Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Wg konstytucji suwerenem jest naród. Skoro naród w referendum podjął decyzję o dobrowolnym zrzeczeniu się niepodległości, to politykom tylko pozostaje spełnić wolę ludu, której rzekomo służą.
Naród wybrał ten rząd, a nie ma nigdzie w polskim prawie przepisu zobowiązującego ów rząd do przeprowadzenia tego referendum, ergo: rząd miał prawo do podjęcia tej decyzji bez referendum, ergo: Twoje zarzuty są bezpodstawne. A Ty możesz sobie dalej twierdzić że białe jest czarne, ja w każdym bąć razie uważam tę kwestię za zamkniętą...
Cytat:
Cytuj:
Jeśli natomiast autentycznie rozpaczasz z powodu braku referendum, to znaczy że dopuszczasz sytuację w której w wyniku owego referendum politycy złamaliby przysięgę, a zatem czepianie się że teraz ją złamali jest bezpodstawne. To wszystko oczywiście przy założeniu, że nie wyznajesz zasady "demokracja to jest wtedy, kiedy jest tak jak ja chcę", i tylko wymyślasz sofizmaty żeby nadać pseudopodstawy prawne swoim zarzutom, wynikającym po prostu z chęci dokopania rządowi który podjął nie odpowiadającą Tobie decyzję.
Autentycznie rozpaczam, że referendum nie było. W sytuacji jego braku decyzja naszych polityków jest zwyczajną zdradą stanu i powinna być odpowiednio osądzona. W przypadku referendum, gdyby nasze "przypadkowe społeczeństwo" dobrowolnie zrzekło się niepodległości swojego państwa, to nie mam więcej pytań - "niech się dzieje wola nieba"
No to nie pieprz mi tu głodnych kawałków o złamaniu przysięgi - wóz albo przewóz.
Cytat:
A tak na serio - nie wiem akurat co chcesz w tym punkcie dyskusji udowodnić
To że na podstawie proponowanej przeze mnie terminologii nie można uznać PRL za suwerenne państwo.
Cytat:
Jak w ramach "demokracji" władza wyprowadzi czołgi na ulice, to też mam się prawo tylko cieszyć, bo w końcu "deomkracja"
Jasne że nie, to oczywiste że demokratycznie wybrany rząd który łamie prawo automatycznie traci mandat społeczeństwa, nie czytałeś klasyków liberalizmu czy jak ? Sęk w tym że nijak nie jesteś w stanie udowodnić że obecny rząd jakieś prawo złamał, cała Twoja argumentacja z referendum sprowadza się do "nie podoba mi się ta decyzja".
Cytat:
Prezde wszystkim - 1 grudnia powstało nowe państo i podmiot prawa międzynarodowego "Unia Europejska". Np. wczoraj w TVN się dowiedziałem, że do tej pory "Unia Europejska" defacto nie istniała i występowała tylko jako "EWG" czy "Wspólnota Europejska"(a to ci niespodzianka).
Naturalnie części składowe danego państwa niepodległe być nie mogą i to jest chyba oczwyiste. Na domiar złego TL w ogóle jakąkolwiek niezależność mocno ogranicza.
Nie widzę związku pomiędzy powyższą wypowiedzią, a stwierdzeniem o woj. dolnośląskim. To jak w końcu, jest z tą jego niezależnością ?
Cytat:
Skoro nie chce się Tobie przeczytać TL
Rozumiem że Ty przeczytałeś od deski do deski to opasłe tomiszcze ?
Cytat:
Cytuj:
Poza tym, skoro posądzasz Unię o takie krwiożercze intencje, to powiedz, czy na prawdę łudzisz się, że gdybyśmy nie podpisali TL, to prędzej czy później nie padlibyśmy ofiarą unijnej inwazji ?
Jest wiele krajów w Europie, które do UE nie należą, dobrze sobie dają radę i nikt ich napadać nie chce. Zreszta teraz już sąsiada wcale nie trzeba napadać. Wystarczy odpowiednio sobie umeblować u niego scenę polityczną i "demokrację"
Rozumiem, czyli wg Ciebie stawanie okoniem Unii non stop nie sprowokuje inwazji, natomiast próba wystąpienia po pewnym okresie uległości jak najbardziej. Pozostaje mi tylko miłosiernie spuścić zasłonę milczenia nad racjonalnością takiej teorii.
Cytat:
Cytuj:
Jest to trafny zarzut, ale jak już pisałem, jeśli taka możliwość w TL istnieje, i jeśli wciąż mamy własny rząd wybierany w wolnych wyborach, to nie należałoby uznać decyzji które fizycznie podejmowane są w Brukseli za każdorazowo zaakceptowane przez polski rząd (a co za tym idzie - naród) przez czas trwania naszego udziału w UE ?
To jakiś żart
Nie.
Cytat:
Różnica jest techniczna, w praktyce "nasza" klasa polityczna nas przehandlowała i wszystko się udało załatwić w białych rękawiczkach. Normalna by takiej zdrady nie popełniła, więc faktycznie trzeba by się uciec do innych środków. Choć jak pisałem wojny teraz już się nie opłacają z reguły.
I nawet jeśli nasza opcja wyjścia z UE jest realna, w co wątpię(w orginalnym projekcie eurotowarzyszom nawet pozorów się nie chciało zachowywać) i w co każe wątpić nam historia(ile państw rozpadło się w sposób eleganckiego rozwodu Czech i Słowacji, ile w sposób mniej elegancki?), to na czas trwania naszego "małżeństwa" z UE niepodległość tracimy. To jest chyba znowu rzecz tak oczywista, że nie trzeba jej tłumaczyć.
Ale jest. Powidz mi, jeśli żyjesz sobie w liberalnym państwie, i pewnego razu wynajmujesz mieszkanie u kogoś kto narzuca Ci liczne zakazy (np palenia, picia alkoholu, robienia głośnych imprez) i obowiązki (np wynoszenie śmieci, mysie okien co jakiś czas) to tracisz wolność i stajesz się niewolnikiem tej osoby ?
Cytat:
Zamieszczone przez Demand
Fakt, "może" a nie "musi", ale jednak tak poważnie zmieniający sytuację Polski dokument powinien zostać poddany konsultacji społecznej.
A co to niby znaczy w tym wypadku "powinien" ? Powinien bo Ty tak chcesz ? Ja np uważam że rząd powinien mi wypłacić specjalną rentę (co może uczynić ale nie musi), i co z tego ? Biorąc pod uwagę literę prawa, decyzja rządu była legalna - i tylko to jest faktem, i tylko to mnie interesuje. Nie każdemu musi się ona podobać, ale to co tu wypisują Elrond, Witia oraz powyżej Ty na ten temat to zwykłe pierdoły.
Cytat:
Poza tym reguła ta należy do tzw. ogólnych zasad prawa międzynarodowego, które są OFICJALNIE przyjętym źródłem prawa międzynarodowego publicznego, jako jedna z tych reguł mających szczególne znaczenie dla prawa wewnętrznego jak i międzynarodowego
Bardzo to pokrętne, to jak w końcu jest gdzieś w polskim prawie explicite przepis w którym by ta zasada była wyrażała albo chociaż zeń logicznie wynikała czy nie ?
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Dobra, zadam Ci jedno proste pytanie - w jaki sposób chcesz rozważać ewentualne skutki konkretnych działań ? Mamy wydarzenie A, nie wiemy co z niego wyniknie na 100%, tak więc musimy sięgnąć po przypuszczenia. Jak chcesz o tym dyskutować ? Czy też może stoisz na stanowisku, iż takie rozmowy są całkowicie niepłodne i bezcelowe ?
W takiej skali nie jest możliwe tworzenie trafnych prognoz, co wynika z braku odpowiednich teorii i znajduje potwierdzenie w żałosnej niezgodności z faktami dokonywanych w przeszłości wszelkich prób przewidywania biegu dziejów na skalę globalną (z wyłączeniem analiz dotyczących przebiegów koniunktury gospodarczej).
Cytat:
Cytuj:
Chodziło mi głównie o to że władze PRL, w przeciwieństwie do władz III RP nie były wybrane i ustanowione przez naród, tylko Moskwę.
No a mi chodził o to, że Piłsudski dopuścił się samowolki, a mimo to był uznawany wszędzie wokół. Czemu powszechnie uważa się go za bohatera, a jego rządy za legalne, podczas gdy PKWN to zło wcielone ? schemat jest podobny. Ktoś narzucił swoją wolę narodowi, w tej sytuacji jest całkowicie nieistotne, komu lub czemu służy, jakie ma cele, itd.
A co mnie obchodzi Piłsudski ? Czy ja coś twierdziłem na temat jego rządów, opierałem na tym przykładzie jakieś twierdzenia ?
Cytat:
Stwierdziłeś jeszcze, że możliwość wystąpienia Polski z Układu była nierealna i mimo istnienia takiego paragrafu prawnego, był to martwy przepis ( posłużyłeś się wtedy przykładem Czecho-Słowacji jako dowodem ). Z tego co do tej pory napisałeś wnioskuję, że gdyby nie przykład wspomnianego państwa, twierdziłbyś, iż Polska Ludowa była suwerenna, bo przecież miała prawną możliwość odłączenia się od czerwonych.
Nie, nie twierdziłbym tak, a dlaczego, to masz m.in. napisane we fragmencie do którego odnosisz ww wypowiedź.
Cytat:
Uzasadnij proszę, co jest nieprawdziwego w tym stwierdzeniu. Ja mogę to uzasadnić w ciągu 5 sekund na przykładzie stricte naukowym i technicznym.
Nie twierdzę że ta wypowiedź jest fałszywa, tylko że jest pozbawiona sensu. A jest pozbawiona sensu bo pojawia się w niej niezrozumiały termin : "czysto pragmatyczny i praktyczny punkt widzenia".
Cytat:
Mnie się wydaje, że źle rozpatrujesz sprawę.
Wszystkie trzy wyżej wymienione przypadki skutkowały utratą suwerenności. Nie mówimy o tym, w wyniku czego ją utracono, czy jaki był cel osób, które do tego doprowadziły. Ja oczywiście widzę różnicę między okupacją hitlerowską, a członkostwem w UE, ale nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o stanie faktycznym, o sytuacji politycznej naszego kraju na chwilę obecną. A stan jest tak, jak wspomniałem kilka postów wyżej - nasza konstytucja nie jest najważniejszym dokumentem prawnym, nasze sądy nie są niepodważalne, nasz rząd nie może kreować niezależnej polityki zagranicznej, której celem jest dobro państwa i narodu.
Zauważ, że dokładnie tak samo było za zaborów, za Hitlera i Stalina.
Jeszcze raz przypomnę, nie rozmawiamy o tym, kto jak wykorzystał swoją władzę w danej chwili. Chodzi o proces utraty suwerenności sam w sobie.
A ja do znudzenia będę powtarzał że skoro stan ten jest dobrowolny i odwracalny, to wychodzi na to że Polska suwerennie akceptuje każdą z brukselskich decyzji, co nie zachodziło w przypadku okupacji Hitlerowskiej i PRL. Będę również powtarzał, że przy takim toku myślenia, suwerenne jest tylko państwo które nie zawiera żadnych umów międzynarodowych, gdyż wszelkie sojusze wojskowe, pakty o nieagresji, unie celne, immunitety dyplomatyczne itd itp umniejszają "na chwilę obecną" niezależność w kreowaniu polityki zagranicznej i wewnętrznej. Doprawdy nie pojmuję jak można być tak zupełnie ślepym na dedukcyjne domknięcie własnych twierdzeń.
Cytat:
Suwerenem tego kraju jesteśmy My. Jest subtelna różnica między zmianą ustawy o wysokości podatku, a podważeniem konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Zgodziliśmy się do wstąpienia w struktury UE jako suwerenne i niepodległe państwo Polskie. Nikt nie podpisywał cyrografu, że upoważniać to będzie kolejne rządy do zmiany statusu politycznego Polski na arenie międzynarodowej. Wtedy, w 2004 roku, nikt nie mówił, że wstąpienie do UE jest jednoznaczne z zdegradowaniem naszego państwa do rangi prowincji, do rangi stanu w państwie konfederacyjnym.
Nie na tym polega przedstawicielstwo polityczne.
Jeśli chcesz, możesz to uważać za kruczek prawny - wykorzystanie braku konkretnych regulacji prawnych przez obecny rząd do oddania części kompetencji Brukseli. Nie próbuj jednak wciskać kitu że to bezprawie, bo to nieprawda.
