Prędzej odwrotnie, zbroja lamelkowa mogłaby być przodkiem zbroi segmentowanej... :roll:Cytat:
Zamieszczone przez Xavart
Wersja do druku
Prędzej odwrotnie, zbroja lamelkowa mogłaby być przodkiem zbroi segmentowanej... :roll:Cytat:
Zamieszczone przez Xavart
No proszę, jak się ładnie dyskusja rozwinęła. Niektórzy nieco odbiegli od tematu, ale to nic, dowiedziałem się kilku ciekawych rzeczy ;) Mam jeszcze pytanie z innej beczki, nie będę nowego tematu zakładał. Możecie polecić jakieś dobre książki traktujące o Bizancjum, a w szczególności o uzbrojeniu ichniejszej armii? Najlepiej z rycinami i obejmującą cały okres trwania Cesarstwa Wschodniorzymskiego.
Przede wszystkim, to w średniowieczu noszono kolczugi i zbroje łuskowe, a dopiero od końca XIV w. rycerze byli zakuci w zbroje płytowe. Czyli średniowieczni piechurzy i konni raczej by padli pod rzymskimi pilami. Poza tym, las włóczni potrafi skutecznie zatrzymywać konne szarże, co udowodniły szkockie schiltrony w XIV wieku. Choć z drugiej strony Rzymianie chyba nie mieli nadziaków, czyli młotków do rozbijania kolczug (bo ich przeciwnicy nie byli nimi chronieni). I nie polegali na łucznikach, w przeciwieństwie do Persów i Greków oraz średniowiecznych rycerzy, głównie w Brytanii. Więc trudno powiedzieć, kto miał lepszą broń i uzbrojenie.
W sumie to ciekawe, że w starożytności konnica odgrywała rolę drugorzędną, a w średniowieczu i nowożytności - kluczową. W rzymskiej jeździe służyli głównie Galowie, a nie Italikowie. Do Europy jako pierwsi zawodowi konni przybyli chyba dopiero Hunowie w V wieku (Partowie używali wielbłądów jako wierzchowców).
Wielbłądy w boju używano sporadycznie (był taki oddział do obrony karawan z tego co pamiętam), a także do transportu. Główną siłę stanowiła konnica. Podobnie u Persów achmenidzkich i sassanidzkich.Cytat:
(Partowie używali wielbłądów jako wierzchowców).
Zawodowymi (jako plemię) konnymi byli już znani ze swych fantastycznych umiejętności Tesalowie i Scytowie, o ile rzecz jasna mówimy tylko o Europie.
Na potrzeby walki z jazdą pancerną ludów wschodu tworzono oddziały uzbrojone w takie wielkie, solidne pały z kolcem. Matyszak w swej książeczce "Wrogowie Rzymu" wspomina o żydowskich oddziałach pomocniczych użytych do walki z Palmyrskimi katafraktami.Cytat:
Choć z drugiej strony Rzymianie chyba nie mieli nadziaków, czyli młotków do rozbijania kolczug (bo ich przeciwnicy nie byli nimi chronieni)
Kolczuga nie jest najcudowniejszą bronią. Słabo chroni przed ostrzałem i mocnymi pchnięciami, celtowie stworzyli ją zresztą do obrony przed cięciami innych celtów uzbrojonych w długie miecze.
O jakich grekach mowa i w jakim okresie? ;) Znowuż pod koniec istnienia Imperium rzymskiego, gdy stosowano bardziej defensywę niż ofensywę oddziały łuczników i ich ostrzał stanowiły podstawę taktyki.Cytat:
I nie polegali na łucznikach, w przeciwieństwie do Persów i Greków
W średniowieczu kawaleria miała strzemiona dlatego mogła w pełni korzystać ze swych zalet. Rycerz prowadził kopię pod ramieniem która się kruszyła przy uderzeniu. Xyston chyba nie. Np. Hetajrowie byli bardzo potężną kawalerią ale nie mogli tak szybko jechać bo w momencie uderzenia skończyło by się to upadkiem dla nich samych (nie zawsze acz takie ryzyko istnieje). Co do sposobów trzymania kopii to były formacje np. katafrakci którzy trzymali kopię oburącz. Też nie ma to takiej siły jak uderzenie kopią trzymając sposobem rycerzy. A Partowie potrafili rozbijać legiony rzymskie. To nie podlega dyskusji że i rycerze by potrafili to dokonać mając strzemiona skoro wschodnia jazda z mniejszą siłą uderzeniową (aczkolwiek już ogromną) to robiła.Cytat:
Zamieszczone przez Celt
Sęk w tym iż podczas znanej nam dobrze bitwy pod Carrhae wiemy iż to nie konnica pancerna walcząca kontosem była elementem decydującym, a morderczy ostrzał z łuków retrorefleksyjnych, przebijający tarcze i zbroje. Katafrakci przypilnowali aby Rzymianie nie opuścili pola bitwy, żeby się tłoczyli, konni łucznicy wybijali.
Xyston nie miał się kruszyć, była to bowiem włócznia wykorzystywana w walce jako broń główna - przez całą bitwę - do wyprowadzania morderczych pchnięć w twarz i gardło wroga.
Racja. Ale np. pod Magnezją Antiocha III wspomagali Arabowie na wielbłądach, jest to wspomniane w serii Historyczne Bitwy Bellony.Cytat:
Wielbłądy w boju używano sporadycznie
Jeśli weźmiemy np. bitwę pod Carrhae gdzie rzymska jazda już na początku bitwy została przepędzona z pola i Rzymianom została sama piechota legionowa praktycznie, a Partowie mieli ok. 10 tys. konnych łuczników plus ok. tysiąc katafraktów no to... Herod ujął to bardzo trafnie.Cytat:
A Partowie potrafili rozbijać legiony rzymskie.
Btw właśnie przymierzam się do zdobycia książki J. Wolskiego "Imperium Arcasydów."
A właśnie pod Magnezją katafrakci Antiocha rozbili legionistów.
Arabowie i Palmyrczycy to nie Partowie, a ich tyczyła się ma wypowiedź. ;)Cytat:
Racja. Ale np. pod Magnezją Antiocha III wspomagali Arabowie na wielbłądach, jest to wspomniane w serii Historyczne Bitwy Bellony.
Wiedziałem iż to napiszesz. Zwróć uwagę iż na legion rzymski (ówcześnie może 4.5 tysiąca ludzi ze służbami) uderzyło aż 4 tysiące pancernych, agema i kataphraktoi. Rozbili ich, popędzili do obozu, a załoga obozu plus pobici legioniści w oparciu o umocnienia odparli jazdę Antiocha III.Cytat:
A właśnie pod Magnezją katafrakci Antiocha rozbili legionistów.
Sam myślę ją nabyć, ale nie jest to priorytet. Mam Wolskiego"Dzieje i Upadek Imperium Seleucydów", bardzo przyjemna.Cytat:
Btw właśnie przymierzam się do zdobycia książki J. Wolskiego "Imperium Arcasydów."
Znowu objawia się popędliwość elitarnej kawalerii. Ani katafrakci ani rycerze ani hetajrowie czy tam tesalczycy, husarze, kirasjerzy po prostu bez względu na okres jazda nie potrafi się przebić przez umocnienia.
Chociaż właśnie to katafrakci bez rozkazu popędzili na obóz czy to był jeden z błędów Antiocha?
Nie był to w gruncie rzeczy taki błąd - Antioch planował na karkach rzymian wedrzeć się do obozu lub przynajmniej zagrozić temu, aby legioniści z innych odcinków pośpieszyli mu z pomocą. To był świadomy i całkiem słuszny manewr, ale w tym samym czasie lewe skrzydło (4 tyś katafraktów, 1200 Galatów, 1000 Towarzyszy) nieoczekiwanie przestało istnieć, więc wyszło jak wyszło...
A gdzie Ci się Herodzie zapodziali sprzymierzeńcy?Cytat:
Zamieszczone przez Herod
Co planował Antioch raczej trudno ocenić. Natomiast wiadomo co z tego wyszło. Świadomy i słuszny manewr? W którym miejscu słuszny? W odciąganie można się bawić dysponując szczuplejszymi siłami (a może to Rzymianie odciągnęli Antiocha :lol: ). Antioch po udanym rozbiciu lewego skrzydła Rzymian miał zwycięstwo w zasięgu ręki. Ale nie wiem, może Hannibal mu nie opowiedział o manewrach jego jazdy spod Kann, a Antioch zapomniał już chyba bitwę pod Panion.Cytat:
Zamieszczone przez Herod
Ala stawiała czoła Argyraspides Baalu? Bo jak zapewne wiesz Katafrakci i Agema mieli pozycję pomiędzy Srebrnymi Tarczami, a falangą (dość niecodzienne), akurat naprzeciwko Rzymskiego legionu. ;)Cytat:
A gdzie Ci się Herodzie zapodziali sprzymierzeńcy?
Słuszny z perspektywy ogólnego planu bitewnego. Rzymian było dwa razy mniej. Na lewym skrzydle stało 5000-6.5 tysiąca jazdy. Naprzeciwko 2.700-3000 Rzymsko-Pergamońskiej, piechota toczyła bój z falangą, ta w głębokim szyku, na skraju prawego skrzydła nędzne 4 turmy Rzymskiej jazdy musiały stawić czoła 1.200 Dahów... teoretycznie Antioch nie miał prawa przegrać tej bitwy, po co miał się bawić w manewr okrążający i stłaczać rzymian, ryzykować iż ci będą walczyć do ostatniego - wytracając przy okazji jego ludzi, gdy mógł spróbować zająć ten obóz i odebrać resztę nadziei tymże legionistom - takie rzymskie Termopile.Cytat:
Co planował Antioch raczej trudno ocenić. Natomiast wiadomo co z tego wyszło. Świadomy i słuszny manewr? W którym miejscu słuszny? W odciąganie można się bawić dysponując szczuplejszymi siłami (a może to Rzymianie odciągnęli Antiocha ).
"na prawym skrzydle widząc, że tam zaufano rzece i nie pozostawiono żadnej pomocy poza czterema oddziałami konnicy, która zresztą dołączając się do swoich ogołociła brzeg z obrony, uderzył w tę stronę z posiadanymi tu wojskami posiłkowymi i opancerzoną jazdą. I nie tylko nastawał na przeciwnika z przodu, ale zaszedłszy skrzydło od strony rzeki nacierał na nie również z boku, aż odparta najpierw jazda, a następnie także najbliższa piechota rzymska zaczęły uciekać pędzone pod sam obóz własny." [Liv. 37, 42]Cytat:
Ala stawiała czoła Argyraspides Baalu? Bo jak zapewne wiesz Katafrakci i Agema mieli pozycję pomiędzy Srebrnymi Tarczami, a falangą (dość niecodzienne), akurat naprzeciwko Rzymskiego legionu.
A jaki był ogolny plan bitewny?Cytat:
Słuszny z perspektywy ogólnego planu bitewnego.
Tym łatwiej można było ich okrążyć i wytracić większą część armii.Cytat:
Rzymian było dwa razy mniej.
Żeby wygrać bitwę? :-)Cytat:
po co miał się bawić w manewr okrążający i stłaczać rzymian
No to nie zaryzykował. Choć nie wiem co jest większym ryzykiem - wykorzystanie przewagi osiągniętej na lewym skrzydle, czy karkołomna próba zdobycia przy pomocy jazdy ufortyfikowanego obozu rzymskiego?Cytat:
ryzykować iż ci będą walczyć do ostatniego -
Nie sądzę, żeby strona rzymska przejęła się za bardzo swoim obozem. Kto pospieszył na odsiecz? Attalos z 200 jeźdźcami?Cytat:
gdy mógł spróbować zająć ten obóz i odebrać resztę nadziei tymże legionistom - takie rzymskie Termopile.
Ok, chwilowa zaćma z mej strony.Cytat:
"na prawym skrzydle widząc, że tam zaufano rzece i nie pozostawiono żadnej pomocy poza czterema oddziałami konnicy, która zresztą dołączając się do swoich ogołociła brzeg z obrony, uderzył w tę stronę z posiadanymi tu wojskami posiłkowymi i opancerzoną jazdą. I nie tylko nastawał na przeciwnika z przodu, ale zaszedłszy skrzydło od strony rzeki nacierał na nie również z boku, aż odparta najpierw jazda, a następnie także najbliższa piechota rzymska zaczęły uciekać pędzone pod sam obóz własny." [Liv. 37, 42]
W następny piątek/sobotę wydzielę odpowiedni wątek o Magnezji, z cytatami autorów starożytnych na temat tej bitwy i sobie "poanalizujemy" (przy okazji się może rozruszam) ;)
Może i nie taka zaćma. Kwestia wydarzeń na lewym skrzydle rzymskim nie jest oczywista i jest spore pole do interpretacji. Są autorzy, którzy twierdzą podobnie jak Ty - poleciał tylko rzymski legion (chyba Bar-Kochva). Więc będziesz mnie mógł strofować do woli :). Ja co do swojej wizji (bo to tylko wizja) nie mam pewności, za to całkiem sporo wątpliwości. Może szlachetny Sargon nam pomoże w ocenie źródeł i przebiegu zdarzeń na prawym skrzydle armii Antiocha.Cytat:
Zamieszczone przez Herod
Ja tu poruszę trochę inną kwestję, ale sam uważam że legion jako formacja by sobie w średniowieczu radził nie najgorze.
Ale dlaczego tego legionu w średniowieczu nie było? Może mógł by być, ale kościół zabraniał wszystkiego co związane z antycznymi kulturami, stąd te "mroki średniowiecza". W cesarstwie Bizantyjskim legion był stosowany w początkach średniowiecza i podbił prawie cały świat śródziemnomorski. Legionista mógł by też rzucić tarczę i robić uniki przed ciosami wielkiego miecza, może nie takie wspaniałe zręczne jak z AC, ale jakieś by robił. Sama tarcza też by raczej uchroniła przed nadziakiem czy prostym mieczem. Gladius podczas szarży jest bronią wręcz idealną, a legionista mógł biegać dłóżej (ogólnie w ogóle mógł biegać) niż rycerz w zbroji.
Po pierwsze - w średniowieczu raczej żaden władca nie mógłby sobie pozwolić na utrzymanie stałej, wyekwipowanej oraz wyszkolonej armii.Cytat:
Ale dlaczego tego legionu w średniowieczu nie było? Może mógł by być, ale kościół zabraniał wszystkiego co związane z antycznymi kulturami, stąd te "mroki średniowiecza". W cesarstwie Bizantyjskim legion był stosowany w początkach średniowiecza i podbił prawie cały świat śródziemnomorski.
Po drugie - stare metody walki odchodziły w zapomnienie, na polach bitew zapanowali konni rycerze, ich przewaga była wszędzie widoczna, zarówno w Europie jak i ziemi świętej (przypominam że legiony często dostawały łomot od Partów i to głównie lekkozbrojnych konnych łuczników), kodeks rycerski i pobożność (w średniowieczu ludzie byli bardzo pobożni) sprawiały że szarże były spontaniczne i potężne, ciężko było się im przeciwstawić, tarcze nie były ochroną wobec zabójczego uderzenia kopii ;)
Wbrew pozorom w płytówce pełnej się ciężko nie biega, a i tak większość rycerzy miała kolczugi, choć tu zależnie o jakim okresie średniowiecza mówimy.Cytat:
legionista mógł biegać dłóżej (ogólnie w ogóle mógł biegać) niż rycerz w zbroji.
Synod w Arles w 314 r , rozpoczął kwestie wszystkich zagadnień poruszanych między kościołem a wojną, sprzeciw przeciwko antycznej kulturze nie był aż tak znaczący, bardziej pogodzenie boskości cesarza z religią.
Legion składał się z regularnych, zawodowych "żołnierzy". ( dzisiaj mógłbym nosić nazwę grupy operacyjnej) Więc porównać można to z ( w niedosłownym znaczeniu) z najemnikami, bardzo popularnych w tych czasach. Taka formacja wojskowa była by możliwa w średniowieczu gdyby nie osłabienie władzy centralnej oraz "konfrontacji kasztelańskich" + do tego "mroki średniowiecza" oraz to o czym wspomniał Lwie Serce
(wszytko tycze do zachodu)
Żadnych uników nie musiałby robić gdyby zachowano się jak na legionistów przystało, czyli wgl nie dać pozwolenia na przeprowadzenia takiego ataku mieczem w tak zwartym szyku. Zbroja jak zbroja :D zależy też o jaki okres Ci chodzi, zwykłe kolczugi z utwardzoną skórą czy już elementami "scalonymi", sam Jean le Maingre twierdził, że potrafił zrobić takie cuda :D w zbroi bitewnej( 28-30 kg, XV w.) jak nikt inny :D np. wskoczyć na konia czy wejść po drabinie, pomagając sobie jedną ręką :D
Podboje bizantyjskie nie były w dużym stopniu uwarunkowane silą takich legionów, ale geniuszem ich dowódców, np. Nicefora, Tzimiskesa.
Desant bizantyjczyków do Egiptu, nowych wojsk nic przecież nie dał, zostali pokonani przez Amr-a, a "grek" miał porównywalne szanse militarne jak powyższe przykłady.
Sam uważam, że "legion" mógł działać w średniowieczu i chętnie bym to zobaczył, ale już za późno :D, ale jego całość podstaw działań powinno być trochę zmodyfikowane.( znacząco :| )
Owszem, gdyby takich żołnierzy udało się sformować a następnie wyposażyć i uzbroić mogliby być potężną piechotą ;) Ale nadal pozostaję w twierdzeniu że od XI do XIV wieku byliby auxiliami, bo rycerstwo nadal panowało :mrgreen:Cytat:
sam uważam, że "legion" mógł działać w średniowieczu i chętnie bym to zobaczył, ale już za późno :D, ale jego całość podstaw działań powinno być trochę zmodyfikowane.( znacząco :| )
Ale co najważniejsze możemy tylko gdybać, jak byłoby naprawdę się nie dowiemy :)
Szkoda, że pozostaje tylko gdybać :(
Ale to nie zmienia faktu :D że rycerstwo i tak by ich rozniosło samymi kopytami, a nawet samym wyglądem okrywy, bo brak im by było polotu prawdziwego legionisty :D
Można by zrobić moda do Medievala z legionistami. Czyli dodać jednostki takie tyle że bardziej zbite w kupę :d
Mod z legionistami był jednym z pierwszych do medka ;)
Ostawiam rycerzy jeśli nie popełnili by jakiś spektakularnych błędów to roznieśli z łatwością z resztą czemu w Bizancjum woleli zachodnich rycerzy czy nawet Normandów niż tradycyjnych legionistów.
Pytanie jest trochę źle postawione.
Lepiej byłoby rozpatrywać sytuację bardziej realną, a mianowicie, że imperium rzymskie przetrwało do średniowiecza i na przykład przeciw siłom litewsko - polskim w bitwie pod Grunwaldem staje armia rzymska. Przyjmując takie założenie należałoby zbudować nieco inny wizerunek legionu rzymskiego, bo jest nie do pomyślenia, gdyby rzymianie nie skorzystali z późniejszych wynalazków, nie uchybiając jednocześnie swojej tradycji militarnej. Zresztą przecież rzymianie byli znani z adaptowania rozwiązań innych nacji na swoje potrzeby (gladius - z Hiszpanii, balista, katapulty - Syria, Fenicja itd.)
Tak więc co moim zdaniem wyglądałoby to mniej więcej tak.
1. Przewaga liczebna piechoty nad jazdą, chociaż nie tak wyraźna jak powiedzmy z I wieku.
2. Potężniej uzbrojona piechota. Stawiam na powrót do ocreae na dwóch nogach, lorica segmentata, lorica manica, gladius rozwijający się bardziej w stronę wzoru Pompejskiego.
3. Z całą pewnością zwiększyłoby się znaczenie oddziałów auxilia, zwłaszcza z włóczniami o zwiększonej długości przeciw konnicy. Kto wie, może nawet powrót do oddziałów typu trarii.
4. Konica lepiej opancerzona i nie sądzę, aby rzymianie nie zaczęli stosować strzemion.
5. Cały czas duże znaczenie artylerii, (np. legion posiadał około 60 skorpionów, o zasięgu nawet do 800 m. Zakładając, że ostrzeliwali by szarżę konnicy, a skorpion mógł oddać 4 strzały na minutę, to każde urządzenie oddało by 4-5 wystrzałów. Zakładam, że koń biegnie z prędkością ok 40 km/h, więc 800m pokonuje w 70 sekund. W tym czasie rzymianie z jednego legionu oddaliby w ich stronę 240-300 strzałów).
6. Wzrost znaczenia auxilia łuczniczych.
7. Dyscyplina i taktyka walki na wysokim poziomie. W średniowieczu, problem z rycerstwem był taki, że każdy rycerz dążył do osiągnięcia indywidualnego sukcesu na polu bitwy, do sławy i chwały. Legioniści natomiast nie działali jako jednostki lecz jako grupa. Na przykład ilu możemy wymienić sławnych rycerzy? Bez liku http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Polscy_rycerze, a ilu sławnych legionistów? Hmm....
8. Jednolite uzbrojenie.
9. Armia zawodowa, nie zaciężna.
Zapewne byłaby to armia o lepszych warunkach defensywnych niż ofensywnych, starająca się maksymalizować ostrzał artyleryjski, a następnie wystawiająca przeciw szarży zwarty i głęboki szereg włóczników, a przeciw piechocie ciężkozbrojnych legionistów. Zza zwartych szeregów piechoty ostrzał łuczników. Prawdopodobnie unikaliby też pojedynków konnicy i używali jej do manewrów oskrzydlających.
Wracając do Bitwy pod Grunwaldem, uważam, że taki legion miałby większe realne szanse na zwycięstwo z siłami Polsko - Litewskimi niż Krzyżackimi. Zapewne pierwsza fala litewskiej lekkiej jazdy i piechurów została by rozgromiona definitywnie, a schodki by się zaczęły od szarż rycerstwa. Tutaj zwycięstwo zależało by głownie od tego, czy pozwoliliby na kolejne szarże czy też związaliby konnych w walce z maksymalnym skróceniem dystansu. Prawdopodobne jest też, że gdyby Rzymianie mieli na to czas, zastosowaliby na przedpolu, wilcze doły, jakieś palisady i wszystko co dałoby im przewagę w obronie.
Tak więc, myślę, że Rzym w wiekach średniowiecza radziłby sobie nieźle. Oczywiście musiałby przejść szereg zmian, ale pamiętajmy, że legiony ewoluowały praktycznie bezustannie dostosowując się do zmieniającej się sytuacji. Problem Rzymu i jego upadku nie leżał bowiem w sile legionów i potędze militarnej.
Tessali !!!
Całkowita racja. Ze wszystkim się zgadzam. Chciałbym dodać, że armia rzymska była o wiele mobilniejsza niż armie średniowieczne. Mogła poruszać się bez taborów,które hamowały armie średniowieczne. Prędkość poruszania się armii w średniowieczu to 20-30 km/dobę. Była w stanie wymanewrować przeciwnika i narzucić bitwę na swoich warunkach i terenie który jej odpowiadał. Poza tym gladius był najlepszą bronią w tłoku a pilum też sprawdziłoby się bitwie.
Druga sprawa to fortyfikacje polowe i artyleria. Wiemy jak skończył się atak rycerstwa polskiego na ufortyfikowane pozycje janczarów pod Warną. Całkowitym pogromem.
Jeszcze jedna rzecz. Średniowieczni rycerze byli nie zdyscyplinowani. Nie potrafili manewrować na polu bitwy, co obnażyli Mongołowie pod Legnicą.
Uważam wypowiedź Tessali za wyczerpującą i kompetentną.
Mam takie pytanie trochę odchodzące od tematu ale nawiązujące to post Tessali. CO rozumiesz przez "9. Armia zawodowa, nie zaciężna." Zawsze myślałem że określenie wojsko zawodowe i zaciężne to to samo. A więc czym się różnią ?
Nie pakuj średniowiecznych rycerzy do jednego worka, jest różnica między rycerzem np. zakonnym czy najemnym, który z wojny żyje a rycerzem będącym wojownikiem tak naprawdę tylko z nazwy, co żyje sobie spokojnie na jakichś terenach nie ogarniętych wojną...Cytat:
Średniowieczni rycerze byli nie zdyscyplinowani.
Śmiercią króla i załamaniem morale.Cytat:
Wiemy jak skończył się atak rycerstwa polskiego na ufortyfikowane pozycje janczarów pod Warną. Całkowitym pogromem.
Nie jestem ekspertem ale wydaje mi się że w przypadku zdecydowanej większości rycerzy nie można mówić o zdyscyplinowanym działaniu. Ilu było zakonnych czy najemnych? Na pewno nie stanowili większości zaś Ci zbierani z wici często widzieli się pierwszy raz, zaś motywem napędowym ich działań była własna wymierna korzyśc, jak tu można mówić o współpracy czy dyscyplinie?Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Różnica pomiędzy armiami polsko-litewsko-ruskimi a krzyżacką polegała na posiadaniu przez Sprzymierzonych lekkiej jazdy oraz konnych łuczników tatarskich.Faktyczna siła tej armii czyli polska ciężka jazda nie różniła się niczym od zakonnej.Nie ustępowała ani uzbrojeniem ani też wyszkoleniem (nieznana jest dokładnie liczba polskich ochotników walczących na Litwie przeciwko Krzyżakom w latach poprzedzających Wielką Wojnę 1409-11 lecz biorąc pod uwagę rozpiętość w czasie możemy mówić o setkach rycerzy walczących w okresie zbliżonym do dekady).Cytat:
Zamieszczone przez Tessali
Skąd założenie że lekka jazda zostałaby posłana wprost na szeregi legionistów?Mając Tatarów oraz artylerię można skutecznie napsuć krwi przeciwnikowi i dlaczego uważasz że tak samo by użyto ciężkiej jazdy?
Przyznam że taka bitwa byłaby dość ciekawa gdyż mielibyśmy starcie pomiędzy armią złożoną głównie z piechoty przeciwko armii konnej.W tym przypadku wszystko by zależało od umiejętności głównodowodzących ich talentów oraz cierpliwości.
Kampania roku 1410 (gdyż skoncentrowaliśmy się na Grunwaldzie) pokazuje że operowanie ogromnym taborem i to na terenie nieprzyjaciela nie sprawiało trudności Sprzymierzonym.Ponadto sama armia poruszała się niezależnie od taboru będąc jednak z nim cały czas w kontakcie tak aby na koniec dnia się z nim połączyć.Również samo miejsce stoczenia bitwy w dniu 15-07-1410 pokazuje że można było doprowadzić do konfrontacji na swoich warunkach.Zresztą sam plan brzeski ustalony zimą roku 1409 został praktycznie urzeczywistniony w swoich założeniach.Krzyżacy tylko się cały czas dostosowywali do ruchów Jagiełły gdyż ostatni raz mieli inicjatywę pod Kurzętnikiem.Cytat:
Zamieszczone przez Wespazjan
I tak i nie.Wiele zależy od osoby samego dowodzącego i jego wpływu oraz autorytetu na podkomendnych.Francuzi całkowicie zignorowali przeciwnika i zostali zmasakrowani przez Anglików pod Azincourt żeby kilka lat póżniej wziąć na nich odwet pod Patay.Dwie bitwy,dwóch dowódców i dwa odmienne zakończenia.Co do manewrowania na polu bitwy jednak się mylisz gdyż szyk kolumnowo-klinowy powszechnie stosowany w zachodniej Europie,w przeciwieństwie do szyku "w płot" który wciąż pokutuje jako jedyny wówczas używany,wymagał od rycerzy koordynacji oraz zgrania zarówno w samym starciu jak i przemieszczaniu się (mówimy tutaj o masie kilku setek chłopa na koniach).Cytat:
Zamieszczone przez Wespazjan
Myślę że podstawową różnicą jest czynnik etniczny obydwu rodzajów wojska.Pierwsze jest tej samej narodowości co władca lub rząd zaś drugie to zbieranina z całego świata świadcząca swoje usługi tym samym ale za kasę i bez zacięcia patriotycznego.Cytat:
Zamieszczone przez Seba Fallus III Wielki
Armia taka jest polsko-litewska spod Grunwaldu zje dowolny legion bez wielkich problemów. Legion nie umiał walczyć z kawalerią, pod Carrhae Partowie wystrzelali kilka legionów bez wielkich problemów. Poza tym mało, która formacja wytrzyma szarże ciężkiej kawalerii, pod Gaugamelą czy Issos hetajrowie wbili się w formacje i zatrzymali się przy samym stanowisku Dariusza. Jedyne co by legion uratowało to obecność partyjskich auxilia, którzy by byli zdolni trzymać Tatarów i Litwinów na dystans.
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
Samo porównanie i myśl, że Legiony dałyby radę Litwinom czy Polakom jest w moim przekonaniu śmieszne. Litwa wcale nie była tak lekko uzbrojona jak się powszechnie wydaje (co innego tatarzy). ALe po kolei
1. Mobilność:
Jak powiedział zajac, kampania grunwaldzka pokazała, że armia średniowieczna jest bardzo mobilna ( chcę wiedzieć, który z chociażby dzisiejszych saperów, w pół dnia montuje most pontonowy, zdolny jak się okazało po badaniach, udźwignąć dywizję ciężkich czołgów na 500metrowym odcinku wisły czy jak dzisiejsza armia bez pojazdów i w pełnym oporządzeniu robi 50-60kilometrowy odskok odskok fatalnymi wówczas drogami).
2. Wilcze doły i umocnienia
Gdyby bitwa rozegrała się tak jak to było historycznie, nie mieliby czasu na robienie wilczych dołów czy ostrokołów.
3. Pole bitwy było całkowicie na korzyść Polsko-Litewskich wojsk
4. Frontalny atak ciężkiej jazdy, roznosił w tamtych czasach absolutnie wszystko. Jedyne wyjątki, to fatalne błędy zarówno rycerstwa jak i dowództwa. Poza tym, pod grunwaldem nie brała udziału piechota (po stronie Pol-Lit).
I co taki legion mógł zrobić poruszając się bez taborów? Bez sprzętu oblężniczego nie mógł oblegać, bez warsztatów i narzędzi naprawiać wyposażenia, nie mógł skutecznie się żywić (np.: na terenie przeciwnika) czy uzupełniać straty. Tabor jest niezbędny w dłuższych kampaniach. Bez niego można działać przez krótki czas, żywiąc się a ludności cywilnej, ale i to na długo nie starcza. Okaże się, że taki oddział zbyt szybko traci zdolności bojowe (w końcu rzucone pilum nie zawsze wracało w jednym kawałku do właściciela, a i miecz potrafił pęknąć), rannych wypadałoby transportować, a żywność po skończeniu tej zabranej pod pachę zdobyć przez rekwizycję i innymi metodami... Tutaj jazda ma znaczną przewagę. W ten sposób okazuje się, że komunikiem armia może poruszać się w bardzo ograniczonych warunkach, będąc ciągle narażona na rozszarpane przez taką jazdę wroga, która może... choćby przyciąć ludzi wysłanych po żywność. Poza warunkami ograniczeniem jest czas działania takiej armii. Każdy dzień zmniejsza jej szanse.Cytat:
Zamieszczone przez Wespazjan
I armia w średniowieczu także mogła poruszać się bez taborów, czyli komunikiem. Co więcej wymieniłeś taką armię parę zdań potem - Mongołowie, Tatarzy czy wcześniej Hunowie w piękny sposób poruszali się znacznie szybciej niż legioniści, mając podjezdki bez problemu pokonywali 100 km na dobę w sprzyjających okolicznościach. Nadawali tempo działaniom wojennym. Miażdżyli Rzymian, Arabów, Ruś i Węgrów.
I tu się mylisz. Spójrzmy na piechotę autoramentu cudzoziemskiego na wzór niemiecki. Doprawdy, nie tylko Niemcy tam służyli. Podobnie w chorągwiach wołoskich czy tatarskich. Również w piechocie na wzór polsko-węgierski. Ta wzmianka o ideologii to dodatek XVIII wieku (i to też nie wszędzie - Francja w końcówce, na przestrzeni wieku Anglia, nie zawsze kadra oficerska u wszystkich) rozwinięty przez myśl narodową i przekształcenie umysłowe społeczeństwa (przynajmniej jego części), która zostaje uświadomiona, związana z ideologią państwową. Wcześniej spytany chłop: kim jesteś? Odparłby że chrześcijanin, a jego panem jest XYZ, z czasem rzekłby że jego królem jest XYZ, a dopiero z czasem pojawia się przywiązanie do państwa.Cytat:
Zamieszczone przez zajac
A co do tej samej narodowości co rząd, o czym wspominasz to kolejna bujda na resorach. Państwa nie były tak narodowe jak nam się wydaje. W Koronie Polskiej doby średniowiecza znajdziemy multum Rusinów. W armii moskiewskiej XVIII wieku Rusinów wszelkiej maści, ale i osoby tatarskiego pochodzenia, włączonych przemocą poddanych RON. Armia Karola XII to Szwedzi, ale po wyjściu z Saksonii to w dużej części Niemcy. Armia Fryderyka II Wielkiego to zbieranina różnej maści Niemców i wybierani siłą chłopi polscy. Armia austriacka, potem austro-węgierska to nie tylko te dwie nacje, to także Polacy, Rusini, Chorwaci, Włosi i wiele, wiele innych. Armie to były ogromne mozaiki, nie mające nic wspólnego z powyższym. Nawet w XXI wieku można powiedzieć, że nie masz racji, w końcu takie Niemcy, Francja, Anglia, a szczególnie USA... troszkę ciężko o jednolitość etniczną w armiach. ;)
Wojska zaciężne dały początek wojskom zawodowym, jednak te pierwsze były mało lojalne (służące za dukat złoty) i strasznie drogie, dlatego władcy woleli przełamywać niechęć szlachty i brać pod broń, szkolić i używać w walce, wojska złożone z własnych poddanych.
Osobiście bawię się przednio. I Tatarzy nie byli aż tak lekkozbrojni jak to się wydaję. ;)Cytat:
Zamieszczone przez EliminatorT
Szczególnie Szwajcarów. ;]Cytat:
Zamieszczone przez EliminatorT
Jakoś nikt dotąd nie przedstawił dowodu na stosowanie szyku kolumnowo-klinowego w bitwie w polu (najrozsądniej przyjąć że był stosowany do przemarszów), zob dyskusję tutaj:Cytat:
Co do manewrowania na polu bitwy jednak się mylisz gdyż szyk kolumnowo-klinowy powszechnie stosowany w zachodniej Europie,w przeciwieństwie do szyku "w płot" który wciąż pokutuje jako jedyny wówczas używany,wymagał od rycerzy koordynacji oraz zgrania zarówno w samym starciu jak i przemieszczaniu się (mówimy tutaj o masie kilku setek chłopa na koniach).
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55678
Szarży rycerzy z kopiami by nie zatrzymali.Cytat:
Jedyne co by legion uratowało to obecność partyjskich auxilia, którzy by byli zdolni trzymać Tatarów i Litwinów na dystans.
Legioniści żeby opierać się rycerstwu w polu musieliby przezbroić się w długie piki
No w sumie szarża w starożytności często była kierowana na tyły lub boki niż w średniowieczu kiedy to od razu walono na front licząc na szybkie rozstrzygnięcie.
Równie dobrze mógłbym tak samo poddać w wątpliwość stosowanie szyku "w płot" ale to byłoby zbyt banalne a na dodatek mamy udokumentowaną jedną bitwę w której zastosowano tą taktykę w dodatku z okresu Wielkiej Wojny 1409-11.Mowa tutaj oczywiście o bitwie pod Koronowem.Długosz opisuje ją ze wszystkimi szczegółami podobnie jak ustawienie polskich chorągwi tuż przed rozpoczęciem zmagań na polach Grunwaldu.W zamieszczonym przez Ciebie linku jest również sporo informacji (głównie niemieckojęzycznych żródeł) o stosowaniu szyku kolumnowo-klinowego a nie "w płot".Dość obszerne informacje zawarł także A.Nadolski w swojej pracy "Grunwald problemy wybrane" (Olsztyn 1990) str.83-92.Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Jest oczywiste że kolumnami wojsko pokonuje dystans znacznie sprawniej aniżeli w jakikolwiek inny sposób a co za tym idzie sam nieświadomie się przyznałeś do wyższości tej formacji nad drugą o której dyskutujemy.Jeśli tak uformowane oddziały sprawnie się przemieszczają analogicznie będą się zachowywać w warunkach bojowych.
Teraz krótka "wizja lokalna" Grunwaldu:
Rozstawienie wojsk i poszczególne fazy bitwy:
http://i61.tinypic.com/2m6adjn.jpg
Aktualna lokalizacja bitwy grunwaldzkiej:
http://i57.tinypic.com/23k1lw.jpg
http://i58.tinypic.com/2j6agq8.jpg
Jeżeli założymy że obie strony zastosowały szyk "w płot" to zakładając iż liczebność armii zakonnej wynosiła ok.21 tysięcy konnych a Sprzymierzonych ok.31 tysięcy konnych przy odległości 3.1-3.5 km i nawet "upychając" strzemię w strzemię rycerzy obydwu stron to w pierwszej linii stanie...3500 ludzi co jest oczywiście nonsensem.Zatem tą liczbę należy zredukować o połowę (rycerz,giermek i odległości pomiędzy samymi pocztami).Mam zatem uwierzyć że obydwie armie stanęły do bitwy w kilkunastu rzutach?
Po trzecie przy tak uformowanych wojskach mielibyśmy masę zabitych oraz rannych już w pierwszym kruszeniu kopii a największe straty padły w ostatniej fazie bitwy (odwód Wielkiego Mistrza oraz ucieczka armii zakonnej).
Zaś po czwarte jak sobie wyobrażasz manewr oskrzydlający 16 chorągwi uformowanych "w płot"?
Matematyka oraz taktyka dobitnie świadczą że pod Grunwaldem armie zostały uformowane w klinach a nie na modłę turniejową.
Pod Beresteczkiem ustawiono na max 5 km frontu 80 000 wojska polskiego (w większości jazdy), jakoś się dało, zob. mapę
http://www.mapywig.org/m/WIG_maps/se...ZKO_300dpi.jpg
To po jaką cholerę husaria rozwijała się w linię do szarży i skąd narzekania pod Kłuszynem na to że w płotach były tak małe dziury że tylko 10 koni szeregiem przejechać mogło ?Cytat:
Jest oczywiste że kolumnami wojsko pokonuje dystans znacznie sprawniej aniżeli w jakikolwiek inny sposób a co za tym idzie sam nieświadomie się przyznałeś do wyższości tej formacji nad drugą o której dyskutujemy.Jeśli tak uformowane oddziały sprawnie się przemieszczają analogicznie będą się zachowywać w warunkach bojowych.
A po co kilkanaście ?Cytat:
Mam zatem uwierzyć że obydwie armie stanęły do bitwy w kilkunastu rzutach?
Powiedzmy 3,5 km frontu, przerwy na jeźdźca i przerwy między chorągwiami, powiedzy, że wyjdzie 1750 jeźdźców w szeregu na froncie. Pomnóżmy to przez głębokość jednej chorągwi-powiedzmy 4 szeregi. Dostaniemy 7000 jeźdźców w I rzucie. 3 rzuty i po sprawie (dla Krzyżaków, dla naszych ze 4). Może trochę więcej.
Tak czy siak słabo u Ciebie z matematyką
Może np. jechać jedna za drugą.Cytat:
Zaś po czwarte jak sobie wyobrażasz manewr oskrzydlający 16 chorągwi uformowanych "w płot"?
To chyba czytaliśmy inny temat-nie m tam absolutnie żadnego dowodu na stosowanie takiego szyku w bitwachCytat:
W zamieszczonym przez Ciebie linku jest również sporo informacji (głównie niemieckojęzycznych żródeł) o stosowaniu szyku kolumnowo-klinowego a nie "w płot".
Znów nic co by świadczyło o zastosowaniu takiego szyku w jakiejkolwiek bitwie. Zresztą Nadolski nieraz tak naciągał fakty, że nawet taki laik w kwestii średniowiecza jak ja jest to w stanie wykazać:Cytat:
Dość obszerne informacje zawarł także A.Nadolski w swojej pracy "Grunwald problemy wybrane" (Olsztyn 1990) str.83-92.
http://romanrozynski.blogspot.com/20...kiego-pod.html
Pod Beresteczkiem straciliśmy wszystkiego 700 ludzi w 3 dniowej bitwie znacznie liczniejszych wojskCytat:
Po trzecie przy tak uformowanych wojskach mielibyśmy masę zabitych oraz rannych już w pierwszym kruszeniu kopii a największe straty padły w ostatniej fazie bitwy (odwód Wielkiego Mistrza oraz ucieczka armii zakonnej).
P. S. skąd wiesz ile osób powinno polec w wyniku kruszenia kopii ?
A poza tym?Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Jak jedzie kawaleria głębokim szykiem to pierwsze kilka szeregów zamieni się w stos trupów. Albo zostaną nabici na kopie własnych oddziałów, jak nie to wroga. Jazda chorągwi jedna za drugą ujdzie w czasie marszu, w czasie przemieszczania się po polu bitwy jest dość ryzykowna.
Szarża na Rzymski legion byłaby dość ryzykowna. Staje w dwóch liniach po pięć kohort i nawet zanim uderzą to dość mocno dostaną pilum. Poza tym zatrzymają się w zwykłej masie ludzkiej. Załóżmy, że mamy typową armię rzymską z kampanii, która była dowodzona przez członka rodziny cesarskiej. To mamy 4 legiony i 4 oddziały auxilia, oddział pretorian, korpus artylerii, lekką i ciężką kawalerię. Załóżmy, że obydwie armię mają czas na rozwinięcie linii. To dwa legiony stoją w pierwszej linii, po bokach mają auxilia i kawalerię.
W drugiej linii pozostałe dwa legiony i inne oddziały z odwodu dowódcy i jego gwardia. Za pierwszą linią byłoby też kilkaset skorpionów i innych machin i łucznicy. Nawet jeśli nie zrobią umocnień polowych to większość rycerstwa zostanie rozstrzelana zanim dojedzie do linii legionów. A jeśli nawet dojedzie to wątpię, żeby zdołali się przebić przez kohorte, która zdąży dwa razy rzucić w nich pilum. Zakładając, że się przebiją przez jedną to jest duża szansa, że na kolejnej się zatrzymają. Jeśli przeciwnik miałby dość na kilka kolejnych szarż na całym froncie to mógłby przebić się przez pierwszą linię, ale raczej nie miałby dość sił na walkę z pretorianami i legionami drugiej linii. Jak ktoś bardzo chce to mogę przerysować ten szyk z Ospreya.
Zakładając sytuację, że walczymy z armią spod Grunwaldu to moim zdaniem to taka armia jak wyżej sobie z poradzi z tymi 31 tys polskiego rycerstwa. Wiele by zależało od tego czy szarże by szły jedna po drugiej czy by była chwila przerwy, jeśli by była to moim zdaniem legion by sobie poradził, prawdopodobnie bez uruchamiania całości obwodów dowódcy, a jedynie ich części do wzmacniania linii. Wiele by zależało też od rodzaju auxilia w armii, jeśli by to byli Germanie czy inna ciężka piechota z piechoty, a z jazdy miks Partów i Germanów to oni sami by napsuli dość dużo krwii.
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk