Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

Cytat:

---

Widzę, że masz ostatnio tendencje do przeceniania lotnictwa. Siły powietrzne są ważne, ale nie kluczowe, bo żeby objąć kontrole nad terytorium zawsze trzeba wprowadzić na nie piechotę. Nie da się wygrać wojny tylko przy użyciu samolotów. Zresztą w niektórych warunkach lotnictwo staje się całkowicie bezużyteczne.

---

Owszem, aby przejąć kontrolę nad terytorium potrzeba wprowadzić na nie piechotę. Problem polega jednak na tym, że nie zrobisz tego jeżeli wróg ma kontrolę nad przestrzenią powietrzną. Środki taktycznej obrony plot. długofalowo nie są w stanie zapewnić osłony ze względu na fakt, że inicjatywa leży po stronie sił powietrznych ( podobnie jak w starciu siły pancerne - obrona ppanc. ) Taka tendencja pojawiała się już w 2 wojnie, a rozwój techniki sprawił, że na dzień dzisiejszy bez osłony powietrznej nie jesteś w stanie przeprowadzić żadnej szeroko zakrojonej operacji zarówno ofensywnej, jak i defensywnej. Przeanalizuj sobie większe konflikty zbrojne po 45 z naciskiem na działania lotnicze, a wnioski nasuną się dosłownie same.

Wojnę da się wygrać jedynie lotnictwem, tak samo jak jedynie marynarką. Wszystko zależy od celu wojny i warunków w jakich się toczy. W trakcie bitwy o Atlantyk Niemcy byli względnie blisko do osiągnięcia stanu, w którym zatapialiby więcej okrętów transportowych GB niż tamci produkowali, przy jednoczesnym utrzymaniu i wzroście efektywności własnych sil podwodnych. Taki był plan zmuszenia GB do kapitulacji ( jeden z niewielu niemieckich przejawów myślenia strategicznego :) ), a sytuację uratowało głównie USA. Poczytaj jak wyglądała ofensywa bombowa przeciwko Japonii. Amerykanie nie musieli zrzucać bomb atomowych, ten kraj upadłby sam w ciągu tygodni, nie mając co jeść i pić, bo walczyć nie było jak i czym już od dawna ( dzięki kompletnej destrukcji przemysłu i morskiej blokadzie szlaków ).
Oczywiście w przypadku 'klasycznego' konfliktu sprawa wygląda zupełnie inaczej, ale nawet wtedy dominacja powietrzna jest sprawą kluczową, swoistym warunkiem koniecznym ( :) ) do przeprowadzania większości działań.

Dlatego nie uważam, abym przeceniał lotnictwo. Po prostu charakterystyka różnych rodzajów broni pokazuje, że to lotnictwo ma największą inicjatywę ( prędkość, brak ograniczeń cechujących wojska lądowe i marynarkę ) i możliwości oddziaływania na różnych szczeblach. Z podobnych powodów jeszcze istotniejsze są strategiczne wojska rakietowe, wszelkiej maści pociski balistyczne, manewrujące, itd.

Chyba się Severskiego naczytałeś. :)

Cytat:

---

Owszem, aby przejąć kontrolę nad terytorium potrzeba wprowadzić na nie piechotę. Problem polega jednak na tym, że nie zrobisz tego jeżeli wróg ma kontrolę nad przestrzenią powietrzną. Środki taktycznej obrony plot. długofalowo nie są w stanie zapewnić osłony ze względu na fakt, że inicjatywa leży po stronie sił powietrznych ( podobnie jak w starciu siły pancerne - obrona ppanc. ) Taka tendencja pojawiała się już w 2 wojnie, a rozwój techniki sprawił, że na dzień dzisiejszy bez osłony powietrznej nie jesteś w stanie przeprowadzić żadnej szeroko zakrojonej operacji zarówno ofensywnej, jak i defensywnej. Przeanalizuj sobie większe konflikty zbrojne po 45 z naciskiem na działania lotnicze, a wnioski nasuną się dosłownie same.

---

No i co z tego, że inicjatywę ma atakujący? Niemcy dostali lanie na łuku kurskim. Wietnamczycy i Mudżahedini mieli w dupie lotnictwo przeciwnika.

Lotnictwo zawsze musi się liczyć z obroną p-lot. Amerykanie najpierw projektowali bombowce w technologii stealth (F-117, B-2), bo te miały penetrować obronę p-lot przeciwnika, neutralizować ją i atakować cele strategiczne. Ruscy się z tego śmieją bo ponoć mają sprzęt zdolny do wykrycia samolotów stealth. F-117 zestrzelony nad Jugosławią został wykryty przez przestarzały radziecki radar z lat 60.

Cytat:

---

Wojnę da się wygrać jedynie lotnictwem, tak samo jak jedynie marynarką.

---

Nie da się.

Cytat:

---

Wszystko zależy od celu wojny i warunków w jakich się toczy. W trakcie bitwy o Atlantyk Niemcy byli względnie blisko do osiągnięcia stanu, w którym zatapialiby więcej okrętów transportowych GB niż tamci produkowali, przy jednoczesnym utrzymaniu i wzroście efektywności własnych sil podwodnych. Taki był plan zmuszenia GB do kapitulacji ( jeden z niewielu niemieckich przejawów myślenia strategicznego :) )

---

No i jak to się skończyło dla Niemców? Brytyjczycy wygrali Bitwę o Anglię, ale Churchill doskonale wiedział, że będzie musiał przeprowadzić inwazje na Europę. Im szybciej tym lepiej.

Cytat:

---

Poczytaj jak wyglądała ofensywa bombowa przeciwko Japonii. Amerykanie nie musieli zrzucać bomb atomowych, ten kraj upadłby sam w ciągu tygodni, nie mając co jeść i pić, bo walczyć nie było jak i czym już od dawna ( dzięki kompletnej destrukcji przemysłu i morskiej blokadzie szlaków ).

---

To ciekawe, bo wg oficjalnej wersja amerykańskiej wojna na Pacyfiku miała trwać jeszcze długo, a inwazja miała przynieść milionowe straty w ludziach. Bombardowanie japońskich cywili pewnie przyniosłoby taki sam skutek jak w przypadku bombardowania przez Anglików miast niemieckich. Czyli odwrotny do zamierzonego. Japończycy złamali się po zrzuceniu Fat Mana gdy okazało się, że amerykanie są w stanie zmieść z powierzchni ziemi całe miasto przy pomocy jednej bomby.

Cytat:

---

Oczywiście w przypadku 'klasycznego' konfliktu sprawa wygląda zupełnie inaczej, ale nawet wtedy dominacja powietrzna jest sprawą kluczową, swoistym warunkiem koniecznym ( :) ) do przeprowadzania większości działań.

---

W klasycznej wojnie jak już ustaliliśmy celem jest kontrola terytorium. Kontrola terytorium odbywa się przez obecność na terytorium piechoty. Piechota może przebywać na terytorium bez kontroli przestrzeni powietrznej. Zatem warunkiem koniecznym jest wprowadzenie piechoty.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Witia

Cytat:

---

Widzę, że masz ostatnio tendencje do przeceniania lotnictwa. Siły powietrzne są ważne, ale nie kluczowe, bo żeby objąć kontrole nad terytorium zawsze trzeba wprowadzić na nie piechotę. Nie da się wygrać wojny tylko przy użyciu samolotów. Zresztą w niektórych warunkach lotnictwo staje się całkowicie bezużyteczne.

---

Owszem, aby przejąć kontrolę nad terytorium potrzeba wprowadzić na nie piechotę. Problem polega jednak na tym, że nie zrobisz tego jeżeli wróg ma kontrolę nad przestrzenią powietrzną. Środki taktycznej obrony plot. długofalowo nie są w stanie zapewnić osłony ze względu na fakt, że inicjatywa leży po stronie sił powietrznych ( podobnie jak w starciu siły pancerne - obrona ppanc. ) Taka tendencja pojawiała się już w 2 wojnie, a rozwój techniki sprawił, że na dzień dzisiejszy bez osłony powietrznej nie jesteś w stanie przeprowadzić żadnej szeroko zakrojonej operacji zarówno ofensywnej, jak i defensywnej. Przeanalizuj sobie większe konflikty zbrojne po 45 z naciskiem na działania lotnicze, a wnioski nasuną się dosłownie same.

Wojnę da się wygrać jedynie lotnictwem, tak samo jak jedynie marynarką. Wszystko zależy od celu wojny i warunków w jakich się toczy. W trakcie bitwy o Atlantyk Niemcy byli względnie blisko do osiągnięcia stanu, w którym zatapialiby więcej okrętów transportowych GB niż tamci produkowali, przy jednoczesnym utrzymaniu i wzroście efektywności własnych sil podwodnych. Taki był plan zmuszenia GB do kapitulacji ( jeden z niewielu niemieckich przejawów myślenia strategicznego :) ), a sytuację uratowało głównie USA. Poczytaj jak wyglądała ofensywa bombowa przeciwko Japonii. Amerykanie nie musieli zrzucać bomb atomowych, ten kraj upadłby sam w ciągu tygodni, nie mając co jeść i pić, bo walczyć nie było jak i czym już od dawna ( dzięki kompletnej destrukcji przemysłu i morskiej blokadzie szlaków ).
Oczywiście w przypadku 'klasycznego' konfliktu sprawa wygląda zupełnie inaczej, ale nawet wtedy dominacja powietrzna jest sprawą kluczową, swoistym warunkiem koniecznym ( :) ) do przeprowadzania większości działań.

Dlatego nie uważam, abym przeceniał lotnictwo. Po prostu charakterystyka różnych rodzajów broni pokazuje, że to lotnictwo ma największą inicjatywę ( prędkość, brak ograniczeń cechujących wojska lądowe i marynarkę ) i możliwości oddziaływania na różnych szczeblach. Z podobnych powodów jeszcze istotniejsze są strategiczne wojska rakietowe, wszelkiej maści pociski balistyczne, manewrujące, itd.

---

chyba, że mówimy piechota+dywizjony pancerne(dwa główne filary) + dodatkowo lotnictwo(wsparcie), które zaważyło o wygranej. ;)

Cytat:

---

Nie da się.

---

Dlaczego? Co stoi na przeszkodzie?

Cytat:

---

No i jak to się skończyło dla Niemców? Brytyjczycy wygrali Bitwę o Anglię, ale Churchill doskonale wiedział, że będzie musiał przeprowadzić inwazje na Europę. Im szybciej tym lepiej.

---

Ale to nie jest argument na słabość koncepcji ogólnie. Nie można analizować wydarzenia w oderwaniu od kontekstu w jakim się ono odbywało. Jedynym czynnikiem który uratował Wyspy przed zapaścią ekonomiczną zmuszającą kraj do kapitulacji ( Anglia importowała z koloni dosłownie wszystko ), były dostawy okrętów z USA i ich dołączenie się do wojny. Jak będę miał czas ( w wekeend ) to Ci przedstawię liczby.

To nie jest dowód na potwierdzenie tezy, że wojny nie można wygrać samą marynarką. Nie ma żadnej implikacji. Możesz jedynie wyciągnąć wniosek, że Niemcom się nie udało.

Cytat:

---

No i co z tego, że inicjatywę ma atakujący? Niemcy dostali lanie na łuku kurskim. Wietnamczycy i Mudżahedini mieli w dupie lotnictwo przeciwnika.

Lotnictwo zawsze musi się liczyć z obroną p-lot. Amerykanie najpierw projektowali bombowce w technologii stealth (F-117, B-2), bo te miały penetrować obronę p-lot przeciwnika, neutralizować ją i atakować cele strategiczne. Ruscy się z tego śmieją bo ponoć mają sprzęt zdolny do wykrycia samolotów stealth. F-117 zestrzelony nad Jugosławią został wykryty przez przestarzały radziecki radar z lat 60.

---

Nie mieszajmy tylu spraw na raz. Przede wszystkim odpowiedz sobie na pytanie jaki był cel wojny w Afganistanie czy Wietnamie. Potem będziemy mogli rozmawiać jakie zastosowanie w nich miało lotnictwo i pod którą omawianą przez nas koncepcję wojen bardziej pasują te przypadki.

Co do samego Wietnamu, jest mocno dyskusyjne czy Amerykanie uzyskali w tej wojnie dominację powietrzną.
Co do technologii stealth i koncepcji jej wykorzystania, Amerykanie popełnili błąd z którego wyciągnęli już wnioski. Przypadek F-117 w Jugosławii pokazał jedynie, że samoloty typu stealth można było wykryć pracując na falach długich w paśmie L oraz w trakcie otwierania luk ładunkowych, co narusza sygnaturę samolotu. Amerykanie nie ryzykują używania bombowców typu B-2 do misji, których poziom ryzyka jest zbyt duży i potencjalne zniszczenie celu nie oddałoby strat związanych z utratą jednostki. Dzisiaj bronią pierwszego uderzenia są pociski manewrujące, patrz najświeższy przykład czyli interwencja w Libii

BTW. Operacja sił NATO w Jugosławii o której mówimy jest doskonałym przykładem na to, jak wykorzystując w zasadzie jedynie lotnictwo można wywierać konkretne reakcje na przeciwniku.

Cytat:

---

To ciekawe, bo wg oficjalnej wersja amerykańskiej wojna na Pacyfiku miała trwać jeszcze długo, a inwazja miała przynieść milionowe straty w ludziach. Bombardowanie japońskich cywili pewnie przyniosłoby taki sam skutek jak w przypadku bombardowania przez Anglików miast niemieckich. Czyli odwrotny do zamierzonego. Japończycy złamali się po zrzuceniu Fat Mana gdy okazało się, że amerykanie są w stanie zmieść z powierzchni ziemi całe miasto przy pomocy jednej bomby.

---

Inwazja była ostatecznością, w razie gdyby władze Japonii w fanatyzmie stawiały bezcelowy upór. W przypadku bombardowań strategicznych Japonii mamy do czynienia, nie jak w Niemczech, z totalną destrukcją miast, przemysłu, komunikacji. Dużo nalotów, ze względu na specyfikacje architektoniczną miast, wywoływało tragiczne w skutkach burze ogniowe. Przemysł japoński nie produkował, bo nie miał gdzie i za co. Ofensywa strategiczna sił powietrznych i blokada morska doprowadził do sytuacji, gdzie z początkiem 45 roku siły japońskie w Chinach wrzucały do morza beczki z ryżem w nadziei, że dotrą one do ojczyzny.

Ta wojna była przegrana z chwilą morskiego i powietrznego zablokowania Japonii. Teorie o inwazji i możliwości obrony przez wiele miesięcy są jednym z mitów komunistycznej literatury. Japonia nie mogła się bronić, nie miała po prostu jak. Amerykanie byli w stanie wymusić na władzach bezwarunkową kapitulację utrzymując jedynie blokadę i kontynuując wyjątkowo skuteczne naloty. Zrzucenie bomby atomowej miało wymiar bardziej psychologiczny, niż militarny i ekonomiczny. W wekend też postaram się wrzucić liczby, które mówią same za siebie.

Cytat:

---

W klasycznej wojnie jak już ustaliliśmy celem jest kontrola terytorium. Kontrola terytorium odbywa się przez obecność na terytorium piechoty. Piechota może przebywać na terytorium bez kontroli przestrzeni powietrznej. Zatem warunkiem koniecznym jest wprowadzenie piechoty.

---

W ataku? Nie ma takiej opcji. Nie ma takiego przykładu. Czym innym jest partyzantka, a czym innym zajęcie wrogiego kraju i jego utrzymanie. Ten kto kontroluje powietrze, ten kontroluje przebieg wydarzeń, bo posiada inicjatywę.

Popatrz jak wyglądały wojny Izraela z Muzułmanami. Izrael potrafił wychodzić z nich cało jedynie dlatego, że zazwyczaj już pierwszego dnia wojny osiągał przewagę w powietrzu, następnie dążył do dominacji, co ostatecznie sprawiało, że część lądowa działań stawała się formalnością.

Przypadki takie jak Afganistan są specyficzne i wynikają ze specyfiki wojen tam prowadzonych, ale o tym pisałem już wyżej.

No to łyżka dziegciu w beczce miodu :D

Cytat:

---

Zamieszczone przez fenr1r

]Witia co prawda już fajne wyjaśnił całą sprawę, ale ja może napiszę bardziej bezpośrednio. Trudno oczekiwać od dyktatorów, a tym bardziej od religijnych ekstremistów i fanatyków racjonalnego działania. Jeżeli ktoś jest skłonny wysadzić się w metrze, albo wbić odrzutowiec w budynek, to można się spodziewać, że będzie w stanie zdetonować ładunek nuklearny w imię jakichś fantastycznych idei. Czy na prawdę nie widzisz problemu w uzyskaniu dostępu do broni masowej zagłady przez ludzi, którzy otwarcie wyrażają chęć zniszczenia zachodniej cywilizacji?

---

W metrze nie wysadzają się elity tylko pionki. Elity nie są takie głupie. Chcą utrzymać się u władzy. Elity mogą sponsorować tzw. terrorystów. Robił to Iran, robiły i USA. Natomiast z punktu widzenia Iranu posiadanie broni jądrowej jest kwestią racji stanu. Jeśli się nie mylę Iran od czasów rewolucji nie prowadził wojny napastniczej, co więcej musiał się bronić przed chłopcem na posyłki wiadomego mocarstwa ;-), więc akurat pod względem zamiłowania do wojenki nie demonizujmy tego kraju. W przypadku Islamskiej Republiki Pakistanu, która do najstabilniejszych też nie należy, wiekszych problemów nie było. Ba, nawet dyktaturka aperthaidu podobno miała swoje "głowiczki".

Cytat:

---

ale należy ciągle zdawać sobie sprawę, że pojawienie się błędu w systemie będzie katastrofalne w swoich skutkach.

---

Dużo bardziej destrukcyjnym błędem w systemie są jednostronne tarcze. Statystycznie rzecz biorąc obawiać się należy tylko USA ;-), w końcu to jedyny kraj, który bojowo użył "atomówek" i raz (może więcej?) jej użyciem otwarcie groził. Wyjścia są trzy, albo mocarstwa zachodnie (zwłaszcza USA, które wydają się krajem najbardziej zainteresowanym w uniemożliwieniu posiadania straszaka innym) pozostawią kraje z atomowymi aspiracjami w spokoju, albo będą płacić im "haradż" wzamian za zawieszenie projektów, albo dojdą do wniosku, że należy kasować je na pniu. Tak na marginesie, w paru przypadkach na to ostatnie już jest za późno, a świat jakoś się nie skończył. Poza tym jak oceniać, który kraj ma prawo do posiadania broni jądrowej, a który nie? Izrael prześwietlono, czy aby nadaje się do atomowego towarzystwa, czy może jednak są tacy, którzy dostają zezwolenie bez przetargu?

Witia

Cytat:

---

Dlaczego? Co stoi na przeszkodzie?

---

Jestem w stanie wyobrazić sobie wygranie wojny przez samą marynarkę, jeśli wojna ogranicza się do kontroli terytorium morskiego. Przynajmniej hipotetycznie jest to możliwe. W takim przypadku nie można wprowadzić piechoty z wiadomych przyczyn. O ile się nie myle, taka sytuacja wystąpiła kiedy hiszpańska armada została zniszczona przez marynarkę WB. Natomiast kontrola przestrzeni powietrznej nie przekłada się na bezpośrednią kontrole terytorium. Znasz jakieś przykłady wygrania wojny przy pomocy tylko i wyłącznie sił powietrznych? Ja nie znam.

Cytat:

---

Nie mieszajmy tylu spraw na raz. Przede wszystkim odpowiedz sobie na pytanie jaki był cel wojny w Afganistanie czy Wietnamie. Potem będziemy mogli rozmawiać jakie zastosowanie w nich miało lotnictwo i pod którą omawianą przez nas koncepcję wojen bardziej pasują te przypadki. (...)
Przypadki takie jak Afganistan są specyficzne i wynikają ze specyfiki wojen tam prowadzonych, ale o tym pisałem już wyżej.

---

Cytat:

---

W ataku? Nie ma takiej opcji. Nie ma takiego przykładu. Czym innym jest partyzantka, a czym innym zajęcie wrogiego kraju i jego utrzymanie. Ten kto kontroluje powietrze, ten kontroluje przebieg wydarzeń, bo posiada inicjatywę.

---

Witia, no co ty robisz? Odrzucasz argumenty na podstawie sztucznej kategoryzacji? Partyzancki charakter działań wojennych nie zmieni faktu, że Amerykanie przegrali w Wietnamie, a Ruscy w Afganistanie. Przypomniał mi się jeszcze jeden przypadek, wojna w Algierii. W każdym z tych konfliktów strona nie posiadająca kontroli przestrzeni powietrznej potrafiła zachować efektywną kontrole terytorium, co przełożyło się na ostateczne zwycięstwo.

Cytat:

---

Co do samego Wietnamu, jest mocno dyskusyjne czy Amerykanie uzyskali w tej wojnie dominację powietrzną.

---

No tak, bo bombardowania dywanowe robili kosmici, a napalm to zjawisko atmosferyczne. Amerykanie zrzucili na Wietnam więcej ładunków wybuchowych niż podczas 2WŚ.

Cytat:

---

Co do technologii stealth i koncepcji jej wykorzystania, Amerykanie popełnili błąd z którego wyciągnęli już wnioski. Przypadek F-117 w Jugosławii pokazał jedynie, że samoloty typu stealth można było wykryć pracując na falach długich w paśmie L oraz w trakcie otwierania luk ładunkowych, co narusza sygnaturę samolotu. Amerykanie nie ryzykują używania bombowców typu B-2 do misji, których poziom ryzyka jest zbyt duży i potencjalne zniszczenie celu nie oddałoby strat związanych z utratą jednostki. Dzisiaj bronią pierwszego uderzenia są pociski manewrujące, patrz najświeższy przykład czyli interwencja w Libii

---

Zaraz okaże się, że kluczowa nie jest dominacja powietrzna, tylko możliwości ataku rakietowego. Może przenieśmy się w kosmos, bo przecież identyfikacja celów odbywa się przy pomocy satelitów. Możemy się tak przenosić aż dojdziemy do gospodarki, ale to nie zmieni fundamentalnego założenia, wg którego głównym celem działań wojennych jest kontrola nad terytorium.

Cytat:

---

BTW. Operacja sił NATO w Jugosławii o której mówimy jest doskonałym przykładem na to, jak wykorzystując w zasadzie jedynie lotnictwo można wywierać konkretne reakcje na przeciwniku.

---

Nie tylko. Milosevic wiedział o przygotowywanej przez Brytyjczyków inwazji lądowej. Jeszcze przed podpisaniem rozejmu norweskie i brytyjskie oddziały specjalne wkroczyły na teren Kosova.

Cytat:

---

Inwazja była ostatecznością, w razie gdyby władze Japonii w fanatyzmie stawiały bezcelowy upór. W przypadku bombardowań strategicznych Japonii mamy do czynienia, nie jak w Niemczech, z totalną destrukcją miast, przemysłu, komunikacji. Dużo nalotów, ze względu na specyfikacje architektoniczną miast, wywoływało tragiczne w skutkach burze ogniowe. Przemysł japoński nie produkował, bo nie miał gdzie i za co. Ofensywa strategiczna sił powietrznych i blokada morska doprowadził do sytuacji, gdzie z początkiem 45 roku siły japońskie w Chinach wrzucały do morza beczki z ryżem w nadziei, że dotrą one do ojczyzny.

Ta wojna była przegrana z chwilą morskiego i powietrznego zablokowania Japonii. Teorie o inwazji i możliwości obrony przez wiele miesięcy są jednym z mitów komunistycznej literatury. Japonia nie mogła się bronić, nie miała po prostu jak. Amerykanie byli w stanie wymusić na władzach bezwarunkową kapitulację utrzymując jedynie blokadę i kontynuując wyjątkowo skuteczne naloty. Zrzucenie bomby atomowej miało wymiar bardziej psychologiczny, niż militarny i ekonomiczny. W wekend też postaram się wrzucić liczby, które mówią same za siebie.

---

Nie wiedziałem, że amerykanie uprawiają komunistyczną propagandę, uzasadniając właśnie w ten sposób słuszność zrzucenia bomby A. Z tą komunistyczną literaturą to nie było odwrotnie? ;)

Cytat:

---

Popatrz jak wyglądały wojny Izraela z Muzułmanami. Izrael potrafił wychodzić z nich cało jedynie dlatego, że zazwyczaj już pierwszego dnia wojny osiągał przewagę w powietrzu, następnie dążył do dominacji, co ostatecznie sprawiało, że część lądowa działań stawała się formalnością.

---

Co nie zmienia faktu, że działania lądowe miały miejsce. Ja uznaje działanie sił powietrznych jako bardzo istotny element pola walki. Nie zgadzam się jednak z twierdzeniem, ze jest to element kluczowy w kontekście fundamentalnego celu wojny.

Baal

Cytat:

---

W metrze nie wysadzają się elity tylko pionki. Elity nie są takie głupie. Chcą utrzymać się u władzy. Elity mogą sponsorować tzw. terrorystów. Robił to Iran, robiły i USA.

---

Jakie ma znaczenie kto się wysadza? Ważne, że się wysadzają i jakie to przynosi konsekwencje.

Cytat:

---

Jeśli się nie mylę Iran od czasów rewolucji nie prowadził wojny napastniczej, co więcej musiał się bronić przed chłopcem na posyłki wiadomego mocarstwa ;-), więc akurat pod względem zamiłowania do wojenki nie demonizujmy tego kraju.

---

No racja, Persowie to naród wyjątkowo gnębiony. Mimo tego ja nie czuje się komfortowo na myśl posiadania broni nuklearnej przez fundamentalistów religijnych i ich reżim, których w dodatku można podejrzewać o związki z organizacjami terrorystycznymi.

Cytat:

---

W przypadku Islamskiej Republiki Pakistanu, która do najstabilniejszych też nie należy, wiekszych problemów nie było.

---

Pakistan był przez dłuższy czas sojusznikiem USA, a przeciwnikiem Indii, które otwarcie sympatyzowały z ZSRR więc pewnie dlatego. To był moim zdaniem poważny błąd USA. Tzn. nie mam pewności, czy Amerykanie maczali w tym palce, mam tylko takie przypuszczenia.

Cytat:

---

Ba, nawet dyktaturka aperthaidu podobno miała swoje "głowiczki".

---

Mieli, ale jak na razie jako jedyna państwo całkowicie pozbyli się swojego arsenału.

Cytat:

---

Dużo bardziej destrukcyjnym błędem w systemie są jednostronne tarcze. Statystycznie rzecz biorąc obawiać się należy tylko USA ;-), w końcu to jedyny kraj, który bojowo użył "atomówek" i raz (może więcej?) jej użyciem otwarcie groził.

---

To jest trudna sprawa do oceny. Osobiście nie mam na tą chwilę ustalonego stanowiska na temat tarczy antyrakietowej. Z jednej strony jesteśmy sojusznikiem USA, przynajmniej w najbliższej perspektywie, więc system obrony przed atakiem nuklearnym jest dla nas korzystny. W dłuższej perspektywie może to jednak oznaczać zachwianie równowagi sił, wzrost napięć i ostatecznie wojny (zgodnie z teorią realistyczną).

Cytat:

---

Tak na marginesie, w paru przypadkach na to ostatnie już jest za późno, a świat jakoś się nie skończył. Poza tym jak oceniać, który kraj ma prawo do posiadania broni jądrowej, a który nie? Izrael prześwietlono, czy aby nadaje się do atomowego towarzystwa, czy może jednak są tacy, którzy dostają zezwolenie bez przetargu?

---

Ja generalnie jestem przeciwnikiem dalszej proliferacji broni atomowej. Perspektywa nuklearnej zagłady nie wydaje mi się jakoś specjalnie pociągająca. Na pewno nie chciałbym, że broń posiadały siły wrogie wobec Polski, czy w ogóle wobec zachodniej cywilizacji.

Cytat:

---

Jestem w stanie wyobrazić sobie wygranie wojny przez samą marynarkę, jeśli wojna ogranicza się do kontroli terytorium morskiego. Przynajmniej hipotetycznie jest to możliwe. W takim przypadku nie można wprowadzić piechoty z wiadomych przyczyn. O ile się nie myle, taka sytuacja wystąpiła kiedy hiszpańska armada została zniszczona przez marynarkę WB. Natomiast kontrola przestrzeni powietrznej nie przekłada się na bezpośrednią kontrole terytorium. Znasz jakieś przykłady wygrania wojny przy pomocy tylko i wyłącznie sił powietrznych? Ja nie znam.

---

Wygrania wojny? Raczej nie. Znam natomiast przypadki na decydującą rolę lotnictwa w realizacji celów politycznych działań zbrojnych. Takie przypadki mają miejsce w znakomitej większości konfliktów.

Pisałem, że teoretycznie jest szansa na osiągnięcie celu politycznego jedynie przy użyciu lotnictwa. Temu trudno zaprzeczyć, tylko Ty ciągle sprowadzasz ten 'cel polityczny' do archaicznej okupacji terenu nieprzyjaciela. I ja się pytam - dlaczego? :)

Cytat:

---

Witia, no co ty robisz? Odrzucasz argumenty na podstawie sztucznej kategoryzacji? Partyzancki charakter działań wojennych nie zmieni faktu, że Amerykanie przegrali w Wietnamie, a Ruscy w Afganistanie. Przypomniał mi się jeszcze jeden przypadek, wojna w Algierii. W każdym z tych konfliktów strona nie posiadająca kontroli przestrzeni powietrznej potrafiła zachować efektywną kontrole terytorium, co przełożyło się na ostateczne zwycięstwo.

---

Jeżeli tak to odebrałeś to wybacz. Nie miałem na celu odrzucenia argumentów na siłę. Chodziło mi o scharakteryzowanie wojny, jej celów, założeń, kontekstu, itd. Bez tego stawianie ogólnych faktów niewiele wnosi.
Czy Amerykanie wojnę w Wietnamie przegrali? To jest dyskusyjne. Można śmiało bronić stanowiska, że z wojny się wycofali, zachowując pełną organizację i kontrolę nad swoimi działaniami. Można założyć, na co są argumentu, że Wietnam był konfliktem zastępczym, polem do testowania i zużycia starego sprzętu, nowych koncepcji wojennych, itd.

Afganistan jest faktycznie specyficznym przypadkiem, który można by głębiej przeanalizować.

Cytat:

---

No tak, bo bombardowania dywanowe robili kosmici, a napalm to zjawisko atmosferyczne. Amerykanie zrzucili na Wietnam więcej ładunków wybuchowych niż podczas 2WŚ.

---

A wiesz jakie straty w lotnictwie, przy jakim stosunku sił, ponosili? Amerykanom do końca nie udało się zlikwidować obrony plot i lotnictwa wroga. Fakt wykonywania operacji bombowych nie świadczy o posiadaniu dominacji powietrznej. Dominacja oznacza stan który osiągnięto np. w trakcie wojen w Iraku.

Cytat:

---

Zaraz okaże się, że kluczowa nie jest dominacja powietrzna, tylko możliwości ataku rakietowego. Może przenieśmy się w kosmos, bo przecież identyfikacja celów odbywa się przy pomocy satelitów. Możemy się tak przenosić aż dojdziemy do gospodarki, ale to nie zmieni fundamentalnego założenia, wg którego głównym celem działań wojennych jest kontrola nad terytorium.

---

Ale to po prostu nie jest prawdą. Głównym celem wojny nie jest kontrola terytorium. Cele wojny są celami politycznymi, najróżniejszymi, gdzie jest napisane, że chodzi o kontrolę terytorium? Jeżeli potrafisz uzasadnić swoje zdanie to czekam :)
Co do ataku rakietowego, odkąd istnieją pociski typu tomahawk, każda interwencja na szerszą skalę rozpoczynała się od operacji lotniczych połączonych z atakiem rakietowym, głównie z okrętów podwodnych. Nic na to nie poradzę. Operacje lądowe wymagają przygotowania przestrzeni powietrznej. Operacje w przestrzeni powietrznej wymagają oczyszczenia obrony plot. Tak to funkcjonuje od lat w myśli największej potęgi militarnej, a jest również oczywiste dla każdego innego kraju posiadającego rozwinięte siły zbrojne.
Nazwa 'siły strategiczne', czy też 'wojska rażenia strategicznego', itd, itp, etc, nie bez powodu zawierają słowo 'strategiczne'. To o czymś świadczy nie sądzisz? Tutaj warto sobie przypomnieć jak dzieli się sztuka wojenna - na strategię, operację, taktykę. Szczebel wyższy determinuje niższy. Wprowadzenie piechoty na wrogi teren 'na pałę' nie ma nic wspólnego z nowoczesną i racjonalną koncepcją wojenną.

Cytat:

---

Nie tylko. Milosevic wiedział o przygotowywanej przez Brytyjczyków inwazji lądowej. Jeszcze przed podpisaniem rozejmu norweskie i brytyjskie oddziały specjalne wkroczyły na teren Kosova.

---

Dobra, ale znasz ogólny przebieg interwencji prawda? Wiesz co osiągnięto przy użyciu jakich środków. Wiesz, że do interwencji sił lądowych nie doszło. Innymi słowy NATO wywarło odpowiednie reakcje na przeciwniki bez lądowej okupacji terytorium, prawda?

Cytat:

---

Nie wiedziałem, że amerykanie uprawiają komunistyczną propagandę, uzasadniając właśnie w ten sposób słuszność zrzucenia bomby A. Z tą komunistyczną literaturą to nie było odwrotnie? ;)

---

Ehh... źle się wyraziłem :) Nieprecyzyjnie. Plany interwencji istniały, ale były planami ostatniej szansy, bo dowództwo wiedziało, że Japonia długo nie pociągnie będąc odcięta od wszystkiego, z jedzeniem włącznie.

Cytat:

---

Co nie zmienia faktu, że działania lądowe miały miejsce. Ja uznaje działanie sił powietrznych jako bardzo istotny element pola walki. Nie zgadzam się jednak z twierdzeniem, ze jest to element kluczowy w kontekście fundamentalnego celu wojny.

---

Ale kolejność i charakterystyka konfliktów XX wieku nakazuje tak twierdzić. Poza specyficznymi przypadkami, które można policzyć na palcach u jednej ręki ( coś jak z demokracją i adolfem ) istnieje widoczny schemat. Już na frontach 2 wojny wyraźnie widać, że przewagę i inicjatywę, a co za tym sukcesy odnosi ten, kto w danym miejscu posiada większy procent nieba. Operacje takie jak lądowanie w Normandii pokazują dobitnie, że już wtedy lotnictwo jest podmiotem, który znacznie przyspiesza obrót wydarzeń i wręcz całkowicie odbiera swobodę taktyczną i operacyjną przeciwnikowi. Istnieje dziwna prawidłowość, że tam gdzie los bitwy powietrznej nie jest rozstrzygnięty, rozstrzygnięcia z reguły nie ma na lądzie. Jeżeli natomiast sytuacja w górze jest jasna, jasna jest również na ziemi.

Chodzi o wyciągnie ogólnych wniosków, bo wiadomo, że zawsze trafi się pojedynczy przypadek negujący jakąś teorię, ale rzadkość występowania takowych sugeruje, że można je traktować bardziej jako błąd statystyczny, niż fundament do obalenia prawidłowości.


Baalu

Cytat:

---

W metrze nie wysadzają się elity tylko pionki. Elity nie są takie głupie. Chcą utrzymać się u władzy. Elity mogą sponsorować tzw. terrorystów. Robił to Iran, robiły i USA. Natomiast z punktu widzenia Iranu posiadanie broni jądrowej jest kwestią racji stanu. Jeśli się nie mylę Iran od czasów rewolucji nie prowadził wojny napastniczej, co więcej musiał się bronić przed chłopcem na posyłki wiadomego mocarstwa ;-), więc akurat pod względem zamiłowania do wojenki nie demonizujmy tego kraju. W przypadku Islamskiej Republiki Pakistanu, która do najstabilniejszych też nie należy, wiekszych problemów nie było. Ba, nawet dyktaturka aperthaidu podobno miała swoje "głowiczki".

---

Widzisz, izraelska racja stanu twierdzi inaczej :) Jeżeli miałbym zaryzykować i pobawić się w hazard, to jednak uznam Izrael za bardziej cywilizowany i racjonalny od Iranu i państw arabskich. One na przestrzeni ostatnich 60 lat pokazały jakie mają intencje i do czego są zdolne.
Zresztą nawet nie do końca o to chodzi. USA będzie się sprzeciwiać wszelkim próbom dojścia do broni masowego rażenia przez państwa, które do tej pory jej nie posiadają. Bez względu na to, czy kraje te są potencjalnym sojusznikiem, czy przeciwnikiem. Każde takie działanie wprowadza dodatkowy element ryzyka, czyli jest działaniem niepożądanym.



Jeżeli chodzi o tarczę antyrakietową, to moje stanowisko w tej sprawie wyraziłem już wcześniej - to jest działanie USA mające na celu destabilizację systemu. Szczerze mówiąc mam dosyć mieszane uczucia co do teorii, że słabsza Rosja jest nam na rękę. Przyroda nie znosi próżni. Jeżeli Rosja stanie się słaba, silny stanie się ktoś inny. Pytanie na ile taka operacja byłaby ryzykowna. Zresztą, to jest czyste teoretyzowanie, bo Rosjanie z pewnością do budowy szeroko zakrojonego systemu tarczy, który narusza ich zdolność do ataku i kontrataku atomowego, nie dopuszczą. Jeżeli tak się jakimś cudem stanie, podejmą odpowiednie działania polityczne i militarne. Pamiętajmy, że tzw. 'blok poradziecki' wciąż oddycha. Układ nie może być zaburzony, może być co najwyżej lekko zachwiany na korzyść jednej ze stron i do tego zdają się dążyć Amerykanie.

PS. odnośnie Izraela i Iranu, jeżeli mam strzelać, to moim zdaniem operacja przeciwko instalacjom nuklearnym jest całkiem możliwa i biorąc pod uwagę politykę Izraela i ich doświadczenia, będą musieli reagować siłą. To leży w ich fundamentalnym bezpieczeństwie.

To może ustalmy co jest celem wojny, bo widzę że nie mamy zgody co do kwestii podstawowych. Zgodnie z tym co twierdził von Clausewitz, celem klasycznej wojny jest kontrola terytorium i tak było od wieków. Kontrola terytorium jest środkiem realizacji politycznych celów utrzymania władzy, wzrostu siły i zdobywania bogactwa. Nie ma tutaj znaczenia jaki charakter przybierają działania zbrojne, np wojna totalna, wojna ograniczona, wojna partyzancka. W XX w. badacze wyróżnili konflikty nowego typu, jak konflikty etniczne, mające na celu eksterminacje określonej grupy ludności. Z tym, że taka kategoria budzi kontrowersje i nie ma co do tego powszechnej zgody. Eksterminacja ludności, też przecież w ostateczności sprowadza się do kontroli jednej grupy etnicznej nad terytorium.

Cytat:

---

Czy Amerykanie wojnę w Wietnamie przegrali? To jest dyskusyjne. Można śmiało bronić stanowiska, że z wojny się wycofali, zachowując pełną organizację i kontrolę nad swoimi działaniami.

---

:lol:
Myślę, że sami Amerykanie mieliby spory problem z uwierzeniem w coś takiego. Przynajmniej autentycznie mnie rozbawiłeś tym tekstem. :)
USA dostały niezłe baty w Wietnamie, a reperkusje społeczne były ogromne. Wietkong zajął cały Wietnam, więc cel komunistów został w pełni osiągnięty.

Cytat:

---

Można założyć, na co są argumentu, że Wietnam był konfliktem zastępczym, polem do testowania i zużycia starego sprzętu, nowych koncepcji wojennych, itd.

---

Oficjalny powód był wpisany w doktrynę containment, czyli powstrzymywania komunizmu, oraz starą koncepcje geopolityczną Mackindera wg której nie można dopuść do uzyskania przez Rosję dostępu do niezamarzających portów morskich. Można przypuszczać, że miały w tej sytuacji miejsce jakieś inne mroczne interesy, ale to pozostanie jedynie kwestią domysłów.

Cytat:

---

A wiesz jakie straty w lotnictwie, przy jakim stosunku sił, ponosili? Amerykanom do końca nie udało się zlikwidować obrony plot i lotnictwa wroga. Fakt wykonywania operacji bombowych nie świadczy o posiadaniu dominacji powietrznej. Dominacja oznacza stan który osiągnięto np. w trakcie wojen w Iraku.

---

Zakładasz absolutnie pełną dominację w powietrzu, łącznie z likwidacją naziemnych systemów obrony p-lot? Stan wydaje mi się dość trudny do osiągnięcia. Ponoć Wietnamczycy potrafili zestrzelić odrzutowiec przy pomocy karabinu (czy to może było w Korei, nie pamiętam już :) ). Generalnie Amerykanie mogli sobie pozwolić na masowe bombardowania i wsparcie z powietrza, więc można uznać, że posiadali przewagę. Straty w stosunku do sił wroga pewnie były spore, bo lotnictwo Północnego Wietnamu były dość skromne. Większym problemem była obrona p-lot.

Cytat:

---

Co do ataku rakietowego, odkąd istnieją pociski typu tomahawk, każda interwencja na szerszą skalę rozpoczynała się od operacji lotniczych połączonych z atakiem rakietowym, głównie z okrętów podwodnych. Nic na to nie poradzę. Operacje lądowe wymagają przygotowania przestrzeni powietrznej. Operacje w przestrzeni powietrznej wymagają oczyszczenia obrony plot. Tak to funkcjonuje od lat w myśli największej potęgi militarnej, a jest również oczywiste dla każdego innego kraju posiadającego rozwinięte siły zbrojne.
Nazwa 'siły strategiczne', czy też 'wojska rażenia strategicznego', itd, itp, etc, nie bez powodu zawierają słowo 'strategiczne'. To o czymś świadczy nie sądzisz? Tutaj warto sobie przypomnieć jak dzieli się sztuka wojenna - na strategię, operację, taktykę. Szczebel wyższy determinuje niższy. Wprowadzenie piechoty na wrogi teren 'na pałę' nie ma nic wspólnego z nowoczesną i racjonalną koncepcją wojenną.

---

Zgoda, ale odbywa się to w celu przygotowania ofensywy lądowej. Natomiast jeżeli chodzi o obronę, to systemy p-lot są problemem dla lotnictwa, a nie odwrotnie. ;)

Cytat:

---

Dobra, ale znasz ogólny przebieg interwencji prawda? Wiesz co osiągnięto przy użyciu jakich środków. Wiesz, że do interwencji sił lądowych nie doszło. Innymi słowy NATO wywarło odpowiednie reakcje na przeciwniki bez lądowej okupacji terytorium, prawda?

---

Sam twierdzisz, że nie wolno wyrywać konkretnych operacji militarnych z szerszego kontekstu. Posłuchałem się dobrej rady i dlatego się czepiam. Chyba jednak nie pozostaje mi inne wyjście jak przyznać Ci rację w tym przypadku. Bombardowania w znacznym stopniu przyczyniły się do wywarcia presji politycznej. Chociaż i tak w końcu wprowadzono KFOR do Kosowa. ;)

Cytat:

---

Ehh... źle się wyraziłem :) Nieprecyzyjnie. Plany interwencji istniały, ale były planami ostatniej szansy, bo dowództwo wiedziało, że Japonia długo nie pociągnie będąc odcięta od wszystkiego, z jedzeniem włącznie.

---

To jak to było z tą bombą A? Było to konieczne żeby zapobiec inwazji, czy to tylko demonstracja siły, bo ja już sam nie wiem?
Ja się jakoś specjalnie nie czuje przekonany do Twojej wersji, bo ci narwańcy z kraju kwitnącej wiśni woleli się wysadzić granatem, niż się poddać.

Cytat:

---

Ale kolejność i charakterystyka konfliktów XX wieku nakazuje tak twierdzić. Poza specyficznymi przypadkami, które można policzyć na palcach u jednej ręki ( coś jak z demokracją i adolfem ) istnieje widoczny schemat. Już na frontach 2 wojny wyraźnie widać, że przewagę i inicjatywę, a co za tym sukcesy odnosi ten, kto w danym miejscu posiada większy procent nieba. Operacje takie jak lądowanie w Normandii pokazują dobitnie, że już wtedy lotnictwo jest podmiotem, który znacznie przyspiesza obrót wydarzeń i wręcz całkowicie odbiera swobodę taktyczną i operacyjną przeciwnikowi. Istnieje dziwna prawidłowość, że tam gdzie los bitwy powietrznej nie jest rozstrzygnięty, rozstrzygnięcia z reguły nie ma na lądzie. Jeżeli natomiast sytuacja w górze jest jasna, jasna jest również na ziemi.

Chodzi o wyciągnie ogólnych wniosków, bo wiadomo, że zawsze trafi się pojedynczy przypadek negujący jakąś teorię, ale rzadkość występowania takowych sugeruje, że można je traktować bardziej jako błąd statystyczny, niż fundament do obalenia prawidłowości.

---

Nie tworzyłbym z tego jakiejś reguły. Są jednak przypadki, w których siły powietrzne nie przynoszą rozstrzygnięcia. Pomijając to co już było podane, przypominałem sobie o skuteczności Ruskich nad Czeczenią.

http://www.rp.pl/artykul/9157,926214-Po ... i.html?p=2
fajny art

Cytat:

---

To może ustalmy co jest celem wojny, bo widzę że nie mamy zgody co do kwestii podstawowych. Zgodnie z tym co twierdził von Clausewitz, celem klasycznej wojny jest kontrola terytorium i tak było od wieków. Kontrola terytorium jest środkiem realizacji politycznych celów utrzymania władzy, wzrostu siły i zdobywania bogactwa.

---

No i ja się z tą wizją nie zgadzam, co zaznaczałem od początku dyskusji. Teoria, że celem wojny jest kontrola terytorium jest pozbawiona merytorycznych podstaw, bo można ją zbić przykładami wymyślanymi na poczekaniu. Jeżeli państwo A chce z jakiś powodów pozbyć się obiektu X na terytorium państwa B i rozważa użycie sił zbrojnych aby to osiągnąć, to w tym celu nie musi kontrolować terytorium wroga. Proste jak konstrukcja cepa. Clausewitz żył w czasach, w których osiągnięcie każdego celu wymagało interwencji sił lądowych i okupacji terenu, stąd jest całkowicie zrozumiałe, że pojmował wojnę jedynie w taki sposób.

Wojna jest realizacją celów politycznych przy użyciu siły. Całą reszta jest teorią dopisywaną przez teoretyków na potrzeby ich wymysłów. Możemy jedynie dyskutować która z nich bardziej się nam podoba, a która mniej.

Cytat:

---

:lol:
Myślę, że sami Amerykanie mieliby spory problem z uwierzeniem w coś takiego. Przynajmniej autentycznie mnie rozbawiłeś tym tekstem. :)
USA dostały niezłe baty w Wietnamie, a reperkusje społeczne były ogromne. Wietkong zajął cały Wietnam, więc cel komunistów został w pełni osiągnięty.

---

Ale ja to pisałem całkowicie na poważnie :)
Zawsze wydawało mi się, może błędnie, że siły amerykańskie wycofały ostatecznie siły po podpisaniu układu pokojowego w '73, który północ złamała w '75. W chwili opuszczania kraju sytuacja była nierozstrzygnięta. Przebieg granicy nie świadczył, że południe walczy o życie. Amerykanie wycofali się z kraju na fali protestów społecznych, później jedynie finansowali południe, które i tak ostatecznie upadło.

Celem amerykańskiej inwazji było wsparcie proszącego o pomoc południa. Nie dorabiaj sobie ideologii politycznej :)

Cytat:

---

Zakładasz absolutnie pełną dominację w powietrzu, łącznie z likwidacją naziemnych systemów obrony p-lot? Stan wydaje mi się dość trudny do osiągnięcia. Ponoć Wietnamczycy potrafili zestrzelić odrzutowiec przy pomocy karabinu (czy to może było w Korei, nie pamiętam już :) ). Generalnie Amerykanie mogli sobie pozwolić na masowe bombardowania i wsparcie z powietrza, więc można uznać, że posiadali przewagę. Straty w stosunku do sił wroga pewnie były spore, bo lotnictwo Północnego Wietnamu były dość skromne. Większym problemem była obrona p-lot.

---

Z reguły ( staram się, czasami wychodzi :) ) używam słów wedle ich właściwego znaczenia. Jeżeli mówię o dominacji powietrznej, to chodzi mi o dominację. Jeżeli o przewadze, to o przewagę.

Wietnamczycy zadali siłom powietrznym USA ogromne straty. Zresztą już nawet nie o to chodzi. Charakter interwencji amerykańskiej sugeruje, że ta wojna, podobnie jak kilka innych, była typową wojną 'testową'. Wystarczy przeanalizować co się działo w trakcie wojny i co nastąpiło po niej. Masowe użycie śmigłowców, zrewidowanie koncepcji lotnictwa, sprawdzenie systemów wsparcia ogniowego, broni osobistej. To był typowy poligon doświadczalny i szansa na zużycie niechcianej broni. To po Wietnamie, dzięki doświadczeniom, nastąpiło wiele zmian. U Ruskich również.

Cytat:

---

Zgoda, ale odbywa się to w celu przygotowania ofensywy lądowej. Natomiast jeżeli chodzi o obronę, to systemy p-lot są problemem dla lotnictwa, a nie odwrotnie. ;)

---

No dobrze, ale akurat w tym momencie rozmawialiśmy o kluczowej roli lotnictwa na polu walki. Lotnictwo nie jest już postrzegane jako dodatek do sił zbrojnych. Lotnictwo to samodzielny rodzaj sił zbrojnych, który ma potężne możliwości oddziaływania strategicznego i operacyjnego.

Cytat:

---

To jak to było z tą bombą A? Było to konieczne żeby zapobiec inwazji, czy to tylko demonstracja siły, bo ja już sam nie wiem?
Ja się jakoś specjalnie nie czuje przekonany do Twojej wersji, bo ci narwańcy z kraju kwitnącej wiśni woleli się wysadzić granatem, niż się poddać.

---

Amerykanie mieli w perspektywie jeszcze długie tygodnie bombardowań strategicznych i blokady morskiej i wizję fanatyzmu japońskiego który mimo śmierci głodowej być może będzie chciał się bić. Bomba atomowa, której siły byli świadomi, mogła wszystko zdecydowanie przyspieszyć i przyspieszyła.
Mi chodzi jedynie o to, że inwazja na Wyspy nie była znowu taką oczywistością. Amerykanie byli świadomi sytuacji strategicznej Japonii i faktu, że mogą ją zmusić do uległości jedynie z morza i powietrza.

Cytat:

---

Nie tworzyłbym z tego jakiejś reguły. Są jednak przypadki, w których siły powietrzne nie przynoszą rozstrzygnięcia. Pomijając to co już było podane, przypominałem sobie o skuteczności Ruskich nad Czeczenią.

---

Przeczytaj jeszcze raz komentowany fragment. Nie chodzi o to, że siły powietrzne przynosiły rozstrzygnięcie zawsze i wszędzie, tylko o prawidłowość, że inicjatywa i sukcesy były wyraźne wtedy, kiedy posiadano przewagę w powietrzu. Istnieje prawidłowość, że stagnacja w powietrzu = stagnacja na lądzie. Przewaga w powietrzu = przewaga na lądzie. To się daje zauważyć już w 2 wojnie. Szczególnie ciekawa jest analiza powietrza w trakcie operacji Barbarossa i krytycznego roku 42.

Cytat:

---

http://www.rp.pl/artykul/9157,926214-Po ... i.html?p=2
fajny art

---

Fajny to może i jest, ale czy merytoryczny?
Nie chcę być arogancki, ale słowa tego gościa brzmią jak słowa zafascynowanego grami komputerowymi pasjonaty.

Po pierwsze, koleś neguje osiągnięcia dwóch wieków rozwoju sztuki wojennej, na rzecz forsowania pomysłów jednego teoretyka wojskowości. Informacja jest wszędzie rzeczą kluczową. Wojna to sztuka wprowadzania przeciwnika w błąd. Wojna bez posiadania wiedzy nie ma racji bytu. Historia pokazuje, że przyczyny klęsk każdej bitwy, operacji, potyczki, można szukać w braku posiadania odpowiednich informacji.
Tutaj zachodzimy już na filozofię, ale skoro wymaga tego dyskusja - proszę bardzo.
Zastanów się co jest głównym problemem w trakcie starcia. Po pierwsze, fakt że wróg istnieje. Gdyby nie było wroga, nie byłoby problemu, ale to jest rzecz tak fundamentalna, że możemy ją pominąć. Tak więc mamy wroga, którego musimy pokonać. Co jest przeszkodą? Przeszkodą jest to, że nie wiemy jakie siły, środki, pomysły, wróg posiada. Jeżeli wiedzielibyśmy, że wróg ma dwa działa i trzy czołgi znajdujące się w konkretnych miejscach o których wiemy, to przy założeniu że mamy odpowiednie środki do ich eliminacji, problem pokonania wroga znika - wystarczy zastosować środki na cele o których mamy pełną informację.
Teraz wyobraź sobie co się dzieje, kiedy masz mniej informacji. Wiesz że wróg jest na konkretnym obszarze, ale nie wiesz jakimi środkami dysponuje. Jest trudniej prawda? Sprawa nie sprowadza się jedynie do zastosowania siły w konkretnym miejscu przeciwko konkretnemu celowi, bo nie wiesz jaki to cel i jakie to miejsce. Żeby móc to zrobić potrzebujesz informacji. Bez informacji każda forma działania staje się bezcelowa, bo ma zerową skuteczność. Jeżeli czołgista niszczy bunkier to robi to dlatego, że wie gdzie ten bunkier się znajduje. Bez tej wiedz nie jest w stanie go zniszczyć.

Clausewitz takich rozumowań nie przeprowadzał, bo skupiał się na nieco innym wymiarze sztuki wojennej, ale wystarczy przeczytać chociażby Sun Tzu, który mówi o sprawach kompletnie bazowych i czysto filozoficznych.

Koncepcja, którą autor stara się negować w artykule, jest jak najbardziej racjonalna. Coraz szybsza wymiana informacji wymaga coraz szybszej zdolności do jej przetwarzania i reakcji. Koncepcje kładące nacisk na efektywniejszą analizę informacji są fundamentalne.

Potem facio stara się sugerować, że Irak i Afganistan to dowody na przewagę ochrony fizycznej uzbrojenia nad koncepcją RMA. To jest kompletnie pomieszanie szczebli. Facet raz mówi o idei, potem o taktyce i technologii i nie widzi w tym nic nienormalnego. Co to wogóle jest?
Nikt nie neguje faktu, że aby móc działać na polu bitwy trzeba najpierw nauczyć się jak na nim przetrwać, stąd ostatecznie zdolność do ataku wynika ze zdolności do obrony, ale co to ma wspólnego z koncepcją i doktryną wojenną? Allah raczy wiedzieć.

I na koniec, nie zgadzam się z opinią tego człowieka, że Polska potrzebuje więcej czołgów. Więcej czołgów nie zapewni obrony w sytuacji, kiedy ta obrona ze względów strategicznych nie będzie możliwa. Tak samo jak nie jest możliwa jazda samochodem, jeżeli nie masz do niego paliwa. To jest fundamentalna, bazowa logika. Czołgi nie zapewnią ochrony przed niczym, jeżeli nie będą mogły działać.

Nie chcę być arogancki, ale z tego gościa taki ekspert jak i z Wałęsy. Coś tam poczytał, fajnie pisze, ale według mnie nie zna podstaw i za dużo miesza. Jego własny artykuł dowodem.