Potop Total War

Mnie głównie zależy na jak najlepszym dopieszczeniu Szwecji i frakcji Niemieckich. Już wyczekuję bety moda.

attyla może poprosisz twórców tego moda: http://www.twcenter.net/forums/showt...0-1-5-released , o wykorzystanie ich modeli armat?

Screeny:

Spoiler: 

http://i62.tinypic.com/2uqj891.jpg

http://i62.tinypic.com/2ufyb6u.jpg

http://i60.tinypic.com/16c712q.jpg

PS. Mam do Was prośbę. Mógłby ktoś zapytać na TWC czy jest możliwe zrobienie skryptu, który blokowałby możliwość małżeństwa danej postaci?

Będzie ciężko z tym pozwoleniem, autor modyfikacji jest nieaktywny na TWC od pół roku.

Spytać nie zaszkodzi. Tylko on robił tą modyfikację?

W temacie modyfikacji jest wyraźnie napisane, że o pozwolenia należy się zwracać właśnie do niego.

Wybaczcie, że jeszcze chrzanię o tej husarii, ale męczy mnie ta myśl. Zaczynamy jako polska biedna, słaba, jak wszyscy wiedzą, szlachta była na tyle zubożała i skundlona, że ciężko było wystawić z nich husarzy jacy byli jeszcze pół wieku temu. A zatem, czyż to nie będzie dziwne, że pomimo potężnej gospodarki, jaką to zapewne zamierzamy stworzyć podczas rozgrywki, narodu bogatego, i żyjącego w dobrobycie, husarze będą takiej jakości jakiej byli jeszcze kilka lat temu, kiedy to byliśmy biednym państwem? Nieprawdaż ,że byłoby to dziwne?

Wybaczyć to i by wypadało.... ale ile można. Chciałbym tylko Tobie uświadomić, że wiosną 1648 roku, tuż przed wybuchem powstania pod wodzą Chmielnickiego, Rzeczpospolita nie uchodziła za państwo ani biedne ani tym bardziej słabe, a można się pokusić o stwierdzenie, że była uważana za państwo silne, przynajmniej w skali Europy Środkowo-Wschodniej... To tak na marginesie.
Zapomniałeś chyba, że silna gospodarka to tylko jeden z czynników (szalenie istotny niewątpliwie), który warunkował stworzenie silnej armii. Biedna, wyniszczona Rzeczpospolita za czasów Sobieskiego jakoś tam sobie radziła lepiej czy gorzej z Osmanami. Wydaje mi się jednak, że nie jesteś świadomy jednej, dość istotnej rzeczy: o sile armii koronnej decydowało niesłychanie dużo czynników, w tym m.in to, że wojskowość staropolska wchłonęła najlepsze elementy zarówno wschodniego, jak i zachodniego sposobu wojowania. Chcesz na siłę mieć w grze armię, stworzoną z 20 oddziałów husarzy, proszę bardzo zmień sobie w odpowiednim pliku koszty rekrutacji, utrzymania, i statystyki jednostki, by byli nieśmiertelni. Jednak chylę czoła przed Twórcami tego moda, że chcą odwzorować armię koronną, możliwie jak najwierniej, bez Twoich, nie bójmy się tego napisać wprost, błędnych sugestii, odnoszących się do jednej formacji wojskowej, w której jesteś ewidentnie zakochany po uszy.
Idąc Twoim tokiem rozumowania, to właściwie prowadząc w grze każdą inną frakcję powinniśmy mieć super jednostkę po osiągnięciu odpowiedniego poziomu rozwoju. Dziwne by to było.
Możesz mi wierzyć lub nie, lecz Twój sposób patrzenia na wojskowość staropolską doby drugiej połowy XVII wieku, jest.... hmmm... powiedziałbym... bardzo wybiórczy. Widzisz to, co chcesz zobaczyć oczyma wyobraźni. Kolega PaskudnyPludrak wyjaśnił Tobie kilka stron wcześniej "z czym to się je". Właściwie dalsze komentarze są zbędne.
Pozdrawiam i polecam sięgnąć do literatury przedmiotu, traktującego o wojskowości koronnej w drugiej połowie XVII wieku. Myślę, że zmienisz zdanie w kilku przypadkach

W ogóle robienie z jednej danej jednostki czegoś w stylu nieśmiertelnej siły psuje całkowicie balans rozgrywki. Jak Misiak zauważył, jeżeli masz zamiar robić z husarii niezwyciężoną jazdę, to wystarczą drobne zabawy w plikach gry :)
Czy Polska była wtedy słaba? Nie. Po prostu mimo silnej armii i gospodarki nie byli w stanie zatrzymać na długo buntujących się Kozaków Zaporoskich. Poza tym ta ciągła chęć podbijania coraz to nowych ziem trochę mogło rujnować kraj. To prawda też, że była łakomym kąskiem dla m.in. Szwedów, czy nawet Rosjan (gdyby nie ta żądza władzy w tym kraju przez Zygmunta III Wazę, to może nie byłoby tak źle potem). A co do husarii jeszcze, to ile jej w ogóle było na całą Polskę? Piętnaście tysięcy może.
Jeżeli miałbym rozpatrywać czy Polska była słaba w XVII wieku, to powiem - NIE.

Wracając do tematu moda - wiadomo może, jak będzie z jednostkami państewek niemieckich? Czy te frakcje będą miały dokładnie te same jednostki, czy jednak każda z frakcji będzie się mocno różniła w roosterach?

Moim zdaniem husaria powinna być poprostu najlepszą jednostką ciężkiej jazdy w Polsce. Jednak jej statystyki nie powinny odbiegać od statystyk najlepszych jednostek innych krajów. Może ze względu na to, że Polska armia opiera się na konnicy i posiada wielowiekową tradycję mogą być ciut lepsze. W ten sposób zachowano by balans, gdyż każdy z krajów mógłby mieć jakąś specjalizację np.: ulepszonych strzelców czy lekką jazdę, które byłyby jednostkami elitarnymi i unikatowymi dla frakcji tak jak husaria w Polsce.
Inną rzeczą jest sprawa jej osławionych skrzydeł, które jak doskonale wiemy w boju używane nie były. Jednak jest to tylko gra, a skrzydła przez wieki stały się jej znakiem rozpoznawczym nie tylko w Polsce, ale i na świecie.
Oczywiście są to tylko luźne propozycje i jestem pewien, że twórcy rozwiążą te kwestię jak najlepiej. Oczywiście wszystkich zadowolić się nieda zawsze pozostanie ktoś niezadowolony kto inaczej wyobraża sobie pewne kwestie.

Skrzydła-temat rzeka:
http://www.husaria.jest.pl/skrzydla.html
Pozdrawiam!

Po lekturze tego tekstu moja pewność została zachwiana. Ciekawym rozwiązaniem byłoby stworzenie kilku modeli i występowanie w jednym oddziale wojaków z różnymi rodzajami skrzydeł jak i bez nich. Robiło by to ciekawe wrażenie. Jednak takie rozwiązanie to niepotrzebne dodawanie twórcą pracy przy jej ogromie. Każde opóźnianie bety takimi wymysłami to zbrodnia. Jeszcze raz gratuluję twórcą modyfikacji determinacji.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Arroyo

. A co do husarii jeszcze, to ile jej w ogóle było na całą Polskę? Piętnaście tysięcy może.

---

Różnie z tym bywało,ale aż 15 tyś nigdy jej nie było :)
Generalnie najwięcej husarii zgromadziło się ponoć pod Chocimiem 1621r-ok 8 tyś.

Miałem na myśli ogólną liczbę tej jazdy na cały kraj, ale to tylko przemyślenia, że mogło ich na cały kraj tyle być.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Arroyo

Miałem na myśli ogólną liczbę tej jazdy na cały kraj, ale to tylko przemyślenia, że mogło ich na cały kraj tyle być.

---

Który rok Cię interesuje to wyciągnę Ci dane liczbowe tej jednostki

1648, drogi kolego :)

Naprawdę moje teksty i cytaty porównujące husarię do zachodnich kirasjerów nikogo nie przekonały. Skupiacie się na jakieś śmiesznej nieśmiertelności husarii, a nikomu się pewnie nawet nie chciało przeczytać tego:

(a tutaj link do dyskusji o husarii z tego forum, który wyraźnie mówi, że to nie tacy troszeczkę inni polscy kirasjerzy http://forum.totalwar.org.pl/showthr...ima-vs-Husaria Ja nie wiem skąd ten masochizm historyczny każący zawsze pokazywać Polskę jak słabeusza albo to może jakaś chęć pokazania, że jest się innym, wielu ludzi wierzy, że husaria była świetna, ale my to nie plebs, zrobimy z nich zwykłą przeciętną kawalerię. Nie, husaria nie była nieśmiertelna! Ale jeśli zrobicie z niej kawalerię równą zachodniej ciężkiej jeździe jak tu ktoś pisze, to będzie to gruba przesada. )

Cytat:

---

Zamieszczone przez kuroi

Chciałbym zauważyć, że artykuł nie jest o tym, czy "Husaria zniszczy wszystko" ale o tym, czy "Kirasjerzy są lepsi od Husarii". I odpowiedź jest oczywista, nie są.
Kirasjerzy pod żadnym względem nie przewyższają husarii.
Ich konie były gorsze, pancerze cięższe i mniej skuteczne, wyszkolenie gorsze, uzbrojenie mniej uniwersalne, taktyka mniej skuteczna.
Husaria potrzebuje dobrego terenu oraz nie okopanego wroga... Ale kirasjerzy również....
Husaria swoją szarżą potrafi znieść znacznie liczniejsze zastępy wroga. Kirasjerzy nie.
Husaria może bez strachu zaatakować czworobok piechoty uzbrojonej w piki i muszkiety. Kirasjerzy nie.
W razie konieczności, husaria potrafi dotrzymać pola piechocie, ciężkiej konnicy i lekkiej konnicy. Kirasjerzy dają radę tylko w walce wręcz na rapiery. Do czego najpierw muszą się zbliżyć, a zatrzymać ich łatwo z racji braku długich kopii.

---

http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...scie-najlepsza

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piter

Artykuł był też umieszczony na kresy.pl, oto polemika Radosława Sikory:

"Artykuł ten jest pełen błędów, które swego czasu wytknąłem na stronie "Polski Zbrojnej". Niestety sam magazyn nie był zainteresowany w opublikowaniu mojego artykułu polemicznego, w stosunku do tego. Co więcej, jak dzisiaj zobaczyłem, wszystkie komentarze do tego artykułu na tamtejszej stronie, zostały usunięte. W bardzo dużym skrócie - nie ma potrzeby porównywania pośredniego dokonań husarii i kirasjerów, ponieważ również po 1625 roku obie te formacje walczyły ze sobą wielokrotnie. I do końca XVII wieku to husaria wychodziła z tych walk zwycięsko. Przykłady takich starć opisałem w książce "Niezwykłe bitwy i szarże husarii". dr Radosław Sikora "

"Zanim jednak przejdę do polemiki z tezami artykułu, skomentuję wstęp redakcji Kresy.pl Kresy.pl: „Nie ma chyba drugiej formacji wojskowej wokół której narosło by tyle mitów co wokół Husarii. W większości nasze wyobrażenia na jej temat czerpiemy z filmów w reżyserii Jerzego Hoffmana i z trylogii Sienkiewicza. Czy prawdą jest że dominowała ona w na polach bitew albo że była najlepszą jazdą Europy? Na pewno tak w odniesieniu do lat 1600-1625, a potem... Na rozwój wojskowości duży wpływ miała wojna trzydziestoletnia, tocząca się w europie w latach 1618-1648. W konflikcie tym pojawiła się duża liczba piechoty uzbrojonej w nowy rodzaj broni palnej - muszkiety. Ich siła rażenia była dużo większa od siły używanych pod Kircholmem czy Kłuszynem rusznic albo arkabuzów.” R. S. Nie jest prawdą, że pod Kircholmem czy Kłuszynem nie używano muszkietów. W początkach XVII w. była to już standardowa broń piechoty zachodniej. Zresztą już w bitwie pod Lubieszowem 1577 r. broń palna piechoty niemieckiej była na tyle potężna, że przebiła napierśnik zbroi husarskiej Krzysztofa Zarzyckiego. Więc, paradoksalnie, okres najświetniejszych zwycięstw husarii jest jednocześnie okresem jej największej wrażliwości na kule długiej broni palnej. Później, czyli od czasów Gustawa Adolfa, kaliber broni palnej uległ zmniejszeniu. Zmniejszeniu też uległa energia kinetyczna wystrzeliwanej kuli. Za to napierśniki husarskie stały się grubsze, co w efekcie znacząco poprawiło ich odporność na ogień muszkietowy. Kresy.pl: „Ponadto na polach bitew zaczęto wykorzystywać lekką artylerię polową, wspomagającą swym ogniem piechotę.” R. S: Tego typu artyleria była wykorzystana już przeciwko Polakom w bitwie pod Obertynem 1531 roku. Sami Polacy na długo przed Gustawem Adolfem jej używali. Nie była to więc żadna nowość dla wojsk polskich w okresie po 1625 roku. Kresl.pl: „Pierwszą z armii, w której wprowadzono te wszystkie innowacje były siły szwedzkie dowodzone przez Gustawa Adolfa. Polacy walczyli z nim w latach 1621-1629 i już wtedy okazało się, że Husaria nie jest w stanie przełamać szyków czworoboków szwedzkiej piechoty.” R. S.: Husaria przełamała te szyki pod Mitawą w 1622 roku. Problem jaki się jednak w tym czasie (wojny 1621-1629) pojawił, to ten, że Gustaw Adolf przestał wychodzić w otwarte pole, co po prostu pozbawiło husarii możliwości walki w otwartym terenie. Co też zresztą przyznawali sami Szwedzi. Na przykład kanclerz Axel Oxenstierna po pierwszym dniu bitwy pod Gniewem 1626 r. pisał „jeźdźcy [polscy] bardzo nad nami górują, tak że nie mogliśmy się zmierzyć w otwartym polu”. Szerzej o tym w moich książkach „Niezwykłe bitwy i szarże husarii” (opisałem tam starcia pod Gniewem 1626, Mitawą 1622, Kropimojzą 1621), „Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629. Kryzys mocarstwa” (szeroko o nowej taktyce Szwedów, polegającej na unikaniu starć z husarią w otwartym polu). Kresy.pl: „Także w okresie prezentowanym u Sienkiewicza czasy świetności ta formacja miała już dawno za sobą i nie "znosiła" każdego przeciwnika za pierwszą szarżą (zresztą w bitwie pod Kłuszynem, rozegranej w roku 1610, niektóre chorągwie szarżowały 8 do 10 razy nim rozbito szyk wojsk Moskiewskich).” R. S.: Po pierwsze, wielkość husarii nie polegała na tym, że w latach swojej świetności znosiła przeciwnika pojedynczą szarżą. A po drugie, co do jej jakości w czasach potopu, to najlepszym komentarzem będzie to, co zrobił szwedzki król w bitwie warszawskiej 1656 roku. Otóż Karol X Gustaw: „Rozkazał wszystkim swoim dowódcom brygad i pułków żeby, kiedy husarze czy też kopijnicy uderzą na nich, rozstąpili się [ze swoimi wojskami] i dali ujście ich [husarzy] wściekłemu naporowi, który, jak on wiedział, nie mógł być wtedy wytrzymany przez żadną siłę ani taktykę.” Kresy.pl: „Co więc z mianem najlepszej kawalerii w Europie?” R. S. Takie określenia poławiają się w źródłach jeszcze i z drugiej połowy XVII w. (np. Francuz Gaspar de Tende pisał o husarii: „W sumie można powiedzieć, że jest to najpiękniejsza i najlepsza kawaleria świata”). Choć sam uważam, że takie twierdzenie jest co najmniej nieprecyzyjne. Bo co to w ogóle jest „najlepsza kawaleria”? Najlepsza do czego? To tak, jakby dzisiaj toczyć spór, czy lepsze jest wyścigowe Ferrari, czy też luksusowy Rolls Royce, czy może ciężarowe Volvo. Pytanie powinno brzmieć, co jest lepsze do danego zadania, w danych okolicznościach pola walki. "


"Przejdę teraz do samego artykułu „Husarz kontra kirasjer”, który napisali Przemysław Górniak i Aaron Welman „Czy husaria była najlepszą kawalerią w XVII wieku? Zwolennicy kirasjerów stanowczo zaprzeczają. Do dziś husaria pozostaje symbolem militarnej potęgi Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Choć jej rzeczywiste zasługi są niezaprzeczalne, zdążyła przy okazji obrosnąć mitem czyniącym z niej oddział wojowników niezniszczalnych i tak uniwersalnych, że zdolnych walczyć we wszystkich warunkach i z każdym przeciwnikiem. Ów mit wynikał w dużej części z braku konkurencji. Pojawiła się ona dopiero w XVII wieku, gdy w wojnie trzydziestoletniej zwrócili na siebie uwagę kirasjerzy feldmarszałka Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego Gottfrieda Heinricha von Pappenheima. Ponieważ obie formacje walczyły w tych samych czasach i z tym samym przeciwnikiem (Szwedami), można na przykładach zwycięskich i przegranych bitew spróbować przedstawić zalety oraz wady husarzy i kirasjerów.” R. S.: Nie mam pojęcia dlaczego to kirasjerzy Pappenheima mieliby być czymś szczególnie wyjątkowym. To nie oni odeszli od karakolu na rzecz szarży na białą broń. Zrobili to Francuzi już pod koniec XVI w. „Ciężka kawaleria Husaria na początku swojego istnienia daleko odbiegała od wizerunku przedstawionego przez Henryka Sienkiewicza. Najczęściej nie przyodziewała żadnego pancerza (rzadko lekką zbroję), a jedynymi stałymi elementami były tarcze i lekkie kopie. Wówczas wygląd husarza zdecydowanie odbiegał od stereotypowego wyobrażenia o europejskim rycerzu zakutym w ciężką zbroję. Dopiero po reformach króla Stefana Batorego husaria powoli stawała się cięższą kawalerią. Dużo czasu to zajęło, gdyż jeszcze pod Kircholmem szarżowała zbrojna w kolczugi i kapaliny. Głównie dlatego, że wielu husarzy nie było stać na lepszy ekwipunek.” R. S. Po pierwsze, kolczugi wcale nie były tańsze od zbroi płytowych. Na przykład w inwentarzu husarza litewskiego Jana Franciszka Korwin Gosiewskiego mamy i zbroje (2 zbroje warte łącznie 60 zł), i kolczugę wartą 150 zł. Więc jeśli kogoś było stać na kolczugę, to na pewno mógł sobie kupić prostą zbroję płytową. Po drugie, cena uzbrojenia ochronnego to zaledwie ułamek kosztów wyekwipowania całego pocztu. Najdroższe były konie bojowe, których wartość potrafiła wielokrotnie przewyższać cenę czy to zbroi, czy kolczugi. Po trzecie, obraz Petera Snayersa „Bitwa pod Kircholmem” pokazuje husarzy w zbrojach płytowych, a nie w kolczugach. Także nagrobek husarza, Franciszka Nikodema Kossakowskiego, uczestnika tej bitwy, który zmarł kilka lat po niej, przedstawia go w pięknej pełnej zbroi, której nie powstydziłby się żaden kirasjer. Skąd więc pomysł, że husarze pod Kircholmem nie mieli zbroi płytowych tylko same kolczugi? Prawdą jest, że tak w epoce Kircholmu, jak i wcześniej, a także później, husaria kolczugi nosiła. Nie jest natomiast prawdą, że pod Kircholmem nosiła tylko kolczugi i kapaliny, i że wynikać to miało z powodów ekonomicznych. „Inaczej rzecz się miała z kirasjerami, którzy wywodzili się wprost ze średniowiecznej ciężkiej kawalerii. Ze względu na istotne zmiany w sztuce wojennej i szersze użycie broni palnej porzucili kopie na rzecz pistoletów. Wyposażeni w zbroje „trzy czwarte”, nadal przypominali w znacznym stopniu ciężkozbrojnych kopijników święcących triumfy w poprzednich wiekach.” R. S.: Husarze zdziwiliby się słysząc, że nie wywodzą się z rycerstwa. Oni się nazywali rycerzami. A do tego używali kopii – podstawowej broni rycerzy. „Zdecydowali się również na odejście od tradycyjnej szarży na rzecz karakolu, czyli konnej odmiany przeciwmarszu stosowanego przez piechotę. Ten sposób walki polegał na stałym ostrzale z broni palnej. W tym celu jazda zbliżała się do formacji przeciwnika w szyku złożonym z kilkunastu szeregów. Trzy pierwsze, luźno rozstawione, oddawały strzał z pistoletu z jednej, a po obrocie – z drugiej ręki, po czym wycofywały się, robiąc miejsce dla kolejnych trzech szeregów. To tłumaczy, dlaczego ta metoda ataku wzięła nazwę od francuskiego słowa „caracole”, oznaczającego spiralę. Może wydawać się dziwne, że przedkładając karakol ponad szarżę kawaleryjską, kirasjerzy pozostawali ciężej opancerzeni niż husaria. Trzeba jednak wiedzieć, że uzbrojenie ochronne w XVII wieku różniło się budową i przeznaczeniem od średniowiecznego. Zbroje kirasjerskie były tworzone z myślą o odpieraniu ataków przeprowadzanych przy użyciu zarówno broni białej, jak i palnej, co – jeśli weźmiemy pod uwagę wybraną przez tę formację technikę walki – tłumaczy pełne opancerzenie. Nie bez znaczenia był także wpływ zachodnioeuropejskich tradycji rycerskich. Szarża i karakol Styl walki husarii ewoluował w ciągu wieków i raczej szedł pod prąd nowym trendom panującym w Europie.” R. S.: Te „nowe trendy” nie są tożsame z postępem. Użycie broni palnej, jako głównej siły uderzeniowej kawalerii, było ślepą uliczką, w którą weszła kawaleria zachodnioeuropejska w XVI w.. To właśnie między innymi dlatego takie sukcesy husaria odnosiła. W końcu zrozumiano to i w zachodniej Europie, co poskutkowało tym, że w XVIII w. masowo powrócono do dawnych form walki – szarż na białą broń, bez wstępnego ostrzeliwania nieprzyjaciela. „Rzeczpospolita Obojga Narodów, która nie prowadziła ekspansji na zachód, miała za to rozległe tereny na wschodzie, przyjęła rolę „przedmurza chrześcijaństwa”. Z tego względu państwo musiało dostosować swą armię do specyfiki regionu i przeciwników innych niż francuscy muszkieterowie czy niemieccy landsknechci. Na wschodzie trzeba było walczyć z Kozakami i Tatarami. W wyniku wieloletnich doświadczeń husaria potrafiła się idealnie dostosować do walki ze wschodnią jazdą. W drugiej połowie XVI wieku powoli zaczął się pojawiać kawaler w pancerzu z elementami płytowymi (sto lat później będzie to już półzbroja) wyposażony w zmodyfikowaną kopię (znacznie lżejszą niż te średniowieczne), pistolet, koncerz (lub pałasz), orientalną szablę i niekiedy łuk refleksyjny zapożyczony od Tatarów. Husaria była używana jako kawaleria uderzeniowa, od czego w zachodniej tradycji wojskowej zaczęto odchodzić. W przypadku kirasjerów karakol stanowił rzeczywiście podstawową taktykę. Nie znaczy to jednak, że był to ich jedyny styl walki. Dowiódł tego von Pappenheim śmiałą szarżą w bitwie pod Lützen.” R. S. Jak już zaznaczyłem, Pappenheim nie był nikim wyjątkowym. Szarże na białą broń prowadzili kirasjerzy jeszcze zanim Pappenheim zaczął swoją karierę wojskową. „Feldmarszałek Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego i jeden z najznakomitszych dowódców wojny trzydziestoletniej służył wcześniej w jeździe polskiej i dobrze znał husarię. Na podstawie swych doświadczeń zreformował kirasjerów, czerpiąc ze „skrzydlatych” to, co najlepsze. Należy jednak od razu dodać, że pozostałe formacje kirasjerskie nie miały takiego doświadczenia, jak ta dowodzona przez von Pappenheima.” R. S: To ostatnie zdanie całkowicie mija się z prawdą. „Feldmarszałek rzeczywiście niejednokrotnie stosował przełamujące szarże, ale z drugiej strony aż tak wiele ich nie wykonał, gdyż w bitwie pod Lützen został śmiertelnie raniony. Husaria, ze względu na swe wyszkolenie, potrafiła radzić sobie z różnymi przeciwnikami, ale tak naprawdę w XVII wieku koncentrowała się przede wszystkim na ryzykownych atakach.” R. S.: A cóż to są te „ryzykowne ataki”? Szarże na przeciwnika? Toż właśnie po to stworzono kawalerię. „Skrzydlaci jeźdźcy byli ubezpieczani przez swych pocztowych, uzbrojonych również w ciężkie pancerze” R. S: A co to są owe „ciężkie pancerze”? Jakieś szczególnie ciężkie kolczugi, czy może zbroje? „oraz w długą broń palną.” R. S. Długa broń palna się zdarzała, ale w okresie, o którym tu mowa, podstawowym uzbrojeniem czeladzi pocztowej były kopie, a nie długa broń palna. „Ponadto wsparcia udzielały im inne oddziały jazdy, na przykład rajtarzy (nieporozumieniem jest nazywanie tej formacji ciężką kawalerią)” R. S.: Rajtar to pojęcie na tyle szerokie, że obejmuje także i kirasjera. Więc jak najbardziej rajtar mógł być synonimem ciężkiego kawalerzysty. „czy arkebuzerzy zagranicznego autoramentu. Dowódca musiał z rozwagą korzystać z husarskiej siły, by jak najbardziej zminimalizować straty przy brawurowej szarży. Doskonale o tym wiedział błyskotliwy hetman litewski Jan Karol Chodkiewicz, który zdziesiątkował armię szwedzką w bitwie pod Kircholmem w 1605 roku. By zminimalizować przewagę czterokrotnie większych sił przeciwnika”, R. S.: Trzykrotnie liczniejszych (licząc samych żołnierzy). „wykorzystał dogodną formę terenu oraz deszczową aurę.” R. S. To są niestety niczym nie poparte supozycje. „Wśród Szwedów dominowała głównie piechota. Husarska kopia znakomicie spełniała swoje zadanie (mimo że z reguły wykorzystywano ją przeciw kawalerii) – przełamywała szeregi pikinierów ubezpieczających strzelców. „Skrzydlaci” stosowali także ryzykowną upozorowaną ucieczkę, by móc ponownie zaszarżować na przeciwnika, rozbić jego szyk i zmusić do odwrotu. Taka brawura była całkowicie obca szwedzkiej armii, której taktyka i uzbrojenie wpisywały się w zachodnioeuropejski styl walki. Nikt nie jest doskonały Słabość husarii objawiła się w bitwie pod Gniewem w 1626 roku. Osławiona polska kawaleria nie radziła sobie ze zmasowanym ostrzałem Szwedów, a ponawiane szarże rozbijały się o ścianę kul przeciwnika.” R. S. Kompletna nieprawda. Zalecam lekturę swojego artykułu na temat tej bitwy i roli w niej husarii: http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... atVasa.pdf „Król Gustaw II Adolf dobrze pamiętał druzgoczącą klęskę swego ojca Karola IX, poniesioną 21 lat wcześniej pod Kircholmem. Z kolei nieudolny polski król Zygmunt III Waza postanowił pod Gniewem wykorzystać słynną jazdę Rzeczypospolitej do ataków zaczepnych, praktycznie pozbawiając ją wsparcia oddziałów zabezpieczających natarcie, co pozwoliło przeciwnikom na oflankowanie „skrzydlatych” oraz zatrzymanie ich silnym ostrzałem muszkieterów i artylerii. Choć bitwa pod Gniewem była głównie porażką dowódcy, potwierdziła przy okazji, że husaria jest tak naprawdę formacją przełamującą, a jej wykorzystanie powinno być poprzedzone wieloma innymi działaniami mającymi umożliwić wykonanie szarży na broń białą.” R. S. Bitwa pod Gniewem pokazała tylko, że pozostająca za umocnieniami piechota, jest nie do ruszenia przez kawalerię. Tyle, że samo przetrwanie bitwy nie jest równoznaczne z jej zwycięstwem. „Kirasjerzy von Pappenheima również nie byli doskonali. Spektakularną porażkę ponieśli w pierwszej bitwie o Breitenfeld (1631 rok) z siłami również dowodzonymi przez króla Gustawa Adolfa. Pięć tysięcy kirasjerów aż siedmiokrotnie wykonywało karakol, nim zostali rozbici. Trzeba jednak zauważyć, że podczas tej bitwy podkomendni von Pappenheima ścierali się jednocześnie z jazdą i piechotą szwedzką, walczyli zarówno na broń palną, jak i białą. Kirasjerzy potrafili wyciągnąć lekcję z tej porażki i dostosowali swój styl wojowania do zmian na polu walki. Już w bitwie pod Lützen dowiedli, iż są formacją dość elastyczną. Tego nie można raczej powiedzieć o husarii – bezradnej, gdy nie mogła przeprowadzić udanej szarży.” R. S. To ostatnie zdanie jest zupełnie fałszywe. W warunkach, w których pod Lützen szarżowali kirasjerzy, husaria nie miała sobie równych. W warunkach, w których pod Gniewem przyszło szarżować husarii, żadna kawaleria nie miała szans. A decydowało o tym użycie lub nie, umocnień polowych oraz wykorzystanie, bądź nie, sprzyjających warunków terenowych. Ciężka kawaleria, żeby móc skutecznie przeprowadzić swój atak, musiała mieć do tego odpowiedni teren. To się tyczy tak kirasjerów, jak i husarzy. „Wojsko pogrzebowe Z czasem husaria – tak jak cała Rzeczpospolita – zaczęła podupadać. Ze względu na pustki w szlacheckich skarbczykach liczba „skrzydlatych” regularnie spadała. Wprawdzie starano się uzupełniać ubytki, ale ze względów finansowych skutkowało to spadkiem jakości uzbrojenia i wyszkolenia. Nie bez znaczenia była też zmiana szlacheckich obyczajów i odejście od tradycji rycerskich. Husaria w XVIII wieku stała się w końcu wojskiem paradnym, używanym tylko na popisach wojskowych lub pogrzebach wodzów i oficjeli. Z tego powodu nazywano ją „wojskiem pogrzebowym”.” R. S. To prawda. „Oddziały kirasjerów przetrwały znacznie dłużej.” R. S. Ale nie takiej formie, jak kirasjerzy Pappenheima. Uzbrojeni w broń drzewcową kawalerzyści przetrwali do XX w., co nie znaczy, że był to ten sam rodzaj jazdy, co XVII w. husaria. „W XIX wieku walczyły jeszcze na frontach wojen napoleońskich. Tak długa żywotność tej formacji świadczy o jej elastyczności i użyteczności.” R. S. Owszem, kirasjerzy (choć nie tacy, jak Pappenheima) byli użyteczni i w XIX w. Tak samo, jak i lansjerzy. „Kirasjerzy, choć niepozbawieni wad, stanowili godną zachodnią przeciwwagę dla polskiej husarii, którą pod pewnymi względami (na przykład, jeśli chodzi o dostosowywanie się do zmiennych warunków pola walki) nawet przewyższali.” R. S. A to jest wniosek oparty jedynie na życzeniach autorów. Husaria wielokrotnie w XVII w. walczyła z kirasjerami różnych nacji. Wielokrotnie walczyła i wielokrotnie ich zwyciężała. I to czasem przy dużej przewadze liczebnej przeciwnika (jak np. pod Kutyszczami w 1660 roku, gdzie ok. 140 husarzy rozbiło ok. 700 kirasjerów). Nie znam bitwy, gdzie przy porównywalnym stosunku sił, husaria przegrała z kirasjerami. Najlepszą oceną przydatności obu formacji jest bitwa wiedeńska 1683 roku, gdzie to husarzy wysunięto do pierwszej linii, aby całej sprzymierzonej armii torowała drogę, a cesarscy i niemieccy kirasjerzy szli husarii w posiłku. Co do „dostosowania się do zmiennych warunków pola walki” - to było całkowicie na odwrót. Ale o tym niżej. „Szabla czy rapier? W przypadku oręża husaria postawiła na specjalizację,” R. S.: Całkowita nieprawda. Husaria wielokrotnie walczyła jako ciężka kawaleria, ale także wykonywała zadania kawalerii lekkiej, a bywało, że spieszano ją nawet i walczyła wtedy jak piechota. To z epoki Pappenheima pochodzi opis „husarz drzewko porzuciwszy, służy za rajtara [kirasjera], zbroję zdjąwszy, za kozaka [lekkiego kawalerzystę] stanie”. Husarz był czymś więcej niż kirasjer, bo oprócz tego, że mógł walczyć tak jak on, walczył również kopią – a ta właśnie broń, jak zapewniał cesarski feldmarszałek Raimondo Montecuccoli, była królową broni. „z kolei kirasjerzy na większą wszechstronność. Istnieje spór, która z formacji dysponowała bronią białą, lepiej przygotowaną do bezpośredniego starcia. Husarska kopia nadawała się użycia tylko raz,” R. S. Tak jest. Kopia powinna się złamać przy uderzeniu. A gdy się złamała, husarz stawał się de facto kirasjerem. „szabla natomiast (lub pałasz) ustępowała kirasjerskiemu rapierowi, gdy chodzi o uniwersalność.” R. S. Skąd w ogóle taka opinia? Czego to nie potrafiła szabla i pałasz, co potrafił rapier? „Z drugiej wszakże strony rapier, który pozwalał na jednoczesne rąbanie i zadawanie sztychów, nie dorównywał pod względem obu tych funkcji bardziej wyspecjalizowanym egzemplarzom broni husarskiej. Biorąc jednak pod uwagę zróżnicowanie uzbrojenia przeciwników (nawet w obrębie jednego oddziału), wydawał się wyborem bardziej trafionym niż kopia i szabla.” R. S. Tyle, że husaria nie używała kopii i szabli (lub też kopii i pałasza), lecz zestawu: kopia, szabla, pałasz (ewentualnie, zamiast tego ostatniego, koncerz). Skoro więc autorzy uważają, że „rapier, który pozwalał na jednoczesne rąbanie i zadawanie sztychów, nie dorównywał pod względem obu tych funkcji bardziej wyspecjalizowanym egzemplarzom broni husarskiej”, to powinni dojść do wniosku, że to husaria była wyposażona w lepszy, bardziej uniwersalny zestaw uzbrojenia. „Husaria, choć doskonała w szczególnym rodzaju walki, padła ofiarą owej specjalizacji – zbytnio bazowała na tradycji oraz na formach zapożyczonych z innych formacji, które nie do końca odpowiadały realiom pola walki.” R. S. Szkoda tylko, że żadne starcie z XVII wieku tego nie potwierdza :). Za to jest wiele przykładów starć kirasjerów z husarzami, w których ci ostatni udowodnili swą skuteczność. Do nich należą np. Kropimojza 1621, Poswol 1625, Gniew 1626, Tczew 1627, Trzciana 1629 (żeby poprzestać tylko na epoce wojen z Gustawem Adolfem). Podsumowując – zainteresowanym tą tematyką polecam rozdział "O walkach z rajtarami" (s. 167-202) z mojej pracy doktorskiej, którą można ściągnąć sobie pod poniższym linkiem: http://rozprawy.uph.edu.pl/gsdl/collect ... doslaw.pdf "

---

Piszesz o elastyczności zachodniej jazdy zupełnie jakbyś przeczytał ten artykuł, mam nadzieje, że Cię przekonałem tym cytatem dr Sikory.

Eh... Chodziło mi o to, żeby przypadku ,gdzie zamożność Polski byłaby co najmniej 3 razy większa niż w roku 1648, można by było rekrutować o wiele więcej i lepszej husarii (głównym czynnikiem nieprzydatności husarzy był fakt, iż nie byli to ci sami ludzie jak chociażby 38lat temu, byli biedni, skundleni, ich morale było o wiele słabsze niż kiedyś). Na przykład, załóżmy, że gramy 2tury\rok, dochodzimy do roku bodaj 1704, jak sami wiemy, w realu byliśmy wyniszczeni wojnami. Tymczasem, gracz jest w tej chwili mocarstwem na skale Imperium Brytyjskiego(wiem, nie te czasy, tylko porównuję), i co? Też ma mieć możliwość rekrutowania co najwyżej 4oddziały husarii?

Eliminator, tu się z tobą zgadzam, jeśli będziemy mocarstwem to różne ograniczenia były wtedy dziwne, stąd na każdym kroku piszę, że co do oddziałów elitarnych głównym ograniczeniem powinien być koszt rekrutacji, jeśli husaria będzie bardzo droga to na początku nie będzie nas stać na tworzenie 20 chorągwi husarii, ale kiedy będziemy mieć kasy jak lodu to już nasza sprawa.

I tak opieranie armii na samej jeździe lub w 50% na niej to nie wróży nic łatwego do pokierowania i zarazem ogrania :)

Gracz jest królem, gracz rządzi, ja jakoś nigdy nie miałem problemów z opieraniem swojej armii na jeździe ;)

Generalnie zgadzam się z Ordenusem, najlepsze ograniczenie to koszty.

Choć szczerze - armia, w której jest sama jazda jest po prostu nudna. To właśnie z takiego samego powodu nie chciałem grać w Rome II Nomadami, których załatwiłem ot tak, by trollować na multi.

Arroyo napisałem 20 chorągwi, bo taka liczba przyszła mi do głowy, jak będziesz chciał 2000 to twoja sprawa, no ludzie nie załamujcie mnie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piter

Ja nie wiem skąd ten masochizm historyczny każący zawsze pokazywać Polskę jak słabeusza albo to może jakaś chęć pokazania, że jest się innym, wielu ludzi wierzy, że husaria była świetna, ale my to nie plebs, zrobimy z nich zwykłą przeciętną kawalerię.

---

Ale gdzie tutaj ktoś tak pisał ?
Rozumiem, że wg Ciebie badacze tacy jak np Jan Wimmer to masochista, czy może zdrajca ? bo daleki jest od ślepego gloryfikowania naszej wojskowości XVIIw.

Ordenus, pisałem do Lwa, nie miałem na myśli tego, o czym mówisz :)

Nowe sygnatury:

Spoiler: 

http://i62.tinypic.com/oub2ur.jpg

http://i58.tinypic.com/dfiz2a.jpg

http://i57.tinypic.com/wbz38n.jpg

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Ale gdzie tutaj ktoś tak pisał ?
Rozumiem, że wg Ciebie badacze tacy jak np Jan Wimmer to masochista, czy może zdrajca ? bo daleki jest od ślepego gloryfikowania naszej wojskowości XVIIw.

---

Ale gdzie tutaj ktoś tak pisał?

Artem-górna sygnaturka wykorzystuje kadr z filmu "Kapitan Alatriste"?

Dokładnie tak :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piter

Ale gdzie tutaj ktoś tak pisał?

---

Ciągle czepiasz się o oczywiste fakty, nazywasz to masochizmem, sugerujesz, że ktoś robi z RON słabeuszy itp. itd. strach już cokolwiek napisać, bo zaraz zostanie się posądzonym o pisanie dla GW i lewactwo :)
A ten artykuł http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...cie-najlepsza# to przecież stek bzdur, każdy kto ma choć trochę pojęcia o wojskowości tego okresu powinien sobie z tego zdawać sprawę.Nikt się tu na niego nie powoływał, to Ty wrzuciłeś linka

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Ciągle czepiasz się o oczywiste fakty, nazywasz to masochizmem, sugerujesz, że ktoś robi z RON słabeuszy itp. itd. strach już cokolwiek napisać, bo zaraz zostanie się posądzonym o pisanie dla GW i lewactwo
A ten artykuł http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...cie-najlepsza# to przecież stek bzdur, każdy kto ma choć trochę pojęcia o wojskowości tego okresu powinien sobie z tego zdawać sprawę.Nikt się tu na niego nie powoływał, to Ty wrzuciłeś linka :)

---

heh, no nie wiem co powiedzieć. Nie bierz wszystkiego tak do siebie. Wrzuciłem linka i polemikę do niego, w której było wiele ciekawych porównań do kirasjerów i były przytaczane starcia z nimi. Było tam między innymi pisane o elastyczności husarii i kirasjerów, a ta sprawa była tu poruszana. August pisze, że husaria powinna mieć takie same statystyki jak kirasjerzy, bądź ciut lepsze conajwyżej, Baldwin wspominał, że Husarię przestawano wykorzystywać, bo była niepotrzebna. Nigdy nie wyzywałem na tym forum nikogo od lewaków, to Ty ciągle szukasz okazji by pokazać się jako ofiara jakiegoś prawicowego trolla.

Stek bzdur? Wolne żarty.

Widzę, że problem husarii stał się obecnie głównym tematem w tym wątku. Pamiętajcie koledzy, że jest to jednak tylko gra komputerowa a husaria jedną jednostką jednej frakcji. Niewątpliwie dla nas jako Polaków najważniejszą. Podejrzewam, że prawdziwej siły husarii, jak i wielu innych jednostek nie da się tu odtworzyć, gdyż na polu bitwy występuje wiele zmiennych od pogody począwszy na umiejętnościach dowódcy skończywszy. Husaria niewątpliwie w sprzyjających warunkach była jednostką genialną i odpowiednie użycie kilku takich jednostek powinno mieć decydujący wpływ na wynik bitwy i tyle. To nie jest dyskusja o historii husarii tylko o tym jak ta legendarna jednostka powinna być odzwierciedlona w grze, nie tylko z wyglądu, ale i skuteczności statystyk. A w grach tak często bywa, że 100% odzwierciedlenie historii jest niemożliwe bo psuło by zabawę, dlatego trzeba pójść na pewne kompromisy. Dla zachowania balansu i przyjemności z rozgrywki.

Ale robienie z niej kirasjerów ewentualnie troszkę lepszych, to niemal przepraszam za określenie debilizm.

A co do mojego posta wyżej, to cofam to, bo nie tą wypowiedź wziąłem pod uwagę, mój błąd.

Rozumiem wzburzenie, ale nie należy przeginać w żadną ze stron. Husaria to świetna jazda i taką powinna być, ale kirasjerzy również leszczami nie byli. Sam jestem jej miłośnikiem, ale husaria nie może być nie do zatrzymania niezależnie od okoliczności. Nie znam się na modowaniu i statystykach, ale chodzi mi o balans rozgrywki.

Panowie, skończmy ten offtop. Obserwując dyskusję z boku widać, że obie strony przesadzają w swoją stronę.

Moim skromnym zdaniem Husaria powinna dostać mimo wszystko staty nieco lepsze od kirasjerów. Nie chcę sztucznej gloryfikacji,ale mimo wszystko przy dobrym wykorzystaniu na polu bitwy robiła miazgę.
Nie chce, by ktoś z mojej wypowiedzi zrozumiał,że żądam jakichś XVII wiecznych czołgów odbijających pociski,ale nie możemy też przegiąć w drugą stronę i ją sztucznie osłabić. IMO duże koszty przy b. dobrych statach powinny być ok.
Swoją drogą, w Dreissig Jahre Krieg całkiem dobrze rozwiązali ten problem: doskonała szarża i po prostu dobra walka wręcz i obrona. To jest IMO to.

Zgadzam się całkowicie z Reznow45. Przy tym ze zródeł wiadomo że jednak polska jazda czy to husaria czy pancerni(kozacy) indywidualnie byli lepiej w walce wręcz wyszkoleni zaś w dobie potopu kawaleria typu zachodnioeuropejskiego przewyższała naszą dyscypliną podczas bitew na co niebagatelny wpływ miały klęski pod Korsuniem i Batohem czyli praktyczna likwidacja starych wojsk kwarcianych. Dobra szarża i walka wręcz dla całej jazdy polskiej (dla husarii zwłaszcza szarża) a części piechoty zachodniej możliwość stawiania umocnień (w Medievalu chyba palisady są?) i moim zdaniem kłopot z głowy.

Moim zdaniem po prostu obie formacje powinny się podobnie bić wręcz, z tym, że husaria byłaby dużo lepsza do szarży, zaś kirasjerzy świetnie przystosowani do walki ogniowej ;) Balans i historyczność jako tako byłyby zachowane a obie formacje o podobnej wartości bojowej z tą różnicą, że wykorzystywane byłyby inaczej.

Otóż to. Kirasjerzy nadrabiają dużo możliwością ostrzału (teoretycznie to i husarze czasem mieli u boku pistolet ale dobra :D ) i mocną zbroją, Husaria zaś ma kopie i potężną szarżę. Do tego w kampanii dać duże koszta werbunku i utrzymania (z ograniczeniem możliwości rekrutacji w ogóle mam wątpliwości) i balans jest.

Fakt, husarze mieli pistolety, lecz w Medku nie można dać trzeciej broni a z dwojga złego lepiej zrezygnować z nich niż z szabli czy kopii :D

No i problem wydaje się być rozwiązany świetna szarża i dobra walka wręcz dla husarii. Kirasjerzy walka wręcz i ostrzał.

Pytanie do twórców: kiedy planowane jest wydanie bety i w jakim stopniu prace są już zaawansowane? Mile widziana przybliżona wartość procentowa. Oczywiście broń Boże nie ponaglam. Ba sam bym pomógł lecz nie posiadam dostatecznej wiedzy i umiejętności w zakresie modowania.