-
Re: Największy z Polaków w historii!
Dlatego naszym celem powinien być sojusz z Niemcami, aby im te ziemie, w razie złego dla nich wyniku wojny samodzielnie zabrać. Myślę, że innego sposobu na zrealizowanie tych celów geopolitycznych i wojskowych nie było. W sojuszu z ZSRR nie mamy szans zaistnieć, gdyż oni prędzej Niemca na Kremlu przyjmą, niż napoją konia polskiego pana. Wielka Brytania i Francja za to chętnie by widziały Polskę jako swojego sojusznika, jednak Polskę zdolną oprzeć się ZSRR samodzielnie, kiedy oni będą walczyć z Niemcami. W innym wypadku Polska potrzebna jest Wielkiej Brytanii i Francji do przyjęcia pierwszego uderzenia i dania im potrzebnego czasu do zmobilizowania linii Maginote'a do wojny. :)
-
Re: Największy z Polaków w historii!
rzecz w tym, że bylibyśmy państwem vide-Rumunia, a przecież staraliśmy się udowodnić że jesteśmy w stanie sobie poradzić z wrogami.Sojusz z Niemcami był niemożliwy z powodu naszych aspiracji, a w przypadku ZSRR dochodziła jeszcze ideologia dlatego sojusz z Francją był jedynym wyjściem
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Dobra bo nie dogadamy się na właściwych falach. Wiem oczywiście z jakich powodów to się nie stało. Jednak uważam, że zostały popełnione błędy, a jestem przekonany, że gdyby założony nawet nierealny (przy "czarnym" myśleniu) plan "prze- grania" wojny po stronie Niemiec, to co najmniej mogliśmy wyjść z granicami z 1921 roku, a przy spełnieniu warunku "zmiany" strony w odpowiednim momencie wojny, oraz prowadzenia umiejętnej polityki wojennej przed ową zmianą bylibyśmy w stanie wyjść z pozycją mocarstwa większą niż po Jałcie i Poczdamie. Mocarstwo w rozumieniu "polskiej idei Mitteleuropy", gdzie w odpowiednim momencie po zabezpieczeniu Prus i ziem zachodnich do Odry, mogliśmy się nawet pokusić o pomoc Czechom. Jednak nie o to mnie chodziło, gdyż wydaje mi się, że jest zrozumienie pomiędzy nami, jednak Ty patrzysz na to z perspektywy tego co się stało, ja zakładam, że można było dużo zmienić przy korzystnych warunkach, które istniały.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Dlatego naszym celem powinien być sojusz z Niemcami, aby im te ziemie, w razie złego dla nich wyniku wojny samodzielnie zabrać
Cała awantura poszła o to, że Francja, Anglia liczyły na to, że się Hitler wojny przestraszy a Hitler sądził, że porozumienie o pomocy militarnej dla Polski przez w.w państwa to blef. :D
Od strony technicznej sojusz z Niemcami byłby trudny do zrealizowania: by zachować względną suwerenność, musielibyśmy wystawić dużą armię ( rzędu miliona i więcej ), którą należało wyekwipować. Tylko jak to zrobić, skoro większość sprzętu to licencje francuskie i brytyjskie, jest produkowana w ich fabrykach? Słowem misz masz broni ciężkiej różnych typów, bez szans na uzupełnienia przy takim obrocie spraw ( nie udało się przez całą 20 lat ujednolicić używanego sprzętu ). Więc WP byłoby wcale nie lepsze od wojska Rumunów, które za dobre nie było i w pierwszym możliwym okresie, w którym Wermacht mógł Rosjan pokonać przeznaczone było jako tyłowe ( za wyjątkiem szturmu Odessy ). Więc de facto WP wiele na froncie zmienić nie mogło. Zatemw ogólnym rozrachunku lepiej byśmy wcale od nich nie wypadli. WP kładło słaby nacisk na logistykę, motoryzację wojska, nasycenie bronią ciężką, łączność etc, więc jeśli chodzi o ofensywę to bylismy nogą. Mogliśmy siedzieć w okopach i bunkrach i czekać na RKKA ale do wojny manewrowej to WP się nie nadawało.
A że Niemcy nic lub prawie nic by nam nie dali to rzecz pewna, zważywszy na to, jak traktowali swoich sojuszników i po drugie ( z których wysysali wszystkie soki, rzucając jakieś ochłapy ), że sami potrzebowali masę sprzętu dla rozwijającej się armii.
Więc dalej bylibyśmy między młotem a kowadłem, z tym, że stalinizmu mogliśmy w najlepszym wydaniu posmakować nieco wcześniej ;) A polski komunizm w stosunku do tych, którym obdarowano byłych sojuszników osi, był względnie lajtowy ;)
Cytat:
W zasadzie to zostało zawrócone najpóźniej 12 września!
Przy jednym czynnym porcie, który dość szybko padł nie jest to nic dziwnego.
Problem w tym, że my nie mogliśmy z Niemcami wygrać, nawet zremisować przy takim układzie sił. Mogliśmy się jedynie ciut dłużej bronić. Zgodzę się, że dostaliśmy rolę niewdzięczną - kraju na który spadło pierwsze uderzenie. Sojusz Polski z Niemcami tak ale ta współpraca musiałaby być zaczęta dużo dużo wcześniej.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Sojusz z Niemcami mógłby się skończyć się lepiej dla nas mielibyśmy w końcu bardzo duże możliwości przyjmując, że Niemcy zażądali, by tylko Gdańska i Pomorza, ale mogło, by się dla nas skończyć też gorzej nie wiadomo, zwyczajnie nie mogło do niego dojść do takiego sojuszu
-
Re: Największy z Polaków w historii!
A skąd ta pewność, że tylko tego by zażądali? A może Wielkopolska, a może Mazowsze jeszcze? Skąd pewność, że nie skończyłoby się jak z Czechosłowacją ? :roll:
Cytat:
mogło, by się dla nas skończyć też gorzej nie wiadomo, zwyczajnie nie mogło do niego dojść do takiego sojuszu
dostać się pod stalinowskiego buta dużo wcześniej - fakt.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Odi nie musisz mi wykładać jak uczniakowi z 4 klasy, dlaczego przegraliśmy i dlaczego to my akurat musieliśmy przegrać pierwsi, żeby później zachód nas mógł sprzedać mówiąc nam bezczelnie, że Stalin nam zorganizuje wolne wybory i będziemy żyć w szczęśliwej Europie, zamrożonej od ciężkiej wody. Ja to wiem bo tego mnie uczyli nauczyciele, których nie nauczono niczego więcej. Problem polega na tym, żeby wyciągać wnioski z popełnionych błędów, a tego u nas się nie robi, gdyż buduje się pomniki, które kiedy tylko dotkniesz jesteś nazywany albo lewakiem, albo narodowcem, albo pacyfistą albo anarchistą, albo się śmiejesz na Kac Wawie albo chodzisz oglądać do kina tylko filmy chwalebne, albo jesteś katolikiem polakiem i mówisz to co trzeba mówić, albo jesteś wyrzutkiem, który wszystko chce zanegować.
Cytat:
Problem w tym, że my nie mogliśmy z Niemcami wygrać, nawet zremisować przy takim układzie sił.
Ciekawe jak zachowałaby się niemiecka 8 armia 5-9 września, kiedy była ponad siły rozciągnięta i mogła zostać całkowicie zniszczona ze skrzydła siłami co najmniej jednej polskiej armii. Raz się to już powiodło, tyle że od innej strony. To co próbuję powiedzieć, to to, że jeśli na polu bitwy została wypuszczona taka okazja, to jaka okazja mogła zostać wypuszczona w polityce?
Pozwolisz, że nie podejmę "lajtowości" stalinizmu w Polsce, na tle innych państw satelickich? Nie chciałbym Ci burzyć spokoju wewnętrznego. ;)
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Zapomniałeś o "faszystach, którzy podnoszą łeb" 8-)
Wnioski są takie, że nie można zbyt ufać traktatom, zwłaszcza takim, które nasz sąsiad łamie jak chce i gra na nosie mocarstwom, które moc prawną owych postanowień gwarantują. Że trzeba uprawiać politykę zagraniczną a nie tylko przytakiwać i liczyć, że coś ze stołu spadnie potulnemu kundelkowi. Przecież ja to wiem, dlatego ja tak nie lubię platformersów.
Po drugie ja uważam, że polska pol. zagr. powinna być oparta w szczególności o południowych sąsiadów i Niemców, których lubię ;) a wschód traktować jako strefę wpływów lub potencjalne zagrożenie. Teraz jak i w XX leciu. Problem w tym, że wówczas się przeliczono z własnymi siłami. Sojusz z Nimcami byłby możliwy, gdyby pracowano nad nim zdecydowanie wcześniej, nie na ostatni dzwonek.
Cytat:
katolikiem polakiem i mówisz to co trzeba mówić
któremu Biblia mózg wyżarła 8-)
Cytat:
Wielka Brytania i Francja za to chętnie by widziały Polskę jako swojego sojusznika, jednak Polskę zdolną oprzeć się ZSRR samodzielnie, kiedy oni będą walczyć z Niemcami.
Wbrew pozorom Polska miała duże szanse odeprzeć RKKA w 1939. ( sojusz z Rumunią, kształt i ufortyfikowana granica, pomoc Francji i Wlk.Brytanii, prawdopodobna efektywność RKKA na poziomie tej z wojny zimowej ). Dlatego Stalin nie był głupi, wolał poczekać na rozwój sytuacji i zapewnić sobie zwycięstwo, wyrywając kęski pojedynczo.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Może takie pytanie.
Jesteś przywódcą kraju na jednej niewielkiej wyspie, która dopiero co wyłoniła się z morza a jej obywatele dopiero "spływają" z wysepek całego oceanu do Ciebie. Po Twojej lewej jest wyspa, która już trochę lat istnieje i posiada jakiś kapitał. Po Twojej prawej natomiast jest wielka wyspa, która chce połknąć Twoją wyspę. Na drugiej stronie oceanu są dwie duże wyspy. Bogate i silne, z wielka marynarką. Wywiad donosi, że wojna wybuchnie za miesiąc, a sojusz proponują Ci dwie wielkie wyspy daleko i jedna mała silna obok Ciebie. Co wybierasz?
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
sojusz proponują Ci dwie wielkie wyspy daleko i jedna mała silna obok Ciebie. Co wybierasz?
Cytat:
Na drugiej stronie oceanu są dwie duże wyspy. Bogate i silne, z wielka marynarką.
Akurat przykład z wyspami jest nietrafiony. Gdyż państwa z dużą marynarką z łatwością mogą odciąć inne wyspy - politycznie izolować i gospodarczo głodzić jak Amerykanie Japończyków na Guadalcanalu.
Przy takim obrocie spraw wielka armia zbytnio nie jest potrzebna a gdyby Niemcy były wyspą wojna by pewnie nie wybuchła, gdyż oni swoją flotę zatopili w Scapa Flow .
Problem w tym, że ani Niemcy ani ZSRR wyspami nie były a wojskowo owe silne wyspy nie mogły - jak się okazało, przy układzie sił w 1939 ( neutralne USA ) zagwarantować nam neutralności. Francja nawet dla siebie nie potrafiła tego dokonać. Niestety nie od dziś wiadomo, że pacyfizm to wróg pokoju
Si vis pacem para bellum
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Ponieważ zniszczyłeś moją puentę swojem tokiem rozumowania, 8-) napiszę tak. Gdyby w 1933 r. po odmowie Francji w sprawie działań (bo przecież nie wojny) przeciwko 150 tysięcznej Reichswerze, przeorientowano polską politykę zagraniczną na możliwość sojuszu z bliskim sąsiadem (z którym już od dłuższego czasu wiąże nas wspólna przyszłość, oba państwa na równi), którą przy historycznych następstwach lat 1933-38 przypieczętowano jakimś układem to reakcja Hitlera byłaby mniej więcej następująca: Mamy Polskę! Idziemy na te czerwone świnie z Polakami. Teraz już nic nie utrzyma państwa Stalina. Właściwie miarą naszej wyższości powinno być wysłanie ambasadorów (niemieckiego i polskiego) z notą, żądającą oddania Rosji pod naszą kuratelę. Teraz Stalin nie ma już żadnych szans. Jeśli to dobrze rozegramy to Francja nie ruszy z pomocą komunistom. Przecież cały czas pozwalała się nam zbroić na tę wojnę! - Tak to sobie mniej więcej wyobrażam, bo wydaje mi się trochę, że my Polacy cierpimy na swego rodzaju syndrom września, który był przegrany, ale wygrany bo Francja broniła się niewiele więcej etc. Problem polega na tym, że aby powodować śmierć swoich wrogów trzeba mieć zaplecze, a Polska zawsze to zaplecze traci bardzo szybko. Dlatego w ostatnich 300/400 latach tracimy na konfliktach tak mocno, że nie realizujemy swoich interesów, a państwa którym ostatnio zaufaliśmy nie miały żadnego interesu w trzymaniu się naszego interesu, nie za cenę swojego interesu (trochę "urologicznie" to brzmi, ale prościej nie potrafię) :) .
Tym samym kończę dyskusję nad tym tematem i proponuję wrócić do meritum, czyli wyboru największego spośród oraz prób obalenia mitów. ;)
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Skomentowałeś moją wypowiedź na temat tego co zostawiliśmy na Kresach, po czym ustosunkowałem się do Twoich "mas Białorusinów i Ukraińców". Co można nie rozumieć w wyłożonej w skrócie polityce polskiej wobec mniejszości narodowych na wschodzie? Zdawano sobie sprawę z tego problemu już wtedy i jakoś nie zgadzano się przeprowadzić tej granicy gdzieś bardziej na Zachód. Wybrano ją w takim miejscu, gdzie polskość była reprezentowana licznie lub w jakikolwiek sposób, co pozwalało prowadzić prace nad asymilizacją tej ludności.
Asymilacje które się nie powiodły względem Ukraińców a i względem Białorusinów zbytnich efektów nie dały. Ja tylko zauważyłem że na Kresach oprócz wymienionych przez ciebie zalet były też inne narodowości ty walnąłeś w odpowiedzi to co walnąłeś. Twoje odpowiedzi wyglądają jakbyś wyszukiwał w temacie słów-haseł które natychmiast podchwytujesz próbując popisać się swoją wiedzą równocześnie dodając do "dyskusji" masę tekstu która do niej niczego nie wnosi jak choćby tekst o tym co mogliśmy zyskać w traktacie Ryskim i czemu nie zyskaliśmy.
Cytat:
Bo zadałeś dziwne pytanie dlaczego nikt się nie czepia koncepcji sojuszu czechosłowacko-polskiego. Napisałem dlaczego nie wyszło nic z tego, ani z innych propozycji.
Zadałem pytanie ogólne o ten jeden konkretny sojusz do jednego konkretnego użytkownika. A Ty dałeś historię starań o wszelkie sojusze w II RP.
Cytat:
Jeśli mamy być szczerzy, to stwierdzam że tej wiedzy po Twoich postach nie widać. Co do Sobieskiego, przeczytaj anegdotę i pewnie zrozumiesz.
I vice versa. A anegdoty raczej nie przeczytam (przynajmniej w całości, fragmenty pozwalające mi określić że jest bardzo luźno związaną z tematem opowiastką przeczytałem odrazu) tak samo jak nie przeczytam historii twórczości Bibera jeżeli ktoś będzie łaskaw ją tu wrzucić.
Cytat:
Dziękuję za szczerość i niezmiernie mi przykro, bo nie stawia to Ciebie w najlepszym świetle jako interlokutora. Tutaj bym upatrywał przyczyn niemożliwości zrozumienia pewnych rzeczy.
Masz prawo upatrywać ich gdzie tylko się Ci podoba, choć pewna przyzwoitość wymagałaby jednak zachowanie takich osobistych wniosków dla siebie. Nie chciałem zrobić ci przykrości i muszę stwierdzić iż twoje niezwiązane z tematem albo związane na siłę odpowiedzi ciebie także stawiają w złym świetle jako dyskutanta.
Cytat:
Jak już LEGION stwierdził, należało ten zwrot wykonać w odpowiednim momencie, odpowiednio wcześnie, tutaj doszliśmy z LEGIONem do porozumienia. Jeśli czytasz wyrywkowo, to nic dziwnego, że nie rozumiesz albo wrzucasz tutaj takie wypowiedzi.
Rozumiem że możesz mieć o sobie wysokie mniemanie i tak dalej ale fakt iż doszliście z jakimś innym użytkownikiem do jakiegoś wniosku w kwestii historii alternatywnej nie znaczy iż wszelkie posty mają się od tego wniosku zaczynać (zwłaszcza że historia alternatywna to i tak niesprawdzalna i mało wartościowa rzecz i bez zakładania jakichś długich ciągów zdarzeń), nie znaczyło to by tego nawet gdybyście byli szanowanymi profesorami których wiedza i tok myślenie nie budzi wątpliwości. To że dwóch użytkowników się zgadza nie czyni jeszcze rzeczy przez nich pisanych prawdziwymi.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
I tym optymistycznym akcentem ze strony Dagorada zakończę swój udział w tym temacie oddając pole. Jednocześnie informuję, do wieczora uporządkuję wątek i część związaną z historią wydzielę do odpowiedniego działu, wstawię tutaj odnośnik coby uczestnicy rozmowy nie czuli się zagubieni. Wszystkim serdecznie dziękuję i obiecuję czytać Wasze dalsze wypowiedzi. Powodzenia!
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Tak jak do Rumunii, Węgier etc. Państwa w sojuszu Hitlera chociaż wmieszane w straszny konflikt zostały tym gównem jedynie obrzucone. Idea w dziwny sposób ich nie dotyczyła.
Ale co Rumunia i Węgry? Państwa satelickie w ramach mitteleuropy. Lebensraum miał dotyczyć przede wszystkim i w pierwszej kolejności terytorium Polski. Co zresztą wydaje się logiczne - wystarczy rzut oka na mapę.
Cytat:
Każde państwo miało swojego przywódcę, który wiedział lepiej niż nasz/nasi, że jego siła stanowi mocny punkt w rozmowach z Niemcami. Patrz co wyżej napisałem a propos ilości armii jaką posłali Hitlerowi jego "sojusznicy".
Z tym mocnym punktem to nie przesadzajmy. Zwykłe państwa satelickie, potrzebne dopóki trwała wojna. Jakie masz gwarancje, że po zwycięstwie z ZSRR kilkukrotnie silniejsza i prowadząca agresywną politykę III Rzesza dotrzyma umów? I co ten milion żołnierzy miałby obronić Polskę? Przecież się nie udało ;)
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Teraz już nic nie utrzyma państwa Stalina. Właściwie miarą naszej wyższości powinno być wysłanie ambasadorów (niemieckiego i polskiego) z notą, żądającą oddania Rosji pod naszą kuratelę.
A co się stało z 5 mln armią, 20 tys czołgów, lotnictwem w liczbie blisko 15tys samolotów, Linią Stalina, na której te wojska by sobie stały?
Jakie były szanse, że Niemcy użyją więcej wojska niż użyły oryginalnie w Barbarossie, że rozjadą ruskich na granicach, że lepiej zorganizują logistycznie całą operację, że w Rosji znajdzie się nagle więcej dróg, torów, że będzie odzież zimowa, że nie będą się zachowywać jak barbarzyńcy mordujący całe wsie ( co w efekcie dało ogromnego kopniaka do morale czerwonoarmistom) itd?
Cytat:
Teraz Stalin nie ma już żadnych szans. Jeśli to dobrze rozegramy to Francja nie ruszy z pomocą komunistom.
Właśnie taki scenariusz byłby dla Francji idealny - wepchnąć Hitlera w wojnę na 2 fronty. Skoro udało się z II Rzeszą - zdecydowanie mocniejszą od tej hitlerowskiej to tutaj też się musiało udać ;)
Cytat:
a państwa którym ostatnio zaufaliśmy nie miały żadnego interesu w trzymaniu się naszego interesu, nie za cenę swojego interesu
A KW Napoleona?
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Kwestie militarne domniemanego sojuszu niemiecko-polskiego zostaly pieknie opisane.A jak zapatrujecie sie na kwestie zydowska?Watpie w sielankowe obrazki bratajacych sie zolnierzy obu armii w ulicznych knajpkach a obok sunacych pod eskorta wyznawcow mojzeszowych,z ktorych wielu zreszta sluzylo w polskiej armii ;)
Umywamy raczki czy tez stajemy w ich obronie?Badz co badz sa to obywatele polscy...Krucha koalicja zaczyna trzeszczec
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Raczej rzeczą bezsporną jest, że Żydów ginęło zdecydowanie mniej na terenach państw sprzymierzonych z Rzeszą aniżeli na terenach przez nią okupowanych - vide Włochy, Węgry etc.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Ponieważ Tobie Baal odpowiadałem zjarany, muszę to rozwinąć trochę widzę.
Wcześniej zaznaczałem, że wojny wygrać nie można było. I to jest raczej pewne. Zakładam także, że ofensywa na Niemcy przyszłaby z zachodu. Rozpędzające się Stany nie pozwoliłyby na dominację Hitlera nad Francją i przede wszystkim nad Anglią. Zakładam też, że przy agresji zachodu z pozycji w Belgii, Francji a może nawet z Holandii obrona niemiecka upadła by bardzo szybko. Dodać do tego zakulisowe rozmowy aliantów z Polską, Węgrami czy Rumunią mogły równocześnie zniszczyć "imperium" Hitlera od środka co by oznaczało zajęcie Niemiec przez zachód i okupację (jak ta po 45 r.) i kapitulację żołnierzy niemieckich na wszystkich frontach. Wszystko oczywiście przy założeniu głównym, że ZSRR broni się resztkami na Uralu, czy gdzieś w dziczy, bez udziału tak silnie "scalającej" nowe państwo jednostki jak Stalin, a to z powodu tego, że Moskwa zostałaby zajęta z marszu, a jak wiemy Stalin nie zamierzał wyjeżdżać, raczej wierząc w to, że jednostki syberyjskie zahamują front, a nie odrzucą Niemców na jakąś odległość.
A jeśli chodzi o lebensraum to oczywiście, że zaczynał się on w Polsce na co mapa jest dowodem, jednak obejmował w takim samym stopniu każdą rasę niższą niż "germański" aryjczyk. Dlatego też, Hitler nie realizował swojej polityki "kolonialnej" w krajach satelickich/sojuszniczych/głównych sprzymierzonych. Nie dlatego, że tego nie chciał. A i zapewne. Jednak cały ból w tym, że nawet 80 mln Niemców nie jest w stanie trzymać za mordę całej Europy. Powiem więcej; nie są w stanie trzymać za mordę nawet europejskiej części Rosji, jeśli jakiekolwiek siły skierują gdzie indziej. Nie wcielano jej "w życie" nawet w tych państwach, które Hitler w pewnym momencie wojny zaczął kompletnie kontrolować (przy pomocy wojska i polityki).
Tym samym uważam, że pójście na ugodę z Hitlerem i nowoczesnym Wehrmachtem, mogło przynieść nam jednak więcej korzyści niż to co się stało i nie przyniosło nam korzyści żadnych. Co jest ważne to to, żeby uświadomić sobie, że II wojna światowa przegrana została przez nasze państwo w każdym możliwym celu geopolitycznym i wojskowym. Dopiero wtedy można sobie uświadomić ile można było zyskać nie idąc na wojnę z państwami, które nie miały żadnego interesu w walczeniu o nas, ale miały interes w tym aby polski żołnierz walczył za nich. Tym samym odwraca się powiedzenie francuskie, że oni nie będą umierać za Gdańsk. Nie muszą! Mało tego my umieramy za Francję i Anglię. Czasem wydaje mi się, że Polska pod koniec lat trzydziestych stanęła z pewnym dorobkiem przed rozdrożem. Pomyślała: "yestem silna i chce być wreszcie zachodem" i poszła jedną z dróg, na której w pewnym momencie pojawił się smok z trzema głowami. Polska wyciągnęła szabelkę i odcięła jedną z głów. Smok wzniósł pozostałe głowy i odpowiedział:
- no co Ty Polska, wody się już nie można napić! i zeżarł jej najlepsze zapasy, które ze sobą niosła za karę.
@odi.
Widziałeś kiedyś jak zachowywał się Hitler dopóki wszystko szło po jego myśli? To było tylko luźne nawiązanie do moich przemyśleń. ;)
@zajac
To jest jedyny klocek, którzy powoduje, że cała konstrukcja się chwieje, przynajmniej u mnie, a dla którego jeszcze nie znalazłem odpowiedniego miejsca. Nie zabiorę więc zdania w tej kwestii, dopóki nie padnie jakiś "as z rękawa", który pozwoliłby dyskusję na ten temat skierować na odpowiednie do teorii tory. Pozwolisz, że sam nie będę dawał atutów przeciwnikom mojej teorii? ;)
@Samick
Nie usuwaj jeśli możesz wiadomości z tego tematu. Lepiej będzie jeśli poszerzysz tytuł tematu o np.: "próba obalenia mitów" i będzie git. Temat ten zakłada przecież także szeroką dyskusję nad najważniejszym z Polaków.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez odi.profanum
Raczej rzeczą bezsporną jest, że Żydów ginęło zdecydowanie mniej na terenach państw sprzymierzonych z Rzeszą aniżeli na terenach przez nią okupowanych - vide Włochy, Węgry etc.
Co nie oznacza ze zylo im sie lepiej i bez obawy o utrate zycia
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Wszystko oczywiście przy założeniu głównym, że ZSRR broni się resztkami na Uralu
Czli mam rozumieć, że wspomniana przeze mnie armia na linii stalina wyparowała a Niemcy teleportowali się pod Moskwę? Oczywiście zdaję sobie sprawę z ogólnej mierności RKKA ale bez jaj.
Cytat:
czy gdzieś w dziczy, bez udziału tak silnie "scalającej" nowe państwo jednostki jak Stalin,
A co się Stalinowi stało?
Cytat:
a to z powodu tego, że Moskwa zostałaby zajęta z marszu, a jak wiemy Stalin nie zamierzał wyjeżdżać, raczej wierząc w to, że jednostki syberyjskie zahamują front, a nie odrzucą Niemców na jakąś odległość.
Z marszu 1000 kilometrów nie była w stanie zrobić żadna armia świata, zwłaszcza po ruskich drogach, przy ogromnych słabościach logistycznych, szalejących na plerach partyzantach i słabych uzupełnieniach jak u Niemców. Ciekawe czy też ubermensche też by się wyprawili na Moskwę bez jakiegokolwiek przygotowania zimowego 8-)
Barbarossa w oryginale pokazała, że Niemcy już w listopadzie 41r byli za słabi, by prowadzić natarcia przez wszystkie grupy armii. Wkład Polaków ustawiałbym na równi z Rumunami ( może troszkę lepiej ) , więc wiele by się w tej kwestii nie zmieniło w ogólnej sytuacji na froncie. Więc co z Lennigradem ? Natarciem na Kaukaz? Kiedy miałaby ta wojna nastąpić? W 39,40,41? Co z Francją ? Co jeśli Ruscy będą bronić się mimo utraty Moskwy ;) ?
Cytat:
Co nie oznacza ze zylo im sie lepiej i bez obawy o utrate zycia
Taka już jest domena czasów wojny ;)
Cytat:
Widziałeś kiedyś jak zachowywał się Hitler dopóki wszystko szło po jego myśli? To było tylko luźne nawiązanie do moich przemyśleń. ;)
Mhm, jaki to ma związek? Gorsze dla Niemców było wścibstwo Hitlera w model decyzyjny armii i paraliżowanie nierzadko ruchów wojsk nawet na szczeblu taktycznym, które po raz pierwszy pojawiło się w czasie bitwy o Moskwę i z czasem ten proceder się rozwijał. Dodatkowo tytani intelektu jak Himmler, Kitel, Goering podkopywali zaufanie Hitlera do generalicji i wojska. Myślę, że ten proceder się by powtórzył ;)
-
Re: Największy z Polaków w historii!
@odi.
A propos Twoich wątpliwości co do siły Wehrmachtu, mapka:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...to_1941-12.png
Jeśli popatrzysz na Moskwę, to Niemcy na nią nie wychylali tylko jednej ręki. Dość stabilnie się tam trzymali. Dlatego właśnie najdalej zaszli do przedmieść i do ostatniego przystanku tramwajowego, który dojeżdżał tam z placu Czerwonego. I to jest nie do podważenia, gdyż miałem w rodzinie kogoś, kto Moskwę oglądał przez lornetkę ;) . Dodaj do tego kilka dywizji, chociażby polskich, których uzbrojenie nie różniło się za wiele od uzbrojenia Armii Czerwonej, a do tego wszyscy mieli karabiny ;) , i ciekawe jakie cuda mogli znaleźć żołnierze Sikorskiego lub von Bock'a w bunkrach pod placem Czerwonym. :lol: Przypomnę jeszcze, że Polacy byli swego rodzaju specjalistami w zdobywaniu Moskwy i utrzymywaniu jej. ;)
I nie zapominaj o tym, że Armia Czerwona zawsze stała w gotowości do ataku. Nieważne lato czy zima, wojna czy nie, zawsze stała na pozycjach wyjściowych do ataku. Nieważne czy była to linia Stalina, czy Mołotowa, był to tylko umyślny zabieg propagandy i wywiadu. W obronie zawsze była słaba i cechowała się niskim morale.
Cytat:
Zamieszczone przez odi.profanum
Mhm, jaki to ma związek? Gorsze dla Niemców było wścibstwo Hitlera w model decyzyjny armii i paraliżowanie nierzadko ruchów wojsk nawet na szczeblu taktycznym, które po raz pierwszy pojawiło się w czasie bitwy o Moskwę i z czasem ten proceder się rozwijał. Dodatkowo tytani intelektu jak Himmler, Kitel, Goering podkopywali zaufanie Hitlera do generalicji i wojska. Myślę, że ten proceder się by powtórzył ;)
Przypomnę Ci tylko bo widzę, że zapomniałeś, że to Hitler powstrzymał generałów od zmiany kierunku działań w środku kampanii. Gdyby nie ten idiotyczny pomysł generalicji, która chciała zdobywać południe w środku operacji moskiewskiej, kto wie, może nawet Polska nie byłaby potrzebna.
Polaków powiadasz ustawiłbyś na równi z Rumunami. No cóż to już Twoja opinia ;) i nie zamierzam Cię przekonywać, że jest inaczej. Ale zadam Ci pytanie, czy Ty uważasz, że II wojna światowa była dla Polski, chociaż w jednym aspekcie wygrana? A jeśli nie to dlaczego? :)
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Linia S. była zdecydowanie mocniejsza od l. M ;)
Cytat:
A propos Twoich wątpliwości co do siły Wehrmachtu, mapka:
No i w listopadzie właśnie Niemcy zakończyli działania na północy i południu, by zaatakować Moskwę. O tym mówiłem. ;)
Cytat:
Dlatego właśnie najdalej zaszli do przedmieść i do ostatniego przystanku tramwajowego, który dojeżdżał tam z placu Czerwonego. I to jest nie do podważenia, gdyż miałem w rodzinie kogoś, kto Moskwę oglądał przez lornetkę ;)
I dalej już nie poszli - brakowało sił, uzupełnień, paliwa, czołgów, pocisków, zimowych strojów - wszystkiego. A Rosjanie tymczasem szykowali swoją kontrofensywę, w której mieli realne szanse na rozgromienie części sił grupy armii środek ;)
Cytat:
Dodaj do tego kilka dywizji, chociażby polskich, których uzbrojenie nie różniło się za wiele od uzbrojenia Armii Czerwonej, a do tego wszyscy mieli karabiny
Uzbrojenie rosyjskiej. dyw. piech przeważało i ilościowo i jakościowo. WP było lepiej wyszkolone, miało lepszą kadrę oficerską ( chociaż tu było różnie ).
Cytat:
i ciekawe jakie cuda mogli znaleźć żołnierze Sikorskiego lub von Bock'a w bunkrach pod placem Czerwonym.
Mogło się skończyć Stalingradem już w 41, chociaż RKKA potrzebowała doświadczeń kampanii zimowej 41/42, by faktyczny Stalingrad przeprowadzić z tak tragicznym skutkiem dla 6A.
Cytat:
Przypomnę jeszcze, że Polacy byli swego rodzaju specjalistami w zdobywaniu Moskwy i utrzymywaniu jej. ;)
Przypomnę, że Napoleon zdobył Moskwę i jak się okazało - nic mu to nie dało.
Cytat:
I nie zapominaj o tym, że Armia Czerwona zawsze stała w gotowości do ataku. Nieważne lato czy zima, wojna czy nie, zawsze stała na pozycjach wyjściowych do ataku. Nieważne czy była to linia Stalina, czy Mołotowa, był to tylko umyślny zabieg propagandy i wywiadu. W obronie zawsze była słaba i cechowała się niskim morale.
Na łuku kurskim też stała gotowa do ataku po uprzednim wyhamowaniu Niemców na głęboko urzutowanej obronie. Całkiem nieźle im to wyszło. Oczywiście RKKA z 43 ( Rosyjscy generałowie pokroju Żukowa już zdążyli wytracić kilka milionów żołnierzy do tego czasu, by dostatecznie rozpoznać bojem wroga oraz ograniczenia własnych żołnierzy jak i własne w planowaniu i realizacji zadań, zaś Niemcy poharcować z cywilami ) zdecydowanie się różniła od tej z 39r, niemniej Rosjanie w obronie zawsze byli twardym przeciwnikiem i przemielenie się przez granicę na l.s nie byłoby łatwym zadaniem dla Niemców.
Cytat:
Polaków powiadasz ustawiłbyś na równi z Rumunami. No cóż to już Twoja opinia ;) i nie zamierzam Cię przekonywać, że jest inaczej
Uważam, ze WP nieźle sprawdziłoby się w obronie na granicy z ZSRR ale w ataku potencjał ofensywny był na poziomie Rumunów. Z resztą chyba sam pisałeś o małej liczbie samochodów sztabowych chociażby. Ja wskazałem na lipe w łączności, motoryzacji armii ( chociaż niemiecka dywizja piechoty do końca wojny dymała na piechotę ). Poza tym błędy w rozwoju - jak chociażby nacisk na rozwój kawalerii zamiast wojsk zmotoryzowanych.
Cytat:
czy Ty uważasz, że II wojna światowa była dla Polski, chociaż w jednym aspekcie wygrana? A jeśli nie to dlaczego? :)
Formalnie tak, praktycznie to nie. Rozumiem, że ogrom strat poniesionych przez nasze państwo skłania do przypuszczeń, że każdy scenariusz byłby dla nas lepszy ale faktycznie tak być nie musiało. Ot mogliśmy skończyć z granicą na Bugu bez ziem odzyskanych na Niemcach. Tak to chociaż dostaliśmy przemysłowy Śląsk i Pomorze. Mogło być gorzej. Mam wrażenie, że czytałeś Pakt Ribbentrop Beck Zychowicza ;)
btw fajna dyskusja
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=9 ... 6c36713b08
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Wcześniej zaznaczałem, że wojny wygrać nie można było. I to jest raczej pewne. Zakładam także, że ofensywa na Niemcy przyszłaby z zachodu. Rozpędzające się Stany nie pozwoliłyby na dominację Hitlera nad Francją i przede wszystkim nad Anglią.
Skąd ta pewność? ;) Przy założeniu, że Polska przyłącza się do państw tzw. Osi istnieje pewne prawdopodobieństwo, że do wojny z ZSRR przyłączy się Japonia, a to zmienia postać rzeczy. Jeśli bawimy się już w historię alternatywną, to rozsypanie się ZSRR w latach 41-43 właściwie wyklucza inwazję na Europę.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Zakładam też, że przy agresji zachodu z pozycji w Belgii, Francji a może nawet z Holandii obrona niemiecka upadła by bardzo szybko.
Tutaj akurat wiele zakładać nie trzeba, wiadomo ile to trwało. Oczywiście pod warunkiem stanu wojny na śmierć i życie z ZSRR.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Wszystko oczywiście przy założeniu głównym, że ZSRR broni się resztkami na Uralu, czy gdzieś w dziczy,
To już za słaby warunek.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
A jeśli chodzi o lebensraum to oczywiście, że zaczynał się on w Polsce na co mapa jest dowodem, jednak obejmował w takim samym stopniu każdą rasę niższą niż "germański" aryjczyk. Dlatego też, Hitler nie realizował swojej polityki "kolonialnej" w krajach satelickich/sojuszniczych/głównych sprzymierzonych. Nie dlatego, że tego nie chciał. A i zapewne. Jednak cały ból w tym, że nawet 80 mln Niemców nie jest w stanie trzymać za mordę całej Europy. Powiem więcej; nie są w stanie trzymać za mordę nawet europejskiej części Rosji, jeśli jakiekolwiek siły skierują gdzie indziej. Nie wcielano jej "w życie" nawet w tych państwach, które Hitler w pewnym momencie wojny zaczął kompletnie kontrolować (przy pomocy wojska i polityki).
Pisałem o tym. Sojusznicy są potrzebni do momentu zakończenia wojny z ZSRR. Jeśli ten padnie, to III Rzesza ma wolną rękę. Czy Generalplan Ost jest Ci znany? Zresztą zawsze można znaleźć nowych sojuszników do walki z konkretnym przeciwnikiem.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Tym samym uważam, że pójście na ugodę z Hitlerem i nowoczesnym Wehrmachtem, mogło przynieść nam jednak więcej korzyści niż to co się stało i nie przyniosło nam korzyści żadnych.
Chwila moment, zakładasz, że wojny wygrać nie można było. W takim razie Polska ponownie trafia do Radzieckiej strefy wpływów, czy nie tak?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Dopiero wtedy można sobie uświadomić ile można było zyskać nie idąc na wojnę z państwami, które nie miały żadnego interesu w walczeniu o nas, ale miały interes w tym aby polski żołnierz walczył za nich.
Tzn. Polacy mieli być mięsem armatnim III Rzeszy i wierzyć, że całe polityczne i szowinistyczne fundamenty nazizmu, upatrywaniu przestrzeni życiowej na terytorium Polski to tylko propaganda. Hitler przecież dotrzyma umów z podludźmi. Ja szczerze w to wątpię.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez odi.profanum
I dalej już nie poszli - brakowało sił, uzupełnień, paliwa, czołgów, pocisków, zimowych strojów - wszystkiego. A Rosjanie tymczasem szykowali swoją kontrofensywę, w której mieli realne szanse na rozgromienie części sił grupy armii środek ;)
+ 10 Dywizji WP moim zdaniem przesądza sprawę. :)
Cytat:
Uzbrojenie rosyjskiej. dyw. piech przeważało i ilościowo i jakościowo. WP było lepiej wyszkolone, miało lepszą kadrę oficerską ( chociaż tu było różnie ).
Cytat:
Mogło się skończyć Stalingradem już w 41, chociaż RKKA potrzebowała doświadczeń kampanii zimowej 41/42, by faktyczny Stalingrad przeprowadzić z tak tragicznym skutkiem dla 6A.
A Polska w czasie 39-41 r. (załóżmy) uważasz zbroiłaby się na walkę w Afryce czy w Indiach? Załóżmy, że wiele rzeczy poszło by nie tak idealnie jak się wydaje i Polska zdołałaby zmobilizować 20 dywizji. Myślę, że rzucenie chociażby 10 z nich jeśli nie świetnie to dość dobrze wyekwipowanych w newralgicznym punkcie frontu (vide Moskwa) przesądzałoby sprawę. Nawet jeśli miałyby to być tylko dywizje piechoty. :) [możemy podyskutować swoją drogą w jakim kierunku poszłoby zbrojenie polskiej armii w sojuszu z Niemcami]
Cytat:
Formalnie tak, praktycznie to nie. (...) Ot mogliśmy skończyć z granicą na Bugu bez ziem odzyskanych na Niemcach. (...) Tak to chociaż dostaliśmy przemysłowy Śląsk i Pomorze.
W kwestii formalnej to nie uczestniczyliśmy nawet w paradzie w Londynie(!).
Ot uwierz mi, że dla wszystkich Polaków walczących za Polskę to była właśnie taka granica. ;)
A przemysł na Śląsku wzięli ze sobą ludzie radzieccy jak wyzwalali nas po drodze na Berlin. (A później jeszcze raz jak wracali z Berlina) ;)
Cytat:
Mam wrażenie, że czytałeś Pakt Ribbentrop Beck Zychowicza ;)
Czytałem, jak tylko wyszła. Niestety trochę psuje wypracowanie własnego zdania nt. ciągle ściągając uwagę w zamysł autora. Ale dobra książka.
Cytat:
Zamieszczone przez Baal
Skąd ta pewność? ;) Przy założeniu, że Polska przyłącza się do państw tzw. Osi istnieje pewne prawdopodobieństwo, że do wojny z ZSRR przyłączy się Japonia
Wcześniej świetnie to Samick wyjaśnił. Nie prześcignę tutaj mistrza.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
http://www.youtube.com/watch?v=tr5Dyb_YSLY
Oglądać od 4:25. :)
Cytat:
To już za słaby warunek.
W 1941 r. w Bürgerbräukeller Hitler powiedział, że najlepiej będzie jak tam za Uralem dziczy będą się bronić a my będziemy ich kąsać jak wąż; mocno i boleśnie. Czy coś podobnego.
Cytat:
Pisałem o tym. Sojusznicy są potrzebni do momentu zakończenia wojny z ZSRR. Jeśli ten padnie, to III Rzesza ma wolną rękę. Czy Generalplan Ost jest Ci znany? Zresztą zawsze można znaleźć nowych sojuszników do walki z konkretnym przeciwnikiem.
Wojna dla Niemiec kończy się wcześniej niż dla ich sojuszników. Po prostu Niemcy zostają zajęte a sojusznicy dyplomatycznie przechodzą na stronę aliantów, stawiając Niemcy w sytuacji bez wyjścia. To dopiero druga wojna wprowadziła termin "bezwarunkowa kapitulacja" w połączeniu z przejściem Włoch np. Pomyśl jak by to wyglądało kiedy po wojnie sojusznicy zeznają na procesie Hitlera i nazistów jako świadkowie bezpośrednich zdarzeń.
Cytat:
Chwila moment, zakładasz, że wojny wygrać nie można było. W takim razie Polska ponownie trafia do Radzieckiej strefy wpływów, czy nie tak?
Po pierwsze silna scentralizowana Rosja nie istnieje, będzie się dopiero odbudowywać. I dlaczego to ma być zwycięstwo aliantów na każdej płaszczyźnie. Może popatrzmy na to jak na zwycięstwo może nie idealne pokojowych słowian.
Cytat:
Tzn. Polacy mieli być mięsem armatnim III Rzeszy i wierzyć, że całe polityczne i szowinistyczne fundamenty nazizmu, upatrywaniu przestrzeni życiowej na terytorium Polski to tylko propaganda. Hitler przecież dotrzyma umów z podludźmi. Ja szczerze w to wątpię.
Na każdej wojnie masowej, każdy żołnierz jest mięsem armatnim swojego dowódcy.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Wcześniej świetnie to Samick wyjaśnił. Nie prześcignę tutaj mistrza.
Jaki to ma związek z ewentualnym przyłączeniem się Japonii do wojny z ZSRR?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
W 1941 r. w Bürgerbräukeller Hitler powiedział, że najlepiej będzie jak tam za Uralem dziczy będą się bronić a my będziemy ich kąsać jak wąż; mocno i boleśnie. Czy coś podobnego.
Czy do tego kąsania potrzebne byłoby kilka mln żołnierzy czy już można było niemałą ich część przerzucić na zachód by wybić z głowy inwazję aliantom?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Wojna dla Niemiec kończy się wcześniej niż dla ich sojuszników. Po prostu Niemcy zostają zajęte
Przez kogo zostają zajęte?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Po pierwsze silna scentralizowana Rosja nie istnieje, będzie się dopiero odbudowywać. I dlaczego to ma być zwycięstwo aliantów na każdej płaszczyźnie. Może popatrzmy na to jak na zwycięstwo może nie idealne pokojowych słowian.
Silne i będące w natarciu ZSRR jest gwarantem powodzenia inwazji w Europie. Innej opcji nie widzę.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Na każdej wojnie masowej, każdy żołnierz jest mięsem armatnim swojego dowódcy.
Oczywiście, ale moje wątpliwości wzbudza cel tej walki. Pobić bolszewików, ażeby zwyciężyli naziści, którzy mają określone plany względem terytoriów zamieszkiwanych przez Polaków.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
+ 10 Dywizji WP moim zdaniem przesądza sprawę. :)
Nie. Bo te 10 dywizji również musi atakować: czyli potrzebuje żarcia, amunicji, uzupełnień, odzieży, środków pędnych etc co przy absolutnie niewydolnym systemie zaopatrywania przez Niemców ( wiesz, że chociażby rozkład szyn dla pociągów ZSRR i 3ciej był różny? ) czyniło te wojska po prostu dodatkowym balastem. Zaopatrzenie dla tych 10 dywizji musiało przyjechać po tej samej trakcji co dla pozostałego miliona żołnierzy grupy armii środek ;) Pod Moskwą Niemcy nie byli po prostu w stanie dalej pójść. To był kres ich sił jak i kres ich logistycznego wysiłku.
Cytat:
A Polska w czasie 39-41 r. (załóżmy) uważasz zbroiłaby się na walkę w Afryce czy w Indiach? Załóżmy, że wiele rzeczy poszło by nie tak idealnie jak się wydaje i Polska zdołałaby zmobilizować 20 dywizji. Myślę, że rzucenie chociażby 10 z nich jeśli nie świetnie to dość dobrze wyekwipowanych w newralgicznym punkcie frontu (vide Moskwa) przesądzałoby sprawę. Nawet jeśli miałyby to być tylko dywizje piechoty. :) [możemy podyskutować swoją drogą w jakim kierunku poszłoby zbrojenie polskiej armii w sojuszu z Niemcami]
Niemcy bardzo ostrożnie używali wojsk sojuszniczych, w dużej mierze im nie ufając ( kampania w Jugosławii i Grecji, walki Rumunów z Ruskimi w Kiszyniowie ) utwierdziły Hitlera w przekonaniu, że takie wojska mogą co najwyżej pełnić funkcję pomocniczą i to głównie za linią frontu. Dopiero z czasem, poprzez postępujący niedobór sił własnych wymusił na Niemcach prowizorkę w postaci metody gorsetu ( czyli przeplatanka sojuszników z Niemcami ) a z czasem zaczęto powierzać im odcinki na froncie vice skrzydła 6A. W 41r wszystkie ofensywne zadania ( poza frontem południowym i ofensywie Rumunów na Odesse) były wykonywane siłami własnymi.
Skąd pomysł, że nam Polakom przypadłby zaszczytny moment zdobywania Moskwy? Znane mi są pewne symptomy sympatii Hitlera do Polaków ale bez przesady ;)
Co do kierunku rozwoju WP to rozwijałoby się pewnie tak jak się rozwijało w realu. Niemców zupełnie nie interesowali sojusznicy: nie dostarczali im technologii, surowców, kadry inżynieryjnej, metod produkcji. Pozostawiono ich samych sobie, czasem rzucając w ramach "pomocy" jakiś batalion dział szturymowych, czy tam jakiś ppanców ;) Raczej Rzesza to był taki odkurzacz odsysający surowce ze swoich "sprzymierzeńców".
Cytat:
W kwestii formalnej to nie uczestniczyliśmy nawet w paradzie w Londynie(!).
:cry: No niestety, Alianci mieli nas w dupie.
Cytat:
A przemysł na Śląsku wzięli ze sobą ludzie radzieccy jak wyzwalali nas po drodze na Berlin. (A później jeszcze raz jak wracali z Berlina) ;)
Ponoć polskie komuchy w tej kwestii się zachowały dość rezolutnie, bowiem sporo z niemieckiego przemysłu udało się uchronić przed braćmi ze wschodu. Sam mam w domu rodzinnym silnik do cyrkulatki ( jakby ktoś nie wiedział co to jest http://img14.tablica.pl/images_tablicap ... zedzia.jpg ) poniemiecki siemensa, który ma już ponad 70 lat i ciągle jest na chodzie ;)
Cytat:
Jaki to ma związek z ewentualnym przyłączeniem się Japonii do wojny z ZSRR?
Ano taki, że w wojnie Japonia z ZSRR były cały czas od 38r. Dopiero na kilka dni przed 17 września 39Japończycy darowali sobie walki z ZSRR i zmienili kierunek ekspansji.
Cytat:
Na każdej wojnie masowej, każdy żołnierz jest mięsem armatnim swojego dowódcy.
Tak ale nie w każdej armii dowódcy są w stanie poświęcić życie 350tys żołnierzy w ramach wyścigu - kto pierwszy zdobędzie Berlin. Amerykanom akurat było szkoda swoich chłopców, więc pyknęli na Japonię 2 bomby atomowe i w ten sposób załatwili sprawę. Jednak w systemach demokratycznych życie żołnierza ma znaczenie.
Z resztą żaden żołnierz na świecie w ówczesnym czasie nie miał bardziej przejeb*** niż ruski soldat.
-
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
@Baal
Wszystkie pytania wyjaśniłem już wcześniej mniej więcej.
Cytat:
Innej opcji nie widzę.
Ty nie, ale Roosevelt i pewnie Churchill się na to zdecydują, np. w wypadku kiedy Francja pozostanie neutralna do wydarzeń w ZSRR, które de facto jej i reszcie zachodu są na rękę.
Cytat:
Oczywiście, ale moje wątpliwości wzbudza cel tej walki. Pobić bolszewików, ażeby zwyciężyli naziści, którzy mają określone plany względem terytoriów zamieszkiwanych przez Polaków.
Naziści w ogóle, a tym bardziej w sojuszu z nami nie są gorsi od sowietów z polskiego punktu widzenia. To nie wzbudza wątpliwości. ;)
Cytat:
którzy mają określone plany względem terytoriów zamieszkiwanych przez Polaków.
Ta świadomość nie ma miejsca gdyż Hitler nie przejawiał wrogości wobec nas jaką przejawiał po wkroczeniu Wehrmachtu i SS jako okupantów. Poza tym pisałem, że działania Hitlera determinowała sytuacja/chwila/jakiś ważny moment w przeciwieństwie do innych, działających na chłodno. Przykładem jest atak na Polskę. Hitler zaatakowałby Francję, gdyby nie podpisał układu ze Stalinem.
I jeszcze ciekawostka a propos lebensraumu. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawozdanie ale ideę "przestrzeni życiowej" wprowadził do Mein Kampf Hess.
@odi.
Cytat:
Nie. Bo te 10 dywizji również musi atakować:
Obejrzyj jeszcze raz mapę! Odejmij Niemcom okupację Polski i przesuń linię ataku na granicę ZSRR - PL, przesuń się do 1941 r. pod Moskwę. Oblicz ile Niemcy zaoszczędzili na działaniach w Polsce, ile zarobiły na działającym nadal handlu z zachodem - przecież jeszcze nikt nie walczy, jesteśmy neutralni, a Niemcy są takim fajnym rynkiem zbytu. Wracamy, jesteśmy pod Moskwą, zimno jak cholera, w sumie pierwsze oznaki poważnego wyczerpania wojsk a Ty Naczelniku odi.profanum wespół z herr Hitlerem wrzucasz kilkunastoma pociągami z Polski 10/15/20/etc. dywizji z Polski wraz z zaopatrzeniem i robisz taki überraschung swojem sojusznikom no i wujowi Joe, on daje tylko dywizje syberyjskie ale chwila komu? Przecież już praktycznie nie ma żołnierzy na obronę Moskwy.
Cytat:
Niemcy bardzo ostrożnie używali wojsk sojuszniczych, w dużej mierze im nie ufając
Mnie pan z Rumunem równasz, trochę parafrazując Sienkiewicza, a ukazując wielkość naszej armii a armii Rumuńskiej. 8-)
Cytat:
Ponoć polskie komuchy w tej kwestii się zachowały dość rezolutnie,
A to nie wiedziałem, ale do dzisiaj polskie komuchy zachowują się dość rezolutnie. ;)
Cytat:
Tak ale nie w każdej armii dowódcy są w stanie poświęcić życie 350tys żołnierzy w ramach wyścigu
Nam też pewnie byłoby szkoda naszych chłopców, ale jeśli mamy porównywać to po pierwsze poświęcilibyśmy stosunkowo dużo mniej bo mniej na front wysłalibyśmy, a po drugie jeśli mam wybierać pomiędzy tym o czym chciałbym pamiętać to wiem, że nie wybrałbym wersji w której czerwone karły zap... strzałem w tył głowy znaczącą część społeczeństwa (bo zapominamy chyba za często, że Katyń to w znakomitej większości elita intelektualna II RP ubrana w mundury we wrześniu 1939 r.).
Cytat:
więc pyknęli na Japonię 2 bomby atomowe i w ten sposób załatwili sprawę.
Na szczęście żołnierze europejskich armii aż tak bardzo nie wk... jankesów. ;)
-
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
Cytat:
Obejrzyj jeszcze raz mapę! Odejmij Niemcom okupację Polski i przesuń linię ataku na granicę ZSRR - PL, przesuń się do 1941 r. pod Moskwę
Dalej na tej linii nie ma torów ani dróg. Na przykładzie odzieży zimowej ( która de facto była, tyle, że kilkaset kilometrów za linią frontu - chociażby w Witebsku ). Problem w tym, że nie miał jej zbytnio kto na front dostarczyć, gdyż linie komunikacyjne były tak zapchane materiałami pędnymi i amunicją dla walczącej armii. Oczywiście Rzesza zaoszczędziłaby nieco na starcie z dawnej granicy Polskiej ale
a) prawdziwe problemy zaczynały się na terytorium ZSRR
b) musiałaby zaatakować obsadzoną Linię S.
Cytat:
ile zarobiły na działającym nadal handlu z zachodem - przecież jeszcze nikt nie walczy, jesteśmy neutralni,
Raczej nie ma wątpliwości, że w takim układzie sił pierwsze uderzenie spadłoby na Francję. Bo wyobraź sobie, że Niemcy szturmujący Moskwę dowiadują się przez radio, że Francja wespół z Wlk.Brytanią przekroczyły granicę w ramach interwencji prewencyjnej ;)
Cytat:
on daje tylko dywizje syberyjskie ale chwila komu? Przecież już praktycznie nie ma żołnierzy na obronę Moskwy.
Było ich blisko miliona żołnierzy. Wkład dyw. syb obrasta w legendy a ostatnio czytałem jakieś opracowanie na ten temat i wychodziło zupełnie co innego ;) . Nie ma pewności, ze Niemcom by wyszły po drodze takie same koły jak Wiaźma- Briańsk czy Mińsk, Kijów.
Cytat:
Mnie pan z Rumunem równasz, trochę parafrazując Sienkiewicza, a ukazując wielkość naszej armii a armii Rumuńskiej. 8-)
Ciut lepiej ale w ofensywie to nadal lipa.
Cytat:
Nam też pewnie byłoby szkoda naszych chłopców, ale jeśli mamy porównywać to po pierwsze poświęcilibyśmy stosunkowo dużo mniej bo mniej na front wysłalibyśmy,
A to nie do końca tak, bo gdyby Niemcy zaczęli ponosić straty, nasz udział by się zwiększał, więc straty też by rosły. Węgrzy też dużo nie chcieli wysyłać ;)
Cytat:
Na szczęście żołnierze europejskich armii aż tak bardzo nie wk... jankesów. ;)
Jakoś Jankesom nie szkoda było bombardować Drezna i zgładzić jednorazowo 150 tys ludzi ;) Więc z bombą atomową mogłoby być podobnie.
-
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
Cytat:
Zamieszczone przez odi.profanum
Ano taki, że w wojnie Japonia z ZSRR były cały czas od 38r. Dopiero na kilka dni przed 17 września 39Japończycy darowali sobie walki z ZSRR i zmienili kierunek ekspansji.
Jakiej wojny? To niewielkie w skali - w porównaniu do działań zbrojnych II wojny światowej - starcia graniczne trwające kilka miesięcy. Na darowanie sobie tego kierunku nie mały wpływ miał pakt Ribbentrop-Mołotow, który w Japonii odebrano niemal jak zdradę.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Wszystkie pytania wyjaśniłem już wcześniej mniej więcej.
Skoro tak uważasz.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Ty nie, ale Roosevelt i pewnie Churchill się na to zdecydują, np. w wypadku kiedy Francja pozostanie neutralna do wydarzeń w ZSRR, które de facto jej i reszcie zachodu są na rękę.
Na co, na inwazję morską?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Naziści w ogóle, a tym bardziej w sojuszu z nami nie są gorsi od sowietów z polskiego punktu widzenia. To nie wzbudza wątpliwości.
Nonsens. Historia nie pozostawia wątpliwości kto był groźniejszy. Sowieci zadowolili się władzą, naziści dążyli do wyniszczenia Polaków.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Ta świadomość nie ma miejsca gdyż Hitler nie przejawiał wrogości wobec nas jaką przejawiał po wkroczeniu Wehrmachtu i SS jako okupantów.
Z dwóch powodów, Niemcy nie były gotowe do wojny oraz Hitler liczył na wciągnięcie Polski do wojny z ZSRR. To po prostu polityka, oczywiście możesz twierdzić, że Hitler był gołąbkiem pokoju któremu można ufać.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Poza tym pisałem, że działania Hitlera determinowała sytuacja/chwila/jakiś ważny moment w przeciwieństwie do innych, działających na chłodno. Przykładem jest atak na Polskę.
Jak zatem z takim człowiekiem można wiązać się umowami?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Hitler zaatakowałby Francję, gdyby nie podpisał układu ze Stalinem.
Dlaczego?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
I jeszcze ciekawostka a propos lebensraumu. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawozdanie ale ideę "przestrzeni życiowej" wprowadził do Mein Kampf Hess.
Pojęcie lebensraum pojawiło się na długo przed Mein Kampf.
-
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
Podstawowa kwestia, która chyba wszystkich nas łączy - Polska była w beznadziejnej sytuacji. Wynikało to z położenia i też polityki Becka(z tym akurat chyba nie wszyscy się zgadzają).
Dyskusja o tym, czy sojusz z Trzecią Rzeszą byłby dobry jest gdybaniem. Z dzisiejszego punktu widzenia wiemy natomiast, że sojusz z Francją i Anglią był katastrofą. Czy Hitler zażądałby więcej ziem od nas? Nie wiadomo, choć nie posądzajmy też jego o chęć podboju całego świata czy Europy. Takie chęci czy aspiracje miał Lenin i w mniejszym stopniu Stalin, który raczej chciał zaprowadzić komunizm tylko w jednym państwie. Zresztą Hitler sam był zaskoczony, że podczas ataku na Polskę rozpoczęła się wojna na większą skalę niż przewidywał. Myślał, że pójdzie mu jak z Czechosłowacją. Przede wszystkim Polska była w dupnej sytuacji również ze względu na przestarzałe wojsko. Sanacja, która rządziła naszym krajem i sam Piłsudski wielki przeciwnik innowacji nas w pewien sposób ukatrupił. Niemcy byli od nas bardziej zaawansowani... Zresztą przed wojną Stalin udostępnił im poligony.
Sam Hitler był skłonny zawrzeć sojusz z Polską przeciwko ZSRR i ponoć bardzo mu na tym zależało. Wojnę wywołać musiał, bo inaczej skończyłby marnie jak jego kraj. Sytuacja polityczna Polski w tamtym okresie jest bardzo trudna. Dzisiaj wiemy, że sojusz z Francją i Anglią był pomyłką. Ale co mieliśmy robić? Sojusz trzeba było zawrzeć, bo sami sobie nie poradziliśmy. Więc może lepiej iść na ustępstwa z Rzeszą? Iść na ustępstwa czy skończyć jako kraj okupowany przez dwa silne państwa? Sojusz z ZSRR raczej nierealny i to by było chyba jeszcze gorsze. Bo mimo wszystko Hitler był lepszym sojusznikiem od takiego Józefa. A może sojusze z Węgrami, Rumunią? To by było coś, ale Rumunia i Węgry? Te kraje się bardzo nie lubiły, więc też nierealne. Może, więc z samymi Węgrami? No, ale cóż byśmy z nimi zdziałali... Węgry to też nie było mocarstwo. Z takiej perspektywy sojusz z Rzeszą chociaż niekorzystny był chyba jedynym rozwiązaniem. Z innej strony jak by wyglądała taka wyprawa polskiej armii i nazistowskiej do ZSRR? Czy byśmy wygrali? Trudno powiedzieć. Jeżeli byśmy pokonali ZSRR to byłby chyba cud, a co z Rzeszą? Przecież byśmy w sojuszu z przegranym nie mogli być. Bo ta wojna dla Rzeszy była od początku przegrana. Polska musiała wybierać między złem, a mniejszym złem. Sami sobie odpowiedzcie, które według was posunięcie jest mniejszym złem i miałoby najmniejsze dla nas negatywne skutki.
-
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
@odi.
Cytat:
Dalej na tej linii nie ma torów ani dróg. Na przykładzie odzieży zimowej (...)
Tok mojego rozumowania nt. wspólnych działań jest taki, że Hitler rzuca swoje dywizje z terytorium Polski, która podpisała jedynie pakt antykominternowski, wymierzony w ruch komunistyczny na świecie, nie w samo ZSRR. W trudnym momencie wojny (np. pod Moskwą) Hitler żąda od Polaków zaangażowania w konflikt (i tutaj idziemy na współpracę militarną, wypowiadamy wojnę). Kończy się zima, Polska uczestniczy w wojnie przeciwko ZSRR już jako sojusznik III Rzeszy (moim zdaniem traktowana podobnie jak Włochy - co odpowiadałoby mniej więcej realizmowi - z Italii szedł Wehrmacht na Afrykę, z Polski na ZSRR). Zaczyna się kolejny rok wojny i kolejne sukcesy, czyli front południowy.
Co do linii Stalina, to na wikipedii jest odnośnik do dobrego artykułu, w którym autor opierając się na źródłach radzieckich pisze, że chociaż obsadzona w wielu miejscach była dość silnie nawet, to brak jakichkolwiek dokumentów administracyjnych, instrukcji dot. kierowania ogniem oraz całkowity brak łączności pomiędzy punktami umocnionymi powodował (czyli jak u ruskich - "burdel na kółkach"), że ten rejon umocnień był raczej mitem niż zaporą zdolną zatrzymać Wehrmacht w 1941 r. nawet przy założeniu, że cała linia była obsadzona ludźmi, pomijając jednocześnie fakt, że rozciągała się od Leningradu aż po Morze Czarne i obsadzając ją w pełni Związek Radziecki tracił praktycznie osłonę dla jednostek ofensywnych mających wspomagać działania obrońców. Tym samym śmiem twierdzić, że nawet przy oporze kilkunastu dniowym linia Stalina zaczęła by padać i to dość szybko.
Wszystko to oczywiście przy założeniach, że krasnoarmieńcy stoją w gotowości do obrony, co całkowicie przeczy prawdzie. Armia Czerwona zawsze stała w gotowości do ataku (coś jakby dzisiaj postawić US Army w stan zagrożenia wyrażany jako devcon 1 czy coś podobnego). ;)
Cytat:
Raczej nie ma wątpliwości, że w takim układzie sił pierwsze uderzenie spadłoby na Francję.
No właśnie wydaje mi się, że Hitler nie był chłopkiem roztropkiem i spodziewał się długiego konfliktu z Francją. Przy bierności Francji (co zakładam, gdyż działania w ZSRR byłyby zachodowi na rękę (i Hitler i Stalin krwawią)) wydaje mi się, że Hitler poszedłby na sowietów oczywiście cały czas myśląc o zachodniej granicy. Patrząc jednak na to z perspektywy zaangażowania sił w okupację Francji oczywistym wydaję się (jeśli zachód zachowuje neutralność przy nienaruszalności Polskich granic) możliwość większego zaangażowania Wehrmachtu w ZSRR (we Francji stacjonowało ok miliona żołnierzy).
Cytat:
Bo wyobraź sobie, że Niemcy szturmujący Moskwę dowiadują się przez radio, że Francja wespół z Wlk.Brytanią przekroczyły granicę w ramach interwencji prewencyjnej ;)
Tak to sobie właśnie wyobrażam. Mało tego wielu z zachodnich przywódców tak widziało koniec wojny do 1942 r. Hitler się poddaje i Niemcy honorowo za pomocą ruchów dyplomatycznych przegrywają wojnę. To dopiero stanowisko Stalina (który przekonał Roosevelta) spowodowało, że dla Niemiec jedynym wyjściem z wojny stała się bezwarunkowa kapitulacja. Jednocześnie trzeba pamiętać, że Stalin dość usilnie w najtrudniejszych latach (ale także i później, mniej więcej do czerwca 1944 r.) szukał porozumienia z Hitlerem (m.in. przez Sztokholm). Nie można także pominąć osoby Himmlera lub Goeringa. Oni dość silnie szukali wspólnego języka z zachodem, a przy propozycji odejścia Hitlera, ze strony zachodu, ambicje Goeringa i Himmlera mogły wziąć górę. Liczyła się siła a jednostki SS były tą siłą, która mogła coś znaczyć dla aliantów aby zapanować nad chaosem na froncie i w samych Niemczech po obaleniu Hitlera.
Oczywiście nie można wykluczyć, że Hitler zdecydowałby się na zaatakowanie Francji. Tym samym (jeśli Polska jest w pakcie antykominternowskim) nie można wykluczyć, że Stalin zaatakowałby nas. Marzenia o ataku dla Stalina jednak skończyłyby się po miesiącu kiedy Francja by padła. Stalin na czas nie zorganizowałby ataku (vide przygotowania na linii Stalina). Stalin musiał czekać z atakiem, aż odbuduje kadrę oficerską. Jeśli nasza armia nie była mocna to Armia Czerwona do Kurska, gdzie już przeważała liczbowo, nie była w stanie działać ani w ofensywie ani w defensywie*. Zatem jeśli udałoby się zając Moskwę ze Stalinem (a wiemy, że Stalin nie miał zamiaru wyjeżdżać) do 43 r. (a wierzę, że była na to ogromna szansa) to nie byłoby w ZSRR nikogo, kto potrafiłby wyciągnąć z ludzi radzieckich tyle co generalissimus.
Cytat:
Było ich blisko miliona żołnierzy. Wkład dyw. syb obrasta w legendy a ostatnio
O dywizjach syberyjskich napisano tyle, że nie wiadomo w co wierzyć. Ja swoje zdanie opieram o to, że Niemcy po prostu za późno zaczęli kampanię i dlatego Moskwa nie została zdobyta z marszu. Później już nie było na to szans bo priorytetem stały się inne cele, a jak wiemy z powiedzenia lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu. Stalin był takim wróblem, dla którego warto było zdobyć Moskwę poświęcając na pewien czas front południowy. Z jakiego powodu? Tylko Stalin uratował ZSRR przed upadkiem w 1941 i 1942 r.
@Baal
Cytat:
Jakiej wojny? To niewielkie w skali - w porównaniu do działań zbrojnych II wojny światowej - starcia graniczne trwające kilka miesięcy. Na darowanie sobie tego kierunku nie mały wpływ miał pakt Ribbentrop-Mołotow, który w Japonii odebrano niemal jak zdradę.
Jakikolwiek aspekt nie miałby na to wpływu Japonia miała jeszcze mniejsze szanse na wygranie wojny niż Polska. My, moim zdaniem, mieliśmy ogromne szanse na pokonanie ZSRR w 1939 r. nadal. Japonia nie miała szans ani w Chinach ani na Syberii. Ale nie poszerzajmy już dyskusji o kwestię Japońską w Azjii. Ona na prawdę nie miała za dużego znaczenia przy działaniach w Europie o czym Hitler raczej zdawał sobie sprawę i liczył bardziej na pomoc Japończyków po pokonaniu ZSRR i okupacji wschodu.
Cytat:
Skoro tak uważasz.
Po prostu na wiele z tych pytań odpowiedziałem już wcześniej innym dyskutantom i nie chciało mi się odpowiadać na nie znowu. ;)
Cytat:
Na co, na inwazję morską?
Lądową (głównie) przy neutralności Francji i użyciu jej sił oraz amerykańskich i brytyjskich.
Cytat:
Nonsens. Historia nie pozostawia wątpliwości kto był groźniejszy. Sowieci zadowolili się władzą, naziści dążyli do wyniszczenia Polaków.
Nonsens. Kiedy naziści "wyjechali" z Polski zostawiając masy trupów to oczywiście pomiędzy nimi było wiele z dawnej elity intelektualnej. Ale powołam się tutaj na zdanie mojego psora, który mówił, że kark przetrącili nam komuniści nie naziści. Oczywiście chodzi o kark intelektualny. Wielu z tej elity walczyło w szeregach AK, w lasach i miastach. Wielu wyszło z niemieckich obozów jenieckich. Wielu po prostu powróciło do dawnych nazwisk. Problem jednak na tym, że Stalin nie odpuścił i systematycznie uruchamiał dla nich byłe niemieckie-nazistowskie obozy koncentracyjne. ;)
Cytat:
Z dwóch powodów, Niemcy nie były gotowe do wojny oraz Hitler liczył na wciągnięcie Polski do wojny z ZSRR. To po prostu polityka, oczywiście możesz twierdzić, że Hitler był gołąbkiem pokoju któremu można ufać.
Pytanie dotyczyło stosunku Hitlera do nas więc był jaki był ponieważ się przeciwstawiliśmy. Byliśmy pod okupacją. Nasze państwo nie istniało, a Polacy jako jedyni chyba nie poszli na żadną współpracę. Gdyby było inaczej, można zakładać, że stosunek Hitlera do nas uległby zmianie patrząc chociażby na stosunek do narodów podbitych, które w pewnych aspektach poszły jednak na współpracę. Moim zdaniem w tym świetle trzeba na to patrzeć. Ale jeśli widzisz to inaczej to chętnie poczytam. Tylko proszę, jeden warunek to taki, że poszliśmy na współpracę i nie zostaliśmy potraktowani inaczej niż Włochy, Węgry czy Rumunia.
Cytat:
Jak zatem z takim człowiekiem można wiązać się umowami?
To chyba Churchill powiedział, że sprzymierzyłby się nawet z diabłem gdyby tego wymagał interes Brytanii, lub pomógł mu pokonać Hitlera, co swoją drogą na jedno wychodzi. (nie wiem czy dokładnie tak, ale o to chodziło)
Ponieważ to Francja była głównym wrogiem politycznym Niemiec** i to z nią Hitler chciał policzyć się najpierw (chociażby za 1918 r.). Niestety Polska zaczęła machać szablą. Smutna prawda.
Cytat:
Pojęcie lebensraum pojawiło się na długo przed Mein Kampf.
Przecież nie pisałem kiedy pojawiło się pojęcie gdyż doskonale wiem, kto jest jego autorem i nie jest nim Hitler. Pisałem tylko, że w Mein Kampf umieścił je Hess i nie można wykluczyć, że bez wiedzy Hitlera, gdyż fuhrer nie redagował swojej książki. Podejrzewam, że sam nawet jej nie przeczytał. Podyktował ją po prostu Hessowi, ponieważ wiedział, że bez pisemnej podstawy nie osiągnie nic (i tu wydaje mi się wzorował na Leninie, do którego swoją drogą w latach dwudziestych był porównywany dość jawnie i często).
@SmykuPL
Nikt z nas nie lubi czytać streszczeń tego co już zostało napisane, tym bardziej jeśli są one dość słabe i nie wnoszą nic do dyskusji. Chętnie poznam Twoje zdanie nt. Jeśli jednak próbujesz tylko zaistnieć to uwierz mi nie warto. Na tym forum bez wiedzy przynajmniej ze szkoły średniej zostaniesz sprowadzony do parteru bardzo szybko i będziesz się czuł jak przejechany przez T 34.
*Właśnie dzięki brakowi kadry. I Armia Czerwona pod Moskwą nie wygrała, to Wehrmacht nie był w stanie, po pierwsze rozpoczynając kampanię w pełni lata oraz przy takim rozkładzie sił i zadań na froncie na zdobycie miasta. Co innego jednak, gdyby grupa Guderiana dalej nacierałaby na Moskwę. Wtedy nawet Polacy nie byliby potrzebni Hitlerowi.
**ZSRR był wrogiem ideologicznym i zakładam, że Hitler prędzej zniósłby zgniłą demokrację, która nazistom nie zagrażała niż ruch robotniczy, który zawsze był problemem w Niemczech. Poza tym po upadku Francji Stalin skonstatował; "teraz pewnie nam przetrąci kark". Gdyby nie było działań we Francji pewnie zrobiłby to od razu. :)
-
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Jakikolwiek aspekt nie miałby na to wpływu Japonia miała jeszcze mniejsze szanse na wygranie wojny niż Polska.
Wojny z kim? Ta Japonia, która biła się z USA przez 4 lata miała mniejsze szanse niż Polska, która walczyła miesiąc z Niemcami?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
My, moim zdaniem, mieliśmy ogromne szanse na pokonanie ZSRR w 1939 r. nadal.
Żarty sobie robisz?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Ona na prawdę nie miała za dużego znaczenia przy działaniach w Europie o czym Hitler raczej zdawał sobie sprawę i liczył bardziej na pomoc Japończyków po pokonaniu ZSRR i okupacji wschodu.
Miała i to niebagatelne znaczenie. Wojna na dwa fronty to ostatnia rzecz jakiej potrzebował Stalin.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Lądową (głównie) przy neutralności Francji i użyciu jej sił oraz amerykańskich i brytyjskich.
Lądową, a z którego miejsca?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Nonsens. Kiedy naziści "wyjechali" z Polski zostawiając masy trupów to oczywiście pomiędzy nimi było wiele z dawnej elity intelektualnej. Ale powołam się tutaj na zdanie mojego psora, który mówił, że kark przetrącili nam komuniści nie naziści.
To niech Twój psor się lepiej zastanowi. Gdyby dać nazistom nie 5 a 45 lat (czyli tyle ile mieli komuniści) to Polaków zbyt wielu po ziemi by już nie stąpało, a pozostali przy życiu byliby niewolnikami.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Oczywiście chodzi o kark intelektualny. Wielu z tej elity walczyło w szeregach AK, w lasach i miastach. Wielu wyszło z niemieckich obozów jenieckich. Wielu po prostu powróciło do dawnych nazwisk. Problem jednak na tym, że Stalin nie odpuścił i systematycznie uruchamiał dla nich byłe niemieckie-nazistowskie obozy koncentracyjne.
Tu nie idzie o elity, bo te właściwie zostały już zdziesiątkowane w czasie wojny, ale o istnienie. Rzut oka na liczbę mieszkańców Polski w latach 1939-1945 oraz 1945-1989 pozwala chyba wyciągnąć wnioski.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Pytanie dotyczyło stosunku Hitlera do nas więc był jaki był ponieważ się przeciwstawiliśmy. Byliśmy pod okupacją. Nasze państwo nie istniało, a Polacy jako jedyni chyba nie poszli na żadną współpracę. Gdyby było inaczej, można zakładać, że stosunek Hitlera do nas uległby zmianie patrząc chociażby na stosunek do narodów podbitych, które w pewnych aspektach poszły jednak na współpracę. Moim zdaniem w tym świetle trzeba na to patrzeć. Ale jeśli widzisz to inaczej to chętnie poczytam. Tylko proszę, jeden warunek to taki, że poszliśmy na współpracę i nie zostaliśmy potraktowani inaczej niż Włochy, Węgry czy Rumunia.
Problem w tym, że chcesz poddać obserwacji tylko okres wojny. Pisałem o tym wcześniej, dopóki Polska i jej zasoby byłyby potrzebne, dopóki Niemcy traktowali by ją jak sojusznika. Ale co potem? Jakie masz gwarancje, że silniejsze Niemcy nie rozpoczęły by realizacji planów "przestrzeni życiowej"?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Rumunia.
Rumunia to akurat kiepski przykład. Włochy odpadają zupełnie, nie miały stanowić miejsca kolonizacji.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
To chyba Churchill powiedział, że sprzymierzyłby się nawet z diabłem gdyby tego wymagał interes Brytanii, lub pomógł mu pokonać Hitlera, co swoją drogą na jedno wychodzi. (nie wiem czy dokładnie tak, ale o to chodziło)
To nie jest argument ;)
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Ponieważ to Francja była głównym wrogiem politycznym Niemiec** i to z nią Hitler chciał policzyć się najpierw (chociażby za 1918 r.). Niestety Polska zaczęła machać szablą. Smutna prawda.
W realiach 1939 roku atak na Francję byłby gorszym wyborem z punktu widzenia III Rzeszy. Prawdopodobnie Polska wywiązałaby się ze swoich zobowiązań sojuszniczych.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Przecież nie pisałem kiedy pojawiło się pojęcie gdyż doskonale wiem, kto jest jego autorem i nie jest nim Hitler. Pisałem tylko, że w Mein Kampf umieścił je Hess i nie można wykluczyć, że bez wiedzy Hitlera, gdyż fuhrer nie redagował swojej książki. Podejrzewam, że sam nawet jej nie przeczytał. Podyktował ją po prostu Hessowi, ponieważ wiedział, że bez pisemnej podstawy nie osiągnie nic (i tu wydaje mi się wzorował na Leninie, do którego swoją drogą w latach dwudziestych był porównywany dość jawnie i często).
No tak, o czym jeszcze nie wiedział Hitler? Generalplan Ost też był dla niego zaskoczeniem? Do jego własnego rękopisu Das zweite Buch też Hess dopisał pojęcie lebensraum?
-
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
@Baal
Cytat:
Wojny z kim? Ta Japonia, która biła się z USA przez 4 lata miała mniejsze szanse niż Polska, która walczyła miesiąc z Niemcami?
i odpowiedź moja, której chyba nie przeczytałeś!
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
My, moim zdaniem, mieliśmy ogromne szanse na pokonanie ZSRR w 1939 r. nadal.
Nie robię sobie żartów. Armia była do tego szykowana i zbrojona. Cały plan obrony był oparty o działania na skrzydłach poleskich bagien. Śmiem twierdzić przy obecnych dowodach o stanie Armii Czerwonej, że Wojsko Polskie w 1939 r. miało dużą szansę pokonać nawet milion żołnierzy Armii Czerwonej, gdyby nie walki z Niemcami.
Cytat:
Miała i to niebagatelne znaczenie. Wojna na dwa fronty to ostatnia rzecz jakiej potrzebował Stalin.
Stalin nigdy nie poprowadziłby wojny na dwa fronty, od czego się przy każdej możliwej okazji odżegnywał.
A skoro nie chciałeś obejrzeć filmiku, który wcześniej się pojawił to: Japonia to 3 małe kropki, a obok są ZSRR, Chiny (nieważne jakie) i USA. Polska to tylko ZSRR i Niemcy (których nawet siłą nie można porównać do potencjału Chin czy ZSRR nie mówiąc o USA. Dlatego właśnie działania z Japonią chociaż bardzo zacięte nie miały praktycznie żadnego znaczenia (nawet gdyby Japonia nie zakończyła działań po Chałchyn-Goł to Niemcy i tak by nas zajęły i oddały część Stalinowi).
Cytat:
Lądową, a z którego miejsca?
Czytasz w ogóle to co zostało przeze mnie napisane? Jeśli tak a dalej nie wiesz to pozycjami wyjściowymi dla takiego ataku mogły być np. granica belgijsko-francuska, granica francusko-niemiecka, francusko-włoska, desant na wybrzeże i atak z terytorium Holandii, desant na wybrzeże niemieckie. Miejsc masz od groma. Do wyboru do koloru.
Cytat:
To niech Twój psor się lepiej zastanowi. Gdyby dać nazistom nie 5 a 45 lat (czyli tyle ile mieli komuniści) to Polaków zbyt wielu po ziemi by już nie stąpało, a pozostali przy życiu byliby niewolnikami.
Zastanów się może Ty. Historia dała nazistom tylko 5 lat. A do tego wszystkiego historię sprowokowaliśmy sami! Komuna rządziła i dalej rządzi. Zobaczymy po tym jak komuna odejdzie do historii, kto był bardziej szkodliwy. Jak na razie jestem zdania, że to komuna wyrządziła większe straty (w każdym możliwym aspekcie) Polsce niż okupacja nazistowska.
Cytat:
Tu nie idzie o elity, bo te właściwie zostały już zdziesiątkowane w czasie wojny, ale o istnienie. Rzut oka na liczbę mieszkańców Polski w latach 1939-1945 oraz 1945-1989 pozwala chyba wyciągnąć wnioski.
O sile narodu, tak jak zresztą o wartości każdej innej rzeczy nie decyduje ilość ale jakość. Proste. (Gdyby tak nie było, to honor by się nie liczył i sojusz z Niemcami stałby pewnie nawet dla Becka otworem!)
Cytat:
Problem w tym, że chcesz poddać obserwacji tylko okres wojny. Pisałem o tym wcześniej, dopóki Polska i jej zasoby byłyby potrzebne, dopóki Niemcy traktowali by ją jak sojusznika. Ale co potem? Jakie masz gwarancje, że silniejsze Niemcy nie rozpoczęły by realizacji planów "przestrzeni życiowej"?
Kolego Niemcy tej wojny wygrać nie mogły! W sojuszu z nami, Włochami, Rumunami nieważne wojna po agresji na ZSRR byłaby dla nich zawsze przegrana. Ważne jest tylko to czy my sumiennie jak zawsze poszliśmy na zatracenie czy realizowaliśmy własne plany (tajne lub jawne). Niemcy miały jedną b. ważną rolę do odegrania w tamtym czasie, mianowicie zniszczyć państwo "komunistyczne" w Rosji a później same upaść pod naporem zachodu. Tak mogła wyglądać II wojna światowa ale pozwoliliśmy aby wyglądała tak jak wyglądała. Gdybyśmy poszli na współpracę to w trakcie działań wojennych na wschodzie mogliśmy sobie we własnym zakresie budować struktury państwa ukraińskiego i białoruskiego - skutecznych zapór przed bolszewizmem i imperializmem ze wschodu. Na zachodzie natomiast powinniśmy byli skutecznie "lawirować". Kiedy Hitler był najsilniejszy to z nim, ale kiedy zachód potrzebowałby pierwszego wyłomu w sojusznikach Hitlera powinniśmy stać z podniesioną ręką (oczywiście nie za darmo - przynajmniej za to samo co dostało ZSRR w ramach Lend-Lease Act). Albo chcemy budować silne państwo albo satelitę dla jednej lub drugiej strony, czasem dla środka.
Cytat:
Rumunia to akurat kiepski przykład. Włochy odpadają zupełnie, nie miały stanowić miejsca kolonizacji.
Włochy odpadają! A czyś Ty widział co robili naziści z włochami po 1943 r.? Jeśli nie to poczytaj na czym "opierała" się władza Mussoliniego po uwolnieniu z Gran Sasso.
Cytat:
To nie jest argument ;)
Najlepszy jakiego można użyć jeśli chodzi o możliwość pokonania wroga. Poświęcenie swojego sumienia dla interesów kraju także tworzy mężów stanu.
Cytat:
W realiach 1939 roku atak na Francję byłby gorszym wyborem z punktu widzenia III Rzeszy. Prawdopodobnie Polska wywiązałaby się ze swoich zobowiązań sojuszniczych.
Jak mam uważać cię za oponenta godnego rozmowy skoro rozmawiamy (w teorii) o sojuszu Polsko-Niemieckim a Ty mi odpowiadasz, że Polska wywiązałaby się ze zobowiązań sojuszniczych. ;)
Cytat:
No tak, o czym jeszcze nie wiedział Hitler? Generalplan Ost też był dla niego zaskoczeniem? Do jego własnego rękopisu Das zweite Buch też Hess dopisał pojęcie lebensraum?
Mogę też sobie zacząć żartować tak jak Ty z braku argumentu ale ta rozmowa wtedy nie będzie miała sensu. ;)
-
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Nie robię sobie żartów. Armia była do tego szykowana i zbrojona. Cały plan obrony był oparty o działania na skrzydłach poleskich bagien. Śmiem twierdzić przy obecnych dowodach o stanie Armii Czerwonej, że Wojsko Polskie w 1939 r. miało dużą szansę pokonać nawet milion żołnierzy Armii Czerwonej, gdyby nie walki z Niemcami.
Robisz sobie żarty i do tego fantazjujesz. Żaden plan nie zaczaruje rzeczywistości, a ta była bezlitosna. II RP nie wygrałaby wojny z ZSRR ani Niemcami.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
A skoro nie chciałeś obejrzeć filmiku, który wcześniej się pojawił to: Japonia to 3 małe kropki,
Kabaret jest Twoim źródłem informacji? Te "małe kropki" mają powierzchnię zbliżoną do II RP i większą niż Wielka Brytania. Więc jak to, II RP miała pobić z milion rzołnierzy ZSRR a ludniejsza Japonia nie dałaby rady? ;)
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
obok są ZSRR, Chiny (nieważne jakie) i USA.
Co do modelu wojny Japonia - ZSRR mają neutralne w tym czasie USA?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
których nawet siłą nie można porównać do potencjału Chin
Potencjał trzeba umieć wykorzystać. W omawianym okresie Chiny nie miały zbyt wiele do powiedzenia i Japonia nawet podczas trwania wojny z USA dobrze sobie z Chinami radziła.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Dlatego właśnie działania z Japonią chociaż bardzo zacięte nie miały praktycznie żadnego znaczenia (nawet gdyby Japonia nie zakończyła działań po Chałchyn-Goł to Niemcy i tak by nas zajęły i oddały część Stalinowi).
Gdyby Niemcy i Japonia realnie współpracowały w kwestii ZSRR, to prawdopodobnie nie byłoby paktu Ribbentrop-Mołotow, ewentualnie byłby jedynie grą na czas, aż Niemcy rozwiążą kwestię Francji.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Czytasz w ogóle to co zostało przeze mnie napisane?
Czytam. Chcesz by alianci prowadzili ofensywę lądową na Niemcy a ja się pytam z którego miejsca. Z Florydy? Z wschodniej Anglii? Nie zapominasz o czymś?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Jeśli tak a dalej nie wiesz to pozycjami wyjściowymi dla takiego ataku mogły być np. granica belgijsko-francuska, granica francusko-niemiecka, francusko-włoska, desant na wybrzeże i atak z terytorium Holandii, desant na wybrzeże niemieckie. Miejsc masz od groma. Do wyboru do koloru.
Desant. W końcu. W każdym wybranym przez Ciebie miejscu potrzebny wpierw jest desant. A jaki warunek jest potrzebny do tego aby desant się udał i nie został zepchnięty do morza?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Zastanów się może Ty. Historia dała nazistom tylko 5 lat. A do tego wszystkiego historię sprowokowaliśmy sami! Komuna rządziła i dalej rządzi. Zobaczymy po tym jak komuna odejdzie do historii, kto był bardziej szkodliwy. Jak na razie jestem zdania, że to komuna wyrządziła większe straty (w każdym możliwym aspekcie) Polsce niż okupacja nazistowska.
Komuna odeszła do historii z górą 20 lat temu. A cała jej spuścizna i tak jest korzystniejsza od planów jakie mieli względem Polaków naziści. Ale oczywiście możesz mieć własne zdanie na ten temat.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
O sile narodu, tak jak zresztą o wartości każdej innej rzeczy nie decyduje ilość ale jakość. Proste. (Gdyby tak nie było, to honor by się nie liczył i sojusz z Niemcami stałby pewnie nawet dla Becka otworem!)
Nie o sile narodu tu mówimy a o przetrwaniu.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Kolego Niemcy tej wojny wygrać nie mogły! W sojuszu z nami, Włochami, Rumunami nieważne wojna po agresji na ZSRR byłaby dla nich zawsze przegrana.
No jak to, przecież pisałeś, że sama II RP pobiłaby milionową armię ZSRR. Pisałeś też zdaje się, że Polskie dywizje mogły przechylić szalę zwycięstwa na korzyść III Rzeszy pod Moskwą.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Ważne jest tylko to czy my sumiennie jak zawsze poszliśmy na zatracenie czy realizowaliśmy własne plany (tajne lub jawne).
Wracamy do punktu wyjścia. Jeżeli wojna z ZSRR i tak byłaby przegrana to znaczy, że lądujemy w radzieckiej strefie wpływów z etykietą "sojusznik III Rzeszy".
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Niemcy miały jedną b. ważną rolę do odegrania w tamtym czasie, mianowicie zniszczyć państwo "komunistyczne" w Rosji a później same upaść pod naporem zachodu.
Gdyby Niemcy zniszczyły ZSRR to obawiam się, że alianci zachodni nie mieliby po co lądować w Europie. Skoro jednak bawimy się już w teatrzyk to chyba wiesz jaką rolę w oczach zachodu miał do odegrania ZSRR?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Tak mogła wyglądać II wojna światowa ale pozwoliliśmy aby wyglądała tak jak wyglądała. Gdybyśmy poszli na współpracę to w trakcie działań wojennych na wschodzie mogliśmy sobie we własnym zakresie budować struktury państwa ukraińskiego i białoruskiego - skutecznych zapór przed bolszewizmem i imperializmem ze wschodu. Na zachodzie natomiast powinniśmy byli skutecznie "lawirować". Kiedy Hitler był najsilniejszy to z nim, ale kiedy zachód potrzebowałby pierwszego wyłomu w sojusznikach Hitlera powinniśmy stać z podniesioną ręką (oczywiście nie za darmo - przynajmniej za to samo co dostało ZSRR w ramach Lend-Lease Act). Albo chcemy budować silne państwo albo satelitę dla jednej lub drugiej strony, czasem dla środka.
Jakie to wszystko proste, ale niestety nierealne. Polska niczego by sobie nie budowała. Niczego bez pozwolenia III Rzeszy. Lend-Lease dla Polski? Którędy? Wyłom w sojusznikach? W jakiej sytuacji? Najważniejszym sojusznikiem Aliantów zachodnich był ZSRR i nic tego nie zmieni.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Włochy odpadają! A czyś Ty widział co robili naziści z włochami po 1943 r.? Jeśli nie to poczytaj na czym "opierała" się władza Mussoliniego po uwolnieniu z Gran Sasso.
Co ma wspólnego zemsta na zdrajcach (z punktu widzenia Mussoliniego i Niemców) z doktryną przestrzeni życiowej?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Najlepszy jakiego można użyć jeśli chodzi o możliwość pokonania wroga. Poświęcenie swojego sumienia dla interesów kraju także tworzy mężów stanu.
No i alianci we własnym interesie poświęcili Europę Środkowo-wschodnią (zresztą było im łatwo, nie mając jej w posiadaniu). I zrobiliby to niezależnie od tego, jaką politykę prowadziłaby II RP.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Jak mam uważać cię za oponenta godnego rozmowy skoro rozmawiamy (w teorii) o sojuszu Polsko-Niemieckim a Ty mi odpowiadasz, że Polska wywiązałaby się ze zobowiązań sojuszniczych.
Możesz mnie, niegodnego oponenta, oświecić?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Mogę też sobie zacząć żartować tak jak Ty z braku argumentu ale ta rozmowa wtedy nie będzie miała sensu.
No nie bądź taki skromny, żartujesz od dawna. A ja zadałem Ci poważne pytanie, na jakiej podstawie twierdzisz, że Hitler nie wiedział nic o doktrynie lebensraum i nie był jej zwolennikiem, skoro znalazła się w dwóch jego książkach a w rządzonym przez niego państwie opracowywano konkretne plany w nazistowskim rozumieniu Drang nach Osten.
-
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
Pcham paluchy pomiędzy młot a kowadło, ale najwyżej dostanę po łapach :twisted:
Rozmawiacie o potencjalnej wojnie pomiędzy ZSRR a IIRP, która skończyła by się naszą sromotną porażką. Baal ma rację, wojny z ZSRR nie moglibyśmy wygrać, nawet jeśli istniały plany operacyjne zakładające konflikt z naszym wschodnim sąsiadem, to zapewne były zaczepno - obronne. A taka długotrwała wojna wyczerpała by nasze siły, nie mówiąc o fakcie, że gospodarka naszego kraju nie wytrzymałaby takiego obciążenia. Dodatkowo długa granica, uniemożliwały by skuteczną obronę, zważywszy na fakt, że dowódctwo musiało by trzymać jakieś dywizje przy granicy z Niemcami. Wojna zimowa pokazuje, że ZSRR gotowy był ponieść mln straty byle tylko uzyskać to co chciał, podobnie jak w przypadku wojny z III Rzeszą.
Drogi Legionie rozważyłeś może kwestię surowców czy materiałów wojennych, które płyneły by do naszego kraju w wypadku wojny - Bałtyk czy Morze Czarne flota radziecka mogła by zablokować, Ruminia pod presją mogła by się nie zgodzić na korzystanie z jej portów.
Nie sądzę aby Niemcy, tak łatwo zgodziły by się na sojusz z naszym krajem, postawiłyby zapewne twarde warunki - zwrot Śląska, odebranie na Gdańska, trasa do Prus, nastąpiłoby praktyczne uzależnienie do III Rzeszy przy niklych naszych korzyściach. Nawet gdybyśmy związali się sojszem, a w przypadku jego zerwania mogłoby dojść do nagłej zmiany władzy w Polsce jak to było na Węgrzech. Stając się sojusznikiem stalibyśmy się tak naprawdę miesem armatnim dla Wermachtu, a z czasem krajem zgermanizowanym.
Piszesz o ataku Japonii od tyłu - nie sądzę by wojska kwitnącej wiśni dużo by zdziałały na Syberii - skończyło by się zapewne na zajęciu Władywostoku i wybrzeża oraz reszty wysp Kurylskich, częsci Syberii po czym wojska by utknęły. skoro Japonia miała problem z wojskiem chińskim - słabo uzbrojonym, posiadającym róźnoraki sprzęt, to nie sądzę aby dała radę nawet z kilkoma dywizjami radzieckimi stacjonującymi na Syberii. Zważ, że wcześniejsze konflikty Japonia - ZSRR kończyły się porażką tego pierwszego kraju.
-
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
Cytat:
W realiach 1939 roku atak na Francję byłby gorszym wyborem z punktu widzenia III Rzeszy. Prawdopodobnie Polska wywiązałaby się ze swoich zobowiązań sojuszniczych.
To by nie pomogło Francji, a zaszkodziło jeszcze bardziej Polsce.
Cytat:
Komuna odeszła do historii z górą 20 lat temu. A cała jej spuścizna i tak jest korzystniejsza od planów jakie mieli względem Polaków naziści. Ale oczywiście możesz mieć własne zdanie na ten temat.
Trzeba odróżnić dwie kwestie - komunizm do roku 1956 i socjalizm realny. który nastąpił potem. Naziści nie mieli bardzo złych zamiarów w stosunku do Polaków, przynajmniej chcieli nas zachować.
Cytat:
Kolego Niemcy tej wojny wygrać nie mogły! W sojuszu z nami, Włochami, Rumunami nieważne wojna po agresji na ZSRR byłaby dla nich zawsze przegrana.
Oczywista oczywistość, ale chwila... Wcześniej sam napisałeś, że to brednie.
Cytat:
Niemcy miały jedną b. ważną rolę do odegrania w tamtym czasie, mianowicie zniszczyć państwo "komunistyczne" w Rosji a później same upaść pod naporem zachodu.
To prawda, że Hitler był traktowany jako przeciwwaga dla Stalina. Inna sprawa, że obaj panowie się za bardzo nie różnili w poglądach.
-
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
@Baal
Cytat:
Robisz sobie żarty i do tego fantazjujesz.
Czy cała nasza rozmowa nie jest fantazją? ;)
Cytat:
Kabaret jest Twoim źródłem informacji?
Oczywiście, że nie ale dość dobrze ironizuje sytuację. ;)
Cytat:
Te "małe kropki" mają powierzchnię (...)
Te małe kropki, mają dobrą sytuację do obrony, ale atak w ich wykonaniu pozostawał nadal bardzo drogi, tak więc prowadzenie wojny ofensywnej przez Japonię na kontynencie było niemożliwe. Chiny jak już pisałem nieważne jakie poradziłyby sobie z Japonią. Akurat w czasie kiedy Japonia zaatakowała, państwo środka przeżywało najgorszy czas w swojej długiej historii i wydaje mi się, że to pozostanie bezsprzeczne.
Cytat:
Co do modelu wojny Japonia - ZSRR mają neutralne w tym czasie USA?
W tym czasie ale kto wie co wydarzy się za miesiąc? USA na pewno nie patrzyłyby biernie na wydarzenia. Nie patrzyły już na wydarzenia w Chinach. Prawdopodobne jest, że nawet bez Pearl Harbor weszłyby do wojny na Pacyfiku. O udziale otwartym w Europie wiadomo kto przesądził. ;)
Cytat:
Japonia nawet podczas trwania wojny z USA dobrze sobie z Chinami radziła.
Zajęcie centralnych Chin i Mandżurii wcześniej uważasz za "dobre radzenie" w wojnie? Japonia utknęła w Chinach przez co została sparaliżowana w innych rejonach działań.
Cytat:
Gdyby Niemcy i Japonia realnie współpracowały w kwestii ZSRR (...)
Tutaj Japonia wykazała się moim zdaniem zdrowym rozsądkiem i jawnie uprawiała swoją politykę pakt z Hitlerem uważając raczej za istniejący tylko w kwestiach uzyskania pomocy i wspólnej ideologii.
Chyba nie ze zrozumieniem. ;) Pisałem, że założenie jest takie, że Francja pozostaje neutralna, tak więc dla przyszłej ofensywy mamy całą Galię. ;)
Cytat:
Komuna odeszła do historii z górą 20 lat temu.
To jest twoje zdanie. Mogę tylko rozważać czy jesteś częścią dawnego systemu, który chcę rozmyć swój udział w dzisiejszym pokerze, czy może jesteś osobą, która uwierzyła, że okrągły stół i cała reszta tych fleków to prawda. ;)
Cytat:
od planów jakie mieli względem Polaków naziści.
Jeszcze raz. Naziści robili z nami to co robili bo wynikało to z postawy polaków przed wojną i w jej trakcie. Jeśli spojrzysz na inne państwa, przez Niemcy zajęte to problem ten w porównaniu z nami był marginalny. Dość szeroko swoje zdanie nt. wyraziłem wcześniej i nie czuje potrzeby, żeby się powtarzać. ;)
Cytat:
Nie o sile narodu tu mówimy a o przetrwaniu.
Czy na tym nie powinno nam zależeć? Tak chętnie chcemy wracać do tradycji, kultury i poczucia silnych związków z II RP. Jednak nie mamy jak. To wszystko zostało zniszczone w wyniku II wojny światowej, której jesteśmy wielką ofiarą, ale tylko i wyłącznie z własnej winy! Nikt nam nic nie nakazywał i wtedy mieliśmy realne szanse na ciągłość państwową i kulturalną (w szerokim pojęciu). Niestety pan naczelnik zostawił nam państwo a my je przesraliśmy, parafrazując Stalina.
Cytat:
No jak to, przecież pisałeś, że sama II RP pobiłaby milionową armię ZSRR.
Rzeczywiście na to szansa istniała, przy stanie Armii Czerwonej z 1939 r. W 1920 staliśmy jeszcze gorzej i pobiliśmy ich. Śmiem twierdzić, że mogliśmy pobić ruskich w dwóch czy trzech bitwach. Ale nie chcę za bardzo tego rozwijać w tym temacie.
Cytat:
Wracamy do punktu wyjścia. Jeżeli wojna z ZSRR i tak byłaby przegrana to znaczy, że lądujemy w radzieckiej strefie wpływów z etykietą "sojusznik III Rzeszy".
Jeśli wojna i tak była przegrana to nigdzie nie napisałem, że na froncie rosyjskim! I jak już napisał Samick, a wyjął mi to "z ust" żaden sojusznik III Rzeszy nie skończył z taką etykietą! Pojedynczy zdrajcy tak, ale nie całe państwa.
Cytat:
Jakie to wszystko proste, ale niestety nierealne.
To Twoja opinia! Nikt tego się nigdy nie dowie, dlatego też poniekąd prowadzimy dyskusję. ;)
Cytat:
Co ma wspólnego zemsta na zdrajcach
To, że już pisałem, że decyzje podejmowane były pod wpływem tego co się stało, a nie chłodnej oceny. Tak samo wobec nas jak i wobec Włochów.
Cytat:
Możesz mnie, niegodnego oponenta, oświecić?
Już pisałem wcześniej o tym jak wyglądałaby moim zdaniem, czy przy sojuszu Polski z Hitlerem Europa i nie widzę potrzeby pisać tego ponownie. ;)
Cytat:
na jakiej podstawie twierdzisz, że Hitler nie wiedział nic o doktrynie lebensraum i nie był jej zwolennikiem
Na żadnej. Doskonale wiesz (albo nie) że nie pisałem nigdy o tym, że jestem przekonany o tym, że Hitler nie wiedział. A już na pewno nie pisałem, że nie był zwolennikiem. Czytaj uważniej. ;)
Na resztę odp później, mam coś do zrobienia. ;)
-
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Piszesz o ataku Japonii od tyłu - nie sądzę by wojska kwitnącej wiśni dużo by zdziałały na Syberii - skończyło by się zapewne na zajęciu Władywostoku i wybrzeża oraz reszty wysp Kurylskich, częsci Syberii po czym wojska by utknęły.
A powiedz mi jakie rezerwy musiał by rzucić Stalin na wschód do walki z Japonią i jaki mogłoby to mieć wpływ na przebieg wojny z Niemcami? O ile pamięć mnie nie myli to po podpisaniu paktu o nieagresji z Japonią Stalin mógł użyć część sił osłaniających granicę z Japonią i państwami podległymi do wsparcia operacji Tajfun.
Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
skończyło by się zapewne na zajęciu Władywostoku i wybrzeża oraz reszty wysp Kurylskich, częsci Syberii po czym wojska by utknęły.
Chochliku20, czy zdajesz sobie sprawę ile wsparcia z programu Lend-Lease szło przez Władywostok i kolej transsyberyjską? Bywały momenty, że ponad połowa.
Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
skoro Japonia miała problem z wojskiem chińskim - słabo uzbrojonym, posiadającym róźnoraki sprzęt, to nie sądzę aby dała radę nawet z kilkoma dywizjami radzieckimi stacjonującymi na Syberii. Zważ, że wcześniejsze konflikty Japonia - ZSRR kończyły się porażką tego pierwszego kraju.
Problemem były rezerwy jakimi dysponowały Chiny. Mimo wszystko militarnie Japonia okazała się silniejsza. Poprzednie konflikty z ZSRR to starcia graniczne, owszem niekorzystne dla Japonii, ale po 22 czerwca 1941 sytuacja była nieco nerwowa dla ZSRR. Przy odpowiednim zaangażowaniu Japonii na tym kierunku mogła napsuć sporo krwi ZSRR i zmusić Stalina do ochrony kolei transsyberyjskiej i portów na dalekim wschodzie.
Cytat:
Zamieszczone przez SmykuPL
To by nie pomogło Francji, a zaszkodziło jeszcze bardziej Polsce.
Jeszcze bardziej tzn. jak? No i oczywiście pozostaje pytanie, czy rozwiązaniem lepszym było pozwolić Niemcom na pobicie Polski i Francji oddzielnie.
Cytat:
Zamieszczone przez SmykuPL
Naziści nie mieli bardzo złych zamiarów w stosunku do Polaków, przynajmniej chcieli nas zachować.
Wybicie lub wysiedlenie 80% ludności określasz mianem "nie mieli bardzo złych zamiarów"? To jak to nazwać? Aktem łaski?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Czy cała nasza rozmowa nie jest fantazją?
Ja bym ją nazwał historią alternatywną, ale wszystko ma swoje granice ;)
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Oczywiście, że nie ale dość dobrze ironizuje sytuację.
No nie wiem. Zdaje się, że te "kropki" zdołały u szczytu potęgi podporządkować sobie obszar terytorialnie większy niż podboje III Rzeszy.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Te małe kropki, mają dobrą sytuację do obrony, ale atak w ich wykonaniu pozostawał nadal bardzo drogi, tak więc prowadzenie wojny ofensywnej przez Japonię na kontynencie było niemożliwe.
Nie możliwe? Gdyby Japończycy o tym wiedzieli, to by się nie pchali do Chin, na Filipiny, Półwysep Indochiński i parę innych miejsc.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Chiny jak już pisałem nieważne jakie poradziłyby sobie z Japonią. Akurat w czasie kiedy Japonia zaatakowała, państwo środka przeżywało najgorszy czas w swojej długiej historii i wydaje mi się, że to pozostanie bezsprzeczne.
Stan Chin w tym okresie jest już dla mnie nie istotny, bo to nie jest przedmiotem sporu. Chiny jedyne co robiły to wiązały Japończyków walką.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
W tym czasie ale kto wie co wydarzy się za miesiąc? USA na pewno nie patrzyłyby biernie na wydarzenia. Nie patrzyły już na wydarzenia w Chinach. Prawdopodobne jest, że nawet bez Pearl Harbor weszłyby do wojny na Pacyfiku. O udziale otwartym w Europie wiadomo kto przesądził.
Dokładnie, któż to wie, jak zareagowały by USA gdyby Japonia poszła na wojenkę z ZSRR a nie kręciła się po Pacyfiku.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Zajęcie centralnych Chin i Mandżurii wcześniej uważasz za "dobre radzenie" w wojnie? Japonia utknęła w Chinach przez co została sparaliżowana w innych rejonach działań.
No jak na "kropki" na mapie musisz przyznać, że sporo upuścili krwi Chińczykom i całkiem nie mało wpadło w ich łapy. I owszem, uważam, że Japonia militarnie całkiem dobrze radziła sobie w Chinach.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Chyba nie ze zrozumieniem. Pisałem, że założenie jest takie, że Francja pozostaje neutralna, tak więc dla przyszłej ofensywy mamy całą Galię.
Jaka Francja? Chyba Państwo Francuskie, i nie cała Galia tylko mniej więcej 1/3 i nie bardzo neutralna, bo okupowana od końca 1942 roku.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Tutaj Japonia wykazała się moim zdaniem zdrowym rozsądkiem i jawnie uprawiała swoją politykę pakt z Hitlerem uważając raczej za istniejący tylko w kwestiach uzyskania pomocy i wspólnej ideologii.
Zdrowym rozsądkiem to nie wiem, ale faktycznie Japonia realizowała swoje cele. Jednak w perspektywie długoterminowej w interesie Japonii leżało zniszczenie ZSRR lub jego poważne osłabienie oraz zwycięstwo III Rzeszy w wojnie w Europie.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
To jest twoje zdanie. Mogę tylko rozważać czy jesteś częścią dawnego systemu, który chcę rozmyć swój udział w dzisiejszym pokerze, czy może jesteś osobą, która uwierzyła, że okrągły stół i cała reszta tych fleków to prawda.
Zlituj się. Chcesz gadać o układzie, postkomunie itp. to załóż nowy temat, ale mnie tym nie męcz.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Jeszcze raz. Naziści robili z nami to co robili bo wynikało to z postawy polaków przed wojną i w jej trakcie.
To oczywiste. Jednocześnie wciąż nie przyjmujesz do wiadomości, że Niemcy w jakimś celu wojnę wywołali. Konkretnym celu.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Jeśli spojrzysz na inne państwa, przez Niemcy zajęte to problem ten w porównaniu z nami był marginalny. Dość szeroko swoje zdanie nt. wyraziłem wcześniej i nie czuje potrzeby, żeby się powtarzać.
No i jak skończyły Węgry? Nie wpadły w łapy ZSRR? Powiedzmy wprost, znaleźliśmy się w złym miejscu na mapie.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Czy na tym nie powinno nam zależeć? Tak chętnie chcemy wracać do tradycji, kultury i poczucia silnych związków z II RP. Jednak nie mamy jak. To wszystko zostało zniszczone w wyniku II wojny światowej, której jesteśmy wielką ofiarą, ale tylko i wyłącznie z własnej winy! Nikt nam nic nie nakazywał i wtedy mieliśmy realne szanse na ciągłość państwową i kulturalną (w szerokim pojęciu). Niestety pan naczelnik zostawił nam państwo a my je przesraliśmy, parafrazując Stalina.
Schemat się powtórzył. Nic więcej. I nie sądzę byśmy mieli realną szansę na na cokolwiek więcej niż to co znamy z historii.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Rzeczywiście na to szansa istniała, przy stanie Armii Czerwonej z 1939 r. W 1920 staliśmy jeszcze gorzej i pobiliśmy ich.
Wbrew pozorom w 1920 roku nasza sytuacja była lepsza od tej w 1939 roku. I o jakim stanie Armii Czerwonej w 1939 r. mówisz?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Jeśli wojna i tak była przegrana to nigdzie nie napisałem, że na froncie rosyjskim! I jak już napisał Samick, a wyjął mi to "z ust" żaden sojusznik III Rzeszy nie skończył z taką etykietą! Pojedynczy zdrajcy tak, ale nie całe państwa.
Jeśli nie na froncie radzieckim to nigdzie indziej. To ZSRR ponosiło główny ciężar wojny. Jeśli tam III Rzesza wygrałaby, to inwazja na Europę nie wchodzi w grę.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
To Twoja opinia! Nikt tego się nigdy nie dowie, dlatego też poniekąd prowadzimy dyskusję.
Są scenariusze mniej lub bardziej realne. Tak, to moja opinia.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Już pisałem wcześniej o tym jak wyglądałaby moim zdaniem, czy przy sojuszu Polski z Hitlerem Europa i nie widzę potrzeby pisać tego ponownie.
Nie rozumiem. Zdaje się, że dyskutowaliśmy o tym czy Hitler bez paktu Ribbentrop-Mołotow mając atakować wybrałby Francję czy Polskę. Ja twierdzę, że Polskę (i się nie pomylił). To był oddzielny wątek, przynajmniej dla mnie.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Na żadnej. Doskonale wiesz (albo nie) że nie pisałem nigdy o tym, że jestem przekonany o tym, że Hitler nie wiedział. A już na pewno nie pisałem, że nie był zwolennikiem. Czytaj uważniej.
Twierdziłeś, że pojęcie "przestrzeni życiowej" dopisał do Mein Kampf Hess bez wiedzy Hitlera, w świetle tego co napisałeś powyżej to już bez znaczenia. Ten temat zamknięty.
-
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
@chochlik
Cytat:
Nie sądzę aby Niemcy, tak łatwo zgodziły by się na sojusz z naszym krajem, postawiłyby zapewne twarde warunki - zwrot Śląska, odebranie na Gdańska, trasa do Prus
Dlaczego zarzucasz, jak i wielu innych Hitlerowi zachowanie, którego nie przejawiał? Hitler (poza przykładem Rumunii - i to tylko w kwestii terytorialnej) od swoich sojuszników nie żądał więcej niż przed podpisaniem umowy sojuszniczej. Nawet w trudnych momentach dla Rzeszy cały pakt nie zawsze "mówił" słowami Hitlera. Dopiero zajmowanie państw pod koniec wojny przez cofający się Wehrmacht zmieniało sytuację, ale wtedy nie mówimy już o sojuszniku, tylko okupancie. Nie wiem skąd biorą się pomysły, że po pozwoleniu Hitlerowi na jazdę swoim mercedesem po nowiutkiej autostradzie do Prus Wschodnich, ten wróciłby do Berlina, wezwał Ribbentropa i wysłał go do Polski z żądaniem Wielkopolski i resztek śląska. Nie ma na to żadnych dowodów w odniesieniu do innych sojuszników Hitlera, tak więc trzeba zakładać, że chciał tego czego chciał i nic więcej jeśli chodzi o geografię.
Cytat:
a z czasem krajem zgermanizowanym.
123 lata nie zrobiły tego. 5 lat "strasznej" okupacji tego nie zrobiło i 50 lat komuny również. Napisałem "strasznej", bo wbrew przekonaniom wielu, żyjąc w okupowanej Polsce, będąc osobą całkowicie zwykłą i nie angażując się w ogóle w wydarzenia, istniała ogromna szansa na przeżycie.
@Smyku
Bitch please. Coś nowego.;)
@Baal
Cytat:
Wybicie lub wysiedlenie 80% ludności określasz mianem "nie mieli bardzo złych zamiarów"? To jak to nazwać? Aktem łaski?
Straty polskie w II wojnie światowej to ok 16% z niespełna 35 milionów ludzi.
Cytat:
Ja bym ją nazwał historią alternatywną, ale wszystko ma swoje granice ;)
Fantazja to rzeczywistość alternatywna.
Cytat:
No nie wiem. Zdaje się, że te "kropki" zdołały u szczytu potęgi podporządkować sobie obszar terytorialnie większy niż podboje III Rzeszy.
A czy ten obszar rzeczywiście równał się wartości obszaru zajętego przez III Rzeszę? ;)
Cytat:
Nie możliwe? Gdyby Japończycy o tym wiedzieli, to by się nie pchali do Chin, na Filipiny, Półwysep Indochiński i parę innych miejsc.
Właśnie po to się pchali do Chin. Prowadzenie ekspansywnej polityki militarnej przez Japonię korzystającą tylko z zaplecza wysp japońskich nie mogło trwać tyle ile trwało. Moim zdaniem Japonia patrząc na koszty podjęła najbardziej ryzykowną decyzję ze wszystkich agresorów.
Cytat:
Dokładnie, któż to wie, jak zareagowały by USA gdyby Japonia poszła na wojenkę z ZSRR a nie kręciła się po Pacyfiku.
Wypowiedziały by wojnę Japonii. Idąc tokiem imperialnej polityki Ameryki, pewne może być również, że zaatakowaliby także Niemców (być może Pacyfik jest priorytetem w polityce zagranicznej USA, ale Europa od 1916 już jej nie ustępuje).
Cytat:
I owszem, uważam, że Japonia militarnie całkiem dobrze radziła sobie w Chinach.
Pomijając to, że gdyby zaatakowała Australię to zajęła by ją o wiele szybciej. Czy praktycznie każde inne państwo w Azji wschodniej. ;) Proszę Cię. 8-)
Cytat:
Jaka Francja? Chyba Państwo Francuskie, i nie cała Galia tylko mniej więcej 1/3 i nie bardzo neutralna, bo okupowana od końca 1942 roku.
I tutaj się różnimy pojmowaniem. Ja jestem w historii alternatywnej i o niej opowiadam czasem podpierając się faktami z rzeczywistości (kiedy nie budzi to wątpliwości), a Ty jesteś w historii rzeczywistej i czasem wrzucasz coś z alternatywnej.
Cytat:
Jednak w perspektywie długoterminowej w interesie Japonii leżało zniszczenie ZSRR lub jego poważne osłabienie oraz zwycięstwo III Rzeszy w wojnie w Europie.
Oczywiście, że tak. Jednak przezornie czekała na rozwój wypadków i nie popełniała seppuku mając śmiertelną ranę w Chinach. ;)
Cytat:
Zlituj się. Chcesz gadać o układzie, postkomunie itp. to załóż nowy temat, ale mnie tym nie męcz.
Przecież to nie ja zacząłem od tego, że komuny ze 20 lat z okładem już nie ma. I nie nic nie chcę zakładać, po prostu w inny sposób na to Twoje zdanie nie potrafiłem odpowiedzieć.
Cytat:
To oczywiste. Jednocześnie wciąż nie przyjmujesz do wiadomości, że Niemcy w jakimś celu wojnę wywołali. Konkretnym celu.
Nie przyjmuję do wiadomości niektórych twoich zdań, ponieważ ich nie rozumiem i to pozytywna wiadomość. Negatywna taka, że nie wywołali jej z powodu Polski. Wywołali ją z powodu zachodu, który nie chciał pozwolić im na to na co pozwalał im się przygotowywać przez wcześniejsze sześć lat, zwłaszcza ostatnie dwa do 1939 r. Polska więc nie była warta niszczenia co potwierdza propozycja sojuszu i to, że Hitler chciał iść na wschód, ale do pewnego momentu nie po trupie Polski. Wschód natomiast zawsze mówił, że droga do światowej rewolucji zmierza przez trupa pańskiej Polski. Zachód natomiast szeroko pojęty miał nas zawsze w dupie. Teraz sam może sobie odpowiedzieć na pytanie tytułowe, z kim nam byłoby lepiej podczas II wojny światowej.
Cytat:
Powiedzmy wprost, znaleźliśmy się w złym miejscu na mapie.
Twierdzenie z którym nie można polemizować. Jednak tonący brzytwy/brzydko się chwyta. To my byliśmy tonącym w 1938/39 r. czy nam się to podoba czy nie. Pytanie jest takie czy kiedy przegrana stoi w drzwiach głównych a odsunięcie jej ucieka przez tylne to zostajesz w domu i udajesz, że nikogo nie ma, czy uciekasz od tego?
Cytat:
Schemat się powtórzył. Nic więcej. I nie sądzę byśmy mieli realną szansę na na cokolwiek więcej niż to co znamy z historii.
Możliwe. Ale wiem jedno: interwencja w Rosji w XVII w., reformy Sejmu Wielkiego i insurekcja, powstanie warszawskie i 1989 r. chociaż przedstawiane jako wielkie sukcesy były sromotnymi klęskami, bo były albo zbyt późne, albo niepotrzebne, albo zbyt wczesne. Rok 1939 niestety umieszczam w tej samej kategorii.
Cytat:
Wbrew pozorom w 1920 roku nasza sytuacja była lepsza od tej w 1939 roku. I o jakim stanie Armii Czerwonej w 1939 r. mówisz?
Wbrew pozorom Armia Czerwona 1920 r. dysponowała zapleczem, którego my nie mieliśmy, sytuacja międzynarodowa była o wiele bardziej niekorzystna, a stan armii poza morale pozostawiał wiele do życzenia.
A stan Armii Czerwonej w 1939 r. mam na myśli taki, że czołgi to co najwyżej nieruchome, mnóstwo kawalerii, brak dowodzenia i co najważniejsze łączności. Armia, która jeszcze dwa lata później dostała takie lanie, że zaprzestano stawiać na dowodzenie i poniekąd na sprzęt zaczęła się liczyć liczba. Z liczbą w moim przekonaniu na terytorium przygranicznym czy swoim w 1939 r. byliśmy sobie w stanie poradzić. W ogóle natomiast nie poradzilibyśmy sobie z Armią Czerwoną tylko i wyłącznie w przypadku jej "zgrania". Bez kadry i łączności (no i oczywiście terroru na zapleczu) ta cała masa nic nie znaczyła.
Cytat:
Jeśli nie na froncie radzieckim to nigdzie indziej.
Zapominasz, że do 1945 r. wojny kończyły się dyplomacją. Nie można wykluczyć, że przy określonym biegu wydarzeń nie skończyłaby się tak i II wojna w Europie.
Cytat:
Są scenariusze mniej lub bardziej realne.
A jak można je porównywać, skoro nawet te najbardziej nierealne czasem się zdarzają. Najmniej uczciwy argument w dyskusji.
Cytat:
Nie rozumiem. Zdaje się, że dyskutowaliśmy o tym czy Hitler bez paktu Ribbentrop-Mołotow mając atakować wybrałby Francję czy Polskę.
Nie rozumiesz. Dyskutowaliśmy o tym, ale ja założyłem, że poszedłby na ZSRR z Polską (wszak alianci dali gwarancje Polsce, żeby Hitlera zahamować jeśli chodzi o pozostałe kraje - tłumaczył się, że zbrojenia, anschlussy, to na Sowietów) lub przy naszym biernym udziale, nie dotykając Francji. Może nawet cicho licząc na kontynuację handlu - obustronna korzyść.
Cytat:
Twierdziłeś, że pojęcie "przestrzeni życiowej" dopisał do Mein Kampf Hess bez wiedzy Hitlera, w świetle tego co napisałeś powyżej to już bez znaczenia.
Nigdy ale nie twierdziłem, że Hitler nie prowadził polityki w wielu kwestiach opartej na tej idei. Teraz ten wątek można zamknąć.
-
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
Cytat:
Zamieszczone przez Baal - Melkart
Chochliku20, czy zdajesz sobie sprawę ile wsparcia z programu Lend-Lease szło przez Władywostok i kolej transsyberyjską? Bywały momenty, że ponad połowa.
:shock: byłem pewnien, że wszystko szło przez Atlantyk, ze względu na wojnę z Japonią i panowanie jej marynarki na tamtym akwenie.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
@chochlik
Cytat:
Nie sądzę aby Niemcy, tak łatwo zgodziły by się na sojusz z naszym krajem, postawiłyby zapewne twarde warunki - zwrot Śląska, odebranie na Gdańska, trasa do Prus
Dlaczego zarzucasz, jak i wielu innych Hitlerowi zachowanie, którego nie przejawiał? Hitler (poza przykładem Rumunii - i to tylko w kwestii terytorialnej) od swoich sojuszników nie żądał więcej niż przed podpisaniem umowy sojuszniczej. Nawet w trudnych momentach dla Rzeszy cały pakt nie zawsze "mówił" słowami Hitlera. Dopiero zajmowanie państw pod koniec wojny przez cofający się Wehrmacht zmieniało sytuację, ale wtedy nie mówimy już o sojuszniku, tylko okupancie. Nie wiem skąd biorą się pomysły, że po pozwoleniu Hitlerowi na jazdę swoim mercedesem po nowiutkiej autostradzie do Prus Wschodnich, ten wróciłby do Berlina, wezwał Ribbentropa i wysłał go do Polski z żądaniem Wielkopolski i resztek śląska. Nie ma na to żadnych dowodów w odniesieniu do innych sojuszników Hitlera, tak więc trzeba zakładać, że chciał tego czego chciał i nic więcej jeśli chodzi o geografię.
Hitler gdy potrzeba jedną ręką dawał, drugą ręką zabierał. Czy w przypadku wygranej wojny z ZSRR, Niemcy nie zapragneliby tych terenów w zamian oferując nam np. dostęp do Morza Czarnego a tym samym Ukrainy :?: Nie zapominaj, że nie tylko Hitler miał tylko coś do powiedzenia, w czasie wojny z czasem wzrastała rola SS oraz Himlera, oraz innych bosów partyjnych.
Sam również nie masz pewności, czy Hitler nie chciałby zabrać Śląska i włączyć go do Rzeszy.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Cytat:
a z czasem krajem zgermanizowanym.
123 lata nie zrobiły tego. 5 lat "strasznej" okupacji tego nie zrobiło i 50 lat komuny również. Napisałem "strasznej", bo wbrew przekonaniom wielu, żyjąc w okupowanej Polsce, będąc osobą całkowicie zwykłą i nie angażując się w ogóle w wydarzenia, istniała ogromna szansa na przeżycie.
Prusy nie posiadały tak agresywnej ideologii jak III Rzesza to po pierwsze, nie mordowali w obozach inteligencji polskiej, celem komuny nie była rusifikacja. Czyli Polak według Ciebie mógłby przeżyć tylko wtedy gdyby stał z boku?
