Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Czyli dla Ciebie nie ma różnicy pomiędzy utratą niepodległości w 1939 czy 1795 kiedy Polskę podbiły obce wojska i wprowadziły własną administrację i prawo nie pytając nikogo o zdanie, a obecną sytuacją, kiedy demokratycznie wybrany rząd dobrowolnie przekazał jedynie część swoich kompetencji UE (bo np budżetu nie będzie nam uchwalał PE czy jakaś komisja unijna), zachowując sobie możliwość zerwania tego układu w dowolnej chwili ? Obawiam się że w ciągłym wieszaniu psów na lewicy i UE zatraciłeś już obiektywizm.
Owszem jest różnica - nikt tu nie musiał wjeżdżać tankami. Wszystko załatwili miejscowi jurgieltnicy.
Przede wszystkim - nikt sie nas o zdanie nie pytał. Nas jako narodu, który wg III RP-owej konstytuty jest suwerenem. Referendum nie było, więc władze III RP zadecydowały o sprawie ważniejszej, niż mogły. Co do "przekazania dobrowolnie jedynie części kompetencji" odsyłam do lektury TL. Mamy obecnie mniej więcej tyle suwerenności, co pojedynczy stan USA albo(bliższe porównanie) republika ZSRR. I przypominam, że republiki ZSRR też miały "opcję wyjścia". Niektórym stanom w USA też się w 1861 wydawało, że miały ;)
Cytat:
Najwyraźniej dla forumowych liberałów państwo jest "suwerenne" tylko jeśli nie zawiera żadnych umów międzynarodowych, w końcu przynależność do NATO też ogranicza naszą suwerenność wymuszając udział w cudzych wojnach, a przynależność do jakichkolwiek unii celnych odbiera możliwość pobierania cła od towarów przywożonych z państw-sygnatariuszy !
Obiektywnie obecnie III RP właśnie suwerenność straciła więc nie wiem czego się czepiasz. Z faktami chcesz się kłócić :?: I czym innym jest uczestnictwo w sojuszu wojskowym, a czym innym stanie się częścią składową nowego państwa. To chyba dość oczywiste :?:
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Owszem jest różnica - nikt tu nie musiał wjeżdżać tankami. Wszystko załatwili miejscowi jurgieltnicy.
Przede wszystkim - nikt sie nas o zdanie nie pytał. Nas jako narodu, który wg III RP-owej konstytuty jest suwerenem. Referendum nie było, więc władze III RP zadecydowały o sprawie ważniejszej, niż mogły.
Decyzję podjęły władze, będące demokratycznie wybranym reprezentantem owego suwerena. Nigdzie nie było napisane że ów reprezentant musi pytać się w takiej sprawie o zgodę suwerena, a zważywszy że nawet w przypadku zmiany konstytucji nie jest to potrzebne, to założywszy że akces do TL nie jest sprawą wyżej wagi, z logicznego punktu widzenia należy uznać decyzję władz za legalną. Nie trzeba się z tą decyzją automatycznie zgadzać, ale taki już urok demokracji, i istnienia instytucji państwa w ogóle że nie zawsze jest tak jak każdy z osobna chce.
Cytat:
I przypominam, że republiki ZSRR też miały "opcję wyjścia". Niektórym stanom w USA też się w 1861 wydawało, że miały
I jeśli Bruksela przyśle kiedyś tu wojska w sytuacji próby wystąpienia Polski z UE, to w tym samym momencie przyznam Ci rację w kwestii utraty nie podległości. Podkreślam : w tym samym momencie, nie wcześniej.
Cytat:
Obiektywnie obecnie III RP właśnie suwerenność straciłam więc nie wiem czego się czepiasz. Z faktami chcesz się kłócić :?: I czym innym jest uczestnictwo w sojuszu wojskowym, a czym innym stanie się częścią składową nowego państwa. To chyba dość oczywiste
To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne. Zaczynam dochodzić do wniosku że podłożem tej dyskusji są różnice w pojmowaniu tego pojęcia. Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu. Tego właśnie została Polska pozbawiona w 1795 i 1939, ale nie została pozbawiona obecnie, dlatego choć sporo decyzji dotyczących bezpośrednio stosunków wewnętrznych będzie fizycznie podejmowana w Brukseli, wypada postrzegać je jako zaaprobowane przez legalny polski rząd.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
I jeśli Bruksela przyśle kiedyś tu wojska w sytuacji próby wystąpienia Polski z UE, to w tym samym momencie przyznam Ci rację w kwestii utraty nie podległości. Podkreślam : w tym samym momencie, nie wcześniej.
Może nie chodzi o wysyłanie wojsk, ale o polityczne i gospodarcze uziemienie naszego kraju, jeżeli kiedykolwiek i w jakiejkolwiek formie będzie chciał wycofać się ze struktur UE.
Nie sądzisz, iż głupim było by puszczenie wolno państwa, w które włożyło się miliardy ojro ?
Cytat:
To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne. Zaczynam dochodzić do wniosku że podłożem tej dyskusji są różnice w pojmowaniu tego pojęcia. Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu. Tego właśnie została Polska pozbawiona w 1795 i 1939, ale nie została pozbawiona obecnie, dlatego choć sporo decyzji dotyczących bezpośrednio stosunków wewnętrznych będzie fizycznie podejmowana w Brukseli, wypada postrzegać je jako zaaprobowane przez legalny polski rząd.
Innymi słowy stwierdzasz, że Polska Ludowa była krajem niepodległym i niezawisłym, gdyż formalnie mogła wystąpić z Układu ? Podobnie z republikami ZSRR, które prawnie miały opcję wystąpienia z jej struktur ?
Czulu mam do Ciebie cholernie wielką prośbę, jako kolega z forum. Rozpatruj pewne sprawy nie tylko pod względem ich logicznej poprawności, bo potem dochodzisz do wniosków takich jak ten wyżej.
Już o tym wspominałem w innym temacie - z punktu widzenia praktyki, jest subtelna różnica między teorią i praktyką.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
I jeśli Bruksela przyśle kiedyś tu wojska w sytuacji próby wystąpienia Polski z UE, to w tym samym momencie przyznam Ci rację w kwestii utraty nie podległości. Podkreślam : w tym samym momencie, nie wcześniej.
Może nie chodzi o wysyłanie wojsk, ale o polityczne i gospodarcze uziemienie naszego kraju, jeżeli kiedykolwiek i w jakiejkolwiek formie będzie chciał wycofać się ze struktur UE.
Nie sądzisz, iż głupim było by puszczenie wolno państwa, w które włożyło się miliardy ojro ?
Sądzę że dopóki taka interwencja faktycznie nie nastąpi, porównywanie obecnej sytuacji do stosunków pomiędzy Unią a Konfederacją, czy PRL jest sofistyką.
Cytat:
Innymi słowy stwierdzasz, że Polska Ludowa była krajem niepodległym i niezawisłym, gdyż formalnie mogła wystąpić z Układu ? Podobnie z republikami ZSRR, które prawnie miały opcję wystąpienia z jej struktur ?
Nie, i to aż z dwóch powodów. Po pierwsze, ponieważ w PRLu nie istniały legalne władze, a jedynie narzucona przez Moskwę zgraja aparatczyków, która nigdy by z tej opcji nie skorzystała, po drugie, ponieważ (jak wynika z przykładu Czechosłowacji) opcja ta była martwym przepisem.
Cytat:
Czulu mam do Ciebie cholernie wielką prośbę, jako kolega z forum.
A ja do Ciebie - doucz się tego i owego o logice, zamiast pleść niedorzeczne frazesy o praktyce i teorii.
Cytat:
Rozpatruj pewne sprawy nie tylko pod względem ich logicznej poprawności, bo potem dochodzisz do wniosków takich jak ten wyżej.
Już o tym wspominałem w innym temacie - z punktu widzenia praktyki, jest subtelna różnica między teorią i praktyką.
Niby co jest nie w porządku z tymi wnioskami ?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Sądzę że dopóki taka interwencja faktycznie nie nastąpi, porównywanie obecnej sytuacji do stosunków pomiędzy Unią a Konfederacją, czy PRL jest sofistyką.
Niech będzie czym chce. Idąc tym tokiem rozumowania dochodzimy do wniosku, że nie powinniśmy rozważać żadnych opcji, gdyż ostatecznie muszą one zaistnieć, aby mogły być polem do dyskusji - super.
Cytat:
Nie, i to aż z dwóch powodów. Po pierwsze, ponieważ w PRLu nie istniały legalne władze, a jedynie narzucona przez Moskwę zgraja aparatczyków, która nigdy by z tej opcji nie skorzystała, po drugie, ponieważ (jak wynika z przykładu Czechosłowacji) opcja ta była martwym przepisem.
A kto legitymizuje władze ? Jeszcze czekam tylko na stwierdzenie, że władze PRL-u nie były legalne, ale np dyktatura Piłsudskiego już owszem ?
Albo inaczej - czy uznajesz Chiny ?
Cytat:
A ja do Ciebie - doucz się tego i owego o logice, zamiast pleść niedorzeczne frazesy o praktyce i teorii.
:D Mnie zawsze bawiły próby wykorzystania logiki ( szczególnie tej matematycznej ) przez filozofów, w celu uzasadniania językowych przepychanek. Z czysto pragmatycznego i praktycznego punktu widzenia wynika, iż teoria i praktyka są jednością tylko w rozważaniach teoretycznych, zidealizowanych.
Jaki to ma związek z logiką ? Próbujesz w sposób logiczny, korzystając z pewnych metod i technik myślowych wyciągać wnioski, które realnie są o kant wiesz czego rozbić. Potem dochodzisz do wniosków takich jak ten:
Cytat:
To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne. Zaczynam dochodzić do wniosku że podłożem tej dyskusji są różnice w pojmowaniu tego pojęcia. Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu. Tego właśnie została Polska pozbawiona w 1795 i 1939, ale nie została pozbawiona obecnie, dlatego choć sporo decyzji dotyczących bezpośrednio stosunków wewnętrznych będzie fizycznie podejmowana w Brukseli, wypada postrzegać je jako zaaprobowane przez legalny polski rząd.
i sam gubisz się w zeznaniach. Napisałeś tylko i wyłącznie, że kryterium jest prawna możliwość wystąpienia z umów międzynarodowych. Dopiero kiedy to wytknąłem napomniałeś coś o legalności rządu. Tak więc nie próbuj być agresywny i najpierw sam sprawdź, czy rzeczywiście precyzyjnie określiłeś wszystkie warunki, bo jak widać - tak nie jest.
Reasumując. Z praktycznego punktu widzenia Polska na chwilę obecną nie jest krajem suwerennym, gdyż stała się prowincją większego tworu zwanego Unią Europejską, jej konstytucja nie jest najważniejszym dokumentem prawnym, wyroki jej sądów nie są ostateczne i niepodważalne, nie ma własnych granic i możliwości kreowania własnej, niezależnej polityki zagranicznej.
Więc z całym szacunkiem - nie chrzańmy tu o 'urokach demokracji' i aprobowaniu przez naród samowoli władzy. Jest dokładnie tak, jak powiedział Elrond - rząd zrobił coś, czego zrobić nie mógł, gdyż suwerenem tego kraju jesteśmy my, Naród. Przedstawicielstwo polityczne ma swoje granice, jeżeli nie prawne, to moralne.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Cytuj:
Sądzę że dopóki taka interwencja faktycznie nie nastąpi, porównywanie obecnej sytuacji do stosunków pomiędzy Unią a Konfederacją, czy PRL jest sofistyką.
Niech będzie czym chce. Idąc tym tokiem rozumowania dochodzimy do wniosku, że nie powinniśmy rozważać żadnych opcji, gdyż ostatecznie muszą one zaistnieć, aby mogły być polem do dyskusji - super.
Z kolei idąc Twoim tokiem, możemy sobie arbitralnie brać pod uwagę albo odrzucać niezrealizowane możliwości dochodząc do jakich wniosków kto chce. I nie próbuj nawet wyjeżdżać z możliwościami mniej lub bardziej "prawdopodobnymi" bo obaj wiemy doskonale że w żadnej z kwestii które są dyskutowane na tym forum nie da się przeprowadzić stosownych obliczeń.
Cytat:
A kto legitymizuje władze ? Jeszcze czekam tylko na stwierdzenie, że władze PRL-u nie były legalne, ale np dyktatura Piłsudskiego już owszem ?
Albo inaczej - czy uznajesz Chiny ?
Chodziło mi głównie o to że władze PRL, w przeciwieństwie do władz III RP nie były wybrane i ustanowione przez naród, tylko Moskwę.
Cytat:
Z czysto pragmatycznego i praktycznego punktu widzenia wynika, iż teoria i praktyka są jednością tylko w rozważaniach teoretycznych, zidealizowanych.
Z kolei z mojego punktu widzenia to zdanie jest całkowicie pozbawionym sensu zbitkiem słów, którego jedynym celem jest robienie wrażenie wielkiej mądrości.
Cytat:
Jaki to ma związek z logiką ? Próbujesz w sposób logiczny, korzystając z pewnych metod i technik myślowych wyciągać wnioski, które realnie są o kant wiesz czego rozbić. Potem dochodzisz do wniosków takich jak ten:
Cytuj:
To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne. Zaczynam dochodzić do wniosku że podłożem tej dyskusji są różnice w pojmowaniu tego pojęcia. Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu. Tego właśnie została Polska pozbawiona w 1795 i 1939, ale nie została pozbawiona obecnie, dlatego choć sporo decyzji dotyczących bezpośrednio stosunków wewnętrznych będzie fizycznie podejmowana w Brukseli, wypada postrzegać je jako zaaprobowane przez legalny polski rząd.
i sam gubisz się w zeznaniach. Napisałeś tylko i wyłącznie, że kryterium jest prawna możliwość wystąpienia z umów międzynarodowych. Dopiero kiedy to wytknąłem napomniałeś coś o legalności rządu. Tak więc nie próbuj być agresywny i najpierw sam sprawdź, czy rzeczywiście precyzyjnie określiłeś wszystkie warunki, bo jak widać - tak nie jest
O legalności rządu i o demokratycznym charakterze jego elekcji to ja pisałem jeszcze zanim włączyłeś się do tej dyskusji. Przykłady :
Cytat:
To chyba "lekka" przesada, w końcu z Unii możemy w dowolnej chwili wystąpić (i to, o ironio, właśnie dzięki odpowiednim regulacjom w traktacie), jeśli będzie ku temu odpowiednia wola społeczna, a i samo wstąpienie dokonane zostało przecież dzięki władzom legalnie wybranym decyzją większości wyborców.
Cytat:
Czyli dla Ciebie nie ma różnicy pomiędzy utratą niepodległości w 1939 czy 1795 kiedy Polskę podbiły obce wojska i wprowadziły własną administrację i prawo nie pytając nikogo o zdanie, a obecną sytuacją, kiedy demokratycznie wybrany rząd dobrowolnie przekazał jedynie część swoich kompetencji UE (bo np budżetu nie będzie nam uchwalał PE czy jakaś komisja unijna), zachowując sobie możliwość zerwania tego układu w dowolnej chwili ? :lol: Obawiam się że w ciągłym wieszaniu psów na lewicy i UE zatraciłeś już obiektywizm.
Cytat:
Reasumując. Z praktycznego punktu widzenia Polska na chwilę obecną nie jest krajem suwerennym, gdyż stała się prowincją większego tworu zwanego Unią Europejską, jej konstytucja nie jest najważniejszym dokumentem prawnym, wyroki jej sądów nie są ostateczne i niepodważalne, nie ma własnych granic i możliwości kreowania własnej, niezależnej polityki zagranicznej.
Przy odpowiednich definicjach pewnie i nie jest suwerenna, sęk w tym czy taka definicja będzie dobrą definicją, czy też nie. Mnie się wydaje że nie, bo wychodzi na to że pozwala do jednego worka wrzucić okupację hitlerowską, zabory i akces do TL, mimo istotnych różnic pomiędzy dwóch pierwszych i ostatnim. Ujmując sprawę mozliwie najbardziej lapidarnie - odnosze nieodparte wrażenie, że ci co z uporem maniaka twierdzą że "całkowicie utraciliśmy niepodległość" podobni są do tych co zaliczają jednakowo i bez żadnych zastrzerzeń do mebli tak krzesło jak i krzesło elektryczne.
Cytat:
Jest dokładnie tak, jak powiedział Elrond - rząd zrobił coś, czego zrobić nie mógł, gdyż suwerenem tego kraju jesteśmy my, Naród. Przedstawicielstwo polityczne ma swoje granice, jeżeli nie prawne, to moralne.
A to jest już zupełna bzdura wyssana z palca, która tylko utwierdza mnie w przekonaniu że po odejściu Napoleona7 to forum stacza się w kierunku liberalno-antyunijnego kółka wzajemnej adoracji, w którym pewni "guru" określają zasadniczą linię poglądową, a zgraja gimnazjalistów się podlizuje, prześcigając w radykalizowaniu odgórnie ogłoszonych tez.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Decyzję podjęły władze, będące demokratycznie wybranym reprezentantem owego suwerena. Nigdzie nie było napisane że ów reprezentant musi pytać się w takiej sprawie o zgodę suwerena, a zważywszy że nawet w przypadku zmiany konstytucji nie jest to potrzebne, to założywszy że akces do TL nie jest sprawą wyżej wagi, z logicznego punktu widzenia należy uznać decyzję władz za legalną. Nie trzeba się z tą decyzją automatycznie zgadzać, ale taki już urok demokracji, i istnienia instytucji państwa w ogóle że nie zawsze jest tak jak każdy z osobna chce.
Jest też taka zasada w prawie rzymskim, że nikt nie może przekazać więcej praw komuś innemu, niż sam posiada. Decydowanie o naszej suwerenności nie leży w gestii naszych władz. Nasi prezydenci i płemierzy w swoich zaprzysiężeniach przysięgają "stać na straży niepodległości Rzeczpospolitej" itp., więc jakimże cudem nagle mogliby nią rozporządzać :?: Gdyby takie rzeczy jak konstytucja czy przysięgi składane przez czołowych przedstawicieli naszych władz brać serio, to większość tych mężyków stanu możnaby po kolei powiesić albo zamknąć w pierdlu ;)
Cytat:
I jeśli Bruksela przyśle kiedyś tu wojska w sytuacji próby wystąpienia Polski z UE, to w tym samym momencie przyznam Ci rację w kwestii utraty nie podległości. Podkreślam : w tym samym momencie, nie wcześniej.
Wtedy już będzie za późno. Zresztą może wcale nie będzie musiała. W 1981 ruskie też nie musiały wchodzić, bo ich sługusy w PRL sami zajęli się tematem...
Cytat:
To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne. Zaczynam dochodzić do wniosku że podłożem tej dyskusji są różnice w pojmowaniu tego pojęcia. Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu. Tego właśnie została Polska pozbawiona w 1795 i 1939, ale nie została pozbawiona obecnie, dlatego choć sporo decyzji dotyczących bezpośrednio stosunków wewnętrznych będzie fizycznie podejmowana w Brukseli, wypada postrzegać je jako zaaprobowane przez legalny polski rząd.
Przede wszystkim - żadna część składowa jednego państwa nie może być suwerenna. Tak samo, jak w III RP województwo dolnośląskie nie może być suwerenne, a w małżeństwie żona nie może być jednocześnie "wolna" i "zajęta". Już tego punktu III RP nie jest suwerenna. Druga sprawa to możliwość tworzenia własnych praw. Teraz uniokonstytuta stoi oficjalnie powyżej naszej konstytucji, a znakomita większość naszego prawa to tylko polskie tłumaczenie dyrektyw z Brukseli. Można jeszcze mówić o swobodzie kształtowania własnej polityki zewnętrznej i wielu innych sprawach po kolei. Tak czy inaczej odsyłam do lektury TL.
Cytat:
Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu.
Sama "możliwość" :?: Zaiste ciekawe pojmowanie suwerenności. Tak samo, jakby kryterium wolności żony było to, że może mężowi danego dnia nie dać d*py albo spakować swoje manatki i skończyć związek bez ryzyka utraty nietykalności cielesnej ;) Nawet jeśli ma takie opcje, to w czasie trwania związku nijak się nie da stwierdzić, że jest "wolna".
Cytat:
A to jest już zupełna bzdura wyssana z palca, która tylko utwierdza mnie w przekonaniu że po odejściu Napoleona7 to forum stacza się w kierunku liberalno-antyunijnego kółka wzajemnej adoracji, w którym pewni "guru" określają zasadniczą linię poglądową, a zgraja gimnazjalistów się podlizuje, prześcigając w radykalizowaniu odgórnie ogłoszonych tez.
Też mi go bardzo brakuje. Bez niego "jeżdżenie" po Mumii czy PełO zaczyna być jak oczywista oczywistość - nikt nawet nie próbuje robić efektownych tricków retorycznych do obrony absurdów. Choć kilka miesięcy temu Autorytet powrócił w przebraniu i jakoś kiepsko mu szło - chyba jego dyskutanci trochę wydorośleli i nie dało się już pogrywać samą retoryką, bez mocy autorytetu ;)
Cytat:
Nie sądzisz, iż głupim było by puszczenie wolno państwa, w które włożyło się miliardy ojro ?
E tam Witia to wykładane fiuro to się krajom zachodnim zwraca wielokrotnie z nawiązką, a tubylczy lud jeszcze sobie winszuje cwaniactwa, że ich "frajerzy z zachodu" dotują. Piękny mechanizm ;) Przede wszystkim nie wypuszca się dużego kraju europejskiego, którego kosztem można realizować swoje interesy, który można kontrolować i na którym się zarabia krocie.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Jest też taka zasada w prawie rzymskim, że nikt nie może przekazać więcej praw komuś innemu, niż sam posiada. Decydowanie o naszej suwerenności nie leży w gestii naszych władz. Nasi prezydenci i płemierzy w swoich zaprzysiężeniach przysięgają "stać na straży niepodległości Rzeczpospolitej" itp., więc jakimże cudem nagle mogliby nią rozporządzać :?: Gdyby takie rzeczy jak konstytucja czy przysięgi składane przez czołowych przedstawicieli naszych władz brać serio, to większość tych mężyków stanu możnaby po kolei powiesić albo zamknąć w pierdlu
Po pierwsze, nie wiedziałem że obowiązuje u nas prawo rzymskie a nie polskie. Po drugie, przy takiej interpretacji, to i referendum byłoby bezzasadne, skoro ewentualna zgoda obywateli na ratyfikowanie TL też byłaby z tą przysięgą sprzeczna, przeto Twoje pretensje co do braku tegoż referendum są niedorzeczne - skoro tak interpretujesz te przysięgi, to logicznie rzecz biorąc, powinieneś mieć pretensje że politycy po prostu nie odmówili ratyfikacji TL. Jeśli natomiast autentycznie rozpaczasz z powodu braku referendum, to znaczy że dopuszczasz sytuację w której w wyniku owego referendum politycy złamaliby przysięgę, a zatem czepianie się że teraz ją złamali jest bezpodstawne. To wszystko oczywiście przy założeniu, że nie wyznajesz zasady "demokracja to jest wtedy, kiedy jest tak jak ja chcę", i tylko wymyślasz sofizmaty żeby nadać pseudopodstawy prawne swoim zarzutom, wynikającym po prostu z chęci dokopania rządowi który podjął nie odpowiadającą Tobie decyzję.
Cytat:
Cytuj:
I jeśli Bruksela przyśle kiedyś tu wojska w sytuacji próby wystąpienia Polski z UE, to w tym samym momencie przyznam Ci rację w kwestii utraty nie podległości. Podkreślam : w tym samym momencie, nie wcześniej.
Wtedy już będzie za późno. Zresztą może wcale nie będzie musiała. W 1981 ruskie też nie musiały wchodzić, bo ich sługusy w PRL sami zajęli się tematem...
No i dlatego właśnie w jednym z punktów dotyczących różnic pomiędzy "podległością" III RP i PRL wskazuję na różnych charakter rządów obu tych państw. Rzecz jasna możesz uważać że demokratycznie wybierany rząd w warunkach politycznego pluralizmu nie jest w niczym lepszy od komunistycznej sitwy narzuconej przez obce państwo, ale mam nadzieję że nie posuniesz się do takiej niedorzeczności, gdyż wtedy ta musiałbym uznać dyskutowanie z Tobą za bezcelowe. Poza tym, skoro posądzasz Unię o takie krwiożercze intencje, to powiedz, czy na prawdę łudzisz się, że gdybyśmy nie podpisali TL, to prędzej czy później nie padlibyśmy ofiarą unijnej inwazji ?
Cytat:
Przede wszystkim - żadna część składowa jednego państwa nie może być suwerenna. Tak samo, jak w III RP województwo dolnośląskie nie może być suwerenne, a w małżeństwie żona nie może być jednocześnie "wolna" i "zajęta". Już tego punktu III RP nie jest suwerenna.
Muszę przyznać że nie mam pojęcia o czym mówisz, czy TL nadaje woj. dolnośląskiemu suwerenność (tj, opierając się na Twojej definicji m.in. swobodę kształtowania polityki zewnętrznej) ?
Cytat:
Tak samo, jakby kryterium wolności żony było to, że może mężowi danego dnia nie dać d*py albo spakować swoje manatki i skończyć związek bez ryzyka utraty nietykalności cielesnej
Tożto sofizmat, w przypadku kobiet, w takim kontekście "wolna" oznacza zupełnie co innego niż w przypadku państw.
Cytat:
Nawet jeśli ma takie opcje, to w czasie trwania związku nijak się nie da stwierdzić, że jest "wolna".
Jest to trafny zarzut, ale jak już pisałem, jeśli taka możliwość w TL istnieje, i jeśli wciąż mamy własny rząd wybierany w wolnych wyborach, to nie należałoby uznać decyzji które fizycznie podejmowane są w Brukseli za każdorazowo zaakceptowane przez polski rząd (a co za tym idzie - naród) przez czas trwania naszego udziału w UE ? Nie rozumiem dlaczego nie chcesz dostrzec tego istotnego faktu, że czym innym jest taka sytuacja w której demokratyczny rząd państwa mówi "ok, pozwolimy żeby Bruksela nadawała nam prawa, a jak nam się przestanie ten układ podobać to wyjdziemy z UE" a sytuacją w której inne państwo A wchodzi do państwa B z czołgami, likwiduje rząd i administrację, i wprowadza własne organa na ich miejsce, tak zorganizowane, żeby realizowały interes państwa A. Pewnie że na podstawie Twojej definicji i jedno i drugie jest "utratą niepodległości", ale czy zaprzeczasz temu że oba przypadki w pewien istotny sposób się różnią ?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Po pierwsze, nie wiedziałem że obowiązuje u nas prawo rzymskie a nie polskie.
Prawo w Europie jest mocno na nim oparte, jakbyś nie wiedział. To była tylko jedna z jego zasad.
Cytat:
Po drugie, przy takiej interpretacji, to i referendum byłoby bezzasadne, skoro ewentualna zgoda obywateli na ratyfikowanie TL też byłaby z tą przysięgą sprzeczna, przeto Twoje pretensje co do braku tegoż referendum są niedorzeczne - skoro tak interpretujesz te przysięgi, to logicznie rzecz biorąc, powinieneś mieć pretensje że politycy po prostu nie odmówili ratyfikacji TL.
Wg konstytucji suwerenem jest naród. Skoro naród w referendum podjął decyzję o dobrowolnym zrzeczeniu się niepodległości, to politykom tylko pozostaje spełnić wolę ludu, której rzekomo służą.
Cytat:
Jeśli natomiast autentycznie rozpaczasz z powodu braku referendum, to znaczy że dopuszczasz sytuację w której w wyniku owego referendum politycy złamaliby przysięgę, a zatem czepianie się że teraz ją złamali jest bezpodstawne. To wszystko oczywiście przy założeniu, że nie wyznajesz zasady "demokracja to jest wtedy, kiedy jest tak jak ja chcę", i tylko wymyślasz sofizmaty żeby nadać pseudopodstawy prawne swoim zarzutom, wynikającym po prostu z chęci dokopania rządowi który podjął nie odpowiadającą Tobie decyzję.
Autentycznie rozpaczam, że referendum nie było. W sytuacji jego braku decyzja naszych polityków jest zwyczajną zdradą stanu i powinna być odpowiednio osądzona. W przypadku referendum, gdyby nasze "przypadkowe społeczeństwo" dobrowolnie zrzekło się niepodległości swojego państwa, to nie mam więcej pytań - "niech się dzieje wola nieba" ;)
Cytat:
No i dlatego właśnie w jednym z punktów dotyczących różnic pomiędzy "podległością" III RP i PRL wskazuję na różnych charakter rządów obu tych państw. Rzecz jasna możesz uważać że demokratycznie wybierany rząd w warunkach politycznego pluralizmu nie jest w niczym lepszy od komunistycznej sitwy narzuconej przez obce państwo, ale mam nadzieję że nie posuniesz się do takiej niedorzeczności, gdyż wtedy ta musiałbym uznać dyskutowanie z Tobą za bezcelowe.
To ta demokracja w Polsce to jest od 1989r. "pełen spontan luz i odlot" ;) :?: A tak na serio - nie wiem akurat co chcesz w tym punkcie dyskusji udowodnić :?: Jak w ramach "demokracji" władza wyprowadzi czołgi na ulice, to też mam się prawo tylko cieszyć, bo w końcu "deomkracja" :lol: :?:
Cytat:
Muszę przyznać że nie mam pojęcia o czym mówisz, czy TL nadaje woj. dolnośląskiemu suwerenność (tj, opierając się na Twojej definicji m.in. swobodę kształtowania polityki zewnętrznej) ?
Prezde wszystkim - 1 grudnia powstało nowe państo i podmiot prawa międzynarodowego "Unia Europejska". Np. wczoraj w TVN się dowiedziałem, że do tej pory "Unia Europejska" defacto nie istniała i występowała tylko jako "EWG" czy "Wspólnota Europejska"(a to ci niespodzianka).
Naturalnie części składowe danego państwa niepodległe być nie mogą i to jest chyba oczwyiste. Na domiar złego TL w ogóle jakąkolwiek niezależność mocno ogranicza.
Cytat:
Tożto sofizmat, w przypadku kobiet, w takim kontekście "wolna" oznacza zupełnie co innego niż w przypadku państw.
Skoro nie chce się Tobie przeczytać TL ani wyciągnąć wniosków i konsekwencji jego obowiązywania dla III RP, jakie się z nim wiążą, to staram się to opisywać bardziej obrazkowo ;)
Cytat:
Poza tym, skoro posądzasz Unię o takie krwiożercze intencje, to powiedz, czy na prawdę łudzisz się, że gdybyśmy nie podpisali TL, to prędzej czy później nie padlibyśmy ofiarą unijnej inwazji ?
Jest wiele krajów w Europie, które do UE nie należą, dobrze sobie dają radę i nikt ich napadać nie chce. Zreszta teraz już sąsiada wcale nie trzeba napadać. Wystarczy odpowiednio sobie umeblować u niego scenę polityczną i "demokrację" ;)
Cytat:
Jest to trafny zarzut, ale jak już pisałem, jeśli taka możliwość w TL istnieje, i jeśli wciąż mamy własny rząd wybierany w wolnych wyborach, to nie należałoby uznać decyzji które fizycznie podejmowane są w Brukseli za każdorazowo zaakceptowane przez polski rząd (a co za tym idzie - naród) przez czas trwania naszego udziału w UE ?
To jakiś żart :?:
Cytat:
Nie rozumiem dlaczego nie chcesz dostrzec tego istotnego faktu, że czym innym jest taka sytuacja w której demokratyczny rząd państwa mówi "ok, pozwolimy żeby Bruksela nadawała nam prawa, a jak nam się przestanie ten układ podobać to wyjdziemy z UE" a sytuacją w której inne państwo A wchodzi do państwa B z czołgami, likwiduje rząd i administrację, i wprowadza własne organa na ich miejsce, tak zorganizowane, żeby realizowały interes państwa A. Pewnie że na podstawie Twojej definicji i jedno i drugie jest "utratą niepodległości", ale czy zaprzeczasz temu że oba przypadki w pewien istotny sposób się różnią ?
Różnica jest techniczna, w praktyce "nasza" klasa polityczna nas przehandlowała i wszystko się udało załatwić w białych rękawiczkach. Normalna by takiej zdrady nie popełniła, więc faktycznie trzeba by się uciec do innych środków. Choć jak pisałem wojny teraz już się nie opłacają z reguły.
I nawet jeśli nasza opcja wyjścia z UE jest realna, w co wątpię(w orginalnym projekcie eurotowarzyszom nawet pozorów się nie chciało zachowywać) i w co każe wątpić nam historia(ile państw rozpadło się w sposób eleganckiego rozwodu Czech i Słowacji, ile w sposób mniej elegancki?), to na czas trwania naszego "małżeństwa" z UE niepodległość tracimy. To jest chyba znowu rzecz tak oczywista, że nie trzeba jej tłumaczyć.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Z kolei idąc Twoim tokiem, możemy sobie arbitralnie brać pod uwagę albo odrzucać niezrealizowane możliwości dochodząc do jakich wniosków kto chce. I nie próbuj nawet wyjeżdżać z możliwościami mniej lub bardziej "prawdopodobnymi" bo obaj wiemy doskonale że w żadnej z kwestii które są dyskutowane na tym forum nie da się przeprowadzić stosownych obliczeń.
Dobra, zadam Ci jedno proste pytanie - w jaki sposób chcesz rozważać ewentualne skutki konkretnych działań ? Mamy wydarzenie A, nie wiemy co z niego wyniknie na 100%, tak więc musimy sięgnąć po przypuszczenia. Jak chcesz o tym dyskutować ? Czy też może stoisz na stanowisku, iż takie rozmowy są całkowicie niepłodne i bezcelowe ?
Cytat:
Chodziło mi głównie o to że władze PRL, w przeciwieństwie do władz III RP nie były wybrane i ustanowione przez naród, tylko Moskwę.
No a mi chodził o to, że Piłsudski dopuścił się samowolki, a mimo to był uznawany wszędzie wokół. Czemu powszechnie uważa się go za bohatera, a jego rządy za legalne, podczas gdy PKWN to zło wcielone ? schemat jest podobny. Ktoś narzucił swoją wolę narodowi, w tej sytuacji jest całkowicie nieistotne, komu lub czemu służy, jakie ma cele, itd.
Stwierdziłeś jeszcze, że możliwość wystąpienia Polski z Układu była nierealna i mimo istnienia takiego paragrafu prawnego, był to martwy przepis ( posłużyłeś się wtedy przykładem Czecho-Słowacji jako dowodem ). Z tego co do tej pory napisałeś wnioskuję, że gdyby nie przykład wspomnianego państwa, twierdziłbyś, iż Polska Ludowa była suwerenna, bo przecież miała prawną możliwość odłączenia się od czerwonych.
Cytat:
Z kolei z mojego punktu widzenia to zdanie jest całkowicie pozbawionym sensu zbitkiem słów, którego jedynym celem jest robienie wrażenie wielkiej mądrości.
Uzasadnij proszę, co jest nieprawdziwego w tym stwierdzeniu. Ja mogę to uzasadnić w ciągu 5 sekund na przykładzie stricte naukowym i technicznym.
Cytat:
Przy odpowiednich definicjach pewnie i nie jest suwerenna, sęk w tym czy taka definicja będzie dobrą definicją, czy też nie. Mnie się wydaje że nie, bo wychodzi na to że pozwala do jednego worka wrzucić okupację hitlerowską, zabory i akces do TL, mimo istotnych różnic pomiędzy dwóch pierwszych i ostatnim. Ujmując sprawę mozliwie najbardziej lapidarnie - odnosze nieodparte wrażenie, że ci co z uporem maniaka twierdzą że "całkowicie utraciliśmy niepodległość" podobni są do tych co zaliczają jednakowo i bez żadnych zastrzerzeń do mebli tak krzesło jak i krzesło elektryczne.
Mnie się wydaje, że źle rozpatrujesz sprawę.
Wszystkie trzy wyżej wymienione przypadki skutkowały utratą suwerenności. Nie mówimy o tym, w wyniku czego ją utracono, czy jaki był cel osób, które do tego doprowadziły. Ja oczywiście widzę różnicę między okupacją hitlerowską, a członkostwem w UE, ale nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o stanie faktycznym, o sytuacji politycznej naszego kraju na chwilę obecną. A stan jest tak, jak wspomniałem kilka postów wyżej - nasza konstytucja nie jest najważniejszym dokumentem prawnym, nasze sądy nie są niepodważalne, nasz rząd nie może kreować niezależnej polityki zagranicznej, której celem jest dobro państwa i narodu.
Zauważ, że dokładnie tak samo było za zaborów, za Hitlera i Stalina.
Jeszcze raz przypomnę, nie rozmawiamy o tym, kto jak wykorzystał swoją władzę w danej chwili. Chodzi o proces utraty suwerenności sam w sobie.
Cytat:
A to jest już zupełna bzdura wyssana z palca, która tylko utwierdza mnie w przekonaniu że po odejściu Napoleona7 to forum stacza się w kierunku liberalno-antyunijnego kółka wzajemnej adoracji, w którym pewni "guru" określają zasadniczą linię poglądową, a zgraja gimnazjalistów się podlizuje, prześcigając w radykalizowaniu odgórnie ogłoszonych tez.
Twoja sprawa w czym Cię utwierdza. Suwerenem tego kraju jesteśmy My. Jest subtelna różnica między zmianą ustawy o wysokości podatku, a podważeniem konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Zgodziliśmy się do wstąpienia w struktury UE jako suwerenne i niepodległe państwo Polskie. Nikt nie podpisywał cyrografu, że upoważniać to będzie kolejne rządy do zmiany statusu politycznego Polski na arenie międzynarodowej. Wtedy, w 2004 roku, nikt nie mówił, że wstąpienie do UE jest jednoznaczne z zdegradowaniem naszego państwa do rangi prowincji, do rangi stanu w państwie konfederacyjnym.
Nie na tym polega przedstawicielstwo polityczne.
