;) Po pierwsze byliśmy osłabieni po wojnie z kozakami a po drugie to może nas było więcej ale większość szlachty polskiej kapitulowała lub przyłączała się do wroga
Wersja do druku
;) Po pierwsze byliśmy osłabieni po wojnie z kozakami a po drugie to może nas było więcej ale większość szlachty polskiej kapitulowała lub przyłączała się do wroga
W tym husaria ;)Cytat:
Zamieszczone przez depus
Zgadza się ,początkowo nawet niemal całe wojsko koronne przeszło na stronę szwedzką, ale trwało to niedługo i większość wróciła na służbę Jana Kazimierza.
Nie zmienia to jednak faktu ,że w większości bitew Potopu, przewyższaliśmy Szweda liczebnie
I żadnym usprawiedliwieniem nie jest dla mnie fakt ,że większość stanowiło pospolite ruszenie ,jak tłukliśmy moskali np pod Kłuszynem (gdzie gros ich wojsk stanowił taki odpowiednik naszych pospolitaków)to wielki sukces ,ale jak Szwedzi bili naszych podczas Potopu to żaden wyczyn bo większość stanowili pospolitacy :roll:
Według mnie Polacy po prostu byli osłabieni większość szlachty odwróciła się od króla. Dlatego Polacy przegrywali podczas potopu
we wcześniejszych wojnach ze szwecją polacy zwyciężali większość bitew ze szwedami podczas potopu było by podobnie gdyby szlachta się nie poddała może i potem walczyli po stronie poskiej ale przez ten czas co szwedzka armia zrobiła ogromne spustoszenie w Rzeczpospolitej.
Wojny z Gustawem II Adolfem 1621-1629 wskazują ,że nie było tak kolorowo jak piszesz.Cytat:
Zamieszczone przez depus
Wojna trwała 5 lat, już po roku na służbie szwedzkiej pozostało niewielu naszych,mimo to ciągle nie byliśmy w stanie podołać Szwedom ,mało tego kiedy Karol X Gustaw w 1657 z niemal całym wojskiem ruszył do Danii w RON pozostawiając skromne siły, to 3 lata zajęło nam wypędzanie(przy wsparciu cesarskim) tych resztek szwedzkich i ciągle nie było łatwo.Cytat:
Zamieszczone przez depus
Chodziło mi głównie o to że szwedzi zajeli prawie całe państwo w bardzo krótkim czasie.
A co do samej wojny przytoczonej przez ciebie to zgadzam się że
może i nie było aż tak różowo poniewarz polacy mogli lepiej wykorzystać swoje zwycięstwa ponieważ cały xvll wiek może oprucz kilku incydentów to wielkie zwycięstwa ronu a chaniebne traktaty pokojowe
Uważam że polska była wtedy w takim okresie że gdyby szlachcie się chciało to polska mogła by zdominować całą europę.
Baaa, a najlepiej gdyby królowie nie dawali przywilejów szlachcie to byśmy byli potężniejsi....
To raczej inny temat, ale chyba przeceniasz wspaniałość tej szwedzkiej armii.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wojnę tę Szwedzi przegrali mimo, że atakowali mocno osłabioną Rzeczpospolitą. Od 1648 r. mamy krwawą wojne domową na Ukrainie, pustoszące rajdy Tatarów, od 1654 interwencję i najazd Moskwy, W 1655r. atak Szwedów w sytuacji gdy znaczna część szlachty i wojska odstępuje od króla, wnet Prusy-Brandenburgia wspiera Szwedów, potem w 1658r. najazd Siedmiogrodzian i odnowienie wojny z kozakami i Moskwą.
Pod koniec Szwedzi pozamykani w fortyfikacjach ledwo uchodzili z tej wojny w 1660 r.
Jeśliby ta wojna potrwałaby dłużej to żaden Szwed nie uszedłby żywy z tej wojny.
Jakie to osiągnięcia tej wspaniałej niby armii szwedzkiej, której sporą część stanowili Niemcy, dotego wspomaganą przez sojuszników.
Szwedzka armia stakująca zdradziecko osłabionego przeciwnika walczącego od lat na innych frontach ostatecznie musiała się wycofać.
Nawet jakosciowo gorsza armia moskiewska okupowała w czasach Potopu znacznie większą część RON. Do tego wojna z Moskwą trwała znacznie dłużej.
Czy z tego miałoby wynikać, że armia szwedzka była gorsza od moskiewskiej?
Zapominasz chyba o bardzo istotnym fakcie ,że w czasie kiedy Karol Gustaw radośnie sobie hasał po ziemiach RON ,Dania napadła na Szwecję, co zmusiło szwedzkiego monarchę do opuszczenia RON z większością wojska, pozostawiono jedynie garnizony ważniejszych miast i korpus Stenbocka który miał wspierać Rakoczego.Dodać też należy ,że Karol Gustaw dał łupnia Duńczykom ,pogonił ich ze Szwecji i napadł na Danie gdzie również odniósł niemałe sukcesy.
Wojsko zaczęło odstępować od króla dopiero po bitwie pod Wojniczem.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Później kiedy już większość wojska znów służy Janowi Kazimierzowi, pobić Szweda ciągle jest ciężko RON ponosi szereg porażek i 2 zwycięstwa.Dopiero po opuszczeniu RON przez główne siły szwedzkie ,stopniowo zaczyna się wypędzanie resztek szwedzkich.
Rakoczy który po odejściu Karola X Gustawa do Danii ,myślał jedynie o bezbiecznym odwrocie do Siedmiogrodu ? i którego nasze skromne siły i tatarzy pobili bez większych problemów pod Magierowem i Czarnym OstrowemCytat:
Zamieszczone przez exNowy
W 1657 Brandenburczycy zrywają sojusz ze Szwecją i opowiadają się po stronie RON, po wspomnianych bitwach pod Magierowem i Czarnym Ostrowem, Szwedzi pozostają sami ,a przeciw sobie mają RON,Moskwę,Cesarstwo,Danie,Brandenburgie,Tatarów ,Holandie (okręty holenderskie u wybrzeży Szwecji)
Uderzyłeś w sedno sprawy, zawsze się mówi o wypędzeniu Szwedów, ale nikt jakoś nie wspomina ile państw w tym Rzeczypospolitej pomagało ;) Nie wspominając już, że Szwedów było za mało żeby obsadzić miasta i twierdze na tak wielkim obszarze, a jednocześnie potykać się z tyloma państwami w polu.
No tak ale zanim dania wypowiedziała wojnę szwedom to w Polsce już działały oddziały walki podjazdowej które skudecznie niszczyły szwedów tak czy inaczej szwedzii i tak by przegrali ;)Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Łooo przepraszam nie było mnie 2 dni z powodu choroby ;) widze że temat samuraj vs husarz zmienił się na gadke o szwedach :D no ale w sumie i to mi odpowiada. Powiem tak ja ogólnie lubię historię ale szkoła uniemożliwia naukę gim to coś tam sie skrobneło ale w zawódówce nie ma jej wgl co bardzo mnie złości może ktoś z was polecił by mi jakieś książki historyczne ? ;P coś z czego mógł bym się czegoś nauczyć ? . A co do husarii i szwedów nie zgadzam się z pojęciem że oni nie bali się wyjść w pole bo mieli fortyfikacje tylko raczej po to je budowali żeby nie walczyć w polu .Jak to powiedział pan Jędrek szarża husarii była nie do zatrzymania może i on przesadza ale ja tam w to np wieżę ;p .
Nękanie wojną szarpaną choć upierdliwe dla Szwedów to było zdecydowanie za mało aby wypędzić nieprzyjaciela z kraju.Cytat:
Zamieszczone przez depus
O jakich sukcesach piszesz ? pomijając Warkę i Prostki to jedynym sukcesem naszych wojsk było rozbijanie małych podjazdów szwedzkich.
Większość bitew wygrali jednak Szwedzi
nękanie wystarczy każda armia potrzebuje zaopatrzenia i posiłków np. podczas wojny o niepodległość stanów zjednoczonych amerykanie wygrali dzięki temu że amerykanie nękali brytyjczyków a oni nie otrzymywali wsparcia podobnie było podczas potopu szwedzi nie otrzymywali wsparcia albo otrzymywali je rzadko
Jak mówiłem to rzecz na inny temat.
Wypada jednak zauważyć, że Karol Gustaw najlepszym strategiem nie był.
Sam sobie zafundował taki układ.
Napadł na osłabioną, bezwładną RON, zorganizował koalicję z Prusami-Brandenburgią, koazkami, Siedmiogrodem, a i tak wojnę w Polsce przegrał.
Poszedł szarpać się bez potrzeby z Danią, a Siedmiogrodzian wystawił do wiatru, choć ci doszli aż pod Warszawę.
RON korzystała z pomocy sojuszników, ale i sama jej udzielała vide wyprawa Czarneckiego na Pomorze i do Danii.
Jednak sama Rzeczpospolita tych pomocników nie miała wielu. Tatarów było mało, Austriaków też nie dużo.
Całe cesarstwo za Szwedami nie walczyło tylko trochę posiłków w Polsce, Danii i północnych Niemczech.
Prusy dbały jedynie o utrzymanie się przy korycie. Ich pomoc dla Polski była niewielka.
Moskwa prowadziła swoją grę. Nadal okupowała znaczne połacie RON, z którą miała jedynie kruchy rozejm.
Kozacy wykonywali kolejne wolty, a na Ukrainie ciągle było trudno o spokój.
Wiele ziem RON było pod okupacją.
Mimo to Szwedzkie wojska w Polsce były stopniowo wypierane. Odzyskiwano wiele miast. Warszawę i Kraków odzyskano jeszcze przed wojną z Danią.
Karol Gustaw miał nawet Danię pokonaną, ale zachciało mu się więcej, więc wznowił tam wojnę. Doigrał się zatem kontrakcji austriacko-polskiej.
Holandia chciała wolnego handlu na Bałtyku. Nie byłaby dla Szwedów wrogiem, gdyby ci nie nie chcieli połknąć Danii i pólnocnej Polski za razem.
Pod koniec wojny Szwedzi nie mieli szans na jej wygranie. Na nic zdała się "wspaniałość" ich armii.
Temu nikt nie przeczy, że sobie sami taki los zafundowali, jednak rozchodziło się o jakość ich armii, która i tak była lepsza od tej z która przychodziło się jej mierzyć :D Zresztą nie był to pierwszy, ani ostatni raz gdy doskonała armia nie była w stanie przechylić szlai zwycięstwa gdy zawiodła polityka.
Proponuję jednak dyskusję dalej prowadzić w tym temacie ;) Zresztą ostatni post tam jest dosyć kontrowersyjny, to może ktoś go skomentuje :D
viewtopic.php?f=390&t=11337&start=20
Wydziel więc albo przerzuć tam te pare postów dotyczących szwedzkiej armii.
Posty przeniesione - K A M 2150
Szwedzi raczej nie mieli aż takich problemów jak piszesz, a wszelakie grupy 'rabarzy' były prędzej czy później rozbijane.Karol Gustaw przez krótki okres czasu śmigał sobie po RON w otoczeniu zaledwie 2 tyś rajtarów ,garstki dragonów i nikt mu nic nie zrobił :lol:Cytat:
Zamieszczone przez depus
Wspominani przez ciebie 'Amerykanie' byli jednak w stanie podołać Brytyjczykom w walnej bitwie ,z czym my podczas Potopu mieliśmy spore problemy ,samą wojną szarpaną niepodległości by nie wywalczyli, zejdź na ziemie ,za dużo ostatniego AC ?
Jak bez potrzeby ? skoro Duńczycy napadli Szwecje :roll: siły pozostałe w Szwecji były niewystarczające do odparcia Duńczyków.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Raczej to Rakoczy dał ciała, przystąpił do wojny kiedy RON wydawało się łatwym kąskiem do podziału, a kiedy przyszło działać samodzielnie (przy małym wsparciu szwedzkim) niemal od razu zawrócił w stronę Siedmiogrodu ,cała ta jego armia była o d... rozbić ,nadawała się jedynie do siania terroru i grabieży(siedmiogrodzianie mordowali i rabowali bez oporów,wbijano naszą ludność na pale,palono na stosach,ścinano głowy,rozpruwano w poszukiwaniu kosztowności itd byli znacznie okrutniejsi od Szwedów u których wszelaka samowolna grabież była karana śmiercią-Polak Węgier dwa bratanki :lol: ) a nie do walki,sam Rakoczy zdawał sobie z tego sprawę.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wyprawa Czarnieckiego do Danii została zorganizowana właśnie w podzięce za to, że Duńczycy napadli Szwecję, Pasek(uczestnik tej wyprawy) pisał o tym tak- "In decursu Augusti poszliśmy do Danijej na sukurs królowi duńskiemu, który uczynił aversionem(rozerwanie/odciągniecie sił) wojny szwedzkiej u nas w Polsce.Nie tak ci to on podobno uczynił ex commiseratione(z współczucia) nad nami, lubo ten naród jest ab antiquo(od dawna) przychylny narodowi polskiemu, jako dawne świadczą pisma, ale przecię mając innatum(wrodzoną) przeciwko Szwedom odium(nienawiść) i owe zawzięte in vicinitate inimicitias, nactus occasionem(waśnie sąsiedzkie,wykorzystał okazję), za która mógł się krzywd swoich wtenczas, kiedy król szwedzki był zabawny wojną w Polsce, pomścić, wpadł mu z wojskiem w państwo,bił,ścinał i zabijał .Gustaw jako to był wojennik wielki i szczęśliwy, powróciwszy stąd, a niektóre fortece w Prusach osadziwszy, potężnie oppresit(przycisnął) Duńczyków, tak ,że i swoje od nich odebrał i państwo ich prawie wszystko opanował.Duńczyk tedy koloryzując rzecz swoje, że to właśnie per amorem gentis nostrae(z miłości do narodu naszego) uczynił, że pacta złamał i wojnę przeciwko Szwedom podniósł, prosi o sukurs Polaków, prosi też i Cesarza"Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Owszem ,rzecz w tym ,że były to bardzo szczupłe siły (gdyż większość pomaszerowała do Danii) mimo to rozprawa z nimi zajęła aż 3 lata.Strach pomyśleć co by było gdyby Karol X Gustaw z całym wojskiem pozostał jednak w RON ,prawdopodobnie Brandenburczycy pozostaliby w sojuszu a i Siedmiogród mógł okazać się konkretniejszym sojusznikiem ;)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Kraków odzyskano już po przyłączeniu się Danii do wojny, kiedy szwedzki garnizon miasta nie miał już żadnych szans na odsiecz, zresztą znaczny udział w tym miały wojska cesarskie, ostatecznie Szwedzi skapitulowali, garnizon bezpiecznie opuścił miasto i dotarł do Wielkopolski.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
RON już wtedy nie potrzebowała pomocy Brandenburgii, gdyż główny ciężar walk przeniósł się do Danii, gdzie brandenburczycy również posłali spore siły.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zgoda ,ale jednocześnie Moskwa nękała Szwedów np w Inflantach i nawet w Finlandii choć zazwyczaj dostawała baty ;)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jakaś część Kozaków opowiadała się jednak po stronie RON i układała się z naszymi ,co zresztą było jednym z powodów wznowienia wojny z Moskwą.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To niekoniecznie był błąd z jego strony ,np Peter Englund w biografii Karola Gustawa piszę ,że król po prostu porzucił RON na dalszy plan, stawiając sobie za cel całkowite podporządkowanie pobitej i upokorzonej Danii co na tym etapie wydawało się łatwiejsze niż podporządkowanie RON, ponoć również wojsko(zarówno prości żołdacy jak i kadra oficerska) opowiadało się za wznowieniem wojny z Danią, a nie za powrotem do RON.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nadal jestem zdania że Polacy i tak by wygrali prędzej czy puzniej wspominałeś w swoim poście że amerykanie pokonali Brytyjczyków w walnej bitwie tak też było ale na początku walczyli metodą podjazdową Polacy tak samo walczyli metodą podjazdową a żeby potem pokonać szwedów w otwartej bitwie :DCytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Karol X Gustaw zbyt wiele srok za ogony chciał złapać.
Jego druga wojna z Danią wyraźnie o tym świadczy. Ona właśnie była prowadzona bez potrzeby.
Szwedzi wdali się wcześniej w wojnę w RON, stworzyli koalicję, a potem opóścili koalicjantów.
Grabiąc i uciskając Polskę utracili wsparcie ze strony fakcji, które przeszły wcześniej na ich stronę.
Rozpraszali siły na różnych kierunkach. Nie potrafili utrzymać sojuszy. Zrażali sobie inne kraje.
Tak wojen się nie wygrywa.
Dania była pokonana, ale Szwedom zachciało się ją połknąć jeszcze raz, to się nią udławili. Kontrakcja austriacko-polska wsparła Duńczyków.
Holendrom również było nie wsmak, że Szwedzi przejmują cały Bałtyk. Moskaw dążyła i długo walczyła o dostęp do Bałtyku.
Długofalowo to był strategiczny wróg Szwedów, a nie RON, ani Dania.
Patrząc na to widać, że planowanie strategiczne, nie wspominając o dalszych perspektywach, u Szwedów leżało.
Nawet operacyjnie to już nie byli ci sami Szwedzi, którzy w wojnie trzydziestoletniej biorąc francuskie i niemieckie pieniądze i wsparcie dobrze sobie radzili.
Obecna ich armia była tak świetna, że po pokonaniu Danii, ani król ani oficerowie i żołnierze nie chcieli wracać do RON.
Szwedzi woleli powtórnie walczyć z Danią, co w oczywisty sposób prowadziło do rozproszenia ich sił i ostatecznego przegrania tej wojny północnej.
Ich kurczowe trzymanie się w garnizonach w Polsce nic tu nie zmienia. RON była wyczerpana długoletnimi walkami, zbierała siły przed dalszą rozprawą z Moskwą i kozaczyzną. Te Szwedzkie garnizony mogły więc przesiedzieć tych kilkadziesiąt miesięcy. One były skazane na kapitulacje, po co zatem Polacy mieli tracić swoich ludzi przy zdobywaniu tych fortyfikacji. Wystarczyało odbić główne miasta, co w zasadzie zrobiono, reszta to była kwestia czasu.
Szwedzi zostali tu pokonani zgodnie ze starożytną sztuką, bez zbędnej walki.
Drugi atak na Danie nie był taki bez potrzeby, ponieważ Duńczycy nie wywiązywali się z warunków rozejmu w Roskilde-nie zerwali antyszwedzkich sojuszy, nie przekazali Szwedom obiecanego wsparcia wojskowego,w związku z tym wszystkim, wątpliwym było również zapewnienie, że faktycznie będą blokować cieśniny bałtyckie pod szwedzkie dyktando.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szybkie zdobycie Kopenhagi i całkowite podporządkowanie Danii, prawdopodobnie zniechęciłoby wojska koalicji do działań na terenie Danii, ryzykowny plan króla szwedzkiego tym razem jednak się nie powiódł, Kopenhagi nie udało się zdobyć.
Karol Gustaw cechował się taką chaotyczną,ryzykowną polityką, miał obsesję na punkcie Gustawa II Adolfa, za wszelką cenę chciał być lepszy od niego,dorównać/przewyższyć legendarnego już wtedy 'Lwa Północy', trochę za bardzo go poniosło i zaprzepaścił sprawę,zresztą gdyby król niespodziewanie nie umarł to wojna pewnie trwałaby dłużej,jeszcze w 1659 król szwedzki mówił-"Chce potem ruszyć na Italię na czele potężnej armii, lądem i morzem, jak nowy Alaryk aby raz na zawsze poddać Rzym pod władzę Gotów" co świadczy, że ciągle był niebywale pewny siebie i swojej armii, i trochę oderwany od rzeczywistości.To samo miał Karol XII ;)
Mimo wszystko Karol X Gustaw był wybitnym dowódcą np Jan Wimmer piszę o nim tak "Jego sztukę dowódczą cechowała niezwykła śmiałość i różnorodność manewru przeprowadzanego z ogromną szybkością. Tę szybkość poruszeń umieli uzyskać i dowódcy polscy, a przede wszystkim Czarniecki, nie mogli oni jednak równać się ze znakomitym wodzem wykształconym w szkole Torstenssona, świetnie wyzyskującym wszystkie walory swego doskonale wyszkolonego wojska" (Wojna polsko-szwedzka 1655-1660,praca zbiorowa pod redakcją Jana Wimmera,Przegląd operacji 1655-1660-Jan Wimmer)
Szwecja wojnę niby przegrała, ale nie utraciła ani kawałka swego terytorium, i jeszcze zyskała nowe zdobycze terytorialne (kosztem Danii, co było bardzo w niesmak Fryderykowi III ale cóż on sam mógł począć kiedy reszta koalicji dążyła do jak najszybszego zakończenia wojny)
Sama armia szwedzka spisywała się perfekcyjnie od początku do końca(kiedy była już mocno poobijana) i ciągle była twardym orzechem dla wojsk koalicji posiadających sporą przewagę liczebną, bez wątpienia potwierdziła swą reputację zbudowaną w toku Wojny 30 letniej.
To koalicjanci opuścili Szwedów ,liczyli na łatwy kąsek i zbieranie profitów z tego co już wywalczyli Szwedzi, a kiedy okoliczności przestały być tak kolorowe porzucili sojusznika.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Karol Gustaw początkowo rozważał sojusz z RON przeciw Moskwie, oczywiście nie za darmo(zrzeczenie się roszczeń do korony szwedzkiej przez Jana Kazimierza,zrzeczenie się roszczeń do Inflant i ustępstwa terytorialne w Prusach i na Żmudzi) ostatecznie te rokowania skończyły się fiaskiem, więc padło na RON.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Dania była odwiecznym wrogiem Szwecji.
Rzecz w tym, że te szwedzkie garnizony miały się bardzo dobrze, utrzymywały stałą łączność z Pomorzem zachodnim i z Danią(skąd nadchodziły rozkazy króla),kontrolowały szlaki komunikacyjne,panowały nad całą deltą Wisły,otrzymywały posiłki i od czasu do czasu urządzały wypady jak np ks Adolf Jan podczas wyprawy zimowej 1659r kiedy skromnymi siłami zdobyto i zrabowano Chojnice,Świecie,Chełmno,Tczew....,odcięto komunikacje lądową z Gdańskiem ,pobito też kilka podjazdów polskich,gdańskich i brandenburskich, po czym ks Adolf Jan bezpiecznie wrócił do Malborka.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Malbork(po odbiciu Torunia najważniejsza twierdza w rękach szwedzkich, z najliczniejszym garnizonem) oblegano i nie udało się go zdobyć, odzyskano go dopiero po podpisaniu pokoju.
Obsesje wzgledem Gusawa Adolfa oraz raczej fantazyjne plany podbojów Karola X Gustawa dyskwalifikują go jako poważnego wodza.
Wimmer nie jest więc tu dla mnie wyrocznią. W kontekście manewrowości Karolowi X Gustawowi daleko choćby do naszych wielkich hetmanów.
Nawet z Czarnieckim niemógłby on w tym wzgledzie się mierzyć. Przewaga Szwedów brała się z przewagi ogniowej, dyscypliny, wytrwałości, odwagi, umiejętnego wykorzystania umocnionych pozycji, fortyfikacji, twierdz oraz poświęcenia dobrze wyszkolonej armii szwedzkiej. Umiejętności manewrowania były istotne, ale nie one decydowały w tym stylu walki, który uprawiali Szwedzi.
Karol X Gustaw był dobrym taktykiem, ale jako strateg to zupełny fantasta. Druga wojna z Danią, była bez potrzeby. Duńskie zachowanie nie wiele zmieniało. Dania była pokonana, cedowała część terytoiów, była spacyfikowana. Jeśłi Karolowi Gustawowi zachciało się blokować Sund bez odpowiedniego przygotowania dyplomatyczno wojskowego to musiał on nie żle upaść na głowę. W takiej sytuacji miał od razu Holandię przeciw sobie. Anglia też mogłaby mieć spore anse.
Drażnił tym Rosje, a nawet Francję. Ta druga wojna duńska od początku nie warta gry.
Zwłaszcza jeśli Szwedzi byłi zaangażowani w RON, a na wschodzie i bronili się przed Moskwą.
Blokada Gdańska oraz utrzymywanie Pomorza, Inflant, Kurlandii, Estonii i wspieranie Prus jako sojusznika było wystarczające dla panowania na Bałtyku.
Szwedzi jednak chcieli połknąć Danię. Opuścili sojuszników tj. Prusy, Siedmiogród i kozaków. Nie dziwi więc, że ci sojusznicy też porzucili Szwedów.
Odstąpienie wiarołomnego alianta, który pozostawia słabszych sojuszników wobec goźby odwetu nadal groźnej Rzeczpospolitej, było oczywistą próbą ratowania własnej skóry. To było do przewidzenia.
Karol X Gustaw był jednak fantastą, dlatego porywał się z motyką na słońce.
Jego gadka o wyprawie morsko lądowej do Itali to już zupełne kuriozum.
Spisywała się perfekcyjnie? Zachowanie Szwedów w tej wojnie i ich zmagania z przeważającymi wrogami nasuwa mi porównanie tego do zmagań z epoki socjalizmu z problemami, które sam on tworzył.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi sami wpakowali się w taką sytuację. Ten ich twardy orzech był tak okrążony, że mógł tylko skapitulować. Komletnej klapy uniknęgli dzieki postawie Francji i kilku państw protestanckich, które nadal upatrywały w Szwecji swojego sojusznika oraz element równoważenia potęg na północy Europy.
Wyczerpanie RON, jej zaangażowanie w innych regionach, potrzeba wytchnienia przed odroczonymi, ale oczywistymi zmaganiami z Moskwą też uratowały Szwedom skórę.
W innym wypadku Karol XII nie miałby nawet możliwości przegrać kolejnej wojny pólnocnej.
Już ta XVII wieczna wojna pozbawiłaby ich tych ziem, które utracili jakieś pół wieku później.
Doprawdy, pokrętne tłumaczenia szwedzkiej zachłanności.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Karol X Gustaw proponuje sojusz, ale życzy sobie już przed jakąkolwiek wojną zagwarantowania korzyści. Mógł sobie jeszcze zażyczyć z pół Polski i Litwy, a potem powiedzieć trudno Polacy nie chcą sojuszu to będą mieli wojnę.
Przecież te warunki były z góry nie do przyjęcia. Szwedzi jako protestanci powinni jednak myśleć bardziej praktycznie. Powinni widzieć, kto im strategicznie bardziej zgraża. RON, który jedynie broni swej pozycji nad Bałtykiem, czy Moskwa, która od lat usiłuje zdobyć dostęp do Bałtyku.
Oczywistym było, że RON czy Dania to dawni przeciwnicy Szwecji, ale oni nie zagrażali całkowitą destrukcją szwedzkiej potegi na Bałtyku.
Zmagania z Moskwą ewidentnie biły w podstawy szwedzkiego panowania na północy. To kogo trzeba było zwalczać w sytuacji kiedy RON była pogrążona w wojnie domowej i najechana przez Moskwę? Oczywistością jest, że dla zachowania równowagi na północy trzeba było wesprzeć RON i niepozwolić Moskwie na jej niszczenie. To było także w szwedzkim dalekosiężnym interesie. Szwedzi woleli ograbić i okraść dawnych wrogów, którzy im wtedy nie zagrażali.
Szwedzi tym samym sami sobie kopali grób dla swojej armii oraz ich panowania na północy.
Rajdy ks. Adolfa Jana niczego nie zmieniały w ogólnym układzie sił. Szwedzkie umiejętności organizowania rajdów i prowadzenia podjazdów pod osłoną twierdz to typowe zachowanie grabieżcy, który ma świadomość, że nie może wygrać wojny, może jedynie rajdować i grabić. Jednak takim postępowaniem zraza sobie przeciwnika, a wojna i tak jest przegrana.
Wojny z RON Szwecja nie wygrała, choć ją okrutnie zrujnowała. Tylko co z tego oprócz miałkich łupów naprawdę Szwecja zyskała?
Ołsabiła znacznie potencjalnego sojusznika przydatnego przeciw moskiewskiemu zagrożeniu. Sama straciła wielu dobrych żołnierzy.
Wzbudziła niechęć, nawet u potencjalnych sojuszników Brandenburgii-Prusach, Siedmiogrodzie, kozakach itd.
Strategicznie więc był to ewidentny samobój.
Zatem jak można mówić iż była to najlepsza armia? Jej wodzowie mieli fatalne widzenie zagadnień strategicznych i całkiem nierealne pomysły prowadzenia wojen, a nawet budowania i utrzymania potęgi wojskowej. Taktycznie i organizacyjnie byli jeszcze sprawni, ale nawet najsprawniejsza armia nie wygra wojny jeśli nie potrafi korzystać z podstawowych strategicznych zasad sztuki wojny. Szwedom tego ewidentnie brakowało.
Sprawność bojowa nie gwarantuje wygranej w wojnie. Szwedzi byli bohaterscy, odważni, ale czasy grabieżczych wypraw Wikingów dawno minęły.
Właśnie armia szwedzka cechowała się sporą manewrowością(oczywiście nie taką jak nasza) m.in dzięki temu odnosiła takie sukcesy w toku Wojny 30 letniej ,polecam zapoznać się np z wyczynami Banera czy wspomnianego już Torstenssona.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ewidentne nie wywiązywanie się z warunków podpisanego rozejmu, i w zasadzie ciągłe trwanie w sojuszu antyszwedzkim to nic takiego ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Karol Gustaw był ugadany pod tym wzgl z Anglią ,baa mało brakowało a i brytyjczycy przyłączyliby się do wojny po stronie szwedzkiej ;)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Francji akurat ta wojna była na rękę gdyż angażowała cesarstwo, Karol Gustaw przed śmiercią prowadził jeszcze z Francuzami rokowania o pożyczkę pieniężną na kontynuowanie wojny.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Gdańsk był blokowany, Pomorze zachodnie i Inflanty ciągle były utrzymywane, Kurlandia również wpadła w ręce szwedzkie a brandenburczycy sami zerwali sojusz.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Powtarzam, że to sojusznicy porzucili Szwedów, jeszcze kiedy trwała pierwsza wojna z Danią.Fryderyk Wilhelm miał działać w Wielkopolsce i wspierać Szwedów w Prusach ale zerwał sojusz i przeszedł na drugą stronę, a Rakoczy niemal od razu zawrócił w stronę Siedmiogrodu, kto tu kogo wystawił do wiatru ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Okrążony ? część wojsk ciągle utrzymywała Zelandię, poza tym wojsko na pomorzu,w Inflantach,Prusach,Kurlandii a król krótko przed śmiercią czynił nowe zaciągi w Szwecji.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Te garnizony kontrolowały całe Prusy i miały się tam bardzo dobrze,otrzymywały zaopatrzenie,wsparcie,blokowały Gdańsk, zdawano sobie sprawę z zagrożenia jakie stanowią skoro przeciw takiej garstce w Sierpniu 1659r.... zaangażowano przeszło 25tyś siły polsko-cesarsko-gdańsko-brandenburskie i dopiero wtedy zmuszono Szwedów do zamknięcia się w Malborku(którego nie zdobyto mimo prób).Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ja zaś polecam tobie czytanie ze zrozumieniem, dostrzeganie problemów, umiejętną ich analizę i interpretację.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wojna tzydziestoletnia to świetna postawa szwedzkiej armii, ale przyczyn jej sporej manewrowość było tam znacznie więcej niż tylko zwykła taktyka wojskowa. Jak zauważysz wiele armii w tej wojnie pokonywała duże odległości np. Hiszpanie szli z Włoch do Niemiec i Niderlandów. Austriacy chadzali po Niemczech, Czechach, Węgrach itd. Inne armie też potrafiły manewrować, ale nie to decydowało o przewagach Szwedzkiej armii.
Bez widoków na pieniądze francuskie oraz niemieckiego wsparcia Szwedzi wogóle by nie ruszyli na tą wojnę. Ich waleczność, bitność, zastosowanie rozwiązań bojowych były wręcz wspaniałe. NIe zmienia to jednak faktu, że Gustaw Adolf i Karol X Gustaw byli nadmiernymi ryzykantami w stylu walecznych wikingów, których świetność dawno minęła. Braki w umiejętnym stosowaniu wielkiej strategii i zasad sztuki wojny, były tam wyraźne. Zatem trudno mówić, że była to najlepsza armia. Inne armie również miały wówczas spore osiągniecia np. Walenstein także potrafił pokonywać swych przeciwników i nawet Szwedzi mieli z nim kłopoty.
Nie znaczy to jednak, że w/w mieli najlepsze armie. Określenie najlepsza armia na przestrzni całego XVII w. jest wręcz nierostrzygalne. Armie miały swoje plusy i minusy, swoje dni chwały, ale i dni upadku. To nie jest tak, że można być najlepszym przez 100 burzliwych lat. Armie tego okresu wymykają się takim klasyfikacjom.
Przykład armii szwedzkiej jest tu wymowny. Niby świetna armia, prawie doskonała maszynak do zabijania, tylko co z tego kiedy prowadzi to do nikąd.
Karol X Gustaw chwyta kilka sok za ogon, rzuca księżycowe plany, a potem ma kłopoty, które sam sobie zafundował.
Jego postawa względem Danii i RON była szkodliwa dla samej Szwecji. Druga wojna z Danią była zbędna, bo sytuacja raczej tego ani wymagała, ani nie dawała im większych pożytków.
Duńskie preteksty nie powinny sprowokować Szwedów do tej wojny.
Prowadziło to tylko do dalszego uwikłania i w gruncie rzeczy rozpraszało i osłabiało Szwedów.
Wiadomo iż Holendrzy byliby od razu przeciwni blokowaniu Sundu.
Anglicy konkurujący z holendrami mogli stwarzać nadzieję na wystąpienie po stronie szwedzkiej.
Jednak to tylko pozory, Anglicy też byli zainteresowani swoim wolnym handlem. Wykluczało to blokowanie Sundu przez Szwedów czy Duńczyków.
Zatem liczenie na nich było raczej niezrozumieniem ich postawy.
Francji walcząca Szwecja mogłabyć na ręką, ale najwidoczniej nawet ona nie wierzyła w możliwość szwedzkiej armii. Wolała zatem uciać sprawę zanim przybrałaby dużo gorszy dla Szwedów obrót.
Co z tego, że jakieś ziemie były utrzymywane kiedy wojna zmierzała do przegranej. NIe dziwi cię dlaczego Prusy zmieniły front? One oceniły iż wyciągną w ten sposób większe korzyści, bo sprawa szwedzka jest przegrana. Po za tym jak Szwedzi zostawiają Prusy-Brandenburgię na pastwę odwetu RON to lepiej dogadać się z RON niż wspierać dalej sojusznika, który ze swą główną armią płynie w inne strony.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyP;udrak
Jak ktoś odpływa i wdaje się potem w powtórną bijatykę to znaczy, że wystawia swoich słabszych sojuszników do wiatru.
Karol Gustaw opusza Prusy to Prusy opuszczają Karola Gustawa, nie chcą bić się za niego. Proste.
Prawie ten sam scenariusz Karol Gustaw przeciwiczył z Rakoczym.
Jakie były tego efekty. Wygrała Szwecja tę wojnę? NIe.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyP;udrak
Zatem rajdy Szwedów w Polsce właściwie nic im nie dały.
Rujnują RON, a potem Szwedzi mają kłopoty z Rosją co było do przewidzenia od samego początku.
Zatem jak można mówić iż była to najlepsza armia jak ona ma ewidentne braki w prowadzeniu do zwycięskiej wojny.
O dalekosiężnej strategii to nawet nie ma tam mowy, a sama taktyka nie wystarcza.
Sparawność bojowa i zdradzieckie grabienie to nie jest szczyt sztuki wojennej.
Zatem taka armia nie może być najlepsza.
Ja tobie polecam zapoznanie się z historią II wojny północnej.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Polecam również zapoznanie się z historią szwedzkiego udziału w Wojnie 30 letniej, Szwedzi pod wzgl manewrowości przewyższali swoich nieprzyjaciół(za sprawą doświadczeń nabytych w wojnach z RON) co było JEDNYM z wielu elementów mających wpływ na ich sukcesy w tej wojnie co podkreślają wszyscy badacze zajmujący się tym konfliktem, ty oczywiście wiesz lepiej.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wallenstein dopiero był obłąkany, ten snuł plany o wyprawie na Turcję i nawet do Persji.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak Karolowi X Gustawowi można wiele zarzucić, to na pewno nie braki w znajomości,stosowaniu podstaw strategii, a już pisanie tak w przypadku Gustawa II Adolfa bądź głównodowodzących po nim, ewidentnie świadczy o twej ignorancji.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Co nie tak jak należy zrobił ten Gustaw II Adolf ? poza tym, że padł pod Lutzen :lol:
Szwecja Wojnę 30 letnią zakończyła jako zwycięzca z reputacją fenomenalnej armii, której byli oficerowie są rozchwytywani na całym kontynencie i na wyspach brytyjskich .
Sam Gustaw II Adolf zyskał miano legendarnego wybitnego wodza nie tylko w Szwecji, nazywany "Lwem Północy" "Ojcem nowożytnej wojskowości"...., był jednym z ulubieńców Napoleona obok Aleksandra,Hannibala,Cezara,Fryderyka Wielkiego...
I w kwestii swojego handlu byli ugadani ze Szwecją :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Już w 1657r wojna zmierzała ku przegranej Szwecji i elektor to przewidywał ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Elektor zapewniał Karola X Gustawa, że będzie kontrolował sytuację w Wielkopolsce.Nie został też pozostawiony sam, ciągle mógł liczyć na wojska szwedzkie z Pomorza i z Prus- ok 10 tyś (sam posiadał ok 20 tyś).Powtarzam po raz nty, że zerwał sojusz jeszcze w toku 1 wojny z Danią, tak samo Rakoczy.
Naturalnym było, że w sytuacji agresji na ojczyznę , Karol Gustaw z większością sił ruszył ją ratować, to sojusznicy dali ciała i nie zabezpieczyli sytuacji w RON, w zasadzie w ogóle nie próbowali.
Problem w tym, że Karol Gustaw wdał się w tę powtórną bijatykę dopiero w 1658, kiedy sojusznicy opuścili go już w 1657 :roll:Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ciężko wymagać od ok 5-6 tyś sił(bo tyle Szwedzi mieli w Prusach) wygrywania wojny czy jakiegoś znacznego przechylania jej szali, kiedy mają przeciw sobie znaczną przewagę nieprzyjaciela.Natomiast nie lada wyczynem tych wojsk był fakt, że niemal do końca wojny panowały nad powierzonym im terenem i szachowały znaczne siły nieprzyjaciela.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Dzięki temu, że wojska szwedzkie ciągle utrzymały się w tylu miejscach, Szwecja wywalczyła tak korzystne dla siebie warunki pokoju.
Ależ ja absolutnie nie twierdzę, że armia szwedzka była bezwględnie najlepszą armią przez cały XVIIw, takiej armii w ogóle nie było, przedstawiłem swojego faworyta, jedną z moich ulubionych armii tego stulecia która wywarła ogromny wpływ na ówczesną wojskowość.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Skoro tak twierdziśz to pewnie wiem to lepiej od ciebie, a przynajmniej lepiej odczytuję tamte wydarzenia i nie przeceniam osiągnięć szwedzkich.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi nie przewyższali manewrowością swoich nieprzyjaciół. Sam zresztą wcześniej to zauważałeś w przypadku wojen z RON.
Czyżbyś o tym zapomniał?
Armie strony katolickiej w wojnie 30-letniej manewrowały wcale nie gorzej od Szwedów. Problemy ich brały się z wielu odmienności, a nawet ukształtowania terenu na jakim one działały.
Szwedom daleko jednak było do umiejętności i zdolności manewrowych oraz prowadzenia operacji rozgrywanych na różnych i bardzo dalekich teatrach wojny, rozgrywancyh niemal na całym globie. Armie hiszpańska, portugalska, angielska, holenderska, francuska to robiły. Nawet Turcja potrafiła prowadzić ogromne operacje w różnych odległych regionach. Szwedzi byli ograniczeni w manewrowaniu w zasadzie do części pólnocnej Europy, Niemiec i Polski.
Przy w/w armiach manewrowanie Szwedzów wypada więc blado.
Szwedzki niemal 20-letni udział w wojnie 30-letniej był opłacany i wspierany przez Francję i wiele stronnictw protestanckich. Sami Szwedzi nie byliby nawet w stanie prowadzić długo tej wojny. Za mala populacja, aby wystawić i utrzymywać przez długi czas odpowiednio duże armie. Dlatego Gustaw Adolf uzupełniał swoją armię Niemcami i innymi protestantami.
I cóż ta wspaniała szwedzka armia w końcu osiągnęła? W wyniku tak długiej wojny dostała parę ochłapów w postaci kawałka Pomorza, Bremy i Wismaru.
Doporawdy wielkie osiagnięcie i zapłata za tyle lat walki, tysiące poległych. Same Inflanty były kilka razy większe.
Tym właśnie wpisem wykazujesz swój brak umiejętności czytania ze zrozumieniem i analizowania omawianych problemów. Przywołałem Wallensteina jedynie jako przykład, że druga strona też potrafiła zorganizować armie, która potrafiła manewrować. Nie przedstawiałem go jako przykład wspaniałego wodza.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Mase rzeczy zrobili oni bez sensu. Na pewno byli na bakier z wieloma podstawowymi zasadami sztuki wojny.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Masz tu parę krótkich odniesień.
1. Planowanie i kalkulacje wojenne.
Szwedzi w zasadzie byli w miarę dobrze zorganizowani, ale ich planowanie i kalkulowanie wojny świadczy, że nieraz porywali się z motyką na słońce.
Prowadziło to zwykle do sporych komplikacji, nadmiernie długich wojen, wyczerpania i dużych zagrożeń dla ich państwa w przyszłości.
2. Prowadzenie wojny.
Konsekwencją niezbyt udanego planowania i kalkulowania zamierzeń wojennych było prowadzenie wojen, bez ogólnej koncepcji jej wygrania.
Było to często coś na kształt - przygotujemy armię, napadniemy tych czy tamtych, oskubiemy ich i potem będzimy się martwić co dalej.
Wieloletne prowadzenie wojen, przeskakiwanie z jednej do drugiej, występowanie przeciw wielu wrogom, prowadzi na manowce i wyczerpuje siły.
3. Planowanie ofensywy i strategiczny atak.
O ile samą ofensywę Szwedzi potrafili prowadzić to jej dalekosiężne planowanie, dobór strategii, sojuszników i sam strategiczny atak wykazuje sporo mankamentów. Dlatego ich osiagnięcia nie były tak wspaniałe jakby wydawało się na pierwszy rzut oka. Armia potrafiła wygrywać, tylko co z tych wygranych kiedy strategicznie położenie Szwecji w końcu wieku było nie do pozazdroszczenia. Ich planowanie ofensywy i strategia ataku zawiodła.
4. Dysponowanie, pozycjonowanie armii.
Szwecja miała małą populację, małe zasoby, wiec ich armia nie mogła być wystarczająco wielka, aby działać długofalowo na wielu frontach.
Wielkość terytorium oraz teatry wojny zmuszały do rozdrabniania sił i działania interwencyjnego. Do tego Szwedzi zachcieli prowadzić operacje jakby było ich stać na wielkie długotrwałe wielkie wojny. Takie dysponowanie i pozycjonowanie armii owocowało może wieloma sukcesami militarnymi, ale prowadziło do rozproszenia sił, zużycia środków i wyczerpania zdolności odpornych w dłuższym okresie.
Zemściło się to na nich w niejednej wojnie, ale zwłaszcza Wilekiej Wojnie Północnej 1700-1720.
5. Militarna siła strategiczna.
Militarna siła strategiczna Szwecji była znaczna, ale w sumie niezbyt udanie wykorzystana.
Szwedzi przez wiele lat trwonili na zbędnych wojnach tę dużą energię, którą udało się im uzyskać dzięki ich pracy, uporowi i zdolnościom organizacyjnym.
Pokazali wiele zalet w wojnie 30-letniej, starciach z RON, Danią, Moskwą, tylko w końcu nie mieli jak bronić swej potęgi. Utracili więc energię i siłę militarną.
6. Strategiczne wykorzystanie słabości i siły.
Szwedzkie iluzje co do ich wielkiej siły militarnej rozbijały się o realność i możliwości jej utrzymania w długim okresie.
Jesli armia szwedzka posiadając niewątpliwie wiele silnych stron trwoniła tę enerię przez lata, to nie dziwi, że ich słabe strony w końcu dały znać o sobie.
Szwecja w tym względzie sama zapędziła się w kozi róg.
7. Strategiczne manewrowanie militarne.
O tym już wspominałem. Dodam tylko, że Szwedzkie chadzki po Rzeszy, Polsce, Litwie i północnej Europie wykazuje ich zdolności do sprawnego manewrowania tylko co to w końcu dawało. Osiagnięcia w wojnie 30-letniej i wojnie północnej 1655-1660 wcale nie były wielkie, choc mogłoby się tak wydawać.
Według mnie było to większe trwonienie własnej energii i siły militarnej, niż pożytki osiagane w wyniku tych wojen. Samo dobre manewrowanie nie jest wyznacznikiem sprawności armii w prowadzeniu zwycięskich wojen. Szwedzi namanwerowali się wiele, ale strategicznie uzyskali w zamian coś co było kłopotliwe w nieodległej przyszłości.
8. Wariantowanie, adaptacja taktyki.
Tu Szwedzi okazali sie całkiem dobrzy. Można by rzec sprofesjonalizowali swą armię, zaadaptowali i wprowadzili wiele ciekawych rozwiązań.
Gustaf Adolf, Torstensson i wielu innych wybitnych Szwedów błysnęło talentem i umiejętnościami. Jednak sama dobra taktyka nie zawsze prowadzi do zwycięstwa. Można wygrywać bitwy, nawet wojny, ale w końcu strategicznie zatracać swoją potęgę.
9. Manewrowanie armią, rozmieszczenie sił.
Samo manewrowanie, przemieszczanie szedzkiej armi było releatywnie dobre, ale juz rozmieszczenie sił miewało pewne mankamenty wynikające z ogólnych słabości strategicznych. Oznacza to, że Szwedzi potrafili wygrywać manewrem, ale rozlokowanie ich sił prowadziło do ich osłabienia w długim okresie.
Można zatem zastanawiać się czy takie sprawne manewrowanie wogóle było potrzebne skoro prowadziło do kolejnych kłopotów.
Co gorsza nie zawsze prowadziło do zwyciestwa w wojnie i pogarszało ogólną długookresową sytuację strategiczną.
10. Ogólne wykorzystanie terenu.
Szwedzi potrafili doskonale wykorzystywać teren w miarę zurbanizowany, mało lub średnio zaludniony, raczej płaski, poprzecinany przeszkodami, wodą itd.
O ich zdolnościach w walkach na terenach gęsto zaludnionych, w górach, stepie czy innch mniej zurbanizowanych odległych regionach trudno mówić, bo w zasadzie nie wiele mieli okazji do wykazania się. Niemniej szwedzka armia dawała sobie radę z różnorodnym terenem i umiała go wykorzystać.
11. Wykorzystanie terenu i sytuacji w bitwie.
Szwedzi potrafili również sprawnie wykorzystywać różnorodny teren i różne sytuacje w bitwie.
Robili to całkiem sprawnie zwłaszcza w starciach z szybko manewrującymi wojskami RON.
Niwelowali tymsamy przewagę polskiej kawalerii. Prowadziło to nawet do coraz większej ich śmiałości w walkach z Polakami w polu.
12. Atak ogniem.
Również plus dla Szwedów. Dopracowanie systemu prowadzenia ognia muszkietowego, prowadzenie wsparcia piechoty przez działa "pułkowe", współdziałanie ogniowe było wzorem dla wielu innych armii. Niemniej armie imperialna również potrafiła adaptować nowe sposoby walki ogniowej. Holendrzy, Anglicy, Francuzi i wielu innych również dokonali tu znacznego postępu. Cały wiek do bardzo istotne zmiany w organizacji, technice i sposobach walki ogniowej prowadzące do zwiększenia nasycenia bronią palną. I tu zaczęły się dla Szwedów schody. Ich nie było stać na wystawianie wielkich armii gotowych strzelać do siebie latami. Dlatego po roztrwonieniu swojej energii strategicznej stopniowo przechodzą do defenzywy, a w koćcu zostali zepchnięci z pozycji potęgi.
13. Wywiad i szpiegostwo.
Szwedzi mieli tu swoje osiągnięcia. Pozwałało im to prowadzić rozległe zaskakujące operacje, ale nie uchroniło ich przed powstrzymaniem wrogów.
Jak widzisz na tych 13 głównych strategicznych tematów sztuki wojny Szwedzi wypadają dobrze lub bardzo dobrze jedynie w kilku.
I co, stanęli Anglicy po stronie Szwedów, czy woleli przyglądać się jak ich wypierają?Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nie wiem co elektor doprawdy przewidywał, ale z jego zachowania wynika iż nie wierzył w powodzenie szwedzkie. Co mógł elektor zyskać kontynuując sojuszu ze Szwecja kiedy ta stanęła w obliczu wojen na wszystkich frontach? Ani Prusy, ani Rakoczy, ani kozacy samodzielnie, a nawet przy wsparciu Szwedów nie dawali rady RON. Już w 1657 r. było do przewidzenia, że Szwedzi nie wygrają. Oni ugrzęzli w RON i nie mieli dobrych wyjść. Za dużo przeciwności za mało szans na wygraną. Stąd zachowanie szwedzkich sojuszników, ratuj się kto może lub zmiana sojuszy.Cytat:
Zamieszczone przez PaskunyPludrak
Co to zmienia w ogólnej sytyacji strategicznej? Dania to przysłowiowa kropla. Ona nawet być może nie miała decydującego znaczenia.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Niemniej kolejne zmagania Szwecji z Danią w tym wieku wskazywały, że dla Szwedów był to bardziej interesujący font. Mali sojusznicy Szwecji byliby więc skazani na ponoszenie ciążarów wojny z RON. Był to wyraźny problemem na horyzoncie współpracy Prus i Siedmiogrodu ze Szwecją.
Kolejne ponawianie wojny z Danią tylko ich utwierdziło w przeświadczeniu, że nie warto trzymać ze Szwedami.
Nikt nie wymaga, aby te pozostawione siły wyrgały wojnę. One tam wogóle nie były potrzebne. Ta wojna była wogóle wbrew długofalowym interesom Szwecji.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cóż ona tam osiągnęla. Skanię i skrawek wybrzeża koło Goteborga. Szwecja utraciłą większe obszary wokół Trondheim, oddała Bornholm, musiała opuścić Polskę, Kurlandię, Danię. Nabawiła się dookoła wrogów i pozbawiła zdolności nawiązywania bliskich sojuszy. Nawet sojusznicze Prusy stały się jej wrogiem. Moskwa wzmacniała swoją pozycje i cieszyła się z grabienia RON. Szwedzi dalekosiężnie działali tą wojną na wlasną szkodę.
I tu wreszcie zgadzamy się.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ale przecież RON nie walczyła w Wojnie 30 letniej, miałem na myśli nieprzyjaciół z którym Szwedzi ścierali się w toku tej wojny.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie były tak szybkie jak armia szwedzka, która kiedy chciała wymykała się nieprzyjaciołom, nawet będąc w otoczeniu jak uczynił Baner na przełomie czerwca/lipca 1637r, z kolei kiedy to nieprzyjaciel unikał walki prędzej czy później i tak zostawał osaczany i pobity .Szwedzi pojawiali się i znikali,pustoszyli terytorium(na którym w ślad za nimi pojawiał się zazwyczaj wygłodzony już nieprzyjaciel), aby zaraz pojawić się w innym zupełnie niespodziewanym miejscu, wojska katolickie ewidentnie za nimi nie nadążały, wręcz wlekły się jak ślimak.Zwycięstwo w II bitwie pod Breitenfeld 1642 w dużej mierze również było efektem wciągniecia wojsk cesarskich w pościg za niby wycofującą się armią szwedzką.Dzięki stosowaniu śmiałych i szybkich manewrów Torstensson w 1644 odciął liczniejszą armie cesarską w Jutlandii od szlaków zaopatrzeniowych i zmusił Gallasa do wyczerpującego odwrotu, jego armia poszła w rozsypkę niemal bez walki.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To tylko kilka z wielu przykładów świadczących o dominacji szwedów w kwestii manewrowości.
Dla wojsk katolickich, Szwedzi byli niczym Tatarzy dla naszych, z tą różnicą, że potrafili zdobywać miasta,i byli wybitnie zdolni również do walnej bitwy w której potrafili pobić nawet liczniejszego nieprzyjaciela.
O jakiej odmienności piszesz ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
działali przecież na tym samym terenie co Szwedzi
Poza tym ogromny okup od cesarza(a swoje się jeszcze narabowali) jak i wiele innych korzyści na terenie państw niemieckich,i reputację najlepszej armii na kontynencie.Generalnie zakończyli wojnę po stronie zwycięskiej koalicji, cesarz i katolicy zostali upokorzeni,ziemie cesarskie zostały doszczętnie zrujnowane, pozycja cesarza(i całej koalicji habsburskiej) znacznie podupadła.Co niby więcej mogli osiągnąć w tak złożonym i długotrwałym konflikcie, gdzie układ sojuszy ciągle ulegał zmianie. Zresztą nie toczyli wojny sami, mieli wielu sojuszników którym też się coś należało.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
A po co się mieli zapędzać gdzieś dalej ? skoro to głównie była strefa ich walki o wpływy.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Idąc tym tokiem to nawet u Napoleona było kiepsko ze znajomością podstaw strategii :lol: tyle lat bez sensu wojował a Francja ostatecznie i tak dostała baty.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Prosiłbym również o konkretne wskazanie tych mankamentów w doborze strategii,sojuszników itd szczególnie w przypadku Wojny 30 letniej.
Również w toku tej wojny, armia szwedzka niemal do końca spisywała się bardzo dobrze, podobnie jak w przypadku II wojny północnej zawiodła polityka i zbytnie ryzykanctwo,brawura ze strony króla szwedzkiego.Po bitwie pod Połtawą ,Piotr Wielki zaprosił pojmanych oficerów szwedzkich na ucztę i wzniósł za nich toast, dziękując im za naukę dobrej wojaczki.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wszyscy małpowali Szwedów, jak już pisałem po zakończeniu Wojny 30 letniej(a nawet jeszcze w jej toku-np propozycje dla Banera) oficerowie z armii szwedzkiej są rozchwytywani na całym kontynencie.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Yhy, o słabości Szwedów w długotrwałym utrzymywaniu licznego wojska szczególnie świadczy fakt, że w chwili zakończenia Wojny 30 letniej, po 18 latach wyczerpującej wojny ,ciągle dysponowali ok 70tyś armią. I nie była to zasługa subsydiów Francji bo ileż można było utrzymywać Szwedów i 'Weimarczyków', Francja też uczestniczyła w tej wojnie, też potrzebowała pieniędzy na walki z Hiszpanami.Wojska szwedzkie utrzymywały się wedle zasady "Wojna wyżywi się sama/Wojna żywi wojnę" czyli kosztem okupowanych terytoriów, dlatego też tak często skakały z miejsca na miejsce.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ostatnie wsparcie finansowe dla Szwecji od Francji to bodajże 1638-39r czyli na długo przed zakończeniem wojny.
Ponieważ zmarł Cromwell(z którym Karol Gustaw się bardzo dobrze dogadywał, i który pisał królowi szwedzkiemu-'utrąć rogi tej katolickiej bestii' co tyczyło się RON) i Anglia nieco przyhamowała,zmieniła politykę.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie dawali rady RON która dopiero w drugiej połowie 1659 była w stanie zorganizować ofensywę przeciw Szwedom w Prusach,zresztą już przy znacznym wsparciu Brandenburczyków ? :roll:Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Gdyby elektor pozostał przy Szwedach to na teatrze działań związanym z RON sprzymierzeni łącznie dysponowaliby ok 37 tyś siłami(ok 10tyś Szwedów w Prusach i na Pomorzu,7 tyś w Inflantach i ok 20 tyś wojsk elektora w Wielkopolsce) a z Rakoczym dodatkowe 30 tyś, to były ciągle spore siły.Rakoczy faktycznie mógł się czuć poszkodowany bo został pozostawiony w najgorszej sytuacji, zresztą narzekał jeszcze przed odejściem króla szwedzkiego, natomiast elektor do końca zapewniał, że będzie się wywiązywał ze swego zadania.Kozacy byli głównie symbolicznym sojusznikiem, ich skromny udział w wojnie miał miejsce właśnie w szeregach Rakoczego, Chmielnicki zmarł w 1657 co w zasadzie również oznaczało koniec sojuszu ze Szwecją.
Zresztą dlaczego król szwedzki miał się aż tak martwić ziemiami które w ostatecznym rozrachunku(wedle układu w Radnot) mieli dostać sojusznicy ? ich rolą i w ich interesie było utrzymywanie się tam, król zadbał o tereny które miały pozostać w rękach szwedzkich.
To, że Szwedzi zostali osamotnieni, problem w tym, że to sojusznicy dali ciała a szczególnie elektor.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Skąd elektor i Rakoczy w 1657r mogli wiedzieć, że król szwedzki po pobiciu Duńczyków wznowi z nimi wojnę w 1658r ? skąd wiedzieli, że w ogóle podoła Duńczykom ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Duńczycy napadli Szwecję, doszli prawie pod Sztokholm, co miał niby robić król szwedzki ? i tak do ewentualnego wsparcia sojuszników pozostawił prawie połowę swej armii.
Szwecja nie utraciła ani skrawka swego terytorium sprzed wojny.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Mowa była o zdolnościach manewrowych Szwedów i ich nieprzyjaciół. Nie zaprzeczysz, że Szwecja walczyła z RON w czasie gdy obok toczyła sięCytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
wojna 30-letnia.
Po za tym są tacy co twierdzą, ze RON miał swój wydatny udział w wojnie 30-letniej np. w sposób nieoficjalny, ale praktyczny udzielając pomocy Habsburgom tzw pierwsza odsiecz Wiednia, walki "Lisowczyków" przeciw wrogom Habsburgów, wojny z Turcją odciągające ją od ataku na Habsburgów, wojny ze Szwecją, które odciągały ją od wcześniejszej interwencji w Niemczech, wojna z Moskwą wzajemnie blokująca możliwość ataku na Szwedów, goźba powtórnej wojny ze Szwecją podczas jej kłopotów w Niemczech. Zwalczanie Tatarów, blokowanie kozaków chętnych na wyprawy przeciw Habsburgom.
Przy ówczesnym stanie dróg, organizacji przemarszów, różnych innych okoliczności, bardzo trudno porównywać szybkość manewrów tamtych armii.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Weźmy np. wojska hiszapańskie, które płynęły z Hiszpani, maszerowały z północnych Włoch przez Alpy do Niemiec, czy Niderlandów by tam walczyć.
Hiszpanie po takim manewrze potrafili rozwalilić doszczętnie Szwedów pod Nordlingen. Czegoś podobnego trudno szukać u Szwedów.
Bez przesady, manewrowość Szwedów nie była taka wspaniała. Oni nie byli wstanie przyrównać się swoją manewrowoscią nawet do naszych "Lisowczyków", krórzy walczyli po stronie wojsk katolickich. Do tatarskiej manwerowości Szwedom daleko. Oni tak wogóle nie działali, za wyjątkiem być może rabunków i łupiestwa. W tym byli też dobrzy.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nie patrz tak wąsko i tylko z perspektywy szwedzkiej.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wojna 30-letnia toczyła się na bardzo rozległych obszarach. Wiele działo się w otoczeniu np. wojna w Niderlandach, wojna angielkso-hiszpańska, wojna francusko-hiszpańska, walki w koloniach, działania na Węgrzech i Siedmiogrodzie. Szwedów tam wogóle nie było. Tereny tam dość różniące się od tych na których działali Szwedzi. Nawet Czechy, Bawaria, Alpy to trudniejszy teren niż dajmy nato Pomorze czy Meklemburgia. Dlatego porównywanie manewrowości armii nie jest takie proste.
Po tylu latach krwawej wojny te szwedzkie osiągnięcia są całkiem mizerne. W porównaniu np. z Brandenburgią, czy Saksonią, a nawet Bawarią wypadają wręcz blado. Brandenburgia terytorialnie zagarnęła nawet więcej Pomorza niż Szwedzi, choć ona walczyła dużo mniej. Mała Saksonia dostala Łużyce, Bawaria zyskała Palatynat Górny. To trochę mniej niż Szwedzi, ale uzyskane przy znacznie mniejszym wkładzie Sasów i Bawarów w tę wojnę.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi swoje korzyści w tej wojnie wynieśli właściwie dzięki Francji. Bez francuskich pieniędzy, akcji dyplomatycznej, a zwłaszcza bezpośredniej interwencji francuskiej od 1635 r. Szwedzi wyszliby na tej wojnie bardzo kiepsko, a może nawet z samymi stratami.
Co zyskała Szwecja np. ze zrujnowania Niemiec, upokorzenia cesarstwa i katolików?
Szwedzi zagrali tu rolę francuskiego murzyna, który wykrwawiał się przez lata aby załatwić im Habsburgów. Dostał za to parę ochłapów, ale nabawił się kolejnych kłopotów, a nawet wrogów. Wątpię, aby było to korzystne w długofalowym interesie Szwecji.
Takim postępowaniem Szwedzi zrazili sobie wielu Niemców. Odstąpiły ich nawet protestanckie Brandenburgia, Hesja, Saksonia itd.
Holandia, Dania i RON nie mogły też spokojnie na to patrzeć. Stąd następne wojny duńsko- szwedzkie, wroga niechęć Rzeczpospolitej i jej skłonność do wspierania Habsburgów, ograniczone wsparcie, a potem nawet przeciwdziałanie Holendrów. Anglicy i wielu innych protestantów przyjmują ostrożną postawę i właściwie nie wspierają Szwedów. Habsburgowie zaś wspierają w następnych wojnach walczących ze Szwedami.
W takiej sytuacji reputacja walecznej armii zdaje się na nic jeśli są to zwycięstwa, które przynoszą takie efekty.
Długie zaangażowanie w wojnę, ponoszenie krwawych ofiar, utrzymywanie dużych armii i tylko parę skrawków ziemi i łupów wojennych niemal natychmiat przepuszczonych przez żołdactwo i oficerów. Życie z rabunku nie na długo starcza, dlatego potem Karol X Gustaw szukał następnych łatwych łupów zamiast myśleć kategoriami wielkiej strategii oraz długofalowych cełów państwa.
Szwedzi wykrwawiają się dalej, tracą kolejnych sojuszników oraz mozliwości nawiązywania bliskich sojuszy, a tymczasem nie dostrzegają głównego dla nich zagrożenia ze wschodu. Moskwa rośnie w siłę, korzysta wręcz z głupiej polityki szwedzkiej i potem rozgramia Szwedów w kolejnych wojnach XVIII-XiX w.
Nie idzie o strefy wpływów tylko o to, że Szwedzi nie wykazali się, bo nie mogli lub nie chcieli działać w innych rejonach. Trudno więc porównywać ich manewrowość do takich armii jak np. hiszpańska, portugalska, angielska, francuska, osmańska, austriacka, polska, moskiewska itd.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wszystkie w/w miały różne okazje i pokazywały znaczną manewrowość na różnych teatrach działań. Szwedom do tego było nieraz daleko.
Jesteś w błędzie. Napoleon działał jak najbardziej w zgodzie z zasadami sztuki wojny. Nie zawsze jednak wszystko da się zrealizować tak jak się planuje, kalkuluje, zakłada, a nawet działa vide kampania Rosyjska 1812. Problemy, błędny, a nawet katastofy są nie do uniknięcia.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ostatecznie każdy moze trafić na swoją Nemezis.
Podałem tam ogólne problemy, ale mam nadzieję, że potrafisz je odczytać, to konkretne zagadnienia z zakresu starożytnej sztuki wojny.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Dodam tu jeszcze kilka następnych uwag.
Generalna strategia Szwedów była kiepska i krótkowzroczna.
Popieranie unii protestanckiej, a jednocześnie konkurowanie i walka z duńczykami.
Wcześniejsze wojny z RON i Moskwą przynoszą korzyści, ale stwarzają stan napięcia oraz zagrożenia na przyszłość.
Mimo to Szwedzi wdają się w ryzykowną wojnę w Cesarstwie, bez należytego przygotowania sobie silnego wsparcia.
Nieliczenie się z małymi sojusznikami w Niemczech. Utracenie wielu sojuszników np. Brandenburgia, Hesja, Saksonia.
Zachłanność, grabieże, łupiestwo, życie na koszt sojuszników, rujnowanie Niemiec, przejęcie Pomorza i innych miejsc w Niemczech.
Próby tworzenia oddległych sojuszy z Siedmiogrodem, protestantami czeskimi, węgierskimi, a zaniedbywanie krajów pobliskich.
Wdanie się w wojnę za francuskie pieniądze, ale bez zapewnienia sobie równoczesnego bezposredniego udziału Francji w wojnie.
Atak na Bawarię, która miała traktat z Francją. Niepotrzebne zapędzanie się w głąb Niemiec, Czech, RON itd.
Słabe, a nawet prawie żadne współdziałanie z Holandią, Anglią i innymi potencjalnymi dużymi sojusznikami w wojnie.
Dopuszczenie do wzmocnienia Brandenburgii na Pomorzu, a jednocześnie bezpotrzebne szarogęszenie się w północnych Niemczech.
Ddrażnienie Duńczyków, Holendrów, innych potencjalnych, a nawet aktualnych sojuszników.
Długoletnie angażowanie się w wojny i walki na różnych frontach.
Wykrwawianie wojsk własnych i sojuszniczych.
Niedostrzeganie wielkiego zagrożenia na wschodzie.
Puste gesty pod adresem pokonanych Szwedów. Oni strategicznie byli pokonani dużo wcześniej, reszta to była tylko kwestia czasu. Straty w tej wojnie właściwie druzgocą ich potęgę. Dzielna postawa ich amii nie ma właściwie znaczenia. Wojna jest z kretesem przegrana, a wszystko zaczęło się dużo wcześniej.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi po prostu nie dostrzegli w porę głównego zagrożenia dla ich potęgi. Wdawali się w bezsensowne wojny w Niemczech, Polsce, Litwie, Danii, Norwegii.
Nie potrafili zbudować odpowiedniego wsparcia w szerszych sojuszach. Opierali się głównie na wsparciu Francji i własnej waleczności.
To za mało by wygrywać w długim okresie.
Co to zmienia w generalnej strategii?Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Mamy masę zbędnych zdolnych oficerów, ale nie mamy możliwości ich utrzymania więc wysyłamy ich za granicę, lub wdajemy się w kolejne łupieżcze wojny.
Trochę sławy, indywidualnych i krótkotrwałych zysków, ale gdzie tu dalekosiężny pożytek dla państwa i jego mieszkańców?
Mamy ograniczony potencjał, trwonienie energii, rozdrabnianie siły militarnej, angażowanie się w wiele wojen. Wdawanie się w kłopty na przyszłość.
Pozbawianie się możliwości pobliskich i szukanie dalekich sojuszy. Mamy nawet działanie w interesie obcym i niedostrzeganie głównych zagrozeń.
Zdolności taktyczne i organizacyjne Szwedów były niewystarczające dla osiągania przewagi, zyskiwania odpowiednich korzyści, budowania i utrzymania potęgi.
Ich strategiczne błędy zemściły się na nich dość szybko. Ratowało ich właściwie położenie geograficzne.
Znowu wykazujesz brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Oczywistością jest, że subsydia francuskie i wsparcie niemieckie było niewystarczające. Stąd problem tzw "wojna wyżywi się sama" grabieże, zorganizowane łupiestwo, rujnowanie wrogów, a nawet sojuszników. To podważa morale, podcina zaufanie u sojuszników, a nie rozwiązuje długofalowych problemów utrzymania armii. To jest właśnie krótkowzroczna polityka i kiepska strategia. Jakiś czas, nawet przez lata da się tak działać, ale prowadzi to do kłopotów i upadku.
Właśnie przez to, że Szwedzi musieli łożyć na swoje tak długie zanngażowanie w wojnę 30-letnią drenowało to ich państwo w dalszej perspektywie.
Masy żołnierzy były potem właściwie zbędne, szybko przejadały łupy wojenne i trzeba było szukać nowych łupów, tym razem w RON lub Danii.
Własne zasoby były więc niewystarczające dla utrzymywania wielkich armii, a utrzymanie ich na stopie wojennej z łupiestwa, kontrybucji itp świadczy właśnie, że Szwecji nie było stać na długookresowe utrzymywanie dużych armii. Dlatego bujamy się od wojny do wojny, łupimu kogo się da, a potem mamy i tak upadek.
Dlatego w XVIII wieku Szwecja praktycznie jest pozbawiona realnych możliwości długofalowego wygrania np. z Rosją czy Prusami.
Może bohatersko walczyć, nawet tu i ówdzie odnosić zwycięstwa, ale z góry stoi na przegranej pozycji.
Wątpię, aby Anglla wsparła Szwecję. Po prostu nie za bardzo leżało to w interesie Anglików.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Liczenie na taką ewntualność to kolejna szwedzka iluzja.
Bez przesady już w 1656 r, widać było, że losy wojny odwracają się. Polacy stopniowo wypierają Szwedów odzyskują znaczną część swoich ziem. Przechodzą do coraz bardziej irytujących kontrakcji. Występienie Moskwy, zachowanie Danii, stanowisko Habsburgów, rajdowanie Prus i Siedmiogrodu też było jasnym sygnałem, że wojna nie toczy się po myśli Szwedów i ich sojuszników.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Właśnie dlatego pisałem o iluzjach szwedzkich. Ich sojusze budowane były na kruchych podstawach. Same liczby nic nie znaczą jeśli nie ma woli wspierania przegranej sprawy. Szwedzi zapędzili się za daleko, ugrzęźli, wplątywali się w coraz gorsze sytuacje. Zaniedbywali potrzebę utrzymania sojuszy. Skutek mamy odstępstwa lub wygasanie współpracy, a nawet przechodzenie na drugą stronę.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
To Szwedzi dali ciała, bo źle przygotowali i prowadzili tę wojnę, zaniedbując sojuszników i dopuszczając do ich odstępstwa. Nie ma co utyskiwać na elektora, który grał o swoje interesy. Tak trudno było to przewidzieć? Ta wojna była wogóle Szwedom niepotrzebna, a wręcz szkodliwa w ich długookresowym interesie.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Prusy dążyły do wyzwolenia się z układu wasalnego z RON, chciały swojego wzmocnienia w Niemczech północnych. Stało to w konflikcie z interesami Polski, ale i Szwecji. Szwedzi uderzając w RON w naturalny sposób dawali szansę Prusom na wyswobodzenie się, ale jednocześnie robili sobie kolejnego wroga pod własnym nosem.To było jasne patrząc nawet na zachowanie Prus-Brandenburgii już w wojnie 30-letniej.
Oni wogóle nie musieli tego wiedzieć. Wystarczyło, że Szwedzi angażowali się na innych kierunkach. Trudno było przewidzieć jak długo tam będą i czy powrócą do RON. Wiele wskazywało, że wyzwoli to także reakcje innych silnych przeciwników, którzy będą przeciw Szwedom.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
To wystarczy by wyjść z sojuszu, który nie rokuje najlepiej. Dalsza walka przeciw RON była dla nich nieopłacalna. Wznowienie wojny z Danią tylko ich w tym utwierdzało.
Utraciła ziemie wokół Trondheim oraz Bornholm, które zyskiwała po piewszej wojnie z Danią i Norwegią, musiała też opuścić Polskę, Kurlandię, Danię.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
To znacznie więcej niż zyskiwała w tej wojnie. Może Scania, Halland i Bohuslan były warte tylu lat wojny, ale długookresowo Szwecja izolowała się, rujnowała RON, pozbawiałą się potencjalnego wsparcia i sojuszy, pozwalała na wzmocnienie Moskwy zagrażającej podstawom potęgi szwedzkiej.
Byłą to oczywista droga do upadku szwedzkiej potęgi.
Polecam lepiej zapoznać się z mitem tzw "Pierwszej odsieczy Wiednia" a nie ślepo wierzyć wikipedii.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
W skrócie 'Węgrzy' odstąpili od miasta bo nie mieli warunków ku jego zdobyciu( m.in nie posiadali odpowiedniej artylerii, w ogóle z artylerią było u nich kiepsko) a nie dlatego, że się przestraszyli Lisowczyków ,zresztą nie tylko Lisowczycy byli w pobliżu.
Te ich walki przeciw wrogom habsburgów to również ciąg mordów i grabieży(w tym na ziemiach podległych cesarzowi)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Owszem wszystkie te konflikty w pewnym sensie miały mniejszy/wiekszy związek z Wojną 30 letnią, ale nie były jej integralną częścią.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
A to jakaś nowość, można coś więcej na ten temat ? pierwsze słyszę, żeby Kozacy byli chętni do wyprawy przeciw HabsburgomCytat:
Zamieszczone przez exNowy
Oczywistym jest, że Lisowczycy(i generalnie nasze wojska) przewyższali Szwedów pod wzgl manewrowości, ale akurat w toku Wojny 30 letniej nie mieli okazji się ze sobą spotkać, zresztą cóż sami Lisowczycy mogli zrobić Szwedom.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Podałem kilka przykładów ewidentnie świadczących o wyższości Szwedów w kwestii manewrowości(a przynajmniej w szybkości przeprowadzania manewru) a ty dalej swojej i snujesz jakieś rozważania o jakości dróg, itp wybujałe teorię.I tak lejesz wodę od początku, jednocześnie wykazując poważne braki w znajomości konfliktów o których dyskutujesz, zupełną nieznajomość chronologii wydarzeń,układu sił i sojuszy itd itpCytat:
Zamieszczone przez exNowy
Siły Hiszpańskie operują na terenie Niemiec,Czech,Palatynatu bodajże już od 1620r, więc to nie tak, że tak szybko przeszli taki kawał drogi.... i dali łupnia Szwedom pod Nordlingen w 1634 :lol:Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
I mimo porażki pod Nordlingen, Szwedzi odcięli hiszpanów w Palatynacie od szlaków komunikacyjnych i zaopatrzeniowych (w tym od Renu),gdzie ci grzęźli i głodowali niemal do końca wojny :D faktycznie doszczętnie rozwalili tych Szwedów :lol:Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Kiedy armie operowały na tym samym terenie, to Szwedzi ewidentnie byli górą pod wzgl manewrowości. W tym również na terenie Czech i Bawarii.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
I to samo się tyczy monarchów,dowódców szwedzkich, co absolutnie nie świadczy o ich braku w znajomości podstaw strategii.A tym bardziej nie świadczy o słabości samej armii.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To co w takim razie powiedzieć o katolickiej Francji rywalizującej z innymi katolickimi mocarstwami ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
A w jaki to sposób Szwedzi nie liczyli się ze swymi sojusznikami w Niemczech ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Którzy skuszeni korzystną ofertą cesarza(zwracającego im znaczne tereny wcześniej zagarnięte) porzucają koalicję protestancką, jaka w tym wina Szwedów ? dodać również należy, że istotny wpływ na odstępowanie państw protestanckich z koalicji, miał fakt śmierci Gustawa II Adolfa pod Lutzen, gdyż zabrakło tak silnej indywidualności jak król szwedzki spajającej wszystkie te siły w mocnym sojuszu. Głównodowdzący po Gustku choć również byli wybitnymi dowódcami nie byli już takim autorytetem dla sojusznikówCytat:
Zamieszczone przez exNowy
Tak jakby tylko armia szwedzka rabowała w toku tej wojny :roll:Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Bawaria była też jednym z najmocniejszych sojuszników cesarza, należała do ligii katolickiej, której armia wspierała cesarza i dążyła do wyparcia Szwedów z Niemiec ,oczywistym było, że prędzej czy później dojdzie do starcia na tym froncie ,z czego Francuzi sobie zdawali sprawę i na co przymykali oko, wszak lepszy sojusznik który wojuję z cesarzem niż taki który z nim trzyma.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Po raz kolejny udowadniasz jak mało wiesz o tej wojnie, Gustaw II Adolf początkowo zakładał jedynie pogonienie sił cesarskich z północnych Niemiec i na tym zakończyć wojnę, jednak niebywałe sukcesy na tym froncie ośmieliły króla który stwierdził, że jednak warto się bardziej zaangażować, ośmielili go również sojusznicy propozycją wielkiej koalicji protestanckiej na czele której stanie Szwecja.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Tzn, że Szwedzi mieli wpierać sojuszników na wszystkich na frontach tej wojny ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Każda ze stron koalicji protestanckiej miała swój teatr działań na którym operowała, podobnie zresztą było w przypadku strony katolickiej, teatrem działań Szwedów były Niemcy i tak zakładały wszystkie sojusze, więc zupełnie nie rozumiem po co się mieli angażować w wojnę np w Niderlandach ?
Za granicę wysyłano jedynie oficerów 'Varvade'(czyli z jednostek najemnych) ale wszelakie perełki zatrzymano przy sobie jak np Roberta Douglasa.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Tak się składa, że w pewnym momencie zasadę "Wojna wyżywi się sama" stosowały wszystkie strony konfliktu, nawet na własnej ziemi.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
I daruj sobie już to pisanie o braku umiejętności czytania ze zrozumieniem :roll:
Kilka sukcesów odniesiono, ale generalnie było to niewiele, większe sukcesy zaczęto odnosić dopiero po ataku Danii,zmianie frontu przez Brandenburczyków i odejściu Rakoczego,mimo to Szwedzi ciągle byli niesłychanie ciężkim przeciwnikiem okupującym najważniejsze dla siebie tereny RON, któremu przez długi czas nie były w stanie podołać znacznie liczniejsze siły.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Piszesz w kółko, że Szwecja na początku XVIIIw przestała być potęgą, co ma niby świadczyć o mankamentach armii szwedzkiej i jej dowódców w pewnym okresie XVIIw kiedy ta armia nie miała sobie równych.
Idąc tym tokiem to nasza armia w XVIIw była o d... rozbić bo RON w XVIIIw w ogóle przestało istnieć(Szwecja ciągle miała się dobrze, choć faktycznie daleko jej było do lat świetności z XVIIw).
Tak się składa, że często zawodziła polityka,sojusze,nie wszystko wychodziło zgodnie założeniami,planami, ciężko było to wszystko przewidywać tak doskonale jak robisz to Ty :mrgreen:
A ja polecam ci czytanie ze zrozumieniem, bo wykazujesz tu absolutną indolencję. Masz też kłopot z analizowaniem zagadnień militarnych.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Węgrzy wcale nie musieli zdobywać Wiednia przy pomocy armat. Wystarczyłoby aby otoczyli go blokującym kordonem i poczekali, aż obrońcom zabraknie żywności. W międzyczasie mogli nawet łupić Austrię. Dywersja Lisowczyków wcale nie musiała prowadzić do jakiejś np. bitwy pod Wiedniem. Wystarczyło, że Bethlen Gabor i jego wojacy poczuli się nieswojo na wieść, ze tacy rabusie przeszli Karpaty i mogą pohulać im we własnych domach. Wystarczyło że 10.000 lisowczyków zawitało na Węgry pokonało wojska Rakoczego pod Humiennem. Lisowczyscy spustoszyli okolicę, poszli na Koszyce to wystarczyło, aby Bethlen Gabor z głównymi siłami wycofał się z pod Wiednia idąc na ratunek Węgrom. Sprawa załatwiona, żadna bijatyka w stylu Szwedów niebyła tu nawet potrzebna.
Co to ma do rzeczy? Chcesz szukać rycerskości na krawawej bezwzględnej wojnie? Tu liczy się skuteczność, a nie bajdy w stylu patrzcie jaka z nas wspaniała armia, właśnie kolejny raz (np.100) pobiliśmy słabo manewrujących katolików, chociaż nasz dzielny król padł martwy.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Kozacy byli zawsze chętni do walki z każdym, byle by dało się na tym zarobić, ale nie oto tu mi chodziło.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi i inni przez swych agentów także w tym okresie podburzali kozaków przeciw Polsce. Chodziło więc o blokowanie i uśmierzanie kozaków w RON, co parokrotnie wykonał np. Hetman Koniecpolski.
Wiadomości o tym, że Szwedzi słali tam swoich emisariuszy i podburzali kozaków mógłbyś sobie poszukać sam.
Co to ma do rzeczy? Kwestia była o rzekomej wyższości manewrowej Szwedów nad stroną katolicką. Dałem ci ewidentny przykład lisowczyków jako łamiący twoją teorię. Oni nawet nie musieli się ze sobą stykać, czy walczyć. Chodziło o jasne spostrzeżenie, że Szwedzi z samej zasady nie mogli lisowczykom dorównać w aspekcie manwerowości.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Podałeś raptem trzy, zresztą mało ujmujące przykłady i chcesz na tym budować zbyt daleko idącą teorię.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jeślibyś choć trochę wiedział o wojskowści i problemach manewrowości to nie plutłbyś takich bzdur.
Szybkość to nie jedyny elment w przeprowadzaniu skutecznego manewru.
Po za tym stawiając mi w/w cytacie tak niewybredne zarzuty sam tym siebie ośmieszasz.
Wychodzisz bowiem na idiotę, który ciągle dyskutuje z jakimś lejowodą, czy też ignorantem.
Ja nie uważam cię za idiotę, ale w/w sytuacji wolałbym być niby tym ignorantem niż paskudnym idiotą, który ciągle dyskutuje z tym ignorantem.
Doczytaj kawałek o wydarzeniach poprzedzajacych bitwę pod Nordlingen.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nie będziesz wtedy taki śmiesznie sarkastyczny w kwestii tych manewrów wojsk hiszpańskich.
Kolejny twój brak znajomości zagadnień strategii walki, sztuki wojny, a nawet rozumienia wydarzeń.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi w bitwie pod Nordlingen zostali rozgromieni.
Zaraz potem znależli się w sytuacji takiej, że wielu protestantów Niemieckich wolało przejść na stronę Cesarza niż pozostawać u boku tej "wspaniałej" armii szwedzkiej. Zastanów się dlaczego? Gdyby Szwedzi byli tacy wspaniali, wręcz niezrównani, to dalsze pozostawanie przy nich mogłyby dać tym NIemcom jeszcze większe korzyści. Przecież nic wielkiego się nie stało, Hiszpanie głodują, cesarscy kiepsko manewrują. A tu nagle taki afront, protestanci niemieccy wolą sojusz z dawnymi wrogami, cesarzem i katolikami, niż z tą wspaniałą armią szwedzką.
Szwedów wtedy wyratowała właściwie bezpośrednia interwencja Francji. Bez tego Szwedzi mieliby kiepskie widoki na utrzymanie się w Cesarstwie.
Ich zdolności były tak wspaniałe, że wmanewrowali się np. w bitwę pod Lutzen lub Nordlingen. Manewrowość to nie tylko szybkość.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Manewrowość to bardziej złożone zagadnienie, nawet jeśli dotyczy tego samego terenu. Dla pełnej jasności nie twierdzę, że Szwedzi nie byli dobrzy w manewrowaniu. Ja jedynie twierdzę, że druga strona też potrafiła manewrować. Niektóre skadowe armii katolickich przewyższały w tym nawet Szwedów vide przykład Lisowczyków.
Szwedom daleko też do operacji i manewrów na dalekie odległości czy w różnorodnym terenie jakie np. prowadziły inne ówczesne wojska. Walki w koloniach, czy na terenach pustynnych, przemarsze, czy walki w wysokich górach, stepach, czy bardzo gęsto zaludnionych obszarach były Szwedom w zasadzie obce.
Zatem nie wychwalaj tak ich manewrowości zanim nie zrozumiesz co to takiego manewrowość i od czego ona zależy.
Wąski wycinek kawałka wojny 30-letniej, czy Potopu nie upoważnia aż do takich zachwytów nad niewątpliwie waleczną armią szwedzką.
Spójrz na ten problem szerzej.
Jesteś tu w błędzie. Postępowanie królow szwedzkich wyraźnie świadczy, że byli oni na bakier z wieloma zasadami strategii oraz sztuki wojennej. Podałem ci 13 głównych tematów dawno opisanej sztuki wojny. Tylko w kilku z nich Szwedzi byli naprawdę dobrzy, lub bardzo dobrzy. Wiele jednak było całkowicie blędnych, a nawet dalekosiężnie samobójczych. Same ryzykanctwo, waleczność, wytrwałość, umiejętności taktyczne, czy manewrowe nie świadczą, że była to najlepsza armia.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Sama bitność, wspaniałość armii, jej organizacja, skałd itd nie gwarantuje zwycięstwa.
Dlatego właśnie dałem przykład kampani rosyjskiej 1812r.
Zrozumie to każdy, kto choć trochę zna problemy sztuki wojny i docenia wagę strategii.
Jednak nawet ta wiedza i umiejętności nie są gwarantem zwycięstwa, ale wyrażnie mówią kto ma znajomość strategii, a kto jest z tym na bakier.
Szwedów w XVII w. w wileu miejscach zaliczyłbym raczej do tej drugiej kategiorii.
Niedocenianie, nie stosowanie lub nieumiejętne stosowanie strategii oraz zasad i metod dawno opisanych w sztuce wojny świadczy właśnie o słabościach armii.
Ona może być nawet nieuświadamiana, ale fakty mówią same za siebie. Dlatego właśnie jestem dość sceptyczny w kwestii przesadnego wychwalania czy wywyższania armii szewdzkiej.
Rzecz nie w religii tej, czy innej. Chodzi o to, że jeśli popierasz jakieś stronnictwo, dajmy nato protestanckie, to nie osłabiasz własnego obozu np. podważając interesy pokrewnych czy potencjalnych partnerów, którzy byliby przydatni dla wzmocnienia tego obozu. Szwedzkie zaangażowanie w wojnę 30-letnią po stronie protestantów, których do niedawna wspierali duńczycy, a jednocześnie odwieczna konkurencja z Danią była tu problemem. Właśnie taka postawa Szwedów oraz ich póżniejsze szarogęszenie się w Niemczech prowadzi do stopniowego uchylania się od współpracy Anglii, Holanddii i wielu drobnych niemieckich sojuszników. Prowadzi to nawet do kolejnej wojny z Danią i przechodzenia wielu Niemców na drugą stronę.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi ignorują tu podstawowe zasady sztuki wojennej np. potrzeby znajdywania, pozyskiwania i niezrażania sojuszników. To osłabiało ich armię.
Zatem armię szwedzką z wielu względów trudno uznawać za najlepszą.
Ona była waleczna, bitna, wytrwała i sprawna pod wieloma względami, ale sens najlepszej armii leży raczej gdzie indziej niż sama sprawność działania.
Nawet wygrywanie bitew i wojen nie jest tu wystarczające. Co nam po takiej armii jeśli ostatecznie nie będzie ona w stanie obronić i utrzymać potęgi.
Wyliczanie tego byłoby całkiem długą epistołą. Odsyłam do ponownej lektury historii wojny 30-letniej. Znajdziesz tam spewnością wiele przykładów szwedzich łupiestw, zdzirerstwa, kontrybucji, niszczenia kraju, przymusowych zaciągów, zagarniania miast i ziem, życia na koszt miejscowych. Przecież wiesz "wojna sama się wyżywi". To tylko parę problemów, są jeszcze inne, ale poszukaj ich już sobie sam.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi sami sobie zgotowali ten los, oni byli też winni, że opuszczali ich dotychczasowi sojusznicy. Długo by o tym, przestudjuj jeszcze raz ten okres.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Po za tym Gustaw Adolf zginął w 1632 r. Pokój praski i przechodzenie wielu protestanów na stronę cesarza to 1635 r. Trochę lat upłynęło od śmierci tego króla szwedzkiego i wiele się wydarzyło w międzyczasie np. niesnaski między protestantami niemieckimi, a Szwedami, Nordlingen 1634, rozpad związku w Heilbronnie zawiązanego onegdaj pod egidą Szwedów itd.
To wcale nie oznacza, że Szwedzi też powinni stosować te metody.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Oni byli nawet pod tym względem postrzegani gorzej, bo działali iście metodycznie, niemal w zorganizowany sposób. Przecież "wojna miała ich wyżywić".
Armia szwedzka znajdowała się jednak w obcym kraju, zatem jej zachowanie było postrzegane jako działania wrogie nawet wobec sojuszników.
Zagarnięcie Szczecina, Stralsundu, Pomorza, zajęcie Wismaru, Veredn-Bremen było wkurzające właśnie dla Niemców i innych protestantów.
Szwedzki dyktat wojskowy, rozbieżności i niesnaski w prowadzeniu wielu operacji militarnych itp podważały ich zaufanie.
To właśnie szwedzki sposób rozumowania. Walczymy z całym światem, bo on może być sprzymierzeńcm cesarza. Francuzi byli bardziej finezyjni, przynajmniej próbowali odciągnąć Bawarię od cesarza, ale ich rozgorączkowany szwedzki sprzymierzeńiec wolał bić się z każdym byleby dawało to łupy.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwed chciał łupów, bo "wojna miała go wyżywić". Zatem dokopmy Bawarom, spustoszmy okolicę, przedłużajmy wojnę ona ma nas żywić.
To oczywiste zaślepienie, zachłanność, krótkowzroczność i brak myślenia strategicznego.
Głodne kawałki tu nam prawisz. Szwedów od lat "żywiła wojna". Ona dawał im łupy, więc powinna trwać w miarę długo, a jak się nieda do idziemy gdzie indziej i tam łupimy, grabimy, zagarniamy co się da.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Oto filozofia i postępowanie Szwedów tej epoki. Przeanalizuj dokładniej lata 1600-1660.
Nie rozumiesz co to jest strategia współdziałania i poszukiwanie sojuszników. Nie trzeba walczyć na wszystkich fontach, czy pchać się gdzie nie trzeba.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Dobrze jest jednak mieć jak najwiecej silnych sojuszników po swojej stronie. Zwłaszcza jeśli ci walczyli lub walczą z naszymi wrogami. Szwedzi nie tylko to zaniedbywali, ale i wkurzali swoim postępowaniem wielu. Naruszali nawet interesy dawnych, obecnych i potencjalnych sojuszników unii protestanckiej w Cesarstwie vide północne Niemcy, Palatynat, Saksonia. Chęć zdobywania łupów pozbawiała ich jasności myślenia o sojuszach. Czyżby mieli obawy, że za dużo chętnych byłoby do podziału łupów?
Reakcja innych była oczywista. Jak Szwedzi są tacy zachłanni i nie liczą się z naszymi interesami to niech dalej walczą sami. Jak posuną się jeszcze dalej to mają nawet wojnę np. Danią i innymi byłymi sojusznikami protestantów.
Co za bzdury tu prawisz. Szwedzi byli wypchnięci z Małopolski, znacznej części Mazowsza, Podlasia dużo wcześniej. Trzymali się w Prusach i północnej części Polski, ale mieli na głowie Moskwę. Wojna biegła nie po ich mysli już od dawna. Wojna w Danii i Norwegii, pomoc Habsburgów dla wrogów Szwecji tylko pogarszały strategiczną sytuację Szwedów. Ślepy niedostrzeże, że Szwedzi mieli poważne kłopoty i wiele wskazywało iż tej wojny w RON nie wygrają. Gdyby to były tylko niewielkie lub przejściowe sukcesiki to Brandenburgia nie odstąpiłaby Szwedów nawet za cenę kuszenia korzyściami współpracy z RON. Prusacy na takie ryzyko by nie poszli, bo przecież mogliby przegrać wszystko skoro szwedzka armia była taka niezrównana.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzkie problemy XVIII wieku to pokłosie ich postępowania w XVII w. Ich wspaniała armia i jej wodzowie nie mieli chyba pojęcia do czego służy wojsko. Same grabieże, łupiestwo, wojny zaborcze, waleczność, wytrwałość i sprawność bojowa nie świadczą o świetności ich armii. Właściwie to ich pogrąża. Wystarczy zapozanć się za sztuką wojny by zrozumieć, do czego służy armia, jak ją wykorzystywać, jaki jest sens strategii militarnych.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wojsko RON również miało masę mankamentów, ale wątpię by szwedzka armia była akurat lepsza. Szwedzi raczej nie przetrwaliby takiej nawały jaka spotkała wojska RON w latach 1648-1675. Wogóle to w XVII w. armie RON osiagały takie wyniki o jakich Szwedzi nie mogli nawet pomarzyć np. Kircholm, Kłuszyn, dwa Chocimy, Bersteczko,Wiedeń i wiele innych akcji.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Daruj więc sobie te przechwałki i wychwalanie armii szwedzkiej. Szwecja wogóle uchowała się głównie dzięki położeniu geograficznemu i wsparciu sojuszników, a nie swojej armii. Ta była bita powielokroć.
Wcześniejsze XVII w. sukcesy Szwedzi zawdzieczali wykorzystywaniu nadarzających się okazji do łupienia przeciwników, vide wojny z Moskwą, zajęcie Inflant, zajęcie Rygi kiedy RON przeciwstawia się nawale osmańskiej, zaraz potem atak na Pusy Królewskie, wojna 30-letnia, wojny z Danią, Potop. Istne przykłady łupieżczych wojen.
Grabież, łupiestwo i atak na osłabionego walką gdzie indziej przeciwnika.
Zaślepienie wręcz łupiestwem i niedostrzeganie głównego zagożenia rodzącego się na wschodzie.
Płacz nad zawodną polityką, sojuszami, założeniami, planami itd jest tu daremny jak nie widzi się oczywistych szwedzkich błędów w strategii i sztuce wojny.
Sama sprawność szwedzkiej armii nie jest powodem, by twierdzić iż armia ta nie miała sobie równych.
Ona także była bita nie raz.
Wzięcie Wiednia głodem ? kiedy armia węgiersko-czeska sama cierpiała głód i choroby (Witold Biernacki -Biała Góra 1620-Tymczasem z nadejściem deszczowych,wietrznych i zimnych jesiennych dni w obozie sprzymierzonych pod Wiedniem szalała zaraz która dziesiętkowała wojska węgierskie i czeskie.To ona a nie wieści o klęsce pod Humiennem sprawiła że książe Bethlem podjął decyzję o przerwaniu oblężenia" z podobną opinią można się spotkać u Henryka Wisnera który najszerzej zajmował się lisowczykami, ale ty oczywiście stwierdzisz, że kolejni badacze są w błędzie) a do Passawy doszli Hiszpanie i połączyli się z wojskami ligii katolickiej, szykując się na odsiecz miastu ,nie było czasu i warunków na wzięcie miasta głodem.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Aha czyli w kwestii lisowczyków(a w zasadzie cesarza) nie ma to nic do rzeczy, a kiedy Szwedzi rabują,palą i mordują to wielki błąd strategiczny.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Tak bez żadnych konkretów to sobie można pisać różne bajeczki.Poproszę jednak jakieś konkrety, że kozacy rzekomo byli chętni na wyprawę przeciw Habsburgom ? bo ja nic takiego znaleźć nie mogę ,napisz choć gdzie można o tym przeczytać ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Mógłbym podać znacznie więcej, ale po co skoro i tak to zanegujesz i stwierdzisz, że w ostatecznym rozrachunku(na początku XVIIIw po WWP :lol: ) to nic takiego, zresztą jak to ty piszesz, znajdź sobie sam :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Coraz bardziej skłaniam się ku zakończeniu tej dyskusji, jednak twoja ignorancja jest tak irytująca, że ciężko mi się powstrzymać.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
A można coś bardziej konkretnie ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Domyślam się, że chodzi ci o fakt, że wojskom katolickim(bo Hiszpanie stanowili tylko część) udało się zająć dogodne dla siebie pozycję(owszem to był jakiś sukces) mimo to Szwedzi i Weimarczycy podjęli atak, a mogli od niego odstąpić do czego zresztą skłaniał się Gustaw Horn.
Szwedzi po Nordlingen zostali osłabieni, ale nie rozgromieni.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Cesarz zapewniał części sił koalicji protestanckiej takie warunki, że te w zasadzie uzyskiwały wszystko czego chciały przyłączając się do wojny, w zaistniałej sytuacji dalsze trwanie w sojuszu protestanckim faktycznie wydawało się nieopłacalne. Szwedom powinęła się noga, co wykorzystuję cesarz przeciągąjąc jakąś część państw koalicji protestnackiej na swoją stronę, nie widzę tu większej winy Szwecji, wszak porażki się zdarzają, znacznie więcej można zarzucić sojusznikom którzy haniebnie porzucili koalicję(bo nie tylko Szwedów).Axel Oxenstierna rozważał już wtedy zakończenie wojny i wycofanie się z Niemiec, jednak warunki pokoju jakie Szwecja mogła wtedy uzyskać były bardzo niekorzystne, fakt przyłączenia się Francji do wojny utwierdził go w przekonaniu, że wojnę należy kontynuować. Zatem jak widzisz to nie do końca tak, że Szwedzi ślepo brnęli i chcieli kontynuowali wojnę za wszelką cenę.
A czemu mieli unikać bitwy w przypadki Lutzen ? skoro jak najbardziej były warunki ku walnemu starciu, do którego zresztą dążył też Gustaw II AdolfCytat:
Zamieszczone przez exNowy
Do bitwy pod Nordlingen skłaniał się Bernard Weimarski ,Gustaw Horn chciał jej uniknąć.
Ale udział Lisowczyków w wojnie to zaledwie krótki epizod, zresztą pisałem już, że w twej kwestii byli znacznie lepsi od Szwedów.Czego już nie można powiedzieć o wojskach zachodnich koalicji katolickiej-Cesarscy,Hiszpanie,Bawarczycy...Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Problem w tym, że to są jedynie jakieś twoje wydumane tezy(wybitnie świadczące o twej nieznajomości tematu) z których absolutnie nie wynika, że u szwedów było kiepsko ze znajomością podstaw strategii.Wybacz, ale wolę opierać się na opinii badaczy zajmujących się XVIIw wojskowością(z których pracami polecam zapoznać się i tobie) niż na twojej.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zapewniam cię, że historię wojny 30 letniej znam wystarczająco(i to nie z wikipedii) dlatego też twoje tezy wydają mi się dziwne(delitkanie powiedziawszy) ciągle nie jesteś w stanie wskazać żadnych konkretnych przykładów.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nadal jednak proszę o jakieś konkretne przykłady łupienia sojuszników ?
Siły katolickie dopiero łupiły kraje protestanckie-Czechy,złupienie,spalenie Magdeburga itd
Dziwne, że niemieccy sojusznicy nie mieli nic przeciwko kiedy Szwedzi odnosili sukcesy i wypierali siły cesarskie z Niemiec, masowo przystepowano do sojuszu ze Szwecją a królowi szwedzkiemu obiecywano złote góry.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Problem w tym ,że to Bawarczycy chcieli się bić ze Szwedami.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To polecam zapoznać się początkowymi planami Gustawa II Adolfa co do tej wojny, są powszechnie znane i opisane(przez samego króla), czego właśnie już nie można powiedzieć o planach króla po bitwie pod Breitenfeld 1631 które się radykalnie zmieniły.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szwedzi ze swoich sojuszy się wywiązywali, nie wystawiali sprzymierzeńców do wiatru, to co piszesz to jakiś absurd.Co niby takiego przeciw sojusznikom robili w tych północnych Niemczech itd bo ciąglę nie jesteś wstanie wskazać, żadnych konkretnych przykładów.Niemieckie państwa protestanckie doskonale sobie zdawały sprawę, że w znacznej mierze będą musiały utrzymywać wojska szwedzkie i początkowo jakoś im to nie przeszkadzało.Nawet jak zajęto Bawarię postępowano tam bardzo ostrożnie i łagodnie(o co prosiła Francja),Saksonię zrabowano dopiero kiedy ta przeszła na stronę katolicką.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Co z tego ? skoro dla Szwedów najważniejsze były właśnie Prusy, gdyby nie żądania sojuszników którzy żądali pozostawiania garnizonów szwedzkich w małopolsce,wielkopolsce.... to Szwedów już dawno by tam nie było, tak jak pisałem to były ziemie które miały przypaść właśnie sojusznikom i w ich interesie było dbanie o utrzymanie się tam.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak więc widać Szwedzi ciągle wywiązywali się z warunków sojuszu, czego nie można powiedzieć o innych jego członkach.
walki Moskwy ze Szwecją ustały w 1658, siły moskiewskie posiadające ogromną przewagę liczebną(na samym tylko froncie walki z Szwecją) nie były w stanie nic zrobić Szwedom w Inflantach ani w Finlandii.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Z których na dłuższą metę również niewiele osiągały, i to w nieporównywalnie większym stopniu niż Szwedzi, ci znacznie lepiej potrafili wykorzystywać swe zwycięstwa(nawet małe).Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szwedzi również odnosili liczne zwycięstwa nad zawodowymi armiami największych mocarstw europejskich.
Co z tego, że np pod Beresteczkiem było tyle Kozaków i Tatarów, skoro większość z nich stanowiła hołota stanowiąca marną wartość bojową.
a potem i tak zadano nam taki cios pod Batohem.
Armia Turecka choć ciągle bardzo liczna(co było jej jedynym atutem), pod wzgl jakości była już tylko wspomnieniem tej z XV-XVIw, nawet janczarzy pozostawiali wiele do życzenia.
Armia moskiewska z którą walczy RON na początku XVIIw to przede wszystkim zbieranina bojarów powołanych pod broń (czyli taki odpowiednik naszego pospolitego ruszenia)chłopi i 'strzelcy'(jedyne zawodowe/regularne wojsko), do tego wbrew pozorom niewielkie wsparcie najemników ze Szwecji których jakaś część i tak później przechodzi na służbę RON.
Armia moskiewska ewoluowała dopiero w latach 30tych XVIIw pojawiają się wojska nowego stroja-soldaci,dragoni,rajtaria......
A armia szwedzka spod Kircholmu to przede wszystkim słabo wyszkolone zaciągi szwedzkie wspierane przez najemników którzy jako jedyni stanowili faktyczną wartość bojową, jednak było ich znacznie mniej.
Już wojny RON z Gustawem II Adolfem wykazały, że Kircholm jest niemożliwy do powtórzenia :D
Masz chyba jakąś obsesje zdobywania Wiednia, czy brania go głodem. Gdzie ja takie coś twierdzę?Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ty zdaje się nie jesteś w stanie zrozumieć, że zaczekanie aby obrońcom Wiednia zabrakło żywności, nie musiało oznaczać brania miasta głodem. Samo przegłodzenie Wiednia byłoby dobre do sporego osłabienia katolików, a nawet skłonienia cesarza do większej ustępliwości.
Po za tym, czy zdajesz sobie sprawę, że z Passau to jeszcze spory kawałek drogi do Wiednia. Jakieś wojska katolickie pod Pasawą były jeszcze daleko, a tymczasem napad Lisowczyków, grożba dalszego złupienia i spalenia Siedmiogrodu była już sporym zagrożeniem. Jakby groziło ci spalenie czy splondrowanie twojej własnej bazy to nie siedziałbyś pod Wiedniem i czekał dalej na wydarzenia.
Znowu dajesz tu jakieś insynuacje. Łupienia w wydaniu Lisowczyków, cesarskich czy Szwedów niepochwalam. Dostrzegam jednak znaczną różnicę, przyczyny, powody jak i skutki strategiczne takich sytuacji.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jak zwykle masz kłopoty ze zrozumieniem bardziej złożonych tekstów.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ja nie twierdzę, że oni byll na takich wyprawach, ale że byli podburzani przez agentów m.in. Gustawa Adolfa.
Poczytaj o agencie Roussel. Gdzie? Jako znawca tej epoki powinieneś to wiedzieć.
Twoje domysły są znowu nietrafne. Doczytaj skąd pod Nordlingen wzięli się Hiszpanie. Napewno nie czekali tam od 1620 jak mógłaby sugerować twoja wcześniejsza wypowiedź dotycząca ich manewrowosci.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wolne żarty, to była klęska istny pogrom armii protestackiej.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Masz tu do szybkiego poczytania.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... ngen_(1634)
He, he dobre sobie, Szwedom powinęła się noga. Bitwa przegrana, szwedzki wódz schwytany, armia rozbita, resztki zmykają. Sojusznicy wnet przechodzą na stronę cesarza, a Szwedzi tracą swoją dominującą pozycję w obozie protestanckim. Z sytuacji ratuje właściwie wejście do wojny Francji.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
NIe idzie o jakieś unikanie bitwy tylko o tę niby wyższą skuteczność szwedzkieog manewrowania. Przyjmowanie obu tych bitew ewidentnie świadczy, że Szwedzkie manewrowanie nie było takie wpaniałe jak nam tu ciągle wmawiasz. Pod Lutzen była właściwie krawawa przepychanka, a nie jakieś wybitne manewrowanie. Tam strona cesarska zaprezentowała szybki manewr powrotu wojsk Pappenheima. Padł tam też sam Gustaw Adolf, co samo już świadczy jak ryzykanckim wodzem był król szwedzki.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Przed Nordlingen i w trakcie tej bitwy Szwedzi też nie błysnęli swoją manewrowoscią, skoro dali się tam tak doszczętnie pokonać.
Lisowczycy, to epizod, pod Nodlingen Szwedom powinęła się noga itp, itd. NIe bredź. Hiszpanie przeszli Alpy i dobrze pokazali co są warci pod Nordlingen gromiąc Szwedów. Cesarscy też tam byli, oni manewrowali w Niemczech nawet na długo przed Szwedami. Manewry Tillego czy Wallenstaina np. wobec armii Masfelda, czy Szwedów też pokazują, że jesteś w błędzie, twierdząc io dużo gorszej manwerowości wojsk zachodnich koalicji katolickiej. Zrozum wreszcie, że manewr to nie tylko szybkość.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nie wiesz co mówisz. Przeanalizuj jeszcze raz te 13 głównych tematów sztuki wojny, zajrzyj do podstaw strategii militarnych, wtedy może wreszcie zrozumiesz o czym pisałem. Choć wątpię, bo ty masz ewidentne kłopoty czytania ze zrozumieniem.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Znać historię, nie zawsze znaczy rozumieć.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Dotyczy to zwłaszcza twojego postrzegania tych zagadnień.
Pomorze, Meklemburgia, Bawaria, Saksonia itd. Skupiasz się na szczegółach, żadasz przykładów, a nie widzisz problemu.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ja wyrażnie okreśłiłem mój raczej negatywny stosunek do łupiestwa jednej i drugiej strony. Nie wybielam tu nikogo, tak jak ty Szwedów.
I ty twierdzisz, że znasz wojnę 30-letnią.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Przyjrzyj się jeszcze raz co było przed wkroczeniem Szewdów. Jaki był stosunek niemieckich protestantów do nich przed ich wkroczeniem oraz w trakcie wojny.
Zdiwisz się jakimi metodami pozyskiwali tych sojuszników i dlaczego tak łatwo ich tak potem tracili.
He, he dobre sobie. I to był niby powód dla którego Szwedzi poszli do Bawarii, aby im dotrzymać pola. Śmieszny jesteś.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
A ja tobie polecam ponownie czytanie ze zrozumieniem i weryfikowanie twierdzeń, zwłaszcza króla Adolfa Gustawa, który chętnie uchodził za wybawiciela protestantów w Cesarstwie i RON. Szkopuł w tym, że nie takie to proste jak opisywał to ten król. Więcej rozsądku i prześledzenia faktów, a nie dawanie ślepej wiary dla pism o jakiś jego planach. Wystarczy przyjrzeć się faktom oraz postępowaniu Szwedów np.na Pomorzu, czy wobec Brandenburczyków, Saksończyków itd.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
O tak, Szwedzi to łagodne baranki, które przyszły z pomocą protestantom w cesarstwie, a ci niegodziwcy przeszli na stronę cesarza.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Żartowniś z ciebie. Nie bądż taki zaślepiony szwedzką wspaniałości ich armii. Sprawy były daleko bardziej skomplikowane i nie takie szlachetne w wykoananiu obu stron. Niemniej to Szwedzi powinni zabiegać o sojuszników skoro chcieli im przewodzić.
Jeszcze trochę, a zrobisz ze Szwedów zdradzone anioły. Gdyby to było tak jak utrzymujesz to Prusy-Brandernburgia trwałaby przy Szwedach. Przecież szwedzka armia była niezrównana.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Kto porzucałby niezwyciężoną armię szwedzką, kiedy ta jest tak wspaniała i oferuje takie korzyści, niemal pół Polski oddaje swym sojusznikom.
Ach ci niewdzieczni Prusacy, znowu zdradzili Szwedów, kiedy nic nie wskazywało na szewedzką przegraną. I ty w to wierzysz?
Kiedy Moskwa zawarła pokój ze Szwedami. Nie tzymali Szwedzi swoich garnizonów w Inflantach, Estoni, Ingri, Finlandii? Nie zawarła Moskwa wczesniej rozejmu z RON, dając tym samym więcej mozliwości do walki ze Szwedami?Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Patrz szerzej, a nie tylko na samą walkę.
Czy armia szwedzka choć raz pobiła tak sromotnie tych niby słabych Kozaków, Turków, Moskali? Szwedom daleko do takich osiągnięć.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Polacy dokonali tego, a po za tym tłukli też Szwedów nie raz, nawet za Gustawa Adolfa np. pod Trzcianną.
Szwedzi zaś nawet w Potopie nie potrafili pokonać RON. Oni tę wojnę w Polsce przegrali.
Kirholm zaś, to było tak wielkie lanie Szwedów, że nic dziwnego, że potem trudno je było powtórzyć.
Niemniej Szwedzi od Polaków jeszcze nie raz w skórę brali.
Daruj więc sobie te zachwyty nad szwedzką niezrównaną armią. Wbrew pozorom ona nie była taka świetna.
I ciągle to samo, brak konkretów,lanie wody,odwracanie kota ogonem,wydumane tezy itp bajeczki(jak ta o Kozakach-hit roku :lol: ) negowanie badaczy,porażająca nieznajomość faktów etc :roll: nie mam nerwów kontynuować tej dyskusji zatem najwyższy czas ją zakończyć.
Temat jest o armii a nie o dyplomacji,polityce z których ty czynisz największe zarzuty przeciw armii szwedzkiej(swoją droga absurdalne zarzuty) choć i na tym polu Szwedom niewiele można zarzucić,polecam zapoznać się np postacią Axela Oxenstierny.
Zdania jednak nie zmieniam i uważam armie szwedzką za jedną z lepszych w XVIIw a w pewnym okresie nie mającą sobie równych.
To tylko jeden z wielu przykładów świadczących o twej wybitnej nieznajomości tematu, wkraczając na Pomorze i do Meklemburgii te były po stronie katolickiej/cesarskiej, Saksonie zrabowano po przejściu na nieprzyjacielską stronę,a Bawaria w ogóle nie była sojusznikiem Szwecji.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wybacz, ale znów posuwasz się do wierutnego kłamstwa.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Konkretów podałem ci całą masę tylko ty tego nie widzisz, nie umiesz zrozumieć, albo udajesz, że tego nie dostrzegasz.
Podałem ci zestawienie głównych mankamentów strategii, manewrów szewdzkiej armii, zestawienie szedzkich problemów w zakresie 13 podstawowych tematów sztuki wojny. Wykazałem ci do czego doprowadziła ich krótkowzroczność w prowadzeniu wojen rabunkowych, łupiestwa, grabieży, nieumiejętności pozyskiwania i utrzymywania bliskich sojuszy. Pokazałem ci ich strategiczny błąd prowadzenia wielu długoletnicjh wojen na wielu frontach.
Wiele innych błędów strategii militarnej, błedów polityki, umiejętności myślenia, planowania i realizowania strategii w długim okresie czasu.
Zwracałem ci uwagę, że wiele ówczesnych armii mogło i realizowało wiele operacji w bardziej różnorodnych warunkach, na daleko większych obszarach, w daleko bardziej trudniejszych uwarunkowaniach itd.
Podałem ci wiele przykładów gdzie twoje teorie o wspaniałej szwedzkiej armii i jej manewrowosci padają vide przykłady Lisowczyków, manewrów wojsk Hiszpanów, cesarskich, słabość manwerów szedzkich itd.
Pokazałe ci nawet gdziel leżała ich siła, zalety, przewagi. Nie popdałem jednak w zachwyt nad ich wspaniałością. Trzeźwo oceniałem ich plusy i minusy.
Wykazałem ci wyraźnie, że Szwedzi nie mieli takich wilkich osiagnięć bitewnych jak choćby Polacy np. Kircholm, Kłuszyn, oba Chocimy, Beresteczko, Wiedeń.
Ty starałeś się odwracać kota ogonem vide bitwa pod Nordlingen. Niedostrzegałeś problematyki bitwy pod Lutzen i wiele innych kwesti.
Czepiałeś się za to drobnostek i szczególików zaniedbując całkowicie podstawowe zagadnienia sztuki militarnej.
Zarzucałeś mi wiele bzdur, których w żaden sposób nie poparłeś dowodem.
Sam nie dałeś żadnych konkretów przemawiających za tezą o najlepszej armii szwedzkiej.
Parę twoich przyykładów o wyższości manewrowości Szwedów były tak żenujące, że nie chciałem cię tu zbytnio dobijać ich głębszym rozważaniem.
Dawno stracilem ochotę na dyskusję z tobą.
Chyba sobie kpisz :lol: nie podałeś żadnych konkretów a jedynie jakieś twe wydumane tezy mające niewiele wspólnego z faktami, z czego jasno wynika, że nie znasz konfliktów o których dyskutujesz.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zbędny sarkazm. Ty najwyraźniej nie rozumiesz co to konkret. Nie stawiaj więc mi takich zarzutów.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Zbędna treść usunięta. Jak nie chcecie rozmawiać o armiach XVII wieku to nie rozmawiajcie, bez wzajemnych docinków na koniec - Salvo
Chciałem jakiś konkretnych przykładów świadczących np o tym rabowaniu sojuszników przez Szwedów- nie wskazałeś ani jednego,o przepraszam podałeś Pomorze,Meklemburgię,Bawarię,Saksonię, problem w tym, że wkraczając na Pomorze,było ono po stronie cesarskiej(stacjonowały tam wojska cesarskie) i dopiero nakłoniono księcia do zawarcia sojuszu, do Meklemburgii wojska szwedzkie początkowo w ogóle nie wkroczyły ponieważ szybko zdławiono tam zryw antycesarski, pojawiły się tam również dopiero kiedy Meklemburgia oficjalnie opowiedziała się po stronie cesarza już po roku 1635, Bawaria nie była sojusznikiem Szwecji,Saksonie zrabowano kiedy była już po stronie katolickiej, generalnie Szwedzi najwięcej zaczęli rabować dopiero pod Banerem, kiedy już wiekszość niemieckich sojuszników się od nich odwróciła.Mimo wszystko ciężko szukać u Szwedów grabieży na miarę tej której dopuścili się cesarscy po zdobyciu Magdeburga puszczając miasto z dymem , np po zajęciu Monachium (Bawaria ) przez Szwedów, miasto i mieszkańcy pozostali nietknięci, choć zmuszeni do zapłacenia kontrybucji.Poza tym mieszasz fakty,sojusze, piszesz, że gdyby nie pieniądze Francji, Szwecja w ogóle do wojny by nie przystąpiła, nie zdając sobie sprawy, że Szwecja załatwiła sobie te subsydia w 1631(na mocy układu w Barwalde) a do wojny przystąpiła w 1630. Twierdzisz, że przykłady niesamowicie błyskotliwych manewrów Banera,Torstenssona są żałosne, manewry m.in dzięki którym, ci zyskali sobie miano jednych z najlepszych dowódców Wojny 30 letniej(można się spotkać nawet z głosami, że byli lepsi od samego Gustawa II Adolfa)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
W kwestii bitwy pod Nordlingen, część sił hiszpańskich walczących w tej bitwie, faktycznie przybyła z Italii niedługo przed bitwą, jednak przeszli sobie spokojnie i bezpiecznie tzw 'drogą hiszpańską' znaną jako jedna z najlepszych w ówczesnej Europie, zatem gdzie tu jakieś pokonywanie Alp,ciężka trasa itp Szwedzi operowali w znacznie gorszych warunkach.Zresztą nie odmawiam stronie katolickiej zdolności do dobrego manewrowania o czym świadczą choćby dokonania Tillyego (pobitego jednak przez Gustawa pod Breitenfeld,i pod Rain) jednak po jego śmierci strona katolicka nie posiadała już tak wybitnego dowódcy.A wspominane już brawurowe wyczyny Banera,później Torstenssona świadczą jednak o ich wyższości nad cesarskimi.
Absurdalną jest również teza jakoby Szwecja niewiele zyskała na wojnie 30 letniej, nic to, że niewielkie państwo z którym wcześniej mało kto się liczył, rzuca cesarza na kolana i staję się jedną z największych potęg nad Bałtykiem.Faktem jest, że władcą szwedzkim zdarzało się popełniać błędy, trochę stali się ofiarą własnych sukcesów, posuwali się do coraz bardziej ryzykownych przedsięwzięć, nie zawsze wszystko wychodziło zgodnie z ich kalkulacjami, ale to nie świadczy o rzekomych brakach w znajomości podstaw strategii czy jakimś chaotycznym działaniu, po prostu jak najbardziej starali się wykorzystać swoje sukcesy, iść za ciosem, absolutnie nie jest też prawdą stwierdzenie, że Szwecja ślepo dążyła do wojen bez konkretniejszych planów, byleby rabować.Wypadałoby również dodać, że największą bitwą Wojny 30 letniej była I bitwa pod Breitenfeld, wygrana przez Szwedów, mimo, że zostali opuszczeni przez sojuszników(Saksończyków) na polu bitwy.Bredni o Kozakach, z których próbujesz wybrnąć, nawet nie ma co komentować.W kwestii II wojny północnej również wykazałeś się porażającą nieznajomością tematu, a z twoich wydumanych tez wynika jedynie, że Elektor i Rakoczy posiadali zdolność jasnowidzenia.
Podtrzymuję zatem, że nie podałeś żadnych konkretów, dorabiasz jedynie jakąś dziwną ideologię pod swoje tezy mające niewiele wspólnego z faktami.
Twe mydlenie oczu nie zmieni faktu, że armia szwedzka w pewnym okresie XVIIw była jedną z najlepszych armii w Europie,jak nie najlepszą skoro wzorowały się na niej wszystkie inne armie, w tym nasza(np "Artykuły wojsku cudzoziemskiemu opisane" Władysława IV to niemal kopia artykułów wojennych Gustawa II Adolfa i Oxenstierny !!!!)
Również sam Jan Sobieski wyniósł spore doświadczenie ze służby pod Szwedami podczas Potopu :D
http://www.youtube.com/watch?v=CqYL4h6Aopg
http://www.youtube.com/watch?v=zVESEx9R ... yX&index=2
http://www.youtube.com/watch?v=lChY6t5U ... yX&index=1
Powracasz do starej dyskusji, która wydawałoby się dawno zakończoną.
Już starożytni twierdzili, że nie da się dwa razy wejść do tej samej rzeki, są jednak głupcy, którzy tego poróbują dokonać.
Cóż, ponownie zmuszasz mnie do odniesienia się do kolejnej twojej próby wywarzania otwartych drzwi.
Podajesz zbędnych masę szczegółów, które mają się nijak do oceny wspaniałości armi szwedzkiej.
Pozorujesz jedynie zbijanie moich argumentów, ale nie dostrzegasz rzeczy najistotniejszych.
Nie chcę nawet do tego szczegółowo odnosić się, bo te szczegóły nie wyjaśniają istoty sprawy.
Po za tym najpierw musisz zjeść swoją żabę i zdecydować się na jedną wersje swoich twierdzeń, bo
i toCytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jest jakby wewnętrznie sprzeczne, bo coś jednocześnie nie może być i nie być najlepszą armią w XVII w.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Dla jasności, wyraźnie zaznaczam iż uważam szwedzką armię za bardzo dobrą, ale nie popadam w przesadny nad nią zachwyt.
Moja krytyka Szwedów opierała się na wykazaniu ich niedoskonałości w wielu miejscach. Podałem to nawet w zestawieniu 13 głównych tematów strategii wojskowej opisanej w starożytnej Sztuce Wojny Sun Tzu.
Jak chcesz dalej dyskutować z wywodami na temat strategii wojskowej, która jest podstawą dla określenia, która armia była najlepsza to najpierw zapoznaj się z tymi podstawami, a potam epatuj swoją znajomością historii. Sama znajomość historii jest niewystarczajaca do stawiania trafnych wniosków co do wspaniałości jakiejkolwiek armii.
Decyduje tu znacznie więcej czynników.
Dlatego krytycznie odnosiłem się do twoich przesadnych zachwytów nad Szwedami.
Wykazałem masę ich mankamntów oraz fakt iż ich działania prowadziły ostatecznie do przegranej.
Zatem trudno mówić iż była to najlepsza armia XVII wieku, skoro nie uświadamiała ona sobie dokąd prowadzi ich doraga podbojów.
Dla wstępnej oceny wystarczyło by odpowiedzieć na pytania
1. Który władca posiadał Tao ?
2. Którzy generałowie mieli większe umiejętności?
3. Kto zdobył przewagę Nieba i Ziemi?
4. Czyje prawa i rozkazy były skuteczniej przestrzegane ?
5. Czyje siły były większe?
6. Czyi oficerowie i żołnierze byi lepiej wyszkoleni?
7. Czyj system nagród i kar był bardziej klarowny?
Wyraźnie jest napisane JEDNĄ z najlepszych.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Problem w tym, że te rzekome mankamenty,niedoskonałości, w znacznej większości nijak się mają do faktów.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jedynie w kwestii zbytniego ryzykanctwa monarchów szwedzkich jestem skłonny przyznać ci rację, jednak to nie zarzut przeciw samej armii.
Absolutnie to do mnie nie przemawia, jak już pisałem idąc tym tokiem, należałoby również założyć, że armia francuska(ok wojen napoleońskich) która przez kilkanaście lat dawała wszystkim łupnia, niczym specjalnym się nie wykazała, gdyż ostatecznie przegrała, Hannibal też był cieniasem, kij tam marsz przez Alpy, sukcesy w Italii, Kanny itd skoro bidulek nie był w stanie przewidzieć jak się to wszystko skończy(widocznie nie czytał Sun Tzu).Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zatem napisałeś zdanie wewnętrzne sprzeczne, bo najlepsza armia tj. stopień najwyższy liczby pojedyńczej, zatem tak armia może być tylko jedna.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jeśli jest jedną z kilu to wtedy ona może być nawet bardzo dobra, ale nienalepsza.
Przejrzyj jeszcze raz moje posty, choćby ten z 1 marca tego roku. Masz tam mase konkretnych zarzutów co do wspaniałości armi szwedzkiej.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Odniosłem się wielokrotnie do strategii militarnych, podałem przykłady innych armii. Przywołałem przykłady wielu sławnych bitew XVII w.
Zestawiłem tam te mankamenty armi szwedzkiej w odniesieniu do 13 tematów z zakresu Sztuki Wojny Sun Tzu.
Trzeba to jedynie dobrze widzieć zwłaszacza w kategorii strategii militarnych.
Jeśli uważasz, że za mało dałem odniesień do wydarzeń historycznych, to wiedz iż chciałem zaoszczędzić ci wykazywania jak powierzchownie znasz tę historię.
Przykro mi, ale nawet historii wojny 30-letniej nie pojmujesz dobrze w kategoriach strategii wojskowej, racjonalności polityki, złożoności wielu zagadnień, burzliwości tej epoki itd.
Ani Hanibal, ani Napoleon, ani wodzowie szwedzcy XVII wieku nie musieli czytać traktatów Sun Tzu, wystarczyłoby gdyby je genialnie stosowali.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Hanibal i Napoleon czynili to często i to bardzo sprawnie, czego niestety w wielu wypadkach nie da się powiedzieć o Szwedach.
Powinieneś też wiedzić, że nawet największy wódz i najlepsza armia może przegrać. NIe w tym leży problem, przy dyskusji nad najlepszą armią.
Problem leży np. w odpowiedzi na pytania, które postawiłem w ostanim moim poście oraz w opowiedzi jak te armie działały w odniesieniu do 13 podstawowych tematów Sztuki Wojny opisywanych już przez starożytnego Sun Tsu.
Panowie, poczytałem, przestańcie już....Kolego exNowy, skoro znasz historię to ją przedstaw, a nie pisz że ją znasz i oszczędzasz innych ;)
Jako zwykły nie funkcyjny forumowicz chciałem swojego faworyta- armię przedstawić, ale chyba daruję sobie...
-----------------------------
Łapanie się za słówka jest fajne ale na PW ;) , dlatego by nie zaciemniać tematu, bo wiedzę obaj posiadacie niezłą, w sumie kim ja jestem by to oceniać :oops: , proponuję kontynuować dyskurs nie historyczny ;) na PW...
pozdrawiam