Wersja do druku
Co to znaczy "zaczną dyktować swoje warunki" :?:[/quote:1ypc5ykx]Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
to znaczy, że m.in., że kraje europejskie znaczyły by tyle co pchła na grzbiecie wieloryba.
, ale ja nadal nie wiem skąd masz taką pewność. Skąd wiesz co Rosja planuje albo Chiny....mówisz jakby to była gra strategiczna, którą po kilkakroć przelazłeś.
Dokładnie. Jak mamy być skuteczni w swoich działaniach, skoro ich cel nie jest jasno określony. Przecież postępowanie według takiego schematu może skończyć się jedynie spektakularną porażką, która w dodatku pociągnie za sobą konkretne koszty. Działania jakie podejmujemy i to nie tylko na rzecz bezpieczeństwa powinny być zawsze optymalizowane. Żaby być efektywnym, należy wybierać rozwiązania najlepsze przy uwzględnianiu ich kosztów. Jak dotąd nie byłeś w stanie wykazać, że państwo europejskie jest rozwiązaniem adekwatnym do problemów jakie przed nami staną. Nie będziesz w stanie tego zrobić, jeżeli tych problemów jasno nie określisz, bo wzrost siły jakiegoś tam państwa, gdzieś tam na świecie nie stanowi problemu samego w sobie. Tak samo jak celem nie może być wzrost siły tylko po to, żeby być silnym.Cytat:
Taki tok rozumowania jest bezsensowny, bo można z niego wnioskować, że skoro nie wiemy z czym będziemy się mierzyć ( z czego wynika że nie wiemy jakich środków użyć ), to można nie robić nic i czekać na rozwój wypadków. Zrozum że Twoje podejście daje pole do wyprowadzania takich absurdów. Co to znaczy 'nie wiemy z czym mamy się mierzyć'? Oczywiście że nie wiemy.
Co to znaczy "będzie miała potencjał do dyktowania warunków na globalnej scenie politycznej"? Jakie to są te "WSZELKIE" problemy? Mam rozumieć, że UE będzie w stanie odeprzeć atak nuklearny Rosji, Chin i Indii?Cytat:
Możemy jedynie zakładać pewne scenariusze jak również wyciągać ogólne wnioski. I od dłuższego czasu próbuje Ci przekazać, że jednym z takich ogólnych wniosków jest stwierdzenie, iż UE jako jeden organizm będzie miała potencjał do dyktowania warunków na globalnej scenie politycznej, co oznacza że będzie mogła przeciwstawić się WSZELKIM problemom
Wyobraź sobie, że polityka zagraniczna nie opiera się na wróżeniu z fusów czy przy pomocy różnych innych magicznych urządzeń. Są rządowi eksperci, ośrodki akademickie, wyspecjalizowane instytucje, nawet prywatne firmy jak RAND Corporation, które zajmują się problematyką bezpieczeństwa stosując metody naukowe. Opracowuje się prognozy wykorzystując różne narzędzie, np. teorie gier, scenariusze, analizę decyzji grupowych z uwzględnieniem rachunku prawdopodobieństwa. Amerykanie przeprowadzają gry wojenne za pomocą komputerów o dużej mocy obliczeniowej. Dlatego nie dziw się, że niektórzy Twoje równanie 1+1=2 biorą za całkiem niepoważne.Cytat:
a nie tylko tym które niczym wróżka chciałbyś przewidzieć
Gwarantuje Tobie, że stworzenie jednego ośrodka administracyjnego przez elity polityczne nie stworzy takich więzi. Przecież Francuzom czy Anglikom nie zacznie z dnia na dzień zależeć na Podlasiu czy Lubelszczyźnie.Cytat:
BINGO. Na tym właśnie polega problem! Żeby go wyeliminować potrzebne jest stworzenie takich więzi między państwami, aby problemy jednego z elementów składowych były oczywistym problemem pozostałych. To też element tej 'prostej analizy', której niestety nie przeprowadzasz, skupiając się w zamian na czynnikach, których analiza po prostu mija się z celem.
Nie twierdze, że idea jest zła, tylko że zły był sposób jej wprowadzenia i tak samo może być w przypadku Twojego pomysłu wielkiej Europy.Cytat:
Ale o czym to świadczy? Zastanów się dwa razy. O tym, że idea jednoczenia jest zła, czy że proces przebiega niewłaściwie?
Nie bredź. Wśród krajów posiadających broń atomową masz dwa kraje europejskie, w G8 masz 4 kraje europejskie. Całkiem duża ta "pchła" ;) Napisz konkretnie co oznacza "USA/Rosja/Chiny zaczną dyktować swoje warunki", jakie to są "warunki" i dlaczego najefektywniejszą formą reagowania na nie jest eurokołchoz.Cytat:
to znaczy, że m.in., że kraje europejskie znaczyły by tyle co pchła na grzbiecie wieloryba.
Pisałem już o prognozowaniu i przewidywaniu pewnych zagrożeń :?: Jesteś w stanie wskazać konkretne, prawdopodobne i wykazać dlaczego określony sposób postępowania jest akurat najlepszy :?:Cytat:
, ale ja nadal nie wiem skąd masz taką pewność. Skąd wiesz co Rosja planuje albo Chiny....mówisz jakby to była gra strategiczna, którą po kilkakroć przelazłeś.
A to nowość. Przyznam, że jestem zaskoczony. Szkoda że założyciele USA, carowie Rosji, twórcy wszelkich mocarstw, nie mieli okazji słuchać Twoich rad.Cytat:
Tak samo jak celem nie może być wzrost siły tylko po to, żeby być silnym.
Po pierwsze, na pewno prawdopodobieństwo obrony byłoby większe, po drugie, oddziaływania polityczne będą silniejsze, co sprawi że taki scenariusz jedynie się oddali.Cytat:
Co to znaczy "będzie miała potencjał do dyktowania warunków na globalnej scenie politycznej"? Jakie to są te "WSZELKIE" problemy? Mam rozumieć, że UE będzie w stanie odeprzeć atak nuklearny Rosji, Chin i Indii?
Owszem - do przewidywania określonych scenariuszy. Zupełnie czymś innym jest analiza ogólna, która pozwala wyciągać 'oczywistości' i najbardziej fundamentalne wnioski. Jednym z takich wniosków jest teza, iż Europa zjednoczona będzie miała znacznie większe wpływy w zmieniającym się świecie, a to jest rzecz, która bez względu na scenariusz przynosi korzyści.Cytat:
Wyobraź sobie, że polityka zagraniczna nie opiera się na wróżeniu z fusów czy przy pomocy różnych innych magicznych urządzeń. Są rządowi eksperci, ośrodki akademickie, wyspecjalizowane instytucje, nawet prywatne firmy jak RAND Corporation, które zajmują się problematyką bezpieczeństwa stosując metody naukowe. Opracowuje się prognozy wykorzystując różne narzędzie, np. teorie gier, scenariusze, analizę decyzji grupowych z uwzględnieniem rachunku prawdopodobieństwa. Amerykanie przeprowadzają gry wojenne za pomocą komputerów o dużej mocy obliczeniowej. Dlatego nie dziw się, że niektórzy Twoje równanie 1+1=2 biorą za całkiem niepoważne.
Nie umiesz podważyć tej banalnej tezy i ciągle rzucasz pytaniami 'podaj konkrety'. Zrozum wreszcie, że ja nie podam Ci żadnych konkretów bo nie o konkrety tu chodzi. Chodzi o postawienie najbardziej ogólnych wniosków, z czym jak widać niektórzy mają problem i zasłaniają się ideologią.
Oczywiście. Do tego potrzebny jest czas i odpowiednie nastawienie. Im prędzej Stary Kontynent to zrozumie, tym lepiej dla niego.Cytat:
Gwarantuje Tobie, że stworzenie jednego ośrodka administracyjnego przez elity polityczne nie stworzy takich więzi. Przecież Francuzom czy Anglikom nie zacznie z dnia na dzień zależeć na Podlasiu czy Lubelszczyźnie.
Taa najbardziej ogólne wnioski, w sumie to by się nawet zgadzało, w końcu w demokratycznych państwach z zasady też rządzą ci którzy są zdolni do stawiania tylko najbardziej ogólnych wniosków. Później tylko są problemy bo się okazuje że za najbardziej ogólnymi wnioskami stoi jeszcze masa rzeczy mniej ogólnych. Ostatnio mieliśmy "przyjemność" oglądania efektów ogólnych wniosków, tego że wynajęcie tańszej firmy jest bardziej opłacalne od droższej.Cytat:
Chodzi o postawienie najbardziej ogólnych wniosków, z czym jak widać niektórzy mają problem i zasłaniają się ideologią.
Wyobraź więc sobie że, jak zakładam wszyscy, rozumiemy iż 1+1=2 i że UE w pełni zjednoczona według ogólnych wniosków byłaby silniejsza niż taka Polska. Ale spróbuj może wyjść poza zdolność dedukowania przedszkolaka i zagłęb się bardziej w tą sprawę. Stosując porównanie: nikt normalny nie założy drugiej firmy o innym profilu opierając się tylko na ogólnym wniosku że 2 firmy będą dawały większy dochód niż jedna.
Miło gdy odsłaniasz karty ;) Główny autor ostatniej nieszczęśliwej próby budowy "Unii Europejskiej", wybitny przywódca socjalistyczny i postępowy Europejczyk - niejaki Adolf H. też nie miał widocznie okazji słuchać takich rad. Ludzie, którzy mu powierzyli wielką władzę też chyba nie dość dokładnie pytali i weryfikowali na co mu ta siła i potężne państwo. Marnie na tym wyszli ;)Cytat:
A to nowość. Przyznam, że jestem zaskoczony. Szkoda że założyciele USA, carowie Rosji, twórcy wszelkich mocarstw, nie mieli okazji słuchać Twoich rad.
PS. Założycieli SZA w to nie mieszaj - te podłe indywidua stworzyły państwo wg zasady, że dobro jednostki stoi ponad dobrem ogółu, wg zasady, że władza powinna być ograniczona, a każdy człowiek jest celem samym w sobie, a nie środkiem do realizacji celów władzy czy kolektywu, których władzę nad jednostką skutecznie ograniczyli. Innymi słowy są żywym zaprzeczeniem dzisiejszych idei "demokracji realizujących zasady sprawiedliwości społecznej", które tak hołubisz ;)
Najbardziej fundamentalny wniosek jest taki, że od kilku(nastu) stron dyskusji nie potrafisz wskazać celu i powodu, dla którego obecny kierunek integracji europejskiej jest pożądany i jedynie słuszny. Poza samym "władza dla władzy", "siła dla siły"(Po co? Dlaczego? Dla kogo?). Owszem ktoś tutaj ma problem z uzasadnieniem swoich teorii i się zasłania ideologią mówiącą, że "siła musi być" ;)Cytat:
Owszem - do przewidywania określonych scenariuszy. Zupełnie czymś innym jest analiza ogólna, która pozwala wyciągać 'oczywistości' i najbardziej fundamentalne wnioski. Jednym z takich wniosków jest teza, iż Europa zjednoczona będzie miała znacznie większe wpływy w zmieniającym się świecie, a to jest rzecz, która bez względu na scenariusz przynosi korzyści.
Nie umiesz podważyć tej banalnej tezy i ciągle rzucasz pytaniami 'podaj konkrety'. Zrozum wreszcie, że ja nie podam Ci żadnych konkretów bo nie o konkrety tu chodzi. Chodzi o postawienie najbardziej ogólnych wniosków, z czym jak widać niektórzy mają problem i zasłaniają się ideologią.
Twój wniosek, że "zjednoczona Europa" będzie miała większa siła, niż suwerenne państwa członkowskie z mała siła, już obaliła rzeczywistość poprzez dziejącą się obecnie "grecką tragedię". Tylko swego czasu miałeś problem nawet z dostrzeżeniem, że Grecja to bankrut podtrzymywany przez zagraniczną kroplówkę w agonii, więc teraz też z wnioskami może być problem...
Żadna nowość. Państwo zostało powołane po to żeby gwarantować podstawowe potrzeby, takie jak bezpieczeństwo i rozwój. Siła jest tylko jednym ze środków służącym do realizacji tych potrzeb. Niekoniecznie najważniejszym. Postawienie siły na szczycie hierarchii celów stworzy duże zagrożenie pojawienia się skrajnego autokratyzmu, który owszem zwiększy bezpieczeństwo zewnętrzne, ale z drugiej strony ograniczy swobodę w dążeniu do szczęścia swoich obywateli.Cytat:
A to nowość. Przyznam, że jestem zaskoczony. Szkoda że założyciele USA, carowie Rosji, twórcy wszelkich mocarstw, nie mieli okazji słuchać Twoich rad.
No to już jest nad czym rozmawiać. Nie chce tutaj popadać w jakiś historyczny determinizm, ale historia pokazuje, że wzrost zagrożenia militarnego przyśpiesza procesy integracyjne. Przy czym nie uważam za konieczne tworzenie centralnego państwa. Istnieją europejskie struktury NATO, które mogą wziąć na siebie ciężar współpracy stricte militarnej. Polityka zagraniczna i bezpieczeństwa już obecnie jest koordynowana na poziomie ponadnarodowym.Cytat:
Po pierwsze, na pewno prawdopodobieństwo obrony byłoby większe, po drugie, oddziaływania polityczne będą silniejsze, co sprawi że taki scenariusz jedynie się oddali.
Nie ma pewności co do tego i nie wiadomo czy będzie to opłacalne. Czego nie jesteś w stanie dostrzec przez nadmiary redukcjonizm swojej analizy.Cytat:
Owszem - do przewidywania określonych scenariuszy. Zupełnie czymś innym jest analiza ogólna, która pozwala wyciągać 'oczywistości' i najbardziej fundamentalne wnioski. Jednym z takich wniosków jest teza, iż Europa zjednoczona będzie miała znacznie większe wpływy w zmieniającym się świecie, a to jest rzecz, która bez względu na scenariusz przynosi korzyści.
Z reguły banały trudno podważyć. Oprócz tego mają jeszcze inną właściwość, mianowicie niewiele nam mówią o rzeczywistości. Jaką znowu ideologią? :shock:Cytat:
Nie umiesz podważyć tej banalnej tezy i ciągle rzucasz pytaniami 'podaj konkrety'. Zrozum wreszcie, że ja nie podam Ci żadnych konkretów bo nie o konkrety tu chodzi. Chodzi o postawienie najbardziej ogólnych wniosków, z czym jak widać niektórzy mają problem i zasłaniają się ideologią.