tudzież odwołać to czemuż mam zastanawiać się nad tym co piszesz - "wszystko było winne"?

Zwłaszcza iż są różne stopnie winy.

Jak chcesz dodać sobie wiarygodności to bardzo proszę, omów tutaj Fehrbellin i wskaż czynniki, które spowodowały iż "O wiele słabsze pod wieloma względami siły Branderburskie" (bynajmniej nie pod względem liczebności) pokonały wycofujących się Szwedów. Tutaj jest Pludrak, nasz forumowy specjalista od epoki, on to zweryfikuje, potwierdzi etc.

Cytat:

---

Cóz, może po trosze...
Choć miała to być jeno ciekawostka - a oni myślą o niej jak przyczynie wielu zwycięstw i/lub klęsk.

---

Wybacz, ciekawostką to ta informacja będzie, jak ją jakoś udowodnisz.

Cytat:

---

A pod Fehrbelin Prusacy (jakby nie było Prusami już wtedy Brandebuczycy rządzili) wygrali dzięki dobremu dowódcy, Kurfirsst'owi
Fryderykowi Winhelmowi. (nie mylić z Królem Fryderykiem Winhelmem I).

---

Chciałbym zauważyć, że o Prusakach mówimy od roku 1701 gdy państwo brandenbursko-pruskie stało się królestwem Prus, a jego władca stał się królem Prusów, potem tytulatura uległa przekształceniom.

Cytat:

---

Więc skoro z 20 metrów kilkuset strzelców zabija kilku wrogich żołnierzy z kilkuset to coś tu chyba nie gra i raczej nie można stawiać na równi wad technicznych broni z brakiem należytego wyszkolenia, taktyki i umiejętności.

---

To po prostu stres bitewny, wyszkolenie nie ma tu nic do rzeczy, ludzi którzy strzelają prawie tak dobrze w bboju jak na strzelnicy rodzi się niezwykle mało

Cytat:

---

To po prostu stres bitewny

---

To dalej jest wina czynnika ludzkiego.

Cytat:

---

[quote:yppow3bb]Więc skoro z 20 metrów kilkuset strzelców zabija kilku wrogich żołnierzy z kilkuset to coś tu chyba nie gra i raczej nie można stawiać na równi wad technicznych broni z brakiem należytego wyszkolenia, taktyki i umiejętności.

---

To po prostu stres bitewny, wyszkolenie nie ma tu nic do rzeczy, ludzi którzy strzelają prawie tak dobrze w bboju jak na strzelnicy rodzi się niezwykle mało
Być może doświadczenie bojowe i intensywne szkolenie w jakimś niewielkim stopniu jest w stanie poprawić celność bojową ale szczerze powiedziawszy nie znam publikacji która dostarczałaby na to dowodów
[/quote:yppow3bb]

Patrząc na dywizje SS posyłane podczas drugiej wojny, można wysnuć taki wniosek - intensywne szkolenie przyczynia się do większej skuteczności podczas walki, ale tu nie chodzi tylko o strzelanie, ale również inne elementy. Pole walki połowy XX wieku to nie tylko stanie w szyku, manewrowanie czworobokami, wykonywanie kilkunastu komend dowódcy, ładowanie muszkietu/karabinku. SS (tak jak inne dywizje tego czasu) szkolono w przeprawach, zdobywaniu pozycji, szybkim wchodzeniu do walki, obejściach, strzelaniu itp. O ile wiem, 300-400 lat temu broń, proch i kule były o wiele droższe niż dzisiaj, przez co mało którą armię by było stać na tak szeroko zakrojone strzelanie, jeśli tylko był na nie czas i było czym/ z czego strzelać.

PS. Spieprzyłem, zamiast cytować, edytowałem - przepraszam!
PS2 O co teraz się kłócimy?

Trudno powiedzieć, pewnie o to czy czynnik ludzki zawsze czy nie zawsze ponosi winę za niecelność, moim zdaniem zawsze.
A więc aby poprawić skuteczność broni palnej należało zwiększyć jej szybkostrzelność.
Nastąpiło to dopiero po upowszechnieniu broni maszynowej-stąd całkowite zarzucenie zwartych szyków od tego czasu, wcześniej szybkostrzelność też rosła ale nie była na tyle duża by można było do atakującej jazdy oddać wiecej niż 1 salwę( z wyjątkiem wyjątkowych sytuacji). Zdaje się jednak że zwiększenie szybkostrzelności miało wpływ na taktykę piechoty-vide tyraliera, która stała się popularna na przełomie XVIII/XIX w.
Chociaż jak się zdaje artyleria poprawiła się w większym stopniu-Radosław Sikora podaje z XVII liczne cytaty świadczące o fatalnej skuteczności artylerii, a już w powstaniu kościuszkowskim artleria potrafiła złamać atakującą piechotę, np. pod Szczekocinami

Szybkostrzelne karabiny - zmora i tragedia dla dzielnych kawalerzystów szarżujących na wroga, to one przyczyniły się do upadku kawalerii. Karabiny np. XIX w nie potrafiły zatrzymać zbyt wielkiej ilości kawalerii z racji tylko jednej salwy.

Efekty upowszechnienia broni palnej szyko były widoczne, najpierw kawaleria przekształciła się w dragonię-tj konną piechotę by wreszcie zaniknąć zupełnie.

A widział ktoś film o pewnym bohaterskim koniu z I w światowej i jego jeźdźcu ???
Kawaleria vs CKM otoczony zasiekami - oto koniec pewnej epoki - tak można wyczytać między innymi z książki "Cambrai. The first Great Tank Nattle 1917" - A. J. Smithers

[spoiler:1u3dv7gl]Mam oryginalną anglojęzyczną wersję, a język tam naprawdę... ful elokwencja. Ja nie jestem rodowitym brytyjczykiem (brytyjczyk piszę z małej - kiedyś wyjaśnię czemu) , nie jestem nim ,żeby łatwo trawić te literackie metafory i wielokrotnie złożone zdania - więc nie wszystkie subtelności chwytam - ale walczę, szlifuję znajomość języka; ....
...
W każdym razie za jedną z przyczyn / "matkę - potrzebę" wynalezienia i użycia czołgu wskazuje Smithers potrzebę niszczenia stanowisk CKM-ó - które wybijały do nogi piechotę i masakrowały kawalerię, a artylerią jak i samolotami bardzo trudno było wszystkie rozwalić , dodatkowo konnicę zatrzymywały zasieki - żeby nie one to konnica mogłaby próbować szarży, ale zasieki były i to szerokie , często zaminowane ... więc musiały pojawić się czołgi))[/spoiler:1u3dv7gl]

Tylko reklamę niestety widziałem, ale chętnie bym obejrzał. Oto koniec pewnej epoki - tak na pewno, kawaleria raz na zawsze przestała stanowić realne zagrożenie na polu bitwy.

http://A więc aby poprawić skuteczno...ostrzelność.

Hmmm... jeżeli poprzez poprawę skuteczności mamy na myśli ubicie człowieka przy zużyciu kilku skrzyń amunicji (pijąc do statystyk z wietnamu) to tak.
Ale tacy Burowie w swych obydwu wojnach nie w szybkostrzelność poszli, ale w celność (bo im nie podatnik fundował amunicję). Z morderczym skutkiem dla Brytyjczyków... a potem dostali Mausera, cacko wśród karabinów.

Interesujące, że i tak przegrali. Swoją drogą, czy ktoś dałby radę wygrać przy ogromnej przewadze wroga? Ach tak - Anglicy. Mimo rzezi pod Insaldwaną, oparli Zulusów od Rorke's Drift:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Rorke's_Drift
Co do jakości broni:
http://polowaczka.com/strona/czarnop...ki/pociski.htm
Wszystko było winne...

Anglicy wygrali dzięki dyscyplinie i wyszkoleniu w strzelaniu. Musiało tak być, Zulusi atakowali całą masą, tymczasem Anglicy mogli strzelać jak do tarczy, nie trzeba nawet specjalnie celować. Jak wiemy oni atakowali frontalnie, a ich taktyka walki (która jak na tubylców była całkiem rozwinięta) nie mogła sprostać żołnierzom królewskim.

Wiadomo. Cały czas staram się wyjaśnić Szanownemu Herod'owi, że czynnik ludzki to nie główna przyczyna problemów z infanterią liniową, a tak naprawdę WSZYSTKO BYŁO WINNE.

Cytat:

---

Interesujące, że i tak przegrali.

---

Pierwszą wojnę wygrali - dokonali łomotu Brytyjczyków w kilku bitwach, nie przegrali ani jednego ważniejszego starcia. Ale jeżeli oczekiwałeś iż "mała" Transania i Orania, z niezdyscyplinowanym wojskiem (a raczej pospolitym ruszeniem, praktycznie bez regulaminów), przy jakże skromnych zasobach i prawie całkowitej izolacji od świata zewnętrznego pokona coś tak wielkiego jak Brytyjskie Imperium to winszuję.

Mimo wszystko druga wojna z Imperium toczyła się aż lat trzy, a Burowie całej tej potędze mogli tylko przeciwstawić własne wyszkolenie zdobyte na polowaniach, determinacje... i karabiny mausera (przeciwko wczesnym Lee-Enfieldą, tragicznemu wyszkoleniu i taktyce Brytyjskiej ciągle opierającej się na szyku liniowym i ostrzale plutonami).

Warto też dodać iż Burowie podczas pierwszej wojny dysponowali podobnymi do brytyjskich Martini-Henry lub gorszymi (gładkolufowe muszkiety i karabiny), a i tak urządzali Brytyjczykom w polu masakrę po masakrze.


http://polowaczka.com/strona/czarnop...ki/pociski.htm

Bardzo fajna strona. Ani jednego przypisu, zerowa bibliografia... :roll:

Cytat:

---

Ale tacy Burowie w swych obydwu wojnach nie w szybkostrzelność poszli, ale w celność (bo im nie podatnik fundował amunicję).

---

Cytat:

---

tragicznemu wyszkoleniu i taktyce Brytyjskiej ciągle opierającej się na szyku liniowym

---

No to w końcu jak to było.
W końcu mauzery to już broń szybkostrzelna-tzn. można oddać kilka(5) strzałów jeden po drugiem, co jeśli przeciwnik jest blisko w szyku zwartym(jak Brytyjczycy) powinno załatwić sprawę, wyszkolenie strzleckie nie ma tu wiele do rzeczy.
Szyk liniowy wedle mej wiedzy można było stosować w czasach kiedy po oddaniu strzału broń trzeba było ładować jeszcze ze 30 s(czasami wystarczyło 15), przy karabinie powtarzalnym, czy repetowanym w tej sytuacji atakująca piechota narażała się nie na jedną a kilka salw z bliska.
A znam przypadki gdy (w czasach broni jednostrzałowej) czasami jedna salwa wystarczyła by tak zdemoralizować wroga że ten się cofał na pozycje wyjściowe.

Dokładnie, skoro w polu jedną salwą można zmusić przeciwnika do odwrotu (nie zawsze, czynnik psychologiczny), pięć pełnych zadaje zarówno duże straty, jak i wywołuje panikę (trudno utrzymać się w szyku jeśli wokół latają świszczące kule karabinów, przecież każda może trafić, a w takiej sytuacji byli właśnie Anglicy).

Burowie byli farmerami, nie żołnierzami w rozumieniu brytyjskim (albo i światowym). Nie było regulaminów, a przestrzeganie dyscypliny i wykonywanie rozkazów zależało tylko i wyłącznie od dobrej woli tych "kowbojów". W każdym momencie, do czego zresztą dochodziło w czasie takich żniw lub w przypadku konfliktów wewnętrznych Bur mógł zabrać swojego konia i rzeczy i odłączyć się od oddziału i nikt nie robiłby mu z tego powodu pretensji (może spotkałby się z wyzwiskami, ale do opuszczenia komanda zawsze miał prawo. Społeczność Burska była bardzo demokratyczna).
Transwalowi i Oranii daleko było do miana cywilizowanych państw w rozumieniu Europejskim. Nie było tam wielkich fabryk, organizacja (zwłaszcza Transwalu, Orania stała na wyższym poziomie) była kiepska. Głównym źródłem utrzymania było rolnictwo, a konkretnie hodowla bydła.
Bur od dzieciństwa był uczony kilku rzeczy - jazdy konnej do pilnowania bydła i ziemi... i strzelectwa, do tego samego. Przed dzikimi (z którymi się nienawidzili) i sąsiadami, a także do polowań. Bur nie mógł sobie pozwolić na marnowanie ton amunicji - było ją trudno zdobyć (często trzeba było ją wyrabiać samodzielnie, tu się kłaniają ogólnie pojęte muszkiety), o tym iż zaskoczenie drugi raz tej samej zwierzyny w krótkim odstępie czasu raczej graniczyło z cudem. Dominowała zasada "jedna kula jeden murzyn". To byli myśliwi, snajperzy, przyzwyczajeni do strzelania w indywidualne cele pokroju tej gazeli czy innego bydlęcia.
W przypadku wojny z Imperium też lepiej nie było - do codziennych obowiązków i walki z Zulusami czy innymi tubylcami doszło jeszcze staczanie bojów z Brytyjską Machiną Wojenną. Swym zwyczajem Bur brał konika, pewne zapasy żywności (na ok. tygodnia, zapewne liczono na upolowanie czegoś w terenie w przypadku wyczerpania jadła) i amunicji i odjeżdżał na miejsce zbiórki, gdzie z sąsiadami formował oddział.
Taktyka walki była następująca - Burowie wykorzystywali są mobilność, sztukę jeździecką - nie zostawiali koniowodnych do pilnowania rumaków np. - podjeżdżali na wybraną pozycję, czyli wszelkie skały, pagóry etc, i czekali na swoich pozycjach (ale też mamy przykładów atakowania na "umocnione" stanowiska Brytyjskie i przeganianie z tychże leż żołnierzy Imperium), po czym z daleka oddawali swe zabójcze, snajperskie strzały do szeregów Brytyjczyków i trafiali - czy to w ich linie na otwartym terenie, czy też w Brytyjczyków kryjących się za skałami. Gdy wróg się zbliżał to nasi myśliwi zabierali się na swych konikach, zmieniając pozycje na inne i dalej, dzięki przewadze umiejętności i odległości (Burowie nie potrafili sprostać wrogowi w walce wręcz - krótkie nożyki kontra bagnety Brytów). Szczególnie obrywało się oficerom.
Burowie nie mogli sobie pozwolić na wywalanie wozów za wozem amunicji, gdyż prawdopodobieństwo zdobycia nowej - w przypadku izolacji państwa i ich słabym uprzemysłowieniu - nie było wielkie. Więc chociaż Mauser miał 5 nabojów w magazynku to nadal liczył się po pierwsze zasięg tej broni i jej celność. Warto zauważyć iż Lee-Enfield jest bronią o większej szybkostrzelności i magazynku niż jej niemiecki konkurent, ale o mniejszym zasięgu - wiec Brytyjczycy nieprzyzwyczajeni do strzelania w indywidualne cele lecz do oddawania salw na te niewielkie odległości, w swych liniach ponosili spore straty. I to w bardzo krótkim czasie - Rorke's Drift, przykład Brytyjskiej taktyki i potęgi karabinów MH się chowa, a Zulusi w swych kupach byli jeszcze lepszym celem niż Brytyjczycy.

Warto zresztą zajrzeć do niedawno wydanej książeczki "Wojna Burska 1880-1881", która opisuje przebieg I wojny krok po kroku (plus powstanie państw Burów, plus wojskowość obydwóch stron i wszystkie ważniejsze starcia z oblężeniami fortów włącznie).

Tak jak napisałeś Herodzie, trudne warunki dają początek świetnym żołnierzom. Tu jest doskonały tego przykład, mając mało amunicji Burowie musieli celnie strzelać żeby jej wystarczyło.

Przykład działania broni- kula utkwiła w zbroi:
http://romanrozynski.blogspot.com/20...ci-taboru.html

Szkoda ,że większość panów tutaj, myśli że jak się żołnierza przeszkoli to będzie maszyną do zabijania. Dzisiaj ilość ludzi dotkniętych chorobami psychicznymi po misji w Afganistanie jest porażająca. Mój przyjaciel nie jest w stanie dziś wyraźnie mówić i jąka się, bo 20 metrów od niego wybuchła mina przeciwpiechotna. Dodam, że nikt wtedy nie zgniął a jednak uraz został.

Pamiętajmy, że pomiędzy średniowieczem a nowożytnością, dochodzi do znacznych zmian w ludzkiej psychice. Ludzie przestają fanatycznie wręcz wierzyć w boga, toteż wzrasta strach przed śmiercią i wartość życia ludzkiego. To ma znaczenie.
Człowiek mający zabić innego człowieka ma z tym poważne problemy, nawet podczas wojny secesyjnej, znajdowano muszkiety z załadowanymi 20 ładunkami! Bali się strzelać do człowieka. I to jest normalne
Kolejny czynnik. Szarżująca kawaleria lub bezpośredni ostrzał z dział i muszkietów, krzyk umierających i rannych - słowem sytuacja zagrożenia życia, wywoływała ogromne drżenie rąk. Jak taki człowiek byłby w stanie sobie przycelować to ja nie wiem i podziwiam ludzi ,którzy to potrafią.
Przy okazji, nie twierdzę, że każdemu się"to działo", ale ludzie niejednokrotnie wyrwani od pługa w chociażby epoce Napoleońskiej , faktycznie strzelali w niebo. Jednak, po jakimś czasie, ludzie obojętnieli na to. Z salwy na salwę, celność wzrastała. Nawet Polscy lanjserzy w 39tym dawali popalić Niemcom bez wsparcia czołgów lub samolotów.

Cytat:

---

Nawet Polscy lanjserzy w 39tym dawali popalić Niemcom

---

Może mi napiszesz, że lancą?

Szarża pod Wólką Węglową czy Bitwa pod Krojantami mówi sama za siebie. Natomiast na ogół walczyli jednak karabinami.

Cytat:

---

Pamiętajmy, że pomiędzy średniowieczem a nowożytnością, dochodzi do znacznych zmian w ludzkiej psychice. Ludzie przestają fanatycznie wręcz wierzyć w boga, toteż wzrasta strach przed śmiercią i wartość życia ludzkiego. To ma znaczenie.

---

Fajna teza, przydałoby sę uzasadnienie, niekoniecznie Twoje, może być z literatury, byle dobrze udokumentowane

. Zmienia się pogląd, że wszystko co jest, jest od Boga, życie ludzkie, dom, król ( to akurat nie do końca). Zmniejsza się także śmiertelność. Wywnioskowałem to, czytając liczne opisy i relacje zwykłych wojaków ( rzecz jasna ich odczucia a nie jakieś raporty). W moim mieście jest dobrze zachowana biblioteka z czasów gdy szalała wojna 30 letnia, miasto również ucierpiało. Mowa rzecz jasna o pomorzu zachodnim (i to takim zachodzie zachodniego :P). Wzmacniał się przesąd, że Bóg nie jest wcale takim wszechmogącym, skoro tyle na nas nieszczęść spada.

Cytat:

---

Zamieszczone przez EliminatorT

Szarża pod Wólką Węglową czy Bitwa pod Krojantami mówi sama za siebie. Natomiast na ogół walczyli jednak karabinami.

---

Jeżeli już chcesz pochwalić się wiedzą, to nie rób takich głupich błędów - w Polsce w 1939r. nie było lansjerów tylko ułani i strzelcy konni. Po drugie - jak mieli walczyć to nie używali lanc, tylko szabli w bezpośrednim starciu. I abym nie był gołosłowny - masz tutaj dyskusję na forum historycznym - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=18796

Cytat:

---

Zamieszczone przez EliminatorT

Szkoda ,że większość panów tutaj, myśli że jak się żołnierza przeszkoli to będzie maszyną do zabijania. Dzisiaj ilość ludzi dotkniętych chorobami psychicznymi po misji w Afganistanie jest porażająca. Mój przyjaciel nie jest w stanie dziś wyraźnie mówić i jąka się, bo 20 metrów od niego wybuchła mina przeciwpiechotna. Dodam, że nikt wtedy nie zgniął a jednak uraz został.

Pamiętajmy, że pomiędzy średniowieczem a nowożytnością, dochodzi do znacznych zmian w ludzkiej psychice. Ludzie przestają fanatycznie wręcz wierzyć w boga, toteż wzrasta strach przed śmiercią i wartość życia ludzkiego. To ma znaczenie.
Człowiek mający zabić innego człowieka ma z tym poważne problemy, nawet podczas wojny secesyjnej, znajdowano muszkiety z załadowanymi 20 ładunkami! Bali się strzelać do człowieka. I to jest normalne
Kolejny czynnik. Szarżująca kawaleria lub bezpośredni ostrzał z dział i muszkietów, krzyk umierających i rannych - słowem sytuacja zagrożenia życia, wywoływała ogromne drżenie rąk. Jak taki człowiek byłby w stanie sobie przycelować to ja nie wiem i podziwiam ludzi ,którzy to potrafią.
Przy okazji, nie twierdzę, że każdemu się"to działo", ale ludzie niejednokrotnie wyrwani od pługa w chociażby epoce Napoleońskiej , faktycznie strzelali w niebo. Jednak, po jakimś czasie, ludzie obojętnieli na to. Z salwy na salwę, celność wzrastała. Nawet Polscy lanjserzy w 39tym dawali popalić Niemcom bez wsparcia czołgów lub samolotów.

---

Nie popadajmy w skrajności, tak jak ówczesna broń palna nie była jakoś piorunująco skuteczna, tak nie można stwierdzić, że była prawie bezużyteczna, bo tak można wywnioskować z tego co piszesz, że żołdaki to strzelały w zasadzie na wiwat albo i w ogóle :)
Poza tym jak już poruszyłeś aspekt psychologiczny, to zdajesz się zapominać, że broń palna wywoływała właśnie potężny efekt psychologiczny, bo tak jak może i nie zadawała jakiś wielkich strat, tak bardzo często powodowała zamieszanie,chaos,popłoch w szeregach walczących, czego dobitny przykład masz choćby z naszego podwórka w bitwie pod Walmozją 1626r gdzie nawet husaria została zmieszana ogniem przez szwedzką piechotę(co prawda zaskoczenia) co skrzętnie wykorzystała jazda nieprzyjaciela,pod Górznem mamy podobny przykład takiego współdziałania piechoty i kawalerii szwedzkiej, czy np w I Bitwie pod Breitenfeld 1631r na prawym skrzydle szwedzkim, piechota i artylerią ostrzałem mieszały szeregi nacierającej jazdy katolickiej co było doskonale skoordynowane z atakami szwedzkiej kawalerii.

Cytat:

---

Zamieszczone przez EliminatorT

. W moim mieście jest dobrze zachowana biblioteka z czasów gdy szalała wojna 30 letnia, miasto również ucierpiało..

---

Ale Wojna 30 letnia, to był konflikt w dużej mierze religijny właśnie, a niektórzy dowódcy W30L podchodzili do kwestii religii wręcz fanatycznie- Tilly,Gustaw II Adolf....., zdaję się to przeczyć Twojej tezie, że zanikała wiara w Boga jako taka.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Poza tym jak już poruszyłeś aspekt psychologiczny, to zdajesz się zapominać, że broń palna wywoływała właśnie potężny efekt psychologiczny, bo tak jak może i nie zadawała jakiś wielkich strat, tak bardzo często powodowała zamieszanie,chaos,popłoch w szeregach walczących, czego dobitny przykład masz choćby z naszego podwórka.

---

No właśnie! Husaria pomimo iż czasem spędzona z pola walki, nigdy dużych strat nie cierpiała.


Co do tych lansjerów, faktycznie, mea culpa ale to nie jest jakiś karygodny błąd.

Cytat:

---

Zamieszczone przez EliminatorT

No właśnie! Husaria pomimo iż czasem spędzona z pola walki, nigdy dużych strat nie cierpiała.

---

Ale tu nie chodzi tylko o husarię i jakie ta straty ponosiła,bo ówczesna broń palna generalnie zadawała niewielkie straty(choć artyleria nie tak do końca) nie tylko husarii, ale mimo to miała ogromny wpływ na morale walczących powodując spory chaos,popłoch.......

Cytat:

---

Zamieszczone przez EliminatorT

Co do tych lansjerów, faktycznie, mea culpa ale to nie jest jakiś karygodny błąd.

---

Po prostu jesteś kolejną ofiarą tej PRL-owskiej hucpy którą nakręcił dla władz państwa Wajda w ekranizacji Lotnej (oczywiście tam brak było tej sceny, kiedyś nawet czytałem jak Jerzy Kawalerowicz wprost odmówił ekranizacji jak usłyszał o tej wymaganej dodatkowej scenie) by wbić w polskie społeczeństwo obraz zacofanego WP doby września po prostu po bandzie. W nawiasie dodam że szarża Ułanów Jazłowieckich pod Wólką Węglową w rzeczywistości odbyła się pod miejscowością Dąbrowa (Dąbrowa Leśna). Zaś najbliższa tej fikcyjnej scenie bitwa pod Krojantami to było ostrzelanie przez samochody pancerne szarżujących Ułanów Pomorskich na niemiecką piechotę zmotoryzowaną. Ale nie szarża na pojazdy opancerzone! Ogólnie polska jazda używana była wraz z doktryną jako szybko przemieszczająca się jednostka walcząca w szyku pieszym (ala dragoni) i korzystnie uszykowana potrafiła zatrzymać dywizję pancerną (Mokra). Obie zaś szarże były spowodowane oceną dowódcy że szarża przy zaskoczeniu da szybkie przełamanie by przebić się dalej, a nie jako forma walki z nieprzyjacielem.

A wracając do tematu. Mimo znanego faktu znalezienia niekiedy 18 nabitych kul w karabinach na pobojowisku pod Gettysburgiem to jednak właśnie skuteczność broni strzeleckiej doprowadziła że od tej pory wojna secesyjna obrała obraz wojny okopowej.

Cytat:

---

Ale tu nie chodzi tylko o husarię i jakie ta straty ponosiła,bo ówczesna broń palna generalnie zadawała niewielkie straty

---

Ująłbym to zupełnie inaczej:
-broń palna zadawała niewielkie straty przy pojedynczej salwie (czasami nawet zerowe) ale ... gdy tych salw było kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt a tak bywało (gdy np. przeciwnik atakował wielokrotnie) to straty od ognia potrafiły być naprawdę duże.
Nie jest też prawdą że husaria nie ponosiła dużych strat, bo zdarzały się i takie, choć zazwyczaj w pojedynczych chorągwiach czego przykładem choćby straty chorągwi Stanisława Lubomirskiego pod Kumejkami czy chorągwi Bąka Lanckorońskiego pod Kłuszynem, nie wspominając już o Korsuniu czy Batohu.

"Ująłbym to zupełnie inaczej:
-broń palna zadawała niewielkie straty przy pojedynczej salwie (czasami nawet zerowe) ale ... gdy tych salw było kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt a tak bywało (gdy np. przeciwnik atakował wielokrotnie) to straty od ognia potrafiły być naprawdę duże." - Dudnie o tym od kilku miesięcy w różnych tematach dotyczących walk w nowożytności, ale mniejsza. Zresztą, siłą kawalerii było to, że potrafiła dobiec do przeciwnika w czasie 1-2 salwy.

Zresztą, czy ja neguję moc psychologiczną broni palnej? Wręcz przeciwnie. W walkach pod taką Wschową, obydwie armie pewnie robiły pod siebie ze strachu.

Pod Kłuszynem Polacy stracili około 100 ludzi. Czy to dużo? Moim zdaniem nie.


Gajuszu, ale ja mówię o szarży na piechotę, która dokonała się pod Krojantami. Dobrze wiem, że na czołgi nie szarżowano.

Eliminatorze

Spoiler: 

Hmmm, masz rację, wstawka chochlika mnie zmyliła. Tak! To wszystko przez chochlika! :P :devil: