-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Janczar mógł być wyłącznie muzułmaninem i Islam miał dla nich duże znaczenie.
Armia turecka to nie tylko janczarzy(którzy już wtedy nie pochodzili z 'branek') a sama armia wielkiej porty zawsze była zasilana przez wojska chrześcijańskich poddanych sułtana, weźmy np Wiedeń-ok 20 tyś Węgrów,ok 12 tyś Wołochów i Mołdawian, ok 10 tyś Serbów. W osmańskiej artylerii od zawsze służyło wielu chrześcijan(głównie z Francji,Włoch...) to samo tyczy się inżynierów wojskowych specjalizujących się w oblężeniach.
Oczywiście armia turecka posługiwała się również innowiercami. I co ci chrześciajnie w armii Kara Mustafy mieli do powiedzenia. Realizowali rozkazy islamskiego sułtana i jego wezyra. Trudno tu mówić o łagodności czy uniwersalności tego imperium oraz, że islam nie odgrywał tam szczególnej roli.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nigdzie nie twierdziłem, że celem ekspansji Osmanów był dzihad czy islamizacja.
Ale właśnie przede wszystkim o tym jest mowa w artykule :roll: tylko Ty jak zwykle szukasz dziury w całym.
Bez przesady, przeczytaj uważniej ten artykuł, a nie będziesz wtedy, taki tego pewny. Tam jest rozważanych co najmniej kilka spraw.
Przeczytaj też choćby pierwsze zdanie mojego pierwszego wpisu w tym temacie. Wtedy rozjaśni ci się mój pogląd na ten artykuł, który dotyczył m.in. postrzegania bitwy pod Wiedniem i Imperium Osmańskim tamtego czasu. Profesor ma wiele racji, ale niestety trochę przegina w drugą stonę w kwesti niby łagodności i uniwersalności tegoż Imperium Osmanów. Myli się także innych drobnostkach, ale najistotniejszą była próba wybielania Turcji jako łagodnego państwa, które nie zamierzało islamizować Europy. Tylko dziwnym trafem powstało ono na gruzach chrześcijańskich państw np. cesarstwa bizantyjskiego, Serbii, Bułgarii, Węgier, Grecji itd. Trudno mówić o łagodnności Osmanów względem innowierców kiedy fakty wyraźnie przeczą temu. Niszcząc chrześcijańskie kraje Osmani zaprowadzali muzułmańskie porządki i nie ma powodu aby to teraz wybielać.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
exNowy, przeczytałem Twoje wypowiedzi i stwierdzam, że cały problem sprowadza się do jednego zagadnienia: profesor wyraźnie nie stwierdził, że religią dominującą był islam. Nie uważam to za celowe przeoczenie tylko oczywisty fakt, który nie wymaga komentarza, podkreślenia.
Jeśli były takie masowe nawrócenia to podaj konkretne przykłady oprócz dewszirme, które raczej w dziesiątkach tysięcy rocznie się nie liczy.
Napisałeś, że była emigracja ludności żydowskiej z Imperium - podaj jakieś ramy czasowe tej emigracji i jej skalę.
Nie dostrzegasz, że działania które prowadziło Imperium wobec swoich niemuzułmańskich poddanych nie wyróżniały się od tych które stosowały państwa chrześcijańskie, co więcej kwestionujesz to, że byli łagodniejsi:
Znowu kiepsko rozumujesz.
Akurat to, że profesor nie stwierdził, że w Imperium Osmanów religią dominującą był islam było mniej istotne od tego, że próbował zasugerować iż było to w miarę łagodne imperium uniwersalne. Właśnie takie widzenie tego Imperium kwestionowałem, tzn ten łagodny uniwersalizm, łagodność postępowania Osmanów oraz znaczenie islamu w ich imperium. Ty zaś czepisz się islamu jako niby głównej kwestii i na tym właśnie polega twoje niezrozumienie tego problemu.
Masowość konwersji w Anatolii, a nawet europejskiej części Imperium nie podlega dyskusji. Dawni chrześcijanie na tych terenach nie mielio łatwego życia.
Różnorakie szykany innowierców i łagodniejsze waunki dla muzułmanów były tam oczywistością. Podnoszenie teraz, że islam nie stanowił zagrożenia dla innowierców jest nad wyraz bałamutne. Owszem bywały konwersje dobrowolnie, ale podnoszenie tego w takich warunkach jakie prokurowali Osmanowie w sytuacji uprzywilejowania muzułmanów i pogorszenia stausu innowierców jest dość śmieszne.
Kewstia żydowska jest tu odrębną, całkowicie marginalną sprawą.
Pomino, że żamieszkiwali oni tam również swoje dawne ojczyste ziemie to w całości Imperium stanowili oni zaledwie kilka procent.
Nie badałem tej sprawy dokładnie, nie chcę też wdawać się w tę offtopową kwestię w tej sprawie.
Nie kwestionuję, że Ottomanowie byli łagodniejsi od innych. Kwestionuję próbę łagodzenia ekspansywności ich państwa.
Islamskie Imperium Osmanów, nawet łagodniejsze od innych państw nadal było dużym zagrożeniem dla chrześcijańskiej Europy.
Nie ma potrzeby aby teraz to przeinaczać, czy podkreśłać że Osmanom nie chodziło o dzihad. Oczywistym było, że nie były to czasy dzihadu w wymiarze jaki wystęował wcześniej. W ówczesnym świecie religijny zapał przygasł. Niemniej odmienność religijna Turków była dla chrześcijańskich europejczyków dostrzegalna. Agresywność tego imperium stwarzało więc dodatkowe zagrożenia podsycane znacznymi różnicami religijnymi.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Za przykład podałeś to dewszirme i to jedyny przykład. W toku dyskusji wskazałeś na nierówne traktowanie ludności muzułmańskiej i niemuzułmańskiej pod postacią podatku dla dhimm, a przecież RON nakładała pogłówne na ludność żydowską. Jakże podobne, prawda?
Niestety nie jest podobne. Wiedziałbyś to gdybyś zbadał tę kwestię bardziej wnikliwie.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Nie dostrzegasz, że nawet w tolerancyjnym RON w XVIII wieku nie powstawały nowe świątynie niekatolickie, ponieważ było to prawnie zakazane, podobnie jak w wielu innych państwach. W Imperium można było zakładać nowe świątynie. Ograniczanie swobody wyznawania kultu obowiązują przez cały XVI i XVII wiek, w RON czy Osmańskiej Turcji można było wyznawać swobodnie... Tylko że nawet tolerancyjna Rzeczypospolita wygnała braci polskich. Osmanowie nikogo nie wyganiali, wierz w co chcesz, bylebyś był wierny i płacił podatki, a wszystko może się zdarzyć. Imperium Osmańskie to państwo niewolników... którzy mogli zrobić spektakularną karierę.
Problem w tym, że nie o tolerancję religijną tu chodzi. Zaznaczałem tę kwestię wcześniej, ale jakoś tego nie dostrzegłeś i nadal drążysz problem tolerancji religijnej czy społecznej, w sytuacji kiedy rozważany problem dotyczy nieco odmiennych spraw. Oczywiście kwestie religijne i społeczne są tu bardzo istotne, ale rzecz idzie nie o tolerancję religijną i swobodę awansu społecznego tylko o to, że Imperium Osmańskie nawet pod tym względm nie było takie łagodne jak sugeruje to ten profesor. Jak pisałem kwestionuję tu głównie łagodzenie żagrożenia ekspansją muzułmańskiech Osmanów dla chrześciajńskiej Europy.
Osobiście nie jestem zdania, że Turcy nawet po zwycięstwie dokonywaliby zaraz jakiejś masowej islamizacji Europy.
Niemniej kiedy jedno agresywne imperium atakuje inne państwa o ludności w przeważającej mierze niemuzułmańskiej to dochodzi dodatkowy problem, którego nie da się ot tak bagatelizować.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Nie potrafisz także dostrzec że ten islam nie był taki obcy "chrześcijańskiej" Europie, która była również zagrożeniem dla islamu. Choćby rekonkwista, choćby ekspansja moskiewska na wschód czy Nowy Świat. Tam przecież chrześcijaństwo jest obce i zagrażające.
Nie mieszaj spraw. Wzajemne zagrożenia muzułmańskiej Porty Ottomańskiej i chrzściajńskiej Europy uświadamiasz sobie nawet ty.
Nie chcesz jednak zauważyć, że w takiej sytaucji obie strony były pod tym względem dla siebie zagrożeniem, wieć trundno twierdzić, że dla łągodnych Turków Islam miał mało istotne znaczenie.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Ostatnia rzecz jaka mnie razi w Twoich wypowiedziach, to błędność myślenia wynikająca z braku warsztatu. Każdy historyk z podstawami wie, że nie należy oceniać wydarzeń, zjawisk, procesów przez pryzmat dnia w którym historyk żyje. Ty jednak to robisz, oceniasz patrząc dzisiejszymi wartościami, odrzucając precz uwarunkowania występujące w przeszłości.
He, he przyganiał kocił garnkowi. Ty nawet nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, a chcesz coś mówić o moim braku warsztatu. Żałosne i śmieszne zarazem.
Twoja supozycja, że postrzegam te wydarzenia, zjawiska, procesy przez pryzmat dzisiejszych wartości jest również śmieszna.
Wszyscy postrzegamy rzeczywistość dzisiejszymi wartościami i nikt od tego nie jest wolny, nawet wzmiankowany profesor.
Nie jesteśmy w stanie uwzględniać wszystkich uwaunkowań występujących w przeszłości, bo ich wszystkich po prostu nie znamy i zapewne nie poznamy.
Dlatego zwykle oceniamy przeszłość dzisiejszymi miarami, mimo, że co poniektórzy w swoim zadufaniu twierdzą, że uwzględniają przeszłe uwarunkowania.
Zwykła to obłuda, bufonada albo nie świadomość, że nie są oni w stanie poznać i zrozumieć tych uwarunkowań, bo żyją dziś w innym świecie.
Posługiwanie się starymi miarami czy wartościami mogłoby być nawet nie zrozumiałe dla dzisiejszego człowieka.
Daruj więc sobie takie supozycje.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Janczar mógł być wyłącznie muzułmaninem i Islam miał dla nich duże znaczenie.
Armia turecka to nie tylko janczarzy(którzy już wtedy nie pochodzili z 'branek') a sama armia wielkiej porty zawsze była zasilana przez wojska chrześcijańskich poddanych sułtana, weźmy np Wiedeń-ok 20 tyś Węgrów,ok 12 tyś Wołochów i Mołdawian, ok 10 tyś Serbów. W osmańskiej artylerii od zawsze służyło wielu chrześcijan(głównie z Francji,Włoch...) to samo tyczy się inżynierów wojskowych specjalizujących się w oblężeniach.
Oczywiście armia turecka posługiwała się również innowiercami. I co ci chrześciajnie w armii Kara Mustafy mieli do powiedzenia. Realizowali rozkazy islamskiego sułtana i jego wezyra. Trudno tu mówić o łagodności czy uniwersalności tego imperium oraz, że islam nie odgrywał tam szczególnej roli.
Litości :roll: a muzułmanie to rozkazów nie wykonywali i generalnie mieli piknik ? :lol:
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Szczerze? Twoje ostatnie słowa pokazały że nie rozumiesz na czym polega praca historyka. Jest to przykre, ponieważ lansujesz się na na znawcę wielu problemów, acz częstokroć nie wiesz o co chodzi, tak jak to jest w tym przypadku. Twoje podejście jest czysto filozoficzne i choć historia wiele filozofii zawdzięcza, jest to podejście błędne, prowadzące na manowce, jeśli byśmy uznali je za prawdziwe, moglibyśmy na zasadzie Twojego argumentu bo tak dowolnie konstruować historię według naszym upodobań. Jak wiemy, nie jest tak jak piszesz, więc dla mnie świadczy to o Twoim stopniu przygotowania. Argumenty w stylu: nie masz racji bo ja tak stwierdzam na podstawie tego co mi się wydaję, nie są żadnymi argumentami w dyskusji historycznej. Mimo tego je stosujesz. Błędność Twojego myślenia polega na tym, że stwierdzasz ze zachowanie Imperium w polityce zagranicznej jest wyznacznikiem agresywności religii wewnątrz państwa, niestety tak nie jest, inaczej musielibyśmy każde państwo rozszerzające swoje granica kosztem innej religii (a czasem i tej samej) przypiąć tę samą cechę co Ty przypiąłeś Imperium Osmańskiemu. Od Asyrii, przez Rzym, Mongołów, Hiszpanię, Anglię, Moskwę po XX wiek. Mniej lub bardziej świadomie odrzucasz argument, że było to częścią tamtej epoki i podboje te miały wymiar polityczny, nie religijny (jak Ty utrzymujesz). Jeśli nie czujesz klimatu epoki i nie znasz norm jakie wtedy występowały, to jest ewidentny brak warsztatu i wiedzy. Budowa państwa na gruzach obcych religijnie państw to norma i nie traktuj to jako wyróżnik dla Turcji, bo nie tędy wiedzie droga. Bagatelizujesz politykę wewnętrzną nie podając żadnych konkretnych przykładów poza dewszirme i zbicia podatku nakładanego na niewiernych poniższym argumentem:
Cytat:
Niestety nie jest podobne. Wiedziałbyś to gdybyś zbadał tę kwestię bardziej wnikliwie.
Skoro nie jest podobne to dlaczego nie jest? Skoroś taki ekspert i mistrzu to mi to wyjaśnij, zamiast używać swego sztandarowego argumentu: bo tak. Gdybyś miał chociaż krztę warsztatu to byś wiedział, że swoje zdanie trzeba czymś umotywować. Ale co ja piszę! Przecież każda osoba, która ma chociaż trochę oleju w głowie i prowadzi dyskusję na poziomie będzie się starała przekonać swojego interlokutora poprzez podanie konkretów. Jest to u Ciebie nagminne i znak, że nie jesteś do tego rodzaju rozmów przygotowany. Mimo mojej uwagi, żebyś podał coś więcej o emigracji ludności żydowskiej z terenów Imperium, nie wysiliłeś się na żaden fakt czy zjawisko (o co prosiłem) poza manewrem wymijającym - sprawa według Ciebie nie dotyczy tematu. Powtórzę po raz kolejny, o agresywności państwa nie stanowi religia tylko korzyści polityczne, a o prawdziwym obliczu religii możemy dowiedzieć się z polityki wewnętrznej państwa. Niestety dla Ciebie ważniejsza jest polityka zagraniczna i sprawy wewnętrzne dla dyskusji o państwie końca XVII wieku sprowadzasz do wieku XIV/XV i to też w kiepskim stylu, bo zapominasz o ucieczce miejscowej ludności przed posuwającymi się Turkami oraz kolonizacji pustek osadniczych, co raczej bardziej wpłynęło niż rzekomo masowe konwersje, które były takie straszne. Niestety w wieku XVII nie słyszymy o masowych konwersjach pod wpływem siły. masowych konwersji dokonywali także chrześcijanie, którzy dodatkowo na wielką skalę zasmakowali w rzeziach, prześladowaniach, wypędzeniach, ograniczaniu praw do swobody kultu, zakazach, upośledzeniach itd. Ty jednak tego nie dostrzegasz.
Szczerze? Nie będę głową przebijał muru, bo to nie sensu. Nie będę starał się go przeskoczyć, bo nie mam na to sił. Zwyczajnie go obejdę. Dalsze moje uczestnictwo w tej wymianie zdań nie ma sensu, ponieważ jesteś jak zacięta płyta, rzucasz argumentami bo tak albo wypisujesz bujdy i bajania na potrzeby chwili. Jeśli się Ciebie przyciśnie byś wyjaśnił swoje bajania robisz manewr wymijający i unikasz odpowiedzi albo stwierdzasz, że to wykoleja temat i nie ma znaczenia w dyskusji. Przy takim sposobie prowadzenia rozmów człowiekowi zwyczajnie odechciewa się w niej udzielać bo nie widzi szans na zmianę, a powtarzanie tego samego jest niestety nudne.
Widząc takie zachowania wiem już do czego prowadzą, rozumiem kiedy ze sceny zejść i dlatego są to moje ostatnie słowa w aktualnie omawianym wątku w tym temacie. Mimo wszystko dziękuję za dyskusję, czuj się zwycięzcą, możesz postać dobę na polu bitwy i udać się na spoczynek.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Litości a muzułmanie to rozkazów nie wykonywali i generalnie mieli piknik ?
Nie mam litości dla braku zrozumienia. Ty zdaje się nie pojmujesz, że w Imperium Otomańskim to muzułmanie wydawali te rozkazy.
Muzułmanie i innowiercy je wykonywali w interesie muzułmańskiego władcy. Zatem Islam odgrywał tam istotną rolę. Zagrożenia wynikające z ekspansji muzułmańskiego imperium dla chrześcuijańskiej Europy były więc oczywiste dla ówczesnych. Nie ma powodu aby teraz starać się to przeinaczać czy łagodzić twierdząc, że czynnik religijny nie miał wtedy znaczenia, bo Osmanowie byli niby łagodni i budowali swoje uniwersalne imperium.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Szczerze? Twoje ostatnie słowa pokazały że nie rozumiesz na czym polega praca historyka. Jest to przykre, ponieważ lansujesz się na na znawcę wielu problemów, acz częstokroć nie wiesz o co chodzi, tak jak to jest w tym przypadku. Twoje podejście jest czysto filozoficzne i choć historia wiele filozofii zawdzięcza, jest to podejście błędne, prowadzące na manowce, jeśli byśmy uznali je za prawdziwe, moglibyśmy na zasadzie Twojego argumentu bo tak dowolnie konstruować historię według naszym upodobań. Jak wiemy, nie jest tak jak piszesz, więc dla mnie świadczy to o Twoim stopniu przygotowania.
Pisząc w ten sposób tylko udowadniasz, że nie masz zielonego pojęcia o czym pisałem. Starasz się tylko atakować mnie personalnie.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Argumenty w stylu: nie masz racji bo ja tak stwierdzam na podstawie tego co mi się wydaję, nie są żadnymi argumentami w dyskusji historycznej. Mimo tego je stosujesz. Błędność Twojego myślenia polega na tym, że stwierdzasz ze zachowanie Imperium w polityce zagranicznej jest wyznacznikiem agresywności religii wewnątrz państwa, niestety tak nie jest, inaczej musielibyśmy każde państwo rozszerzające swoje granica kosztem innej religii (a czasem i tej samej) przypiąć tę samą cechę co Ty przypiąłeś Imperium Osmańskiemu. Od Asyrii, przez Rzym, Mongołów, Hiszpanię, Anglię, Moskwę po XX wiek. Mniej lub bardziej świadomie odrzucasz argument, że było to częścią tamtej epoki i podboje te miały wymiar polityczny, nie religijny (jak Ty utrzymujesz). Jeśli nie czujesz klimatu epoki i nie znasz norm jakie wtedy występowały, to jest ewidentny brak warsztatu i wiedzy. Budowa państwa na gruzach obcych religijnie państw to norma i nie traktuj to jako wyróżnik dla Turcji, bo nie tędy wiedzie droga. Bagatelizujesz politykę wewnętrzną nie podając żadnych konkretnych przykładów poza dewszirme i zbicia podatku nakładanego na niewiernych poniższym argumentem:
To kolejna porcja dowodów na twój brak zrozumienia wydawałoby się prostych rzeczy.
Wciskasz mi swoje widzenie tej sprawy, które jest całkowicie sprzeczne z tym co pisałem.
Do tego sugerujesz jakąś błędność mojego myślenia, choć wogóle nie wiesz, ani nie rozumiesz co ja myślałem odnosząc się do artykułu, który zawierał dość specyficzne widzenie Imperiu Otomańskiego. Ty jak widać nawet nie pojmujesz, że ja nie odnosiłem się do czynnika religii muzułmańskiej jako wiodącego czynnika ekspansji Otomanów tamtego okresu. Niemniej twierdzenie, że nie było to istotne w tamtych zmaganiach jest zwykłym zamazywaniem historii.
Problem nie polegał na motywacji ekspansji tureckiej w stylu dzihadu, czy jakiejś tolerancji religijnej, awansach społecznych innowierców itp.
Rzecz zasadzała się na tym, że muzułmańskie imperium Osmanów atakowało chrześcijańskie kraje. Temu nie jesteś w stanie zaprzeczyć.
Dla ówczesnych miało to znaczenie, dlatego m.in. powstała Święta Liga skupiająca różne chrześcijańskie państwa zagrożone ekspansją muzułmańskiego Imperium. Twoje twierdzenie, że czynnik religijny był tu nieistotny jest nad wyraz bałamutne. Czynnik ten był wykorzystywany przez obie stony konfliktu.
W tym kontekście twoje banialuki o klimacie epoki i polityce wewnętrznej są dość pokraczne. Nie o klimat i stosunki wewnętrzne chodziło w tej dyskusji.
Problemem była próba elimnowania czynnika religijnego, łagodzenie agresywności muzułmańskiego Imperium oraz twierdzenie o jego łagodności, czy uniwersalności porównywalnej do starożytnego Imerium Rzymskiego. Imperium Osmańskie nie było kontynuacją schrystianizowanego Imperium Rzymskiego. Imperium osmańskie tworzone było na gruzach chrześcijańskich państw jako antyteza dla upadającego imperium bizantyjskiego.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Niestety nie jest podobne. Wiedziałbyś to gdybyś zbadał tę kwestię bardziej wnikliwie.
Skoro nie jest podobne to dlaczego nie jest? Skoroś taki ekspert i mistrzu to mi to wyjaśnij, zamiast używać swego sztandarowego argumentu:
bo tak. Gdybyś miał chociaż krztę warsztatu to byś wiedział, że swoje zdanie trzeba czymś umotywować. Ale co ja piszę! Przecież każda osoba, która ma chociaż trochę oleju w głowie i prowadzi dyskusję na poziomie będzie się starała przekonać swojego interlokutora poprzez podanie konkretów. Jest to u Ciebie nagminne i znak, że nie jesteś do tego rodzaju rozmów przygotowany.
Kolejnym atakiem osobistym chcesz zaciemnić meritum. Rzecz jest w tym, że to ty dałeś przykład o którym jak zdaje się masz dość wątłe pojęcie. Nie mam zamiaru występować tu w roli twojego nauczyciela, dlatego odesłałem cię do samodzielnego zgłebienia tego offtopowego tu tematu.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Mimo mojej uwagi, żebyś podał coś więcej o emigracji ludności żydowskiej z terenów Imperium, nie wysiliłeś się na żaden fakt czy zjawisko (o co prosiłem) poza manewrem wymijającym - sprawa według Ciebie nie dotyczy tematu.
Kwestia emigracji żydowskiej w tym temacie jest ewidentnie offtopowa. W przeciwieństwie do ciebie nie rozwijam offtopów.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Powtórzę po raz kolejny, o agresywności państwa nie stanowi religia tylko korzyści polityczne, a o prawdziwym obliczu religii możemy dowiedzieć się z polityki wewnętrznej państwa. Niestety dla Ciebie ważniejsza jest polityka zagraniczna i sprawy wewnętrzne dla dyskusji o państwie końca XVII wieku sprowadzasz do wieku XIV/XV i to też w kiepskim stylu, bo zapominasz o ucieczce miejscowej ludności przed posuwającymi się Turkami oraz kolonizacji pustek osadniczych, co raczej bardziej wpłynęło niż rzekomo masowe konwersje, które były takie straszne. Niestety w wieku XVII nie słyszymy o masowych konwersjach pod wpływem siły. masowych konwersji dokonywali także chrześcijanie, którzy dodatkowo na wielką skalę zasmakowali w rzeziach, prześladowaniach, wypędzeniach, ograniczaniu praw do swobody kultu, zakazach, upośledzeniach itd. Ty jednak tego nie dostrzegasz.
Nigdy nie twierdziłem, że o agresywności imperium osmańskiego decydowała religia. Niemniej była on w tych konfliktach dość istotnym czynnikiem motywującym przeciwstawne strony do walki. Inaczej atakowani chcześcijanie nie tworzyliby Świętej Ligii, tylko utworzyliby np. Ligę antyturecką albo antysułtańską. Zamazywanie tego świadczy właśnie o niedocenianiu polityki wykorzystujacej czynnik religijny.
Daruj sobie kity w stylu kolonizacji pustek osadniczych. Jakoś imperium Osmańskie nie rozwijało się znacząco na Saharze, czy pustyniach Arabii.
Ono atakowało zasiedlone chrześcijańskie kraje Europy, wybrzeża Afryki i Azję Mniejszą. Anatolia, Syria, Egipt, Armenia, Gruzja dzisiejszy Irak itd również doznały oddziaływania tej muzułmańskeij "łagodności" osmańskiej. Nie bagatelizuj więc czynnika religijnego jeśli nie rozumiesz, że był on wykorzystwany również politycznie w ekspansji tegoż imperium.
Konwersje, prześladowania innowierców itp problemy były tylko elementem nacisku muzułmańskiego. W XVII w Imperium to straciło rozwojowy impet, dlatego nie dokonywało już masowych konwersji, bo te mogłyby spotkać się z oporem miejscowej ludności. Prostrzym sposobem gnębienia czy wykorzystywania innowierców było obciążanie ich dodatkowymi podatkami, spychanie do roli pomocniczych, wspierających ekspansję muzułmańskiej Turcji.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Szczerze? Nie będę głową przebijał muru, bo to nie sensu. Nie będę starał się go przeskoczyć, bo nie mam na to sił. Zwyczajnie go obejdę. Dalsze moje uczestnictwo w tej wymianie zdań nie ma sensu, ponieważ jesteś jak zacięta płyta, rzucasz argumentami bo tak albo wypisujesz bujdy i bajania na potrzeby chwili. Jeśli się Ciebie przyciśnie byś wyjaśnił swoje bajania robisz manewr wymijający i unikasz odpowiedzi albo stwierdzasz, że to wykoleja temat i nie ma znaczenia w dyskusji. Przy takim sposobie prowadzenia rozmów człowiekowi zwyczajnie odechciewa się w niej udzielać bo nie widzi szans na zmianę, a powtarzanie tego samego jest niestety nudne.
Zamiast sugerować obchodzenie muru zastanów się czy ten mur nie istnieje tylko w twojej głowie.
Najpierw staraj się zrozumieć drugą stonę, potem zastanów się czy nie ma ona przypadkiem racji, a jeśli masz inne zdanie to wtedy podejmuj dyskusję.
Używaj rozsądnych argumentów, unikaj pustej erystyki. Nie wciskaj też swego niezrozumienia, ani własnego mylnego widzenia argumantów drugiej strony.
Nie posługuj się atakiem personalnym i offtopami dla prostackiego rozmydlania meritum. Wtedy nie będziesz musiał rozbijać żadnego muru.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Widząc takie zachowania wiem już do czego prowadzą, rozumiem kiedy ze sceny zejść i dlatego są to moje ostatnie słowa w aktualnie omawianym wątku w tym temacie. Mimo wszystko dziękuję za dyskusję, czuj się zwycięzcą, możesz postać dobę na polu bitwy i udać się na spoczynek.
Przynajmniej to zrozumiałeś, że powinieneś ze sceny zejść.
Zapamietaj również że nie wchodzi się na scenę jeśli nie ma się argumetów, a wygłasza się tylko bezpodstawne zarzuty pod adresem interlokutora.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Tak, tak, pisz sobie, pisz. Mnie to wszystko jedno w jakim świecie żyjesz.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
No niestety Pan Exnowy zarzyna kolejną dyskusję tutaj, zero argumentów,odwracanie kota ogonem,nieznajomość oczywistych faktów,lanie wody,potok słów,żadnych konkretów,zarzucanie dyskutantom nieumiejętności czytania ze zrozumieniem i brak logicznego rozumowania.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
W Agorze to smutna norma...
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
No niestety Pan Exnowy zarzyna kolejną dyskusję tutaj, zero argumentów,odwracanie kota ogonem,nieznajomość oczywistych faktów,lanie wody,potok słów,żadnych konkretów,zarzucanie dyskutantom nieumiejętności czytania ze zrozumieniem i brak logicznego rozumowania.
Kolejną dyskusję to starasz się sam zarżnąć pisząc tu kolejne bezsensowne zarzuty pod moim adresem.
Jest to oczywisty atak personalny na mnie i kolejny twój offtop.
Niestety zarzuty te jak ulał pasują do ciebie. Zero argumentów, zero zrozumienia drugiej strony, odwracanie kota ogonem, offtopowanie, zarzucanie komuś nieznajomości faktów, lanie wody, rozmydlanie tematu, żadnych konkretów, brak logiki.
Zaatakowaliście mnie tu razem z kolegą Samickiem tylko dlatego, że również w innych sprawach nie zgadzam się z waszym punktem widzenia.
Jakie macie konkretne argumenty na potwierdzenie, waszej supozycji, że Imperium Osmanów było łągodnym, uniwersalny państwem, które nie stanowiło zagrożenia dla ówcześnie chrześcijańskiej Europy? Poproszę też o dowody o nieistotności religii muzułmańskiej w państwie, którego sułtan, był zarazem kalifem, obrońcą muzułmanów i ich miejsc świętych.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Niestety zarzuty te jak ulał pasują do ciebie. Zero argumentów, zero zrozumienia drugiej strony, odwracanie kota ogonem, offtopowanie, zarzucanie komuś nieznajomości faktów, lanie wody, rozmydlanie tematu, żadnych konkretów, brak logiki.
I piszę to ten, który po wykazaniu czarno na białym, że w armii osmańskiej służyli również chrześcijanie, odpowiada-"I co ci chrześciajnie w armii Kara Mustafy mieli do powiedzenia. Realizowali rozkazy islamskiego sułtana i jego wezyra" no straszne po prostu, co za terror, musieli wykonywać rozkazy !!!
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jakie macie konkretne argumenty na potwierdzenie, waszej supozycji, że Imperium Osmanów było łągodnym, uniwersalny państwem, które nie stanowiło zagrożenia dla ówcześnie chrześcijańskiej Europy? Poproszę też o dowody o nieistotności religii muzułmańskiej w państwie, którego sułtan, był zarazem kalifem, obrońcą muzułmanów i ich miejsc świętych.
Nikt nie twierdził, że Wielka Porta nie była zagrożeniem dla Chrześcijańskiej Europy bo była, jednak w swych podbojach nie kierowała się wizją dżihadu,islamizacji podbitych rejonów(i nie trzeba tu tureckich historyków bo polscy piszą to samo-choćby Podhorodecki,Wimmer,Pajewski)wojowała zresztą też z muzułmańską Persją i układała z chrześcijańską Francją.Nie ulega również wątpliwości fakt, że Islam był w imperium religią dominującą,jednak innowiercy nie byli jakoś specjalnie prześladowani,czy nawracani siłą.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jakie macie konkretne argumenty na potwierdzenie, waszej supozycji, że Imperium Osmanów było łągodnym, uniwersalny państwem, które nie stanowiło zagrożenia dla ówcześnie chrześcijańskiej Europy? Poproszę też o dowody o nieistotności religii muzułmańskiej w państwie, którego sułtan, był zarazem kalifem, obrońcą muzułmanów i ich miejsc świętych.
Nikt nie twierdził, że Wielka Porta nie była zagrożeniem dla Chrześcijańskiej Europy bo była, jednak w swych podbojach nie kierowała się wizją dżihadu,islamizacji podbitych rejonów(i nie trzeba tu tureckich historyków bo polscy piszą to samo-choćby Podhorodecki,Wimmer,Pajewski)wojowała zresztą też z muzułmańską Persją i układała z chrześcijańską Francją.Nie ulega również wątpliwości fakt, że Islam był w imperium religią dominującą,jednak innowiercy nie byli jakoś specjalnie prześladowani,czy nawracani siłą.
Zatem podzielasz mój argument, że muzułmańskie imperium osmańskie było zagrożeniem dla chrześcijańskiej Europy i nie ma powodu aby temu przeczyć.
Podzielasz też mój argument, że islam w tym imperium był religią dominującą, a jako taka nie mogła ona nie być brana pod uwagę nawet pod Wiedniem 1683 r.
Nie dojrzałeś jeszcze do tego aby przyznać, że Turcy nawracali także siłą i zdarzało im się prześladować innowierców na różne sposoby.
Proponuję jednak odświeżyć sobie historię powstania, rozwoju tego imperium, zwłaszcza w kontekście postępu islamu, zwłaszcza w krajach, które przedtem nie miały z nim styczności zanim nie dostały się pod panowanie Turcji.
Nie chcę tu demonizować islamu i prześladowań innowierców w Imperium Osmanów, ale bagatelizowanie tego jest nad wyraz śmieszne.
Gruzy chrześcijańskich państw, dechrystianizacja wielu terytoriów i inne okrutne praktyki w Imperium Osmanów mówią same za siebie.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zatem podzielasz mój argument, że muzułmańskie imperium osmańskie było zagrożeniem dla chrześcijańskiej Europy i nie ma powodu aby temu przeczyć.
Tylko, że Ja pisałem o tym od początku :roll: podobnie ten turecki historyk nigdzie nie stwierdził, że wielka porta była miłującym pokój imperium.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Podzielasz też mój argument, że islam w tym imperium był religią dominującą,
Również nigdzie tego nie negowałem, pisałem jedynie, że innowiercy nie byli prześladowani i nawracani siłą na masową skalę.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Gruzy chrześcijańskich państw, dechrystianizacja wielu terytoriów i inne okrutne praktyki w Imperium Osmanów mówią same za siebie.
To podaj jakieś przykłady tych praktyk, tylko nie po raz kolejny branki do Janczarów,które i tak w pewnym momencie zarzucono.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zatem podzielasz mój argument, że muzułmańskie imperium osmańskie było zagrożeniem dla chrześcijańskiej Europy i nie ma powodu aby temu przeczyć.
Tylko, że Ja pisałem o tym od początku :roll: podobnie ten turecki historyk nigdzie nie stwierdził, że wielka porta była miłującym pokój imperium.
Ty pisałeś to po moim wpisie, zatem podzielałeś ten mój argument o islamskim zagożeniu chrześcijańskiej Europy już wtedy.
Potem jednak twierdziłeś, że w tym temacie nie podawałem żadnych argumentów, co samo w sobie już było bardzo osobliwe.
Nie zauważyłeś też że ten turecki profesor starał się łagodzić wydzwięk agresywności tegoż imperium, którego dominującą religią był islam.
Nie był to dzihad, dlatego przyznawałm temu profesorowi, że ma sporo racji, ale nie ma potrzeby bagatelizować wątku religijnego w tamtym konflikcie, bo miał on poważne znaczenie. Kwestie odmienności religijnej były wówczas wykorzystywane przez obie walczące strony. Jednak to islamska Porta zaatakowała chrześcijańską Europę. Twierdzenie, że nie miało to znaczenia jest bardzo bałamutne.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Podzielasz też mój argument, że islam w tym imperium był religią dominującą,
Również nigdzie tego nie negowałem, pisałem jedynie, że innowiercy nie byli prześladowani i nawracani siłą na masową skalę.
Skoro nie negowałeś kolejnego mojego argumentu to tak jakbyś go przyjmował. Zatem dlaczego twierdziłeś, że nie podawałem tu żadnych argumentów?
Potem twierdziłeś, że nie było prześladowań innowierców i nawracań na masową skalę, a to już jest zdecydowanie fałszywa teza.
Prześledż kto zdobywał Konstantynopol, kto niszczył chrześcijańską Bułgarię, Serbię, Grecję, Albanię, Bośnię, Węgry itd wprowadzając tam ewidentnie muzułmańskie porządki i ucisk miejscowych chrześcijan?
Co stało się z chrześcijanami tureckiej Anatolii, Armenii, Syrii, Egiptu itd. Wszyscy przechodzili tam na islam wyłącznie dobrowolnie?
Kogo Turcy kupowali jako niewolników w Kaffie? Kogo posyłali na swoje galery? Islamizacja Janczarów to twoim zdaniem bagatelka?
Najazdy na chrześcijańskie kraje, niszczenie lub przejmowanie ich świątyń, budowanie meczetów, osiedlanie muzułmanów w zdobywanych chrześcijańskich krajach, które dostały się pod panowanie tureckie, to nic nie znaczące fakty?
Wszystko to przeszłość, ale pamiętajmy, że fakty ucisku innowierców były całkiem świeże w czasie wypraw Tureckich również w 17 w.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Gruzy chrześcijańskich państw, dechrystianizacja wielu terytoriów i inne okrutne praktyki w Imperium Osmanów mówią same za siebie.
To podaj jakieś przykłady tych praktyk, tylko nie po raz kolejny branki do Janczarów,które i tak w pewnym momencie zarzucono.
Przecież je podałem, ty ich niestety nie chciałeś dostrzec, choć mienisz się ponoć historycznym znawcą epoki. Nie traktuje tego jako przytyk osobisty.
Weż jednak pod uwagę, że na takim forum nie da się przytaczać wszystkiego, czy podawać wielu argumentów. Czasem wypada zrozumieć interlokutora bez konieczności żądania od niego szczegółowych przykładów. Zwłaszcza jeśli wiele rzeczy jest ogólnie znanych jak np. wielowiekowe ataki muzułmańskiego imperium na chrześcijańskie kraje, niszczenie ich państwowości, tworznie własnej muzułmańskiej struktury, spychanie innowierców na margines lub w coraz odleglejsze zakątki imperium. Rzezie, niewola, pogardliwe traktowanie innowierczej ludności to był prawie standard. Tego nie da się skryć pod płaszczykiem łagodniejszego stosunku do Żydów czy kogokolwiek innego. Nie usprawiedliwiają tego podobne czy nawet gorsze praktyki ucisku innowierców w innych państwach.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ty pisałeś to po moim wpisie, zatem podzielałeś ten mój argument o islamskim zagożeniu chrześcijańskiej Europy już wtedy.
To nie żaden Twój argument tylko oczywista oczywistość, każdy kto choć trochę interesuję się tematem zdaję sobie sprawę, że Porta stanowiła zagrożenie dla chrześcijańskiej Europy.Błędną jest jednak teza jakoby celem ekspansji Osmanów była bezwzględna islamizacja podbitych terenów.Sam słusznie zauważyłeś, że Sułtan był w pewnym sensie zmuszony oddawać jakąś tam część władzy w pewnych rejonach(właśnie Bałkany,Węgry,Mołdawia...) w ręce swych chrześcijańskich poddanych bo inaczej by nie wydolił.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Prześledż kto zdobywał Konstantynopol, kto niszczył chrześcijańską Bułgarię, Serbię, Grecję, Albanię, Bośnię, Węgry itd wprowadzając tam ewidentnie muzułmańskie porządki i ucisk miejscowych chrześcijan?
A przepraszam bardzo, jaka religia dziś dominuję w tych państwach np bałkańskich, które swego czasu wchodziły w skład imperium osmańskiego ? rzecz w tym, że właśnie chrześcijanie nigdy nie byli tam prześladowani i zachowali swą odmienność, czego najlepszym przykładem są państwa, które wymieniłeś :lol: to samo tyczy się Ormian,i innych Chrześcijan(np Koptów) czy Żydów właśnie, w typowo muzułmańskich częściach imperium.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Przecież je podałem,
No właśnie nie podałeś, tylko lejesz wodę, jak zwykle zresztą.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
choć mienisz się ponoć historycznym znawcą epoki
Ja się nie mienię znawcą żadnej epoki, interesuję się najbardziej właśnie XVIIw(czasem łapiąc chwilowe zajawki na inne okresy), ale do znawcy mi daleko, Ty za to, z tego co zauważyłem właśnie jesteś znawcą wszystkich epok i wszystkich konfliktów,wojen.......od antyku po dziś dzień :lol:
Dyskutowałem tu z wieloma osobami, ze sporą częścią miałem odmienne zdanie, ale zawsze była to kulturalna dyskusja poparta rzeczowymi argumentami,konkretami,nawet taki nastoletni(swego czasu) szalony Knecht potrafił poprzeć czymś swoje tezy, w przeciwieństwie do Exnowego, który np w temacie o XVII-XVIIIw wojskowości europejskiej powoływał się na teorię Sun-Tzu i swoje wydumane fantazję , no przecież to kabaret jakiś :lol:
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Taki z exNowego znawca, jak z koziej du*y trąba ;)
Anyway. Moim zdaniem, gdyby Turcy zdołali zdobyć Wiedeń, to na pewno byłby kontynuowany pochód Osmanów.
Pludrak, znasz może jakieś dobre książki traktujące o Turcji w XVII-XVIII wieku? Chciałbym sobie co nieco poczytać o życiu przeciętnego mieszkańca Turcji w tamtych czasach.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez DMageA
Pludrak, znasz może jakieś dobre książki traktujące o Turcji w XVII-XVIII wieku? Chciałbym sobie co nieco poczytać o życiu przeciętnego mieszkańca Turcji w tamtych czasach.
Np "Sulejman Wspaniały i jego czasy. Imperium osmańskie we wczesnej epoce nowożytnej" -Metin Kunt, Christine Woodhead, bądź z naszej półki "Buńczuk i Koncerz" Janusza Pajewskiego.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Warto pamiętać o "Historii Turcji" Reychmana.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Ciekawe co poleci exNowy :shock:
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Dzięki, panowie. Jak tylko wpadnie mi któraś z tych książek, to od razu zabieram się do czytania.
Exnowy to pewnie poleci film "Taras Bulba" czy Bitwę pod Wiedniem :lol:
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
To nie żaden Twój argument tylko oczywista oczywistość, każdy kto choć trochę interesuję się tematem zdaję sobie sprawę, że Porta stanowiła zagrożenie dla chrześcijańskiej Europy.Błędną jest jednak teza jakoby celem ekspansji Osmanów była bezwzględna islamizacja podbitych terenów.Sam słusznie zauważyłeś, że Sułtan był w pewnym sensie zmuszony oddawać jakąś tam część władzy w pewnych rejonach(właśnie Bałkany,Węgry,Mołdawia...) w ręce swych chrześcijańskich poddanych bo inaczej by nie wydolił.
Był to mój oczywisty argument i temu nie jesteś wstanie zaprzeczyć.
Agresywna muzułmańska Porta była zagrożeniem dla chrześcijańskiej Europy.
Nigdy nie twierdziłem, że celem jej ekspansji była islamizacja. Podkreślałem to wcześniej kilkakrotnie. Dlatego zgadzałem się w tej mierze z tym tureckim profesorem. Kwestionowałem jednak próbę wybielania, łagodznia agresywności imperium dla którego islam miał istotne znaczenie jako religia dominująca, religia władców i klasy rządzącej. Islamizacja w tym imperium postępowała również na podbitych terenach dawnych chrześcijańskich krajów. Temu nie da się przeczyć. Nie da się niezauważyć znacznej dechrystianizacji, Anatoli, Tracji, Bośni, Albanii. W innych miejscach pod panowaniem Osmanów muzułmanie również uzyskiwali uprzywilejowaną pozycję i odciskali swoje piętno. Zachowywanie namiastek w postaci kilku wasalnych chrześcijańskich kraików w Mołdawii, Wołoszczyżnie i Siedmiogrodzie było podyktowane brakiem możliwości bezpośredniego wchłonięcia wszystkich podbijanych terytoriów. NIe wynikało to z łaskawości muzułmańskich sułtanów tylko z ich pragmatycznego podejścia, że lepiej mieć chrześcijańskiego wasala niż zdeterminowanego wroga broniącego swojej ziemi oraz religii.
Bałkany były wówczas pod silnym wpływem islamizacji i nie było tam istotnego przekazywania władzy jak tu sugerujesz.
Nie bredz więc, że nie podawałem żadnych argumentów na poparcie moich wywodów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Prześledż kto zdobywał Konstantynopol, kto niszczył chrześcijańską Bułgarię, Serbię, Grecję, Albanię, Bośnię, Węgry itd wprowadzając tam ewidentnie muzułmańskie porządki i ucisk miejscowych chrześcijan?
A przepraszam bardzo, jaka religia dziś dominuję w tych państwach np bałkańskich, które swego czasu wchodziły w skład imperium osmańskiego ? rzecz w tym, że właśnie chrześcijanie nigdy nie byli tam prześladowani i zachowali swą odmienność, czego najlepszym przykładem są państwa, które wymieniłeś :lol: to samo tyczy się Ormian,i innych Chrześcijan(np Koptów) czy Żydów właśnie, w typowo muzułmańskich częściach imperium.
Odrodzenie chrzescijaństwa w tych kilku państwach bierze się stąd, że te kraje wyrwano z pod władzy sułtanów.
Jakoś nie widzę podobnej sytuacji w tureckiej Tracji, Anatolii, Armenii i innych krajach dawniej chrześcijańskich, a pozostających nadal w kręgu dominacji islamu. Żydzi, Ormianie i Koptowie żyli wówczas na marginesie tegoż imperium, dlatego mogli przetrwać w swoich niszach. Żadna to łaskawość muzułmanów. Dla Sułtana łatwiej i lepiej ściągać było od tych innowierców podatki niż ostatecznie konwertować ich na islam tracąc dodatkowe dochody.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Przecież je podałem,
No właśnie nie podałeś, tylko lejesz wodę, jak zwykle zresztą.
Sam lejesz wodę nie podająć rzeczowych argumentów do swoich wyobrażeń o wielkiej łaskawości osmańskiego imperium. Ja natomiast popierałem swoje spostrzeżenia oczywistymi argumentami np. o agresywności tego muzułmańskiego imperium niszczącego dawne chrześcijańskie państwa, tworzące pragmatycznie okrojone wasalne hospodarstwa, dokonujace islamizacji dawnych chrześcijańskich krajów, nierówno traktujące muzułanów i innowierców, spychające innowierców do roli pomocniczych w kontynuowaniu dalszych podbojów i rozszerzania władztwa muzułmanów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
choć mienisz się ponoć historycznym znawcą epoki
Ja się nie mienię znawcą żadnej epoki, interesuję się najbardziej właśnie XVIIw(czasem łapiąc chwilowe zajawki na inne okresy), ale do znawcy mi daleko, Ty za to, z tego co zauważyłem właśnie jesteś znawcą wszystkich epok i wszystkich konfliktów,wojen.......od antyku po dziś dzień :lol:
Swój brak argumentów znowu starasz się pokryć kłamliwym atakiem personalnym na mnie.
Daruj sobie takie swoje pustosłowie i nie zanudzaj nas tu takim offtopem.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Dyskutowałem tu z wieloma osobami, ze sporą częścią miałem odmienne zdanie, ale zawsze była to kulturalna dyskusja poparta rzeczowymi argumentami,konkretami,nawet taki nastoletni(swego czasu) szalony Knecht potrafił poprzeć czymś swoje tezy, w przeciwieństwie do Exnowego, który np w temacie o XVII-XVIIIw wojskowości europejskiej powoływał się na teorię Sun-Tzu i swoje wydumane fantazję , no przecież to kabaret jakiś :lol:
Nie moją winą jest twoje niezrozumienie definicji kulturalnej dyskusji. W takiej nie ucieka się do sarkastycznego wyśmiewania, czy atakowania interlokutora personalnie jak to ty czyniłeś wielokrotnie i jak widać powyżej czynisz nadal atakując mnie. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez DMageA
Taki z exNowego znawca, jak z koziej du*y trąba
Jak widać zawitał tu kolejny miłośnik TWA. :mrgreen:
Jak ktoś ma inne zdanie niż ono to oczywiście jest beeee.
Lepiej napisz coś konkretnego o łagodności Imperium Osmańskiego na poparcie takich miraży adorowanych towarzyszy, a nie wylewaj tu pomyj na ich interlokutora.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ciekawe co poleci exNowy
Na początek proponuję zapoznać się z podstawami podawanymi chociażby w Wielkiej Historii Powszechnej.
Dobrze jest też przetem przejrzeć parę słowników, aby podszkolić się w rozumieniu używanych terminów.
Wtedy być może dostrzeżesz chociaż podstawy rozważanych tu kwestii i może będziesz umiał używać rozumnie słów.
Do "Erystyki czyli sztuki prowadzenia sporów " Schopenhauera nie namawiam, bo za bardzo może zamieszać ci w głowie.
Nie zaszkodzi jednak przeczytać "Sztukę Wojny" Sun Tzu. :mrgreen:
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jakoś nie widzę podobnej sytuacji w tureckiej Tracji, Anatolii, Armenii i innych krajach dawniej chrześcijańskich, a pozostających nadal w kręgu dominacji islamu.
O,to też ciekawe,tzn, że Armenia jest państwem muzułmańskim ? :lol:
Żyj dalej w świecie swoich fantazji, bez odbioru :!:
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
exNowy, powiedz w takim razie jak wg Ciebie powinno wyglądać to uniwersalne i tolerancyjne państwo tureckie. Czym ta uniwersalność i tolerancja jest dla Ciebie? Jak na razie słyszymy tylko, że Turcja zbudowana na gruzach państw chrześcijańskich, że masowa islamizacja, że sułtan-kalif, że żołnierze wypełniali rozkazy muzułmanów i że ograniczenie praw dla chrześcijan. Tymczasem większość z tych "okrucieństw nietolerancji osmańskiej" znane było europejskim państwom chrześcijańskim. Tylko uzmysłów sobie, że mamy XVII w. i wszystko wówczas wyglądało inaczej niż teraz. Podziały i nietolerancja religijna były wtedy czymś normalnym, zarówno we Francji, Hiszpanii, Anglii, Cesarstwie, Rzeczypospolitej, Rosji itd. W każdym z tych krajów miały miejsce "czystki" religijne, mam wymienić...? To, że na czele państwa stoi wyznawca religii panującej też nikogo nie dziwi, nawet w "jakże tolerancyjnej" Rzeczypospolitej król musiał być katolikiem, a co dopiero w takiej Francji, której ustrojowo i politycznie bardzo blisko było do Turcji. Nawet w Anglii, kraju przodującym w myślach oświeceniowych i w ogóle myślącym przyszłościowo, król musiał być anglikaninem i stale jest ten przepis przestrzegany. Jeśli chodzi o ograniczanie swobód niemuzułmanów, to w xvii w. było w "miarę tolerancyjnie", tzn nie odstępowało to za daleko od europejskich standardów, jednak z tą bestialską nietolerancją to troche przesada. Grecy np cieszyli się szerokimi swobodami, podobnie Żydzi, o których była mowa, podstawą była zapłata podatków sułtanowi.
Przede wszystkim czekam jednak na Twoje zdanie, co rozumiesz poprzez "uniwersalne i łagodne państwo tureckie" w XVII w.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
exNowy, może zdradzisz nam, czym jest to całe TWA? Bo ja się nie poczuwam członkiem Twojej wyimaginowanej grupy ;)
Poza tym co wspólnego ma "Sztuka Wojny" wg Sun Tzu z Turcją Osmańską? Może nam to łaskawie wyjaśnisz? Jeśli tak dalej pójdzie, to na temat Wojny 6-dniowej też polecisz dzieło Sun Tzu :lol:
I jeszcze coś: pisz po ludzku, a nie w tym iście naukowym języku. Czasami wręcz nie ogarniam, co Ty piszesz :lol:
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Jak dla mnie to, powinni banem potraktować jegomościa...
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Według mnie Towarzystwo Wzajemnej Adoracji. Ale mogę się mylić, exNowemu zdarza się odlatywać tak daleko, że ciężko za Nim nadążyć myślami :mrgreen: Najlepszym rozwiązaniem w takich przypadkach jest po prostu ignor (dodanie do wrogów).
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jakoś nie widzę podobnej sytuacji w tureckiej Tracji, Anatolii, Armenii i innych krajach dawniej chrześcijańskich, a pozostających nadal w kręgu dominacji islamu.
O,to też ciekawe,tzn, że Armenia jest państwem muzułmańskim ? :lol:
Żyj dalej w świecie swoich fantazji, bez odbioru :!:
Tym wpisem udowadniasz kolejny raz jakim jesteś ignorantem w tym temacie.
Najwyrażniej nie wiesz co to była turecka Armenia skoro odnosisz to do dzisiejszego chrześcijańskiego skrawka wokół Erewana to masz nikłe pojęcie o tej kwestii.
Podpowiem tylko, że warto sprawdzić historię okolic Erzurum, Erzincan, Kars, Trapezunt i wielu innych miesjc w dzisiejszej wschodniej Turcji.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
exNowy, powiedz w takim razie jak wg Ciebie powinno wyglądać to uniwersalne i tolerancyjne państwo tureckie. Czym ta uniwersalność i tolerancja jest dla Ciebie? Jak na razie słyszymy tylko, że Turcja zbudowana na gruzach państw chrześcijańskich, że masowa islamizacja, że sułtan-kalif, że żołnierze wypełniali rozkazy muzułmanów i że ograniczenie praw dla chrześcijan. Tymczasem większość z tych "okrucieństw nietolerancji osmańskiej" znane było europejskim państwom chrześcijańskim. Tylko uzmysłów sobie, że mamy XVII w. i wszystko wówczas wyglądało inaczej niż teraz. Podziały i nietolerancja religijna były wtedy czymś normalnym, zarówno we Francji, Hiszpanii, Anglii, Cesarstwie, Rzeczypospolitej, Rosji itd. W każdym z tych krajów miały miejsce "czystki" religijne, mam wymienić...?
Bezwzgledność i okrucieństwa innych nie są dobrym usprawiedliwieniem dla własnych niegodziwości.
W sytuacji popełniania podobnych czynów nie ma mowy o nazywaniu jakiegoś państwa uniwersalnym czy tolerancyjnym.
Uniwesralność kojarzy mi się z powszechnością, wielostronnością oraz czymś związanym z uniwersalizmem stawiającym dobro ogólne wyżej od indywidualnego.
Tolerancja zaś to wyrozumiałość, liberalizm w stosunku do innych, ich wierzeń, poglądów, postaw, praktyk choćby różniły się od własnych, a nawet były sprzeczne.
W tym rozumieniu imperium osmańskie nie było ani uniwersalne ani tolerancyjne.
Wszak dominowali tam muzułmanie, dla których chrześcijanie czy innowiercy to tylko niewierne psy, które powinny płacić dodatkowe podatki za możliwość życia pod panowaniem sułtana, kalifa muzułmańskigo.
Nie ma znaczenia, że w ówczesnym świecie nie było toleancyjnych państw oraz że w innych okolicach bywało podobnie, a może nawet jeszcze gorzej, vide wojny religijne w Europie, handel niewolnikami, czystki religijne czy etniczne.
Chodzi o prawidłowe nazywanie rzeczy po imieniu, a nie nadużywanie czy skrajne naginanie terminów, które nie przystają do danej rzeczywistości.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
To, że na czele państwa stoi wyznawca religii panującej też nikogo nie dziwi, nawet w "jakże tolerancyjnej" Rzeczypospolitej król musiał być katolikiem, a co dopiero w takiej Francji, której ustrojowo i politycznie bardzo blisko było do Turcji. Nawet w Anglii, kraju przodującym w myślach oświeceniowych i w ogóle myślącym przyszłościowo, król musiał być anglikaninem i stale jest ten przepis przestrzegany. Jeśli chodzi o ograniczanie swobód niemuzułmanów, to w xvii w. było w "miarę tolerancyjnie", tzn nie odstępowało to za daleko od europejskich standardów, jednak z tą bestialską nietolerancją to troche przesada. Grecy np cieszyli się szerokimi swobodami, podobnie Żydzi, o których była mowa, podstawą była zapłata podatków sułtanowi.
Przede wszystkim czekam jednak na Twoje zdanie, co rozumiesz poprzez "uniwersalne i łagodne państwo tureckie" w XVII w.
W Rzeczypospolitej król katolik de facto tolerował katolików, grekokatolików, protestantów, muzułmanów itd.
Szlachta, mieszczanie, chłopstwo mogli wyznawać różne wiary. Nie było to podstawą do jakiejś szczególnej dyskryminacji, choć bywało przeszkodą do dostępu do niektórych urzędów. Wyjątki oczywiście się zdarzały jak np. początkowy nieprzychylny stosunek do prawosławia związany z chęcia przyciągnięcia tegoż do katolicyzmu. Muzułmanie też nie byli tu często spotykani, ale najazdy Turecko Tatarskie nie ułatwiały tolerowania religii najezdników. Oczywiście katolicka większość sprawowała władzę, ale nie było takiej nietolerancji względem innowierców jaka kształtowała się choćby w muzułmańskim Imperium Osmańskim.
Nie chcę przez to powiedzieć, że Porta była jakoś szczególnie nietolerancyjna, albo znacznie odbiegała in minus od ówczesnych praktyk w innych miejscach. Po prostu chcę aby nie nazywać jej jako państwo uniwersalne czy tolerancyjne w sytuacji oczywistej sprzecznosci tych pojęć z ówcześnie występującą w tym państwie praktyką.
Na tle ówczesnych europejskich postępków Osmanowie nie wypadają jakoś szczególnie źle. O powszechnych bestialstwach raczej nie było tam mowy. Niemniej nie ma też mowy o uniwersalności czy tolerancji w sytuacji kiedy fakty temu przeczą.
Porta była na wskrość muzułmańska. Sułtan pragmatycznie zezwalał żyć innowiercom, zwłaszcza na terrytoriach od dawien przez nich zamieszkanych. Wszak nie opłacało się wyrżnąć czy konwertować wszystkich innowierców, bo spadłyby znacznie dodatkowe dochody z podatków. Po za tym ktoś musiał uprawiać ziemię, wykonywać niebezpieczne lub pomocnicze zajęcia np. służyć w armii czy flocie, która i tak walczyła na chwałę muzułmańskiego imperium.
Nie ma sensu teraz temu przeczyć, ani łagodzić ówczesnie ogólnie nietolerancyjnej, czy nawet okrutnej rzeczywistości.
Cytat:
Zamieszczone przez DMageA
exNowy, może zdradzisz nam, czym jest to całe TWA? Bo ja się nie poczuwam członkiem Twojej wyimaginowanej grupy
Przynależność do Towarzystwa Wzajemnej Adoracji nie musi być nawet uświadamiana. Fakty świadczą o tym, czy kogoś można zaliczyć do tego grona, które nie musi być wcale zinstutacjonalizowaną grupą, czy jakąś organizacją. Skoro w ciemno popierasz tu kilku moich interlokutorów, a oni również bezkrytycznie wzajemnie popierają się to najwyrażniej stanowicie TWA. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez DMageA
Poza tym co wspólnego ma "Sztuka Wojny" wg Sun Tzu z Turcją Osmańską? Może nam to łaskawie wyjaśnisz? Jeśli tak dalej pójdzie, to na temat Wojny 6-dniowej też polecisz dzieło Sun Tzu
Sun Tzu przywołał tu towarzysz PaskudnyPludrak. Ja tylko zwróciłem uwagę, że lektura ta nie zaszkodzi w zrozumieniu uniwersalnych spraw związanych ze sztuką wojny. Ten starożytny chińczyk opisał je dawno, dawno temu i wiele z tych "mądrości" nadal jest aktualne do dziś. Nieraz są one wykorzystywane nie tylko w pojęciu militarnym, ale takze w skutecznym przygotowaniu i prowadzeniu strategii w życiu cywilnym. Wiedziałbyś o tym gdybyś zapoznał się z tą dość prosto napisaną pozycją.
Cytat:
Zamieszczone przez DMageA
I jeszcze coś: pisz po ludzku, a nie w tym iście naukowym języku. Czasami wręcz nie ogarniam, co Ty piszesz
Twoje ograniczenia nie muszą być moimi ograniczeniami. Piszę wystarczająco klarownie, czasem nawet w sposób nazbyt uproszczony, czy skrótowy. Bystremu czytelnikowi to wystarczy.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Prosiłbym o trzymanie się tematu dyskusji, z tego co pamiętam temat dotyczy Wiednia z przyległościami, a nie teorii spiskowych exNowego na temat miałkich interesików Towarzystwa Wielbicieli Alg.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Jak widać po moich wpisach ja jak najbardziej trzymam się tematu.
Niestety to moji interlokutorzy dywagowali tu o TWA. Ja wyjaśniłem tylko co ten skrót oznacza.
Było to w odniesieniu do pytania co by było gdyby, Polacy nie obronili Wiednia, bo na podstawie niniejszej dyskusji możnaby nawet dojść do wniosku, że wtedy np. mogłoby zapanować tu zupełnie inne zwyczaje rodem właśnie z TWA.
Nie wiem tylko jak się mają przytyki osobiste i personalne ataki tego towarzystwa na mnie z propagowaną tu przez nich łagodnością imperium osmańskiego.
******************
Szczególnie ten post jest jak najbardziej trzymający się tematu.
Taki duży a nic się nie nauczył. Tyle razy wałkowane, tyle razy mu pisano, a on dalej swoje kredki. Udzielam upomnienia za offtop i odpowiadanie na uwagi moderatora. Przypominam, że kolejnym krokiem jest ostrzeżenie, a potem karcer.
Samick
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
exNowy, taa... jasne.
1. Wiemy, że TWA to tylko Ty ;)
2. Sun Tzu o ile się nie mylę żył kilka tysięcy lat temu, więc skąd miałby wiedzieć o aktualnym prowadzeniu wojen? W Chinach mieli już wtedy samoloty i czołgi? :shock:
3. Twój cytat w Twoim podpisie mówi: "Zapamiętaj, ja głupiemu mogę ustąpić, ale nie pozwolę sobie wejść na głowę jego głupocie." - a co, jeśli jesteśmy mądrzejsi od Ciebie, a Ty żyjesz w swoim wyimaginowanym świecie?
Póki co widać, że jesteś taki duży, a taki głupiutki.
*******************
Przyznaje upomnienie.
S
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Propagatorzy łagodności Imperium Osmańskiego mogliby zapoznać się choćby z historią upadku Bizancjum oraz rozwoju Imperium Osmańskiego. Dobrze jest też zapoznać się z historią Armenii, Albanii, Bułgarii, Bośni, Serbii, Macedonii, Grecji, Rumunii, Ukrainy, Polski, Rosji, Austrii, Słowacji, Chorwacji, Czarnogóry, Wenecji, Malty, Węgier w kontekście ich walk i wojen z tym agresywnym islamskim imperium.
Wtedy byćmoże adoratorzy tegoż imperium dostrzegą jak trudna była sytuacja innowierczych narodów żyjących pod panowaniem Osmańskim, ile było krwawo tłumionych powstań i walk tych narodów w walce o ich wolność.
Przykładowo w samym omawianym tu okresie tuż po Wiedniu 1683 r, Bułgarzy zrywali się do powstań kilkakrotnie tj:
- drugie powstanie tyrnowskie 1686
- powstanie Cziprowcy 1688
- rebelia Karposza 1689
Dla leniwych daję parę prostych linków o tym
http://en.wikipedia.org/wiki/Chiprovtsi_Uprising
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bulga ... entury.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Bulgaria
Zapewne w/w powstańcy podejmowali walkę z Turkami w podzięce za ich łagodne traktowanie przez muzułmańskich Osmanów. :mrgreen:
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Propagatorzy łagodności Imperium Osmańskiego
Jeszcze raz powtarzam, że nikt tutaj nie propaguję łagodności imperium osmańskiego, nikt jednak nie popada też w skrajność i nie postrzega owego imperium przez pryzmat współczesnego wojującego islamu/fundamentalizmu islamskiego, jak Ty to czynisz.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
W RON były powstania kozackie gdzie podtekst religijny też odgrywał istotną rolę,a podczas napaści tureckiej w 1672r nasi Lipkowie woleli jednak stanąć po stronie Wielkiej Porty.W Cesarstwie zrywy protestanckie doprowadziły do najkrwawszego konfliktu XVIIw-Wojny 30 letniej.
Wszyscy oni zapewne podejmowali walkę w podzięce za łagodne traktowanie :mrgreen:
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Bezwzgledność i okrucieństwa innych nie są dobrym usprawiedliwieniem dla własnych niegodziwości.
W sytuacji popełniania podobnych czynów nie ma mowy o nazywaniu jakiegoś państwa uniwersalnym czy tolerancyjnym.
Uniwesralność kojarzy mi się z powszechnością, wielostronnością oraz czymś związanym z uniwersalizmem stawiającym dobro ogólne wyżej od indywidualnego.
Tolerancja zaś to wyrozumiałość, liberalizm w stosunku do innych, ich wierzeń, poglądów, postaw, praktyk choćby różniły się od własnych, a nawet były sprzeczne.
W tym rozumieniu imperium osmańskie nie było ani uniwersalne ani tolerancyjne.
Wszak dominowali tam muzułmanie, dla których chrześcijanie czy innowiercy to tylko niewierne psy, które powinny płacić dodatkowe podatki za możliwość życia pod panowaniem sułtana, kalifa muzułmańskigo.
Nie ma znaczenia, że w ówczesnym świecie nie było toleancyjnych państw oraz że w innych okolicach bywało podobnie, a może nawet jeszcze gorzej, vide wojny religijne w Europie, handel niewolnikami, czystki religijne czy etniczne.
Chodzi o prawidłowe nazywanie rzeczy po imieniu, a nie nadużywanie czy skrajne naginanie terminów, które nie przystają do danej rzeczywistości.
Szanowny Panie exNowy, w Twoim rozumieniu żadne ówczesne państwo nie osiągnęłoby statusu uniwersalnego ani tolerancyjnego. Nikt się nie będzie spierać z Tobą o to, że Turcja była cudownym państwem, gdzie istniała absolutna swoboda wyznania. Chodzi tu o realia historyczne - jak na XVII w. było to państwo stosunkowo tolerancyjne w porównaniu z innymi imperiami. A tak swoją drogą, gdzie ów turecki historyk wspomina, że Turcja była uniwersalna? Z jego wypowiedzi można wywnioskować, że niemuzułmanami zarządzały gminy danych wyznań, które w systemie lennym podległe były władzy muzułmańskiej, na rzecz której płaciły dodatkowe podatki. W jego wypowiedzi nie ma zatem uniwersalizmu. Fakt faktem, ludności podbitej przez Turków na pewno nie żyło się najlepiej, ale mieli zupełną swobodę wyznania. Jak nie wierzysz historykowi tureckiemu to poczytaj inne wiarygodne źródła. Wszędzie jest to podkreślane, ponieważ Europa wtedy nieustannie tłukła się niemiłosiernie o religię.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Propagatorzy łagodności Imperium Osmańskiego
Jeszcze raz powtarzam, że nikt tutaj nie propaguję łagodności imperium osmańskiego, nikt jednak nie popada też w skrajność i nie postrzega owego imperium przez pryzmat współczesnego wojującego islamu/fundamentalizmu islamskiego, jak Ty to czynisz.
Nikt nie propaguje tu łagodności Osmanów? Ty i Samick np. to co tu niby robicie?
Wasze twierdzenia o łągodnym traktowaniu innowierców w tym imperium to czym niby było?
Say Ruan pisał też, że
Cytat:
Zamieszczone przez Shay Ruan
Osmanowie można powiedzieć, że byli bardzo łagodni dla innowierców.
Jakoś nie zauważyłem abyście tę łagodność Imperium Osmanów w jakikolwiek sposób negowali czy kwestionowali.
Negowaliście moje wypowiedzi, w których wskazywałem, że Imperium Osmańskie nie było łagodnym, tolerancyjnym, czy uniwersalnym państwem. Logicznie więc obstawaliście za łagodnością, tolerancją i uniwersalizmem tegoż imperium.
Wasze widzenie tego imperium jest jednak sprzeczne z faktami historycznymi np. tymi licznymi przykładami niszczenia chrześcijańskich państw, wyrzynania lub przepędzania chrześcijańskich elit, ujarzmiania chrześcijańskich poddanych Osmanów, islamizacja i tworzenie oraz utrzymywanie muzułmańskiej władzy na podbitych terytoriach, obciążanie innowierców dodatkowymi podatkami, powinnościami itd.
Było to agresywne imperium z dominującą pozycją muzułmanów stanowiących wówczas duże zagrożenie dla chrześcijańskiej Europy. Nie były to oczywiście czasy dzihadu czy skrajnego fundamnetalizmu. Nie o samą islamizację tu przecież chodziło, zaznaczałem to wyżej kilkakrotnie. Proszę więc nie wciskać mi, że patrzę tu przez pryzmat wojującego islamu.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
W RON były powstania kozackie gdzie podtekst religijny też odgrywał istotną rolę,a podczas napaści tureckiej w 1672r nasi Lipkowie woleli jednak stanąć po stronie Wielkiej Porty.W Cesarstwie zrywy protestanckie doprowadziły do najkrwawszego konfliktu XVIIw-Wojny 30 letniej.
Wszyscy oni zapewne podejmowali walkę w podzięce za łagodne traktowanie :mrgreen:
Chcesz tu kolejny offtop robić ?
Odnieś się do tych powstań ludności innowierczej w Imperium Osmanów, a nie cuduj tu z Rzeczpospolitą, Cesarstwem czy całą Europą. To niby tolerancyjnym Osmanom buntują się ich chrześcijańscy poddani. Czy wiesz jak te powstania Turcy w swojej łagodności uśmieżali?
Zapoznałeś się już z historią Armenii i innych chrześcijańskich regionów pod panowaniem Osmanów?
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Szanowny Panie exNowy, w Twoim rozumieniu żadne ówczesne państwo nie osiągnęłoby statusu uniwersalnego ani tolerancyjnego. Nikt się nie będzie spierać z Tobą o to, że Turcja była cudownym państwem, gdzie istniała absolutna swoboda wyznania. Chodzi tu o realia historyczne - jak na XVII w. było to państwo stosunkowo tolerancyjne w porównaniu z innymi imperiami.
Szanowny Lordzie dobrze to odczytujesz. Chodzi właśnie o ówczesne realia historyczne, w których wogóle trudno mówić o łagodności czy tolerancji religijnej. Dotyczy to także Imperium Osmańskiego.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
A tak swoją drogą, gdzie ów turecki historyk wspomina, że Turcja była uniwersalna? Z jego wypowiedzi można wywnioskować, że niemuzułmanami zarządzały gminy danych wyznań, które w systemie lennym podległe były władzy muzułmańskiej, na rzecz której płaciły dodatkowe podatki. W jego wypowiedzi nie ma zatem uniwersalizmu.
Profesor ten stwierdził to choćby w tym zdaniu.
Cytat:
Prof. Feroz Ahmad: Po zdobyciu Konstantynopola [dzisiejszy Stambuł – przyp. red.] w 1453 roku sułtani postrzegali siebie jako nowych władców Imperium Rzymskiego, uniwersalnego imperium.
W prawdzie tę uniwersalność profesor odnosi do własnego postrzegania sułtanów, niemniej w dalszych wywodach stara się taki właśnie obraz podtrzymywać. Jest to mimo wszystko sprzeczne z faktami, np. z tym, że państwo Osmańskie powstawało na gruzach państw chrześcijańskich i nie rozciagało uniwersalności na wszystkich poddanych. Dodatkowe podatki nakładane na innowierców bywały nawet dwa razy większe od podatków nakładanych na muzułmanów. Wielkość, forma i sposób pobierania tych podatków oraz innych obciążeń też był dość wymowny. Nie ma tu równego, czy uniwersalnego traktowania innowierców i muzułmanów w Imerium Osmańskim. Jest wyraźnie odmienne taktowanie jednych i drugich. Turecki profesor stara się złagodzć obraz Osmańskiego Imperium. Jest to zauważalne, nie wypada jednak zapominać, że nie było ono łagodnym barankiem.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Fakt faktem, ludności podbitej przez Turków na pewno nie żyło się najlepiej, ale mieli zupełną swobodę wyznania. Jak nie wierzysz historykowi tureckiemu to poczytaj inne wiarygodne źródła. Wszędzie jest to podkreślane, ponieważ Europa wtedy nieustannie tłukła się niemiłosiernie o religię.
Niestety innowiercy w tym imperium nie mieli pełnej swobody wyznawania religii, oni byli ograniczani w tym na różne sposoby.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Odnieś się do tych powstań ludności innowierczej w Imperium Osmanów, a nie cuduj tu z Rzeczpospolitą, Cesarstwem czy całą Europą.
W przeciwieństwie do Ciebie nie wypowiadam się na słabo znane mi tematy , a akurat tych powstań nie znam za dobrze, nie lubię też bazować na wątpliwej wikipedii :mrgreen:
Dlatego podałem przykłady różnych zrywów o podtekście religijnym, które miały miejsce w całej Europie,co dobitnie świadczy, że również pod tym wzgl Porta nie była odosobniona.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zapoznałeś się już z historią Armenii i innych chrześcijańskich regionów pod panowaniem Osmanów?
Ty mnie tu historii nie będziesz uczył, miłośniku/znawco wikipedii !!!
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Odnieś się do tych powstań ludności innowierczej w Imperium Osmanów, a nie cuduj tu z Rzeczpospolitą, Cesarstwem czy całą Europą.
W przeciwieństwie do Ciebie nie wypowiadam się na słabo znane mi tematy , a akurat tych powstań nie znam za dobrze, nie lubię też bazować na wątpliwej wikipedii :mrgreen:
Dlatego podałem przykłady różnych zrywów o podtekście religijnym, które miały miejsce w całej Europie,co dobitnie świadczy, że również pod tym wzgl Porta nie była odosobniona.
Przyznajesz zatem, że Porta nie była odosobniona w kwestii uśmierzania różnych zrywów o podteksie religijnym. :mrgreen:
Zatem jak mogłeś twierdzić, że było to tolerancyjne pod tym względem państwo? Jedno z drugim jest ewidentnie sprzeczne.
Skor nie znasz historii w/w powstań w Imperium Osmańskim, ani historii ucisku muzułmańskiego w tym państwie to po co zabierasz na ten temat tak kategoryczny głos?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zapoznałeś się już z historią Armenii i innych chrześcijańskich regionów pod panowaniem Osmanów?
Ty mnie tu historii nie będziesz uczył, miłośniku/znawco wikipedii !!!
Ja historii nie zamierzałem i nie zamierzam uczyć. Sam jednak pytałeś o książki z zakresu historii Imperium Osmańskiego to pozwoliłem sobie zasugerować od czego powinieneś zacząć i na co zwrócić uwagę. Wyrażnie widać, że masz dość blade pojęcie o tematyce postępowania Imperium Osmańskiego. Dlatego sugerowałem abyś zaczął od podstaw.
Dokładniejsze studia wymagają więcej czasu, dlatego dla prędkiego zorientowania w tematyce załączyłem linki do wikipedii.
Jest to wystarczające miejsce gdzie możesz szybko zorientować się jak błędne były twoje wyobrażenia o tej problematyce.
Jeśli interesujesz się tym głębiej to nie ma przeszkód abyś gdzie indziej uzupełnił swoją wiedzę.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Przyznajesz zatem, że Porta nie była odosobniona w kwestii uśmierzania różnych zrywów o podteksie religijnym. :mrgreen:
Zatem jak mogłeś twierdzić, że było to tolerancyjne pod tym względem państwo? Jedno z drugim jest ewidentnie sprzeczne.
A co mieli robić ? bo nie rozumiem, oddać im wolność/niepodległość tak o ? :lol: ktoś tak w owych czasach w ogóle postępował ? co to ma być za argument ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Skor nie znasz historii w/w powstań w Imperium Osmańskim, ani historii ucisku muzułmańskiego w tym państwie to po co zabierasz na ten temat tak kategoryczny głos?
Już widzę jak Ty znasz historię tych powstań :lol:
Zabieram głos głównie w temacie swobody wyznania w Imperium osmańskim, która jest niezaprzeczalnym faktem, czy Ci się to podoba czy nie.Wszyscy badacze to potwierdzają, Ty jak zwykle wiesz lepiej.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Dokładniejsze studia wymagają więcej czasu, dlatego dla prędkiego zorientowania w tematyce załączyłem linki do wikipedii.
Jest to wystarczające miejsce gdzie możesz szybko zorientować się jak błędne były twoje wyobrażenia o tej problematyce.
Wikipedia jest tylko szybką ściągą dla wszelakich internetowych 'znawców' Twego pokroju, Ja wolę jednak konkretniejsze źródła wiedzy w postaci opracowań czy samych źródeł.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sam jednak pytałeś o książki z zakresu historii Imperium Osmańskiego to pozwoliłem sobie zasugerować od czego powinieneś zacząć i na co zwrócić uwagę. Wyrażnie widać, że masz dość blade pojęcie o tematyce postępowania Imperium Osmańskiego. Dlatego sugerowałem abyś zaczął od podstaw.
Ja o żadne książki nie pytałem, pomyliłeś z DMageA, ale ok poleć mi jakieś 1-2 opracowania ntt, tylko, żeby to były opracowania, które sam przeczytałeś, nie wklejaj znów jakiejś bibliografii z wiki,z której sam nie przeczytałeś ani jednej pracy,jak to już kiedyś uczyniłeś.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Szanowny Lordzie dobrze to odczytujesz. Chodzi właśnie o ówczesne realia historyczne, w których wogóle trudno mówić o łagodności czy tolerancji religijnej. Dotyczy to także Imperium Osmańskiego.
I w panujących wówczas realiach historycznych, Turcja osmańska jawi się jako stosunkowo tolerancyjna i uniwersalna na tle innych państw Europy. Zwracam uwagę na ten stosunek, bo nie była państwem uniwersalnym w ogóle. Dopiero współcześnie z takimi się spotykamy, lecz wówczas przodowała w dziedzinie tolerancji i uniwersalności.
Cytat:
Profesor ten stwierdził to choćby w tym zdaniu.
[quote:2mzn4dml] Prof. Feroz Ahmad: Po zdobyciu Konstantynopola [dzisiejszy Stambuł – przyp. red.] w 1453 roku sułtani postrzegali siebie jako nowych władców Imperium Rzymskiego, uniwersalnego imperium.
[/quote:2mzn4dml]
Profesor porównał Turcję do Rzymu, odniósł się, że Turcja była uniwersalna tak jak imperium rzymskie. I ma rację. Czy Rzym był taki wyrozumiały w stosunku do podbitych ludów? Nie plądrował, nie rabował, nie zniewalał? Rzym tworzył państwa klienckie, Turcja państwa wasalne. Prawa polityczne w Rzymie mieli jedynie obywatele rzymscy, ludy podbite do 212r. (edykt Karakalli) były zepchnięte na drugi plan. Czy w Turcji nie było podobnie? Realną władzę dzierżyła muzułmańska elita. Tak samo w armii, legionistami byli jedynie obywatele rzymscy, nieobywatele służyli w oddziałach pomocniczych. W Turcji z kolei trzon armii, czyli spahisi i janczarzy (którzy w XVII w. już nie byli brańcami), stanowili Turcy, pozostałe formacje były mniejszą lub większą mozaiką ludów podbitych, chociaż i tu byli Turcy. I wreszcie religia: w Rzymie zasadniczo obowiązywała wolność wyznaniowa, chociaż chrześcijanie byli do IV w. prześladowani. A osmańska Turcja gwarantowała swobodę wyznania innowiercom, oczywiście pod warunkiem dodatkowych podatków, które to i Rzymowi nie były obce.
Czyż profesor nie miał zatem racji przyrównując uniwersalność Turcji osmańskiej do uniwersalności Imperium rzymskiego? Po podobieństwa są ewidentnie widoczne.
Cytat:
Niestety innowiercy w tym imperium nie mieli pełnej swobody wyznawania religii, oni byli ograniczani w tym na różne sposoby.
A może jakieś konkrety, bo takie argumenty raczej mnie nie przekonują...
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Przyznajesz zatem, że Porta nie była odosobniona w kwestii uśmierzania różnych zrywów o podteksie religijnym. :mrgreen:
Zatem jak mogłeś twierdzić, że było to tolerancyjne pod tym względem państwo? Jedno z drugim jest ewidentnie sprzeczne.
A co mieli robić ? bo nie rozumiem, oddać im wolność/niepodległość tak o ? :lol: ktoś tak w owych czasach w ogóle postępował ? co to ma być za argument ?
Jako tolerancyjni i uniwersalni jak nam tu sugerowałeś nie musieli zaraz ścinać głów niewiernym butownikom, lub przeganiać ich za granicę. :mrgreen: Mogli dać im np. taką autonomię jaką wywalczyli sobie choćby Rumuni.
Mój w/w argument obalał twoje wcześniejsze bajania o tolerancyjnym Imperium Osmańskim.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Skor nie znasz historii w/w powstań w Imperium Osmańskim, ani historii ucisku muzułmańskiego w tym państwie to po co zabierasz na ten temat tak kategoryczny głos?
Już widzę jak Ty znasz historię tych powstań :lol:
Zabieram głos w temacie swobody wyznania w Imperium osmańskim, która jest niezaprzeczalnym faktem, czy Ci się to podoba czy nie.Wszyscy badacze to potwierdzają, Ty jak zwykle wiesz lepiej.
Skoro podałem link do tych powstań to przynajmniej wiedziałem, że takowe były. Ty niestety najwyrażniej nie miałeś o tym nawet bladego pojęcia.
Turcy nierówno traktowali innowierców i muzułmanów. Muzułmanie byli w ewidentnie uprzywilejowanej sytaucji w tym państwie. Innowierców obciążano dodatkowymi podatkami, obowiazkami, szykanami itd. Zagarniano ich świątynie, niejednokrotnie również majątki i spychano na margines muzułmańskiego państwa. Publiczne wyznawanie innych religii podlegało sporym ograniczeniom. Chciałeś pozostać przy swojej religi to musiałeś słono płacić dzizję, kharaj oraz płaszczyć się przed muzułmańskimi władcami itd. Zatem trudno jest mówić o swobodzie wyznania. Poszczegółne kwiatki czy przypadki nie zmienią faktu dominującej, uprzywiljowanej pozycji muzułmanów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wikipedia jest tylko szybką ściągą dla wszelakich internetowych 'znawców' Twego pokroju, Ja wolę jednak konkretniejsze źródła wiedzy w postaci opracowań czy samych źródeł.
To sięgnij do źródeł, a nie wyskakuj z łagodnością Osmańską w kwesti swobody wyznania.
Oni tolerowali innowierców z czystego pragmatyzmu i zwykłej opłacalności ściągania większych podatków z tychże innowierców. Już widzę, że powoliliby wybudować swobodnie kosciół czy cerkiew w dowolnym miejscu np. w Mekkce. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ja o żadne książki nie pytałem, pomyliłeś z DMageA, ale ok poleć mi jakieś 1-2 opracowania w których mogę się zapoznać z tym tematem, tylko, żeby to były opracowania, które sam przeczytałeś, nie wklejaj znów jakiejś bibliografii z wiki,z której sam nie przeczytałeś ani jednej pracy,jak to już kiedyś uczyniłeś.
Jak nie pytałeś, a to co to było?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ciekawe co poleci exNowy :shock:
Podałem 1- 2 pozycje i sugestie czego mógłbyś poszukać na dobry początek. Zacznij od tego.
Jak chcesz więcej to idz do pierwszej lepszej biblioteki i zrób sobie sam bibliografię do tego tematu. Przecież nie jest to takie trudne. Po za tym sam mówiłeś abym nie uczył cię historii. Zatem zrób to sam.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
I w panujących wówczas realiach historycznych, Turcja osmańska jawi się jako stosunkowo tolerancyjna i uniwersalna na tle innych państw Europy. Zwracam uwagę na ten stosunek, bo nie była państwem uniwersalnym w ogóle. Dopiero współcześnie z takimi się spotykamy, lecz wówczas przodowała w dziedzinie tolerancji i uniwersalności.
Niestety nie przodowała, ani w jednym, ani w drugim. Muzułmanie mieli tam zdecydowanie lepszą pozycję.
Nie ma więc mowy o powszechności i równości traktowania poddanych, a więc nie ma uniwersalności, ani swobody religijnej.
Tolerowanie innowierców w tym imperium było suto opłacane. Byli oni spychani na margines. Swoboda wyznawania religii podlegała sporym restrykcjom.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wałnowór
Czyż profesor nie miał zatem racji przyrównując uniwersalność Turcji osmańskiej do uniwersalności Imperium rzymskiego? Po podobieństwa są ewidentnie widoczne.
Niestety profesor raczej nie miał tu racji.
Imperium Osmańskie może kreowało się na następcę po Imperium Rzymskim, ono było budowane w znacznej części na guzach spadkobierców Imperium Romanum, które też nie było w końcu imperium w pełni uniwersalnym czy tolerancyjnym.
Odmienność tych imperiów oraz czasów jest wyraźna. Odstawanie od czystej definicji uniwersalności w obu przypadkach jest też widoczne. Pozostaje jedynie podobieństwo powszechności w sensie obejmowania różnych nacji i religii.
Tylko czy jest to rzeczywiście uniwersalność jeśli nie ma tam powszechności, wszechogarniajacej, wielostronnej.
W sytuacji odmiennego traktowania poszczególnych poddanych w zależności od wyznawanej religii trudno jest raczej mówić o uniwersalizmie.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Niestety innowiercy w tym imperium nie mieli pełnej swobody wyznawania religii, oni byli ograniczani w tym na różne sposoby.
A może jakieś konkrety, bo takie argumenty raczej mnie nie przekonują...
Co rozumiesz pod pojęciem konkrety w tym przypadku?
Czy fakt, że innowiercy musieli słono opłacać możliwość pozostawania przy swojej religii nie był już ograniczeniem ich swobody wyznania?
Czy odmienne traktowanie muzułmanów i innowierców nie było związane z ograniczeniami swobody dla tych drugich?
Czy mogli oni swobodnie wyznawać publicznie swoją religię w dowolnym miejscu, czasie bez względu na muzułmanów?
Czy osoby duchowne, ker innych wyznań miały taką samą swobodę jaką mieli ich muzułmańscy odpowiednicy?
Czy nie było niszczenia, przejmowania świątyń innowierców?
Czy nie było uprzywilejowania religii muzułmanów?
Czy nie było spychania innowierców na margines?
Czy nie było przypadków zabijania innowierców?
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Pludrak tylko zapytał, co Ty mi polecisz do przeczytania, a nie, co polecisz Pludrakowi.
http://mem.kwejk.pl/site_media/obraz...jpg?1357674947
Polecanie tematów z Wikipedii nie ma tu najmniejszego sensu, tym bardziej, że Wikipedia to siedziba przekłamań. Poza tym tu ląduje pytanie: dlaczego nie zrobicie tematu o Imperium Osmańskim i tolerancji religijnej w tamtym kraju, zamiast zaśmiecać temat o tym, co by się stało, gdyby Turcy zajęli Wiedeń?
Przecież tolerancja religijna ze zdobyciem Wiednia nie ma wiele wspólnego ;)
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Mogli dać im np. taką autonomię jaką wywalczyli sobie choćby Rumuni.
Masz na myśli Siedmiogród,Mołdawię i Wołoszczyznę ?
Przecież tamtejsi władcy od początku mogli się cieszyć niemałą niezależnością pod panowaniem osmańskim-toczyli swoje wojny,wchodzili w konszachty z naszymi władcami,czy nawet watażkami, z Habsburgami,z powstańcami protestanckimi na początku Wojny 30 letniej, z Kozakami Chmielnickiego,ze Szwedami podczas 'Potopu'... Jednak i w tym przypadku wszelakie próby całkowitego uniezależnienia się od Porty były bezwzględnie tłumione, a władzę przejmowali ludzie przychylni Imperium.
Zbrojne zrywy przeciw władzy podejmowali również sami Janczarzy, i to dość często ;)
Ciągle jednak nie rozumiem co to ma do rzeczy ? ówcześnie każde państwo tłumiło siłą wszelakie zrywy/powstania.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To sięgnij do źródeł, a nie wyskakuj z łagodnością Osmańską w kwesti swobody wyznania.
Rzecz w tym, że te które znam jak najbardziej potwierdzają to co pisałem, dlatego prosiłem o podanie takich gdzie mogę spotkać się z odmienną opinią.
Opracowania na które m.in się powołuję.
Konkretnie nt Imperium osmańskiego,życia codziennego,kultury,polityki,religii właśnie.......
"Sulejman Wspaniały i jego czasy: imperium osmańskie we wczesnej epoce nowożytnej"I. Metin Kunt, Christine Woodhead
O Wojnach z RON, gdzie jednak również opisane są w jakimś stopniu obyczaje panujące w Imperium osmańskim,jak i jego polityka,życie społeczne,religia.
"Buńczuk i Koncerz" Janusz Pajewski
"Odsiecz Wiedeńska 1683 roku" Jan Wimmer
"Wiedeń 1683r" Leszek Podhorodecki.
"Wojna Chocimska 1621r" Józef Tretiak.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak nie pytałeś, a to co to było?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ciekawe co poleci exNowy :shock:
To była ironia bo wiedziałem, że nie podasz nic konkretnego i jak widać nie myliłem się.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Podałem 1- 2 pozycje i sugestie czego mógłbyś poszukać na dobry początek. Zacznij od tego.
Taa podałeś "Wielką historię powszechną" (to tak jakby polecać komuś encyklopedie) i "Sztukę Wojny" Sun Tzu, na oba te tytuły zawsze się powołujesz bezwzgl na temat, no i wiki oczywiście.
-
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Sun Tzu przywołał tu towarzysz PaskudnyPludrak. Ja tylko zwróciłem uwagę, że lektura ta nie zaszkodzi w zrozumieniu uniwersalnych spraw związanych ze sztuką wojny. Ten starożytny chińczyk opisał je dawno, dawno temu i wiele z tych "mądrości" nadal jest aktualne do dziś. Nieraz są one wykorzystywane nie tylko w pojęciu militarnym, ale takze w skutecznym przygotowaniu i prowadzeniu strategii w życiu cywilnym.
Najpierw musiałbyś udowodnić że mądrości Sun Tzu były znane wojskowości europejskiej w XVII stuleciu
Tymczasem podstawa twej wiedzy-wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sztuka_wojenna_Sun_Zi
donosi, że:
"Po raz pierwszy przetłumaczona na język zachodni z chińskiego w 1782 przez francuskiego jezuitę Jeana Josepha Marie Amiota."
co sugeruje, że dla zromumienia wojen europejskich do tego czasu książka ta jest zupełnie bezurzyteczna
niestety nie wiem kiedy księga ta została 1-szy raz przetłumaczona na turecki
