Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Bez silnej armii nie ma nawet co marzyć o obronie kraju, widać że Rosja się zbroi na potęgę. Może to i ze względu na rosnącą siłę Chin czy USA, ale jednak. Potrzeba nam siły armii jak za PRLu, gdzie wojsko liczyło 400000. Dziś jedyne co mamy to 100000.
Nieprawda. To co napisałeś jest archaiczną wręcz wizją konfliktu zbrojnego.
Liczne armie oparte o profesjonalistów+pobór były dobre w czasach kiedy politycznym celem wojny było zniszczenie siły żywej wroga, podbicie jego ziem, okupacja, włączenie ich we własne granice.
Dzisiaj cele wojny są 'nieco' inne. Dzisiaj do ekonomicznego, politycznego, militarnego podporządkowania wrogiego kraju nie trzeba podbijać jego ziem i zniewalać ludności. Są na to inne sposoby, inne środki.
Mówienie że Polska powinna się zbroić aby móc obronić się przed Rosją, jest jakimś kompletnym pomieszaniem pojęć. Rosja po pierwsze nie ma żadnego interesu w atakowaniu państwa pokroju Polski, po drugie nie zrobi tego ze względu na koncepcje polityczno-militarne ukształtowane w czasie zimnej wojny. Dzisiaj konflikt między równorzędnymi stronami ( po to tworzy się UE i NATO ) jest wykluczony, ponieważ jest kompletnie nieracjonalny i bezcelowy, a jego jedynym efektem jest obustronne wyniszczenie. To nie wynika z widzimisię tylko z racjonalnej matematycznej oceny, chociażby dzięki teorii gier.
W warunkach naszego kraju, trzeba dążyć do posiadania jak najmniejszej armii, opartej o wojska szybkiego reagowania, nastawione na kooperacje w ramach większej całości jaką jest NATO i UE. Jeżeli Polska będzie wykorzystywać swoje siły zbrojne, to albo w misjach typu Irak-Afganistan, albo ( w najcięższym przypadku ) do wywierania presji na obcym państwie. Do tych celów liczna armia jest kompletnie zbędna. Do tych celów potrzeba przede wszystkim silnego lotnictwa i wywiadu wojskowego.
Cytat:
Wraz ze wzrostem inwestowania w armię jest szansa na poruszenie gospodarki, bo nasz przemysł zbrojeniowy może wzrosnąć, a za tym idą miejsca pracy.
Sztuką jest inwestowanie w przemysł zbrojeniowy który będzie sprzedawał swoje produkty obcym, a nie naszym.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Nieprawda. To co napisałeś jest archaiczną wręcz wizją konfliktu zbrojnego.
Pewnie dlatego w ten "archaizm" inwestują wszystkie największe potęgi tego świata :roll:
Cytat:
Liczne armie oparte o profesjonalistów+pobór były dobre w czasach kiedy politycznym celem wojny było zniszczenie siły żywej wroga, podbicie jego ziem, okupacja, włączenie ich we własne granice.
Amerykanie Iraku czy Afganistanu wcale nie włączali we własne granice, tylko "wprowadzali demokrację", co się jednak nie obyło bez użycia starego poczciwego żelastwa ;)
Cytat:
Dzisiaj cele wojny są 'nieco' inne. Dzisiaj do ekonomicznego, politycznego, militarnego podporządkowania wrogiego kraju nie trzeba podbijać jego ziem i zniewalać ludności. Są na to inne sposoby, inne środki.
W dobie tzw. "globalizacji" w ogóle podbój i dominacja w oparciu o armię stały się mniej skuteczne i niemodne, co nie oznacza, że armia jest na arenie międzynarodowej czymś zbędnym.
Cytat:
Mówienie że Polska powinna się zbroić aby móc obronić się przed Rosją, jest jakimś kompletnym pomieszaniem pojęć. Rosja po pierwsze nie ma żadnego interesu w atakowaniu państwa pokroju Polski, po drugie nie zrobi tego ze względu na koncepcje polityczno-militarne ukształtowane w czasie zimnej wojny. Dzisiaj konflikt między równorzędnymi stronami ( po to tworzy się UE i NATO ) jest wykluczony, ponieważ jest kompletnie nieracjonalny i bezcelowy, a jego jedynym efektem jest obustronne wyniszczenie. To nie wynika z widzimisię tylko z racjonalnej matematycznej oceny, chociażby dzięki teorii gier.
Dzisiaj warunki geopolityczne są takie, że interesu nie ma, zresztą po co by miała atakować, jak wszystkie swoje cele może osiągnąć w stu procentach pokojowo, w oparciu o swoje służby specjalne, "dźwignię" gospodarczą i wpływy polityczne :?: Czy tak będzie do końca świata i o jeden dzień dłużej? Tego nie wiesz, chyba że masz kryształową kulę ;) Stare powiedzenie mówi "si vis pacem, para bellum". Ja w bajki o "końcu historii" nie wierzę. Głupotą jest, byśmy byli uzbrojeni po zęby, jak za komuny, bo nie planujemy już "wyzwalania" kogokolwiek, ale rezygnacja z posiadania sensownej siły zbrojnej zdolnej to robienie sobie samemu krzywdy.
Choć obecnie kto wie - totalne rozbrajanie armii i doprowadzanie do stanu "wojska kwarcianego", zdolnego tylko do walki z obdartusami na zadupiach świata, przez nasz establish-męt ma swoje plusy - nie będą mieli kim zrobić kolejnego stanu wojennego :lol:
Cytat:
W warunkach naszego kraju, trzeba dążyć do posiadania jak najmniejszej armii, opartej o wojska szybkiego reagowania, nastawione na kooperacje w ramach większej całości jaką jest NATO i UE. Jeżeli Polska będzie wykorzystywać swoje siły zbrojne, to albo w misjach typu Irak-Afganistan, albo ( w najcięższym przypadku ) do wywierania presji na obcym państwie. Do tych celów liczna armia jest kompletnie zbędna. Do tych celów potrzeba przede wszystkim silnego lotnictwa i wywiadu wojskowego.
Jeśli byśmy do tego dodali armię wg modelu szwajcarskiego to może to mieć jak najbardziej sens ;) Tyle, że do takiego stanu nie dopuszczą ani nasi umiłowani przywódcy, ani sąsiedzi.
Cytat:
Wraz ze wzrostem inwestowania w armię jest szansa na poruszenie gospodarki, bo nasz przemysł zbrojeniowy może wzrosnąć, a za tym idą miejsca pracy.
Niestety tych inwestycji w armię nasze państwo nie dokona z darów otrzymanych od Marsjan, tylko dokona z pieniędzy, które zabierze polskiemu podatnikowi. A więc "pobudzanie gospodarki" w taki sposób ma tyle sensu, co zapędzenie ludzi do kopania rowów, które się później każe im zakopywać ;) No chyba że tą broń będziemy eksportować, jak napisał Witia.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
O proszę :) Elrond ożył :D
Cytat:
Pewnie dlatego w ten "archaizm" inwestują wszystkie największe potęgi tego świata :roll:
Jak słusznie zauważyłeś - potęgi. Polska ani nie była, ani nie jest, ani nie będzie potęgą, stąd wzorowanie się na krajach pokroju USA, Rosja, Chiny, Indie, nie może przynieść pozytywnych efektów.
Cytat:
W dobie tzw. "globalizacji" w ogóle podbój i dominacja w oparciu o armię stały się mniej skuteczne i niemodne, co nie oznacza, że armia jest na arenie międzynarodowej czymś zbędnym.
A czy ja pisałem, że armia jest zbędna? :)
Cytat:
Amerykanie Iraku czy Afganistanu wcale nie włączali we własne granice, tylko "wprowadzali demokrację", co się jednak nie obyło bez użycia starego poczciwego żelastwa ;)
Amerykanie są najsilniejszym państwem na świecie, którego polityka mniej lub bardziej oficjalnie opiera się od dawna na interwencjonizmie. Takie państwo musi inwestować w siły zbrojne - to oczywiste, ale nawet oni robią to z rozwagą, tzn. nie wykonują kroków, które strategicznie są bezcelowe.
Cytat:
Dzisiaj warunki geopolityczne są takie, że interesu nie ma, zresztą po co by miała atakować, jak wszystkie swoje cele może osiągnąć w stu procentach pokojowo, w oparciu o swoje służby specjalne, "dźwignię" gospodarczą i wpływy polityczne :?: Czy tak będzie do końca świata i o jeden dzień dłużej? Tego nie wiesz, chyba że masz kryształową kulę ;) Stare powiedzenie mówi "si vis pacem, para bellum". Ja w bajki o "końcu historii" nie wierzę. Głupotą jest, byśmy byli uzbrojeni po zęby, jak za komuny, bo nie planujemy już "wyzwalania" kogokolwiek, ale rezygnacja z posiadania sensownej siły zbrojnej zdolnej to robienie sobie samemu krzywdy.
Choć obecnie kto wie - totalne rozbrajanie armii i doprowadzanie do stanu "wojska kwarcianego", zdolnego tylko do walki z obdartusami na zadupiach świata, przez nasz establish-męt ma swoje plusy - nie będą mieli kim zrobić kolejnego stanu wojennego :lol:
Ależ oczywiście, że w perspektywie 'wieczności' nic nie jest wiadome :) Można natomiast zakładać scenariusze na najbliższe dekady.
Generalnie cała sprawa obija się o teorię kolegi z czerwonym nickiem, że armię należy zwiększyć do 400 tysięcy. Jedno proste pytanie - po co. Co taka armia miałaby robić? Kogo atakować, przed kim się bronić?
Jeżeli komuś marzy się wizja ponownego połączenia Polski i Litwy to powinien definitywnie odstawić komputer. Jeżeli natomiast uważa, że 400 tysięcy wojska zapewni obronę przed Rosją, Białorusią, Ukrainą, Niemcami, to niestety ale mija się z prawdą w każdym calu.
Po pierwsze, jeżeli mówimy tylko i wyłącznie o użyciu siły, państwa takie jak Rosja są w stanie podporządkować sobie większość państw na wiele różnych sposobów. Ktoś śmiały mógłby stwierdzić, że wystarczą trzy pociski manewrujące - jeden w pałac prezydencki, drugi w sejm, trzeci w sztab generalny. Ktoś bardziej sceptyczny mógłby stwierdzić, że to przesada, ale przecież lotnictwo... no właśnie! lotnictwo. Rosjanie, gdyby tylko chcieli, mogliby dosłownie staranować naszą tzw. 'flotę powietrzną', a tym co zostanie zrównać obronę plot tego kraju, wraz z całą infrastrukturą i przemysłem, w ciągu kilku godzin. Doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. Powiedz mi, co w takiej sytuacji po tej silnej, obronnej 400-tysięcznej armii? Jedyne co będą mogli robić to pomagać przy zbieraniu gruzów.
Oczywiście powyższe jest nieco żartobliwym przejaskrawieniem, ale sens pozostaje nienaruszony - liczna armia, w przypadku kraju takiego jak Polska, jest potrzebna tak samo, jak zestaw pierwszej pomocy terroryście samobójcy z kilogramem plastiku pod koszulą. To już nawet nie chodzi o kwestie ekonomiczne, bo i te są nieubłagane, tylko o fundamentalną logikę i zrozumienie problemu. Dzisiaj do wojny nie potrzeba licznych armii. Zmieniły się cele, środki, motywy.
Cytat:
Jeśli byśmy do tego dodali armię wg modelu szwajcarskiego to może to mieć jak najbardziej sens ;) Tyle, że do takiego stanu nie dopuszczą ani nasi umiłowani przywódcy, ani sąsiedzi.
Armia Szwajcarii to relikt, który powinno się zapakować w paczkę i wysłać do UNESCO, albo zgłosić do konkursu na ósmy cud świata. Model szwajcarski wynika bardziej z kultury i tradycji tego kraju, niż z jakichkolwiek racjonalnych przesłanek. Przed czym, kim, i w jaki sposób, szkoli się młodych ludzi w jednostkach wojskowych. Co oni zrobią w razie ataku na Szwajcarię ( jaki to będzie atak, po co, przez kogo prowadzony, jeżeli nawet Hitler nie miał takiego interesu ). Schowają się po lasach i będą strzelać do 'najeźdźców'? :)
Bądźmy poważni. Skończyła się era wojen mocarstw, wojen rozwiniętych krajów. Atomowy status quo zapewnia pokój bardziej stabilny, niż jakikolwiek dobrowolny i polityczny pakt.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Bądźmy poważni. Skończyła się era wojen mocarstw, wojen rozwiniętych krajów. Atomowy status quo zapewnia pokój bardziej stabilny, niż jakikolwiek dobrowolny i polityczny pakt.
Twierdzisz, że J.R. Oppenheimer zrobił więcej dla pokoju, niż wszyscy pacyfiści razem wzięci? :)
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Twierdzisz, że J.R. Oppenheimer zrobił więcej dla pokoju, niż wszyscy pacyfiści razem wzięci? :)
Szczerze mówiąc - tak :)
Stworzenie bomby atomowej przestrzegło naszą planetę przed prawdopodobnie serią jeszcze bardziej brutalnych konfliktów, chociażby w czasach zimnej wojny. Arsenały atomowe USA i Rosji ( a dzisiaj także kilku innych krajów ) są gwarantem politycznej stabilności na wysokich szczeblach. To jest czysta matematyka. Nawet historia pokazuje, że od kilku dekad jedyne konflikty z jakimi mamy do czynienia, to albo walki plemienne, albo konflikt asymetryczny, motywowany politycznie i ekonomicznie.
A co do pacyfistów... Oszczędzę Tobie i innym swojego zdania na ich temat :)
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Paradoks prawda? :)
Oby tylko nie trafił się jakiś szaleniec, który wyłamie się ze schematu teorii gier.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Stąd właśnie reakcje USA, Rosji, i innych na działania państw, które nagle stwierdzają, że przecież też mają prawo do broni jądrowej :)
Dla krzykaczy jest to dobry argument na 'żydowsko-imperialistyczne zapędy USA'. Dla ludzi myślących jest to naturalna reakcja na działania, których efektem będzie zaburzenie działania systemu.
Czym innym bombka w rękach Francuzów, a czym innym w rękach Kim Zong kogośtam, który jest w stanie wcisnąć przycisk bo nagle stwierdzi, że naród powinien oddać życia za walkę z kapitalizmem.
Stąd tak zdecydowane i agresywne zachowania Rosji na budowę tarczy antyrakietowej, która strategicznie prowadzi do dokładnie tego samego - zaburzenia ładu. Zresztą to jest zawarte nawet w ich oficjalnej doktrynie wojennej z 2010 roku.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Jak słusznie zauważyłeś - potęgi. Polska ani nie była, ani nie jest, ani nie będzie potęgą, stąd wzorowanie się na krajach pokroju USA, Rosja, Chiny, Indie, nie może przynieść pozytywnych efektów.
Wedle stawu grobla ;) Oni mają swoje potrzeby, my mamy swoje, inne. Pytanie tylko: skoro te kraje, choć mają ostateczny argument w postaci broni ABC(my tego argumentu nie mamy), to po co inwestują tak mocno w całkiem staromodne i konwencjonalne wojsko :?: Chyba nie stwierdzasz, że ich władze to banda idiotów ;) :?:
Cytat:
A czy ja pisałem, że armia jest zbędna? :)
Pisałeś że zbędna jest armia służąca do "tradycyjnego" konfliktu. W tej kwestii się nie zgadzamy.
Cytat:
Amerykanie są najsilniejszym państwem na świecie, którego polityka mniej lub bardziej oficjalnie opiera się od dawna na interwencjonizmie. Takie państwo musi inwestować w siły zbrojne - to oczywiste, ale nawet oni robią to z rozwagą, tzn. nie wykonują kroków, które strategicznie są bezcelowe.
Czyżbyś stwierdzał, że inwestowanie w konwencjonalne siły zbrojne jest "rozważne" i "strategicznie celowe" :?: Czy też może żelastwo jest potrzebne tylko do wojny ofensywnej, bo do defensywy to już wystarczają "siły szybkiego reagowania" ;) :?:
Cytat:
Ależ oczywiście, że w perspektywie 'wieczności' nic nie jest wiadome :) Można natomiast zakładać scenariusze na najbliższe dekady.
Generalnie cała sprawa obija się o teorię kolegi z czerwonym nickiem, że armię należy zwiększyć do 400 tysięcy. Jedno proste pytanie - po co. Co taka armia miałaby robić? Kogo atakować, przed kim się bronić?
Jeżeli komuś marzy się wizja ponownego połączenia Polski i Litwy to powinien definitywnie odstawić komputer. Jeżeli natomiast uważa, że 400 tysięcy wojska zapewni obronę przed Rosją, Białorusią, Ukrainą, Niemcami, to niestety ale mija się z prawdą w każdym calu.
Moja teoria nie zakłada konieczności posiadania 400-tys. armii. Co do scenariuszów na kolejne dekady ciekawe jakie scenariusze byś napisał np. w 1910 albo 1930 roku i ile by w nich potem było prawdy ;) Ach, zapomniałem, mamy "koniec historii" i żadna wielka wojna już nigdy nie wybuchnie, no chyba że od razu globalna atomowa :lol:
Cytat:
Po pierwsze, jeżeli mówimy tylko i wyłącznie o użyciu siły, państwa takie jak Rosja są w stanie podporządkować sobie większość państw na wiele różnych sposobów. Ktoś śmiały mógłby stwierdzić, że wystarczą trzy pociski manewrujące - jeden w pałac prezydencki, drugi w sejm, trzeci w sztab generalny. Ktoś bardziej sceptyczny mógłby stwierdzić, że to przesada, ale przecież lotnictwo... no właśnie! lotnictwo. Rosjanie, gdyby tylko chcieli, mogliby dosłownie staranować naszą tzw. 'flotę powietrzną', a tym co zostanie zrównać obronę plot tego kraju, wraz z całą infrastrukturą i przemysłem, w ciągu kilku godzin. Doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. Powiedz mi, co w takiej sytuacji po tej silnej, obronnej 400-tysięcznej armii? Jedyne co będą mogli robić to pomagać przy zbieraniu gruzów.
Kto wie, na państwo pokroju III RP może by i starczyło kilka pocisków. Na państwo poważniejsze już nie. Jak ktoś jest bardziej sceptyczny i mówi o lotnictwie, to ja fachowcem od wojskowości nie jestem, nie wiem jak Ty, ale kiedyś ktoś bardziej kompetentny zabrał głos i się okazało, że większość tej "gromiaszcziej" rosyjskiej floty powietrznej to złom, który nie lata albo w ciągu kilku najbliższych lat będzie się nadawać na złom. A na odtworzenie kasy ni ma, więc czas działa na naszą korzyść. Może się okazać, że gdyby Polska w ciągu np. najbliższych 10 lat stworzyła sensowną siłę zbrojną, to dla Rosji byłaby bardzo twardym orzechem do zgryzienia. Przynajmniej takim, którego lepiej nie ruszać, a nie tak jak teraz, krajem który można zaszantażować obezwładnieniem w maks. kilka dni.
Cytat:
Oczywiście powyższe jest nieco żartobliwym przejaskrawieniem, ale sens pozostaje nienaruszony - liczna armia, w przypadku kraju takiego jak Polska, jest potrzebna tak samo, jak zestaw pierwszej pomocy terroryście samobójcy z kilogramem plastiku pod koszulą. To już nawet nie chodzi o kwestie ekonomiczne, bo i te są nieubłagane, tylko o fundamentalną logikę i zrozumienie problemu. Dzisiaj do wojny nie potrzeba licznych armii. Zmieniły się cele, środki, motywy.
Cele się nie zmieniły i wątpię, by zmieniły się kiedykolwiek. Środki i motywy się zmieniają, ale pewne są w zastosowaniu od zawsze i zawsze będą. Twoja wizja opiera się na koncepcji, że nie grozi nam w tej części świata żaden konflikt w najbliższych dekadach, bo od zachodu mamy tysiącletnią IV Rzeszę i niepokonane NATO, które nas będzie bronić do ostatniej kropli krwi, a od wschodu mamy państwo co prawda wrogie, ale które wyrzekło się na wieki przemocy, czego dowodem jest np. jego zachowanie na Kaukazie, albo zastraszania i realizowania swoich celów poprzez straszenie siłami zbrojnymi, czego dowodem jest, że nie stosuje tego w stosunku do każdego sąsiada albo rywala ;)
Ja niestety nie mam kryształowej kuli i zakładam, że w ciągu najbliższych kilku lat najpewniej będzie spokój, ale to się może kiedyś szybko zmienić. A wtedy dekad zapóźnienia nie nadrobisz w kilka miesięcy czy lat. Minimum jakie musimy mieć to "baza" by na takiej podstawie być w stanie odpowiednio szybko odbudować silną armię. Pytanie do speców od wojska jak to zrobić - ja specem nie jestem.
I to jest z punktu naszego archaicznego interesu narodowego najważniejsze - niestety wielka globalna polityka mi dynda, a Amerykanie czy inni niech swoje kolonialne wojenki prowadzą sami. Nasza armia ma służyć obronie naszych granic i to jest priorytet, a nie niesienie "bratniej pomocy" na zadupiu świata.
Cytat:
Armia Szwajcarii to relikt, który powinno się zapakować w paczkę i wysłać do UNESCO, albo zgłosić do konkursu na ósmy cud świata. Model szwajcarski wynika bardziej z kultury i tradycji tego kraju, niż z jakichkolwiek racjonalnych przesłanek. Przed czym, kim, i w jaki sposób, szkoli się młodych ludzi w jednostkach wojskowych. Co oni zrobią w razie ataku na Szwajcarię ( jaki to będzie atak, po co, przez kogo prowadzony, jeżeli nawet Hitler nie miał takiego interesu ). Schowają się po lasach i będą strzelać do 'najeźdźców'? :)
Ten "relikt" zapewnia jedną przewagę - żaden kraj nie załatwi ich "kilkoma rakietami" albo "siłami szybkiego reagowania" i czyni to ze Szwajcarii kraj w 100% odporny na jakąkolwiek okupację. Drugi, nawet większy plus to to, że mogą się bronić nie tylko przed obcą, ale i własną władzą, jakby ta się stała nagle niemiła ;) Szwajcarzy to niestety troglodyci, wokół same miłujące pokój demokracje, a ci siedzą uzbrojeni po zęby i jeszcze od czasu do czasu ludzie przez to giną, bo komuś zechce się użyć broni w niewłaściwym celu. Ale cóż, jak nie chcą "postępowców" u władzy, to mają u siebie ciemnotę i zacofanie :lol:
Całe szczęście świat jest z reguły mądrzejszy i bardziej postępowy, dlatego mieliśmy Holokaust, Wielki Głód, Rzeź Tutsi i setki innych kamieni milowych Postępu - w Szwajcarii to niewykonalne :D
Cytat:
Bądźmy poważni. Skończyła się era wojen mocarstw, wojen rozwiniętych krajów. Atomowy status quo zapewnia pokój bardziej stabilny, niż jakikolwiek dobrowolny i polityczny pakt.
I, jak już napisałem, pewnie właśnie z tego powodu wszystkie mocarstwa zbroją się na potęgę i to nie w nowe głowice atomowe, tylko prędzej np. w poczciwe czołgi czy wozy bojowe :lol: Pewnie zaślepia ich ideologia i "własne zdanie", a nie "racjonalne" mrzonki o "końcu historii" ;)
Cytat:
Dla krzykaczy jest to dobry argument na 'żydowsko-imperialistyczne zapędy USA'. Dla ludzi myślących jest to naturalna reakcja na działania, których efektem będzie zaburzenie działania systemu.
Apropos utyskiwania "żydowsko-amerykańskiego imperium" na rzekomo zagrożony atomowy monopol na Bliskim Wschodzie - co teoria gier mówi o równowadze sił i czy jest większa szansa na pokój, jak obie strony są uzbrojone, czy też jak broń A ma tylko jedna ze stron ;)
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Elrondzie, mam nadzieję że wybaczysz mi tę śmiałość i nie obrazisz się, jeżeli pogrupuje pewne fragmenty w większe całości :)
Cytat:
Wedle stawu grobla ;) Oni mają swoje potrzeby, my mamy swoje, inne. Pytanie tylko: skoro te kraje, choć mają ostateczny argument w postaci broni ABC(my tego argumentu nie mamy), to po co inwestują tak mocno w całkiem staromodne i konwencjonalne wojsko :?: Chyba nie stwierdzasz, że ich władze to banda idiotów ;) :?:
Cytat:
Czyżbyś stwierdzał, że inwestowanie w konwencjonalne siły zbrojne jest "rozważne" i "strategicznie celowe" :?: Czy też może żelastwo jest potrzebne tylko do wojny ofensywnej, bo do defensywy to już wystarczają "siły szybkiego reagowania" ;) :?:
Cytat:
I, jak już napisałem, pewnie właśnie z tego powodu wszystkie mocarstwa zbroją się na potęgę i to nie w nowe głowice atomowe, tylko prędzej np. w poczciwe czołgi czy wozy bojowe :lol: Pewnie zaślepia ich ideologia i "własne zdanie", a nie "racjonalne" mrzonki o "końcu historii" ;)
Odpowiedź na Twoje pytania jest względnie prosta. Atomowa stabilność powoduje, że walka dwóch graczy na równorzędnym poziomie jest wykluczona i mocarstwa atomowe skupiają się obecnie na walce o wpływy nad różnymi słabszymi państewkami. To się nazywa w fachowej terminologii 'konfliktem asymetrycznym' i jest podstawowym rodzajem konfliktu, z jakimi będziemy mieli do czynienia w przypadku grubych ryb tego świata. Dlatego właśnie największe potęgi się zbroją, ponieważ muszą mieć siłę pozwalającą na skuteczną, maksymalnie efektywną zdolność do błyskawicznego rozwiązania konfliktu w który będą zaangażowani. W przypadku wojny silny-słaby, można wykorzystać wiele rodzajów uzbrojenia i technik walki, których nie wykorzystasz w przypadku konfliktu silny-silny. Ot najprostsza artyleria jest doskonałym przykładem.
Konflikt między dwoma krajami posiadającymi broń nuklearną jest wykluczony z tego prostego powodu, że bez względu na kolejność wykonania uderzenia, a nawet jego skalę, technika sprawia, że odwet i tak będzie miał miejsce. To powoduje, że każde państwo, które zdecyduje się na wykorzystanie broni jądrowej przeciwko drugiemu, które również je posiada, gwarantuje sobie z miejsca przyjęcie podobnego poziomu start, które ma zamiar zadać. Obecna ilość głowic jądrowych powoduje, że będą to straty totalne, stąd, w wyniku prostych implikacji, taki scenariusz jest nieracjonalny i ostatecznie przynosi porażkę bez względu na stronę.
Na tym polega ład atomowy, o którym jeszcze troszeczkę poniżej
Cytat:
Apropos utyskiwania "żydowsko-amerykańskiego imperium" na rzekomo zagrożony atomowy monopol na Bliskim Wschodzie - co teoria gier mówi o równowadze sił i czy jest większa szansa na pokój, jak obie strony są uzbrojone, czy też jak broń A ma tylko jedna ze stron ;)
Jak to w matematyce, kluczową sprawą są warunki i założenia. Założeniami przypadku o którym rozmawiamy ( ja znam go pod nazwą problemu przesłuchiwanych ), jest racjonalność obu graczy. Racjonalność rozumiana jako dążenie do maksymalizacji zysku i korzyści dla siebie, nie uwzględniając stanu drugiej strony. Dlatego jeżeli chcesz mieszać do tego państwo typu Korea Północna czy Iran, całość nie ma najmniejszego sensu i zaburza całą koncepcję od bazy, ponieważ wprowadzasz do układu graczy nieracjonalnych - naruszasz warunki prawdziwości teorii. Proste jak konstrukcja cepa :) I tak rzeczywiście jest. Strach przed posiadaniem broni masowego rażenia przez Iran jest całkowicie uzasadniony i nie wynika on bynajmniej z imperialistycznych zapędów USA czy Izraela. To jest jedynie teoria spiskowa wymyślona przez pewne środowiska polityczne do sterowania swoimi mniej inteligentnymi wyznawcami.
Cytat:
Ten "relikt" zapewnia jedną przewagę - żaden kraj nie załatwi ich "kilkoma rakietami" albo "siłami szybkiego reagowania" i czyni to ze Szwajcarii kraj w 100% odporny na jakąkolwiek okupację. Drugi, nawet większy plus to to, że mogą się bronić nie tylko przed obcą, ale i własną władzą, jakby ta się stała nagle niemiła ;) Szwajcarzy to niestety troglodyci, wokół same miłujące pokój demokracje, a ci siedzą uzbrojeni po zęby i jeszcze od czasu do czasu ludzie przez to giną, bo komuś zechce się użyć broni w niewłaściwym celu. Ale cóż, jak nie chcą "postępowców" u władzy, to mają u siebie ciemnotę i zacofanie :lol:
Całe szczęście świat jest z reguły mądrzejszy i bardziej postępowy, dlatego mieliśmy Holokaust, Wielki Głód, Rzeź Tutsi i setki innych kamieni milowych Postępu - w Szwajcarii to niewykonalne :D
Elrond :) ten relikt nie zapewnia żadnej przewagi, a wszelkie koncepcje na jego temat są czystą, niesprawdzoną empirycznie teorią. Wiara w to, że rozwinięte społeczeństwo pokroju szwajcarskiego, żyjącego od lat w luksusie, będzie kryć się po lasach i strzelać do najeźdźców jest tak samo prawdopodobne jak wygrana w totka.
Drugi powód jest już bardziej rozsądny i faktycznie można go bronić, ale tak jak mówię, armia Szwajcarii wynika z ich tradycji a nie merytorycznych przesłanek. Tak samo możesz pisać o siłach zbrojnych Luksemburga, że przecież muszą istnieć, muszą być silne i obywatelskie, aby przeciwstawić się napastnikowi. Elrond - każda teoria opiera się na założeniach, a w tym przypadku chodzi głównie o rozumienie kontekstu sytuacji.
Cytat:
Cele się nie zmieniły i wątpię, by zmieniły się kiedykolwiek. Środki i motywy się zmieniają, ale pewne są w zastosowaniu od zawsze i zawsze będą. Twoja wizja opiera się na koncepcji, że nie grozi nam w tej części świata żaden konflikt w najbliższych dekadach, bo od zachodu mamy tysiącletnią IV Rzeszę i niepokonane NATO, które nas będzie bronić do ostatniej kropli krwi, a od wschodu mamy państwo co prawda wrogie, ale które wyrzekło się na wieki przemocy, czego dowodem jest np. jego zachowanie na Kaukazie, albo zastraszania i realizowania swoich celów poprzez straszenie siłami zbrojnymi, czego dowodem jest, że nie stosuje tego w stosunku do każdego sąsiada albo rywala ;)
Ja niestety nie mam kryształowej kuli i zakładam, że w ciągu najbliższych kilku lat najpewniej będzie spokój, ale to się może kiedyś szybko zmienić. A wtedy dekad zapóźnienia nie nadrobisz w kilka miesięcy czy lat. Minimum jakie musimy mieć to "baza" by na takiej podstawie być w stanie odpowiednio szybko odbudować silną armię. Pytanie do speców od wojska jak to zrobić - ja specem nie jestem.
I to jest z punktu naszego archaicznego interesu narodowego najważniejsze - niestety wielka globalna polityka mi dynda, a Amerykanie czy inni niech swoje kolonialne wojenki prowadzą sami. Nasza armia ma służyć obronie naszych granic i to jest priorytet, a nie niesienie "bratniej pomocy" na zadupiu świata.
Cytat:
Moja teoria nie zakłada konieczności posiadania 400-tys. armii. Co do scenariuszów na kolejne dekady ciekawe jakie scenariusze byś napisał np. w 1910 albo 1930 roku i ile by w nich potem było prawdy ;) Ach, zapomniałem, mamy "koniec historii" i żadna wielka wojna już nigdy nie wybuchnie, no chyba że od razu globalna atomowa :lol:
To może najpierw napisz jasno, co Twoja teoria zakłada :) wtedy będę rozmawiał bardziej z Tobą, niżeli z postem kolegi wcześniej.
Podstawowa sprawa jest taka, że wydarzenie analizuje się w konkretnym kontekście. Kiedyś mieliśmy na forum człowieka, który stwierdził, że najlepszym systemem politycznym, który trzeba by wdrożyć wszędzie, była XIII-wieczna islandzka anarchia :) W 1910 roku inne było dosłownie wszystko. Inaczej prowadzono politykę, posiadano inne środki, motywy, cele. Inaczej wyglądała też scena polityczna, jej wymiar ogólny, przez co istniały kompletnie różne zagrożenia. Na początku XX wieku groźba międzynarodowego konfliktu, nastawionego na eliminację wrogiego państwa i podbicie jego ziem była jak najbardziej realna, bo takie wojny w tamtejszych warunkach były czymś całkowicie normalnym. Aby zwiększyć swoją siłę, państwo musiało zdobyć fizyczny dostęp do kopalń, rejonów przemysłowych, zaludnionych obszarów. Aby to osiągnąć potrzeba było eliminacji wrogiej armii, destabilizacji sił panujących, zaprowadzenia nowego porządku przymusem. To z definicji wymaga konkretnego profilu armii, jeżeli całość ma się w jakikolwiek sposób udać.
A dzisiaj? Ustaliliśmy wcześniej, że do zajęcia fabryki wystarczy ją po prostu kupić, ilość ludzi pod kontrolą nie przekłada się bezpośrednio na siłę gospodarki, dostęp do złóż jest również stosunkowo prostszy. Po co w takiej sytuacji podbijać jakikolwiek kraj? Kto ma interes w marnowaniu sił i środków na rzecz, którą można osiągnąć zwykłym pieniądzem. Wniosek jest prosty - na tym polu ( i na wielu innych ) doszło do zmian o strategicznym znaczeniu.
Oczywiście dla nas jako Polski najistotniejsza jest możliwość obrony suwerenności kraju - z tym nikt się nie kłóci, pytanie tylko, jaki rodzaj ataków na naszą suwerenność może nastąpić i czy faktycznie wizja takich a nie innych sił zbrojnych ( tutaj odniosę się znowu to koncepcji kolegi administratora o 400-tysięcznej armii ) ma jakikolwiek, jakikolwiek sens. I o tym właśnie rozmawiamy :)
Cytat:
Kto wie, na państwo pokroju III RP może by i starczyło kilka pocisków. Na państwo poważniejsze już nie. Jak ktoś jest bardziej sceptyczny i mówi o lotnictwie, to ja fachowcem od wojskowości nie jestem, nie wiem jak Ty, ale kiedyś ktoś bardziej kompetentny zabrał głos i się okazało, że większość tej "gromiaszcziej" rosyjskiej floty powietrznej to złom, który nie lata albo w ciągu kilku najbliższych lat będzie się nadawać na złom. A na odtworzenie kasy ni ma, więc czas działa na naszą korzyść. Może się okazać, że gdyby Polska w ciągu np. najbliższych 10 lat stworzyła sensowną siłę zbrojną, to dla Rosji byłaby bardzo twardym orzechem do zgryzienia. Przynajmniej takim, którego lepiej nie ruszać, a nie tak jak teraz, krajem który można zaszantażować obezwładnieniem w maks. kilka dni.
Ja nie pisałem, że flota powietrzna Rosji jest potęgą. Stwierdziłem jedynie, mając podstawy w liczbach i danych oczywiście, że mają na tyle sprzętu, iż mogą poświęcić po jednym samolocie na samobójczy atak na każdą z istniejących u nas stacji obrony plot. a i tak zostanie im jeszcze dużo do bezproblemowej okupacji przestrzeni powietrznej.
Innymi słowy, starałem się skorzystać z ironii, absurdu, sarkazmu, aby uświadomić bezsens pewnych teorii, takich jak ta o 400-tysięcznej armii :)
Dlatego właśnie chcę sprowadzać sprawy do kompletnych podstaw, założeń bazowych, bo wtedy najlepiej widać, że koncepcje obrony przed krajem takim jak Rosja to mrzonka. Oni mają potencjał do rażenia strategicznego na takim poziomie, że są w stanie wymusić na przeciwniku konkretne zachowania bez użycia ani jednego czołgu czy żołnierza. Wystarczy kilka rakiet, nawet nie atomowych, konwencjonalnych, ale dalekiego zasięgu, manewrujących na niskich pułapach - niszczysz kluczowe obiekty ( możliwości obrony przed zmasowanym atakiem tego typu są zerowe ), niszczysz dowództwo, władze, system obrony plot, wtedy wprowadzasz lotnictwo, obracasz przemysł zbrojeniowy i infrastrukturę w pył, itd... Efekt jest taki, że wróg błaga o litość, bo nie ma innej opcji, jest na twojej łasce.
To jest tylko przykład mający na celu zobrazować, że gadanina na zasadzie 'powinniśmy mieś silniejszą armię' jest bardziej bezpłciowa niż posłanka Grodzka. Siły zbrojne Polski są rozwijane w takim a nie innym kierunku, bo ludzie mający dostęp do pewniejszych i lepszych danych niż my stwierdzili ( i słusznie ), że jedyną szansą na obronę w naszych warunkach geopolitycznych jest oczekiwanie na pomoc NATO i UE. Wbrew pozorom to są koncepcje przyjęte przez większość krajów.
Ale jeżeli już koniecznie mamy inwestować w armię i zastanawiać się nad jej rozwojem, to na pewno nie marynarki i sił lądowych, bo to są części, które bez posiadania kontroli nad przestrzenią powietrzną nie mogą funkcjonować. Stąd jeżeli ktoś koniecznie chce rozwijać armie, to poprzez zmniejszenie stanu liczebnego armii ogólnie, wywalenie w pizdu ciężkiego sprzętu poradzieckiego, który jedyne co robi to leży w magazynach, i postawienie na rozwój silnie rozbudowanej obrony przeciwlotniczej, antyrakietowej, lotnictwa, sił szybkiego reagowania.
Jak będziemy mieli system obrony plot, którego nie można rozpracować jedynie z powietrza, to wtedy możemy zacząć rozwijać lotnictwo. Reszta jest z naszego punktu widzenia kompletnie nieistotna. Nie wpływa na nasz potencjał obronny. 400 tysięcy żołnierzy czy setki nowych czołgów są potrzebne tak samo jak nowoczesne okręty marynarki - pic na wodę fotomontaż.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Pozwolę sobie wtrącić się. :)
Elrond
Cytat:
Co do scenariuszów na kolejne dekady ciekawe jakie scenariusze byś napisał np. w 1910 albo 1930 roku i ile by w nich potem było prawdy
Akurat w 1910 wszyscy spodziewali się wojny. Wojna jest wpisana w mechanizm równowagi sił i przez cały XIX wiek napięcia były rozładowywane przy pomocy konfliktów zbrojnych. Teoretycznie powinno być tak nadal. Ówczesne elity polityczne nie widziały w tym nic złego. I WŚ mogła wybuchnąć wcześniej, bo były do tego okazje cofając się aż do 1898.
Cytat:
Apropos utyskiwania "żydowsko-amerykańskiego imperium" na rzekomo zagrożony atomowy monopol na Bliskim Wschodzie - co teoria gier mówi o równowadze sił i czy jest większa szansa na pokój, jak obie strony są uzbrojone, czy też jak broń A ma tylko jedna ze stron
Witia co prawda już fajne wyjaśnił całą sprawę, ale ja może napiszę bardziej bezpośrednio. Trudno oczekiwać od dyktatorów, a tym bardziej od religijnych ekstremistów i fanatyków racjonalnego działania. Jeżeli ktoś jest skłonny wysadzić się w metrze, albo wbić odrzutowiec w budynek, to można się spodziewać, że będzie w stanie zdetonować ładunek nuklearny w imię jakichś fantastycznych idei. Czy na prawdę nie widzisz problemu w uzyskaniu dostępu do broni masowej zagłady przez ludzi, którzy otwarcie wyrażają chęć zniszczenia zachodniej cywilizacji?
Atomowy pokój owszem jest stosunkowo stabilny, ale należy ciągle zdawać sobie sprawę, że pojawienie się błędu w systemie będzie katastrofalne w swoich skutkach.
Cytat:
Ja niestety nie mam kryształowej kuli i zakładam, że w ciągu najbliższych kilku lat najpewniej będzie spokój, ale to się może kiedyś szybko zmienić. A wtedy dekad zapóźnienia nie nadrobisz w kilka miesięcy czy lat. Minimum jakie musimy mieć to "baza" by na takiej podstawie być w stanie odpowiednio szybko odbudować silną armię. Pytanie do speców od wojska jak to zrobić - ja specem nie jestem.
Na razie jest spokój, więc po co niepotrzebnie wydawać pieniądze?
Ja ekspertem też nie jestem, ale wydaje mi się, że wyspecjalizowana armia zawodowa +konkurencyjny przemysł zbrojeniowy, który przynajmniej częściowo jest w stanie się sam sfinansować, jest dużo lepszą bazą do rozwoju skutecznego wojska niż pospolite ruszenie.
EDIT:
Cytat:
I to jest z punktu naszego archaicznego interesu narodowego najważniejsze - niestety wielka globalna polityka mi dynda, a Amerykanie czy inni niech swoje kolonialne wojenki prowadzą sami. Nasza armia ma służyć obronie naszych granic i to jest priorytet, a nie niesienie "bratniej pomocy" na zadupiu świata.
Spróbuj spojrzeć na to jak na poligon doświadczalny, mający na celu sprawdzenie stanu i zdolności wojska w realnych warunkach bojowych.
Witia
Widzę, że masz ostatnio tendencje do przeceniania lotnictwa. ;) Siły powietrzne są ważne, ale nie kluczowe, bo żeby objąć kontrole nad terytorium zawsze trzeba wprowadzić na nie piechotę. Nie da się wygrać wojny tylko przy użyciu samolotów. Zresztą w niektórych warunkach lotnictwo staje się całkowicie bezużyteczne.
Jeżeli dobrze pamiętam to wcześniej w tym temacie podane są informacje na temat stanu i skuteczności radzieckiego..., tfu, rosyjskiego lotnictwa. Pewnie jak już się domyślasz, nie wygląda to różowo.
Natomiast Polsce potrzeba nowoczesnego i skutecznego systemu przeciwlotniczego. Tu nie ma wątpliwości.
Cytat:
Siły zbrojne Polski są rozwijane w takim a nie innym kierunku, bo ludzie mający dostęp do pewniejszych i lepszych danych niż my stwierdzili ( i słusznie ), że jedyną szansą na obronę w naszych warunkach geopolitycznych jest oczekiwanie na pomoc NATO i UE. Wbrew pozorom to są koncepcje przyjęte przez większość krajów.
Zapomniałeś dodać, że tak jest przede wszystkim taniej. :)
