Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

Cytat:

---

Pytasz się mnie czy racjonalną opcją jest oblężenie i zagłodzenie ludności na wyspie o powierzchni ponad 200 tys km2. Pewnie byłoby to jakimś czynnikiem przy podejmowaniu decyzji przez elity brytyjskie, ale jak już pisałem wcześniej, bardziej bałbym się inwazji lądowej Wehrmachtu.

---

Tutaj chodzi o prostą analizę. Jeżeli państwo jest uzależnione od dostaw morskich, a my jesteśmy w stanie doprowadzić do sytuacji, w której będziemy zatapiać więcej okrętów transportowych, niż jest on w stanie produkować, to ostatecznie doprowadzimy do sytuacji, w której braknie mu okrętów. To jest proste rozumowanie.

Cytat:

---

Nie, bo odnosi się to tak samo do strony broniącej się, jak i atakującej.
Nie jestem ekspertem militarnym więc nie odpowiem na to pytanie. Gdyby przeprowadzić symulacje wojenne to pewnie by się okazało, czy strategiczna obrona może być skuteczna. Amerykanie pewnie wiedzą.

---

I teoretycznie i praktycznie strategiczna obrona jest działaniem słabszego, skazanym zawsze na porażkę. Strategiczna obrona, ze względu na swoją charakterystykę, musi prowadzić do przegranej, ponieważ broniąc się oddajesz przeciwnikowi 100% inicjatywy, pozwalasz mu na ustalenie miejsca, czasu i sposobu ataku. Ostatecznie zawsze uda się zgromadzić odpowiednie siły i środki na wybranym przez atakującego odcinku i atak w najmniej odpowiedniej dla broniącego chwili. Ten schemat, zapętlony, zawsze przyniesie sukces. Oczywiście tak długo, jak długo druga strona pozostaje w strategicznej obronie.

Stąd właśnie wszelka gadanina o możliwości obrony przed kimkolwik jest absurdalna. Państwo które zakłada przyjęcie postawy obronnej w każdej sytuacji jest przegrane na samym początku. Jeżeli mamy mieć siły zbrojne zdolne zagwarantować bezpieczeństwo kraju, to muszą to być siły zdolne to przejęcia inicjatywy, przejścia do ofensywy i przeniesienia konfliktu poza granice kraju. Inaczej wojny wygrać się nie da.
Dlatego wizje potężnych wojsk pancernych owszem, mają sens, ale dopiero wtedy, kiedy zapewnione zostaną odpowiednie warunki. Póki co tych warunków nie ma, więc nie ma co myśleć o wspaniałych siłach lądowych.

Cytat:

---

ale jak już pisałem wcześniej, bardziej bałbym się inwazji lądowej Wehrmachtu.

---

Cytat:

---

3. Wielka Brytania nie musiała się poddawać bo Niemcy jej mogły naskoczyć na morzu

---

Cytat:

---

W domyśle było założenie o dominacji Niemiec w powietrzu.

---

Niemcy nie mogli dokonać inwazji na Wlk Brytanią, bo nie mieli wystarczająco silnej floty. Nie mogli ( poza 40r ) zniwelować przewagi floty brytyjskiej, jednocześnie efektywnie walcząc z RAFem. No ale nie niszcząc RAFu flota Brytoli byłaby nie do ruszenia. No a RAF trudno było zniszczyć przy wsparciu Amerykanów ;) Więc to takie błędne koło. Niemcy nie mogli pokonać Brytoli tak samo jak nie mógł tego zbytnio zrobić Napoleon. Bez wielkiej floty nie da się tam dostać.
No ale hipotetycznie zawsze wszystko mogło się udać. ;) Hipotetycznie ubooty mogły topić i topić brytyjskie transporty a ci by nawet nie reagowali na to.

Cytat:

---

Pytam jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii, bo ja uważam ( podobnie jak radzieccy stratedzy, a później wielu innych ), że strategiczna obrona jest bezcelowa ponieważ prowadzi zawsze do porażki broniącego, a jedyną formą skutecznej obrony przed atakiem jest ofensywa i przeniesienie konfliktu na terytorium wroga.

---

Radzieccy stratedzy też uważali, że budowanie fortyfikacji i umacnianie już zajętych pozycji studzi zapał żołnierzy, którzy nie myślą o atakowaniu tylko o chowaniu się w okopach. Nie uważali też za celowe prowadzenia skoordynowanego ognia artylerii, używania na masową skalę samoltów rozpoznawczych do wprowadzania poprawek na ogien dział , natomiast uważali za stosowne gnanie na pozycje nieprzyjaciela aktywnych bagnetów, w celu "wiązania znacznych sił nieprzyjaciela" i jeszcze wiele wiele rzeczy czego czerwoni generałowie nie robili i nie uważali za stosowne; pewnie dlatego na II wojnie stracili 27 mln ludzi - co jest fenomenalnym osiągnięciem rosyjskiej myśli wojennej ;)
Co do efektywnej obrony to kampania 1943 na południowym odcinku frontu, po klęsce stalingradzkiej; obrona prowadzona o bariery wodne, manewrowa, z luzowaniem zagrożonych odcinków, w oparciu o kontrataki przynosiła doskonałe rezultaty, wykorzystując swoją przewagę jakościową wosjka, Niemcy odtworzyli front i zadali ciężkie straty Rosjanom. Z resztą to chyba był jedyny sensowny sposób prowadzenia działań wojennych dla Niemców po 42r. Oczywiście sztywna obrona w oparciu o punkty oporu i umocnienia, które łatwo można po dokonaniu wyłomu odciąć jest nieefektywna, bo prowadzi do bezpowrotnej straty wojska. Z tym, że Niemcy, pod Lennigradem wiązali taką sztywną obroną długo Rosjan. No ale terenami walk były lasy i bagna bez dróg ;)

Cytat:

---

I teoretycznie i praktycznie strategiczna obrona jest działaniem słabszego, skazanym zawsze na porażkę. Strategiczna obrona, ze względu na swoją charakterystykę, musi prowadzić do przegranej, ponieważ broniąc się oddajesz przeciwnikowi 100% inicjatywy, pozwalasz mu na ustalenie miejsca, czasu i sposobu ataku. Ostatecznie zawsze uda się zgromadzić odpowiednie siły i środki na wybranym przez atakującego odcinku i atak w najmniej odpowiedniej dla broniącego chwili. Ten schemat, zapętlony, zawsze przyniesie sukces. Oczywiście tak długo, jak długo druga strona pozostaje w strategicznej obronie.

---

Jednocześnie samemu wybierając pole bitwy, zmuszając przez uporczywą obronę do wybierania kierunków przez atakującego, nękania jego rozciagnietych linii zaopatrzenia, no i wreszcie zawsze jest sposobność do kontrataku, np zamykając w worku wojska nieprzyjaciela, które się już włamały ;)

Cytat:

---

tąd właśnie wszelka gadanina o możliwości obrony przed kimkolwik jest absurdalna. Państwo które zakłada przyjęcie postawy obronnej w każdej sytuacji jest przegrane na samym początku. Jeżeli mamy mieć siły zbrojne zdolne zagwarantować bezpieczeństwo kraju, to muszą to być siły zdolne to przejęcia inicjatywy, przejścia do ofensywy i przeniesienia konfliktu poza granice kraju. Inaczej wojny wygrać się nie da

---

. Można spróbować zamęczyć przeciwnika umiejętną obroną. No ale całkowite oddawanie inicjatywy przeciwnikowi jest faktycznym samobójstwem. No ale w sumie to nie słyszałem o wojnach, gdzie tylko jedna strona atakowała a druga tylko się broniła ;)

Cytat:

---

Tutaj chodzi o prostą analizę.

---

Jak zwykle. ;)

Cytat:

---

Jeżeli państwo jest uzależnione od dostaw morskich, a my jesteśmy w stanie doprowadzić do sytuacji, w której będziemy zatapiać więcej okrętów transportowych, niż jest on w stanie produkować, to ostatecznie doprowadzimy do sytuacji, w której braknie mu okrętów. To jest proste rozumowanie.

---

Ja o ziemniakach, a ty o okrętach...
Ile by to trwało, rok, dwa, 30 lat? Zresztą nieważne, by już na początku założyłem, że Niemcom udało się odciąć WB od dostaw. Ile jeszcze razy będę musiał się sam cytować? Zadałaś mi pytanie czy brytole umarliby z głodu, to Ci odpowiedziałem, że nie tak łatwo, a Ty mi ciągle o przemyśle nawijasz. :)

Cytat:

---

I teoretycznie i praktycznie strategiczna obrona jest działaniem słabszego, skazanym zawsze na porażkę. Strategiczna obrona, ze względu na swoją charakterystykę, musi prowadzić do przegranej, ponieważ broniąc się oddajesz przeciwnikowi 100% inicjatywy, pozwalasz mu na ustalenie miejsca, czasu i sposobu ataku. Ostatecznie zawsze uda się zgromadzić odpowiednie siły i środki na wybranym przez atakującego odcinku i atak w najmniej odpowiedniej dla broniącego chwili. Ten schemat, zapętlony, zawsze przyniesie sukces. Oczywiście tak długo, jak długo druga strona pozostaje w strategicznej obronie.

---

Od razu pomyślałem o bitwie na łuku kurskim. Ruscy wiedzieli gdzie i kiedy zaatakują Niemcy i zdołali się przygotować. Obecnie dzięki nowoczesnym środkom rozpoznania (satelity, drony zwiadowcze i takie tam) i komunikacji, dużo łatwiej obserwować ruch wrogich wojsk i w związku z tym przewidywać potencjalny kierunek ataku.

Cytat:

---

Stąd właśnie wszelka gadanina o możliwości obrony przed kimkolwiek jest absurdalna. Państwo które zakłada przyjęcie postawy obronnej w każdej sytuacji jest przegrane na samym początku. Jeżeli mamy mieć siły zbrojne zdolne zagwarantować bezpieczeństwo kraju, to muszą to być siły zdolne to przejęcia inicjatywy, przejścia do ofensywy i przeniesienia konfliktu poza granice kraju. Inaczej wojny wygrać się nie da.
Dlatego wizje potężnych wojsk pancernych owszem, mają sens, ale dopiero wtedy, kiedy zapewnione zostaną odpowiednie warunki. Póki co tych warunków nie ma, więc nie ma co myśleć o wspaniałych siłach lądowych.

---

Jakby nas tak Litwa niespodziewanie zaatakowała?

Cytat:

---

Ja o ziemniakach, a ty o okrętach...
Ile by to trwało, rok, dwa, 30 lat? Zresztą nieważne, by już na początku założyłem, że Niemcom udało się odciąć WB od dostaw. Ile jeszcze razy będę musiał się sam cytować? Zadałaś mi pytanie czy brytole umarliby z głodu, to Ci odpowiedziałem, że nie tak łatwo, a Ty mi ciągle o przemyśle nawijasz.

---

No definitywnie ja o ziemniakach, a Ty o okrętach :) Nie chodzi mi już o konkretny przykład GB, bo to się nie udało, udać się nie mogło z wielu powodów. Chodzi mi o ogólny wniosek, eksperyment myślowy.

Cytat:

---

Od razu pomyślałem o bitwie na łuku kurskim. Ruscy wiedzieli gdzie i kiedy zaatakują Niemcy i zdołali się przygotować. Obecnie dzięki nowoczesnym środkom rozpoznania (satelity, drony zwiadowcze i takie tam) i komunikacji, dużo łatwiej obserwować ruch wrogich wojsk i w związku z tym przewidywać potencjalny kierunek ataku.

---

Bitwa na łuku Kurskim, była bitwą, czyli z definicji mówimy o działaniach na płaszczyźnie operacyjnej i taktycznej. Strategiczna obrona to jeden szczebel wyżej. Rosjanie w tych latach byli w strategicznej ofensywie na wszystkich odcinkach.

Strategiczna obrona nie może prowadzić do zwycięstwa, z powodów o których pisałem wcześniej. Czym innym np. obrona w wymiarze taktycznym, która jest koniecznością w wielu sytuacjach, nawet podczas ataku.

Cytat:

---

Jakby nas tak Litwa niespodziewanie zaatakowała?

---

No właśnie, to co? Uważasz że powinniśmy stać na pozycjach obronnych, dając im pole do maewru i czekać na rozwój wydarzeń, ew. aż się znudzą? :)


Odi

Cytat:

---

Radzieccy stratedzy też uważali, że budowanie fortyfikacji i umacnianie już zajętych pozycji studzi zapał żołnierzy, którzy nie myślą o atakowaniu tylko o chowaniu się w okopach. Nie uważali też za celowe prowadzenia skoordynowanego ognia artylerii, używania na masową skalę samoltów rozpoznawczych do wprowadzania poprawek na ogien dział , natomiast uważali za stosowne gnanie na pozycje nieprzyjaciela aktywnych bagnetów, w celu "wiązania znacznych sił nieprzyjaciela" i jeszcze wiele wiele rzeczy czego czerwoni generałowie nie robili i nie uważali za stosowne; pewnie dlatego na II wojnie stracili 27 mln ludzi - co jest fenomenalnym osiągnięciem rosyjskiej myśli wojennej
Co do efektywnej obrony to kampania 1943 na południowym odcinku frontu, po klęsce stalingradzkiej; obrona prowadzona o bariery wodne, manewrowa, z luzowaniem zagrożonych odcinków, w oparciu o kontrataki przynosiła doskonałe rezultaty, wykorzystując swoją przewagę jakościową wosjka, Niemcy odtworzyli front i zadali ciężkie straty Rosjanom. Z resztą to chyba był jedyny sensowny sposób prowadzenia działań wojennych dla Niemców po 42r. Oczywiście sztywna obrona w oparciu o punkty oporu i umocnienia, które łatwo można po dokonaniu wyłomu odciąć jest nieefektywna, bo prowadzi do bezpowrotnej straty wojska. Z tym, że Niemcy, pod Lennigradem wiązali taką sztywną obroną długo Rosjan. No ale terenami walk były lasy i bagna bez dróg

---

To co napisałeś mija się z prawdą w wielu miejscach.

Cytat:

---

Jednocześnie samemu wybierając pole bitwy, zmuszając przez uporczywą obronę do wybierania kierunków przez atakującego, nękania jego rozciagnietych linii zaopatrzenia, no i wreszcie zawsze jest sposobność do kontrataku, np zamykając w worku wojska nieprzyjaciela, które się już włamały

---

Problem polega na tym, że to się nigdy nie sprawdziło. Problem drugi polega na tym, że, podobnie jak wyżej, mieszasz skale.

Cytat:

---

No definitywnie ja o ziemniakach, a Ty o okrętach :) Nie chodzi mi już o konkretny przykład GB, bo to się nie udało, udać się nie mogło z wielu powodów. Chodzi mi o ogólny wniosek, eksperyment myślowy.

---

To jaki jest Twój ogólny wiosek? Ja swój przedstawiłem chyba dość jasno.

Cytat:

---

No właśnie, to co? Uważasz że powinniśmy stać na pozycjach obronnych, dając im pole do maewru i czekać na rozwój wydarzeń, ew. aż się znudzą? :)

---

No nie wiem, chyba pierw trzeba zatrzymać ofensywę i utrzymać linie obrony.

Cytat:

---

To co napisałeś mija się z prawdą w wielu miejscach

---

W jakich konkretnie?

Cytat:

---

Problem polega na tym, że to się nigdy nie sprawdziło.

---

Cytat:

---

Problem drugi polega na tym, że, podobnie jak wyżej, mieszasz skale.

---

Po prostu przyjmowanie tak dużej skali do tak ogromnego teatru działań jak front wschodni jest zbyt mglistym stwierdzeniem - i mało jasnym.

Cytat:

---

Strategiczna obrona nie może prowadzić do zwycięstwa, z powodów o których pisałem wcześniej. Czym innym np. obrona w wymiarze taktycznym, która jest koniecznością w wielu sytuacjach, nawet podczas ataku.

---

Ale zwycięstwa, poprzez uporczywą i skuteczną obronę rzutują na sytuację strategiczną na froncie. Sam Manstein powiedział w 43, że o ile Niemcy ogólnie wojny wygrać nie mogą o tyle, poprzez zadawanie krwawych klęsk - poprzez umiejętną obronę, armiom radzieckim mogą zmusić Stalina do negocjacji - zmusić do "remisu" jak to sam określił; kiedyś tych Iwanów musiało zacząć ubywać. Oczywiście można poddać to w wątpliwość jednak stwierdzenie, że ten sposób prowadzenia działań wojennych w wymiarze taktycznym przekuwał się na sytuację strategiczną na froncie i ogólną sytuację Wehrmachtu w Rosji to fakt - chociażby 1942 ( np druga bitwa o Charków jako podwaliny Fal Blau, gdzie Niemcy po skutecznej obronie i kontruderzeniu przejęli inicjatywę na froncie południowym. I taki stan rzeczy trwał momentu, w którym Hitler chciał nauczyć swoje wojska ja to się walczyło w miejscu w I wojnie światowej. Obrona w stylu Hitlera, która siłą rzeczy musiała doprowadzić do wojny materiałowej, którą żadnym sposobem Niemcy nie byli w stanie wygrać; marnotrawstwo sprzętu i siły żywej w bezsensownych falkach i przede wszystkim sytuacja gospodarcza i polityczna Rzeszy zakończyła się jej klęską. Sam fakt, że Niemcy przeszli do obrony na froncie nie wskazywał zwycięstwa Rosjan. Ogólna sytuacja Rzeszy doprowadziła do tego a nie innego końca - nie było możliwości choćby nie wiem co jej uniknięcia. Natomiast sam sposób obrony, w oparciu o prawidła taktyczne i wiedzę oficerów, przewagę taktyczną zdawał rezultat w poszczególnych bitwach. Nie mógł odmienić losów wojny; te decydowały się w fabrykach, surowcach i sile żywej poszczególnych krajów.

Cytat:

---

Bitwa na łuku Kurskim, była bitwą, czyli z definicji mówimy o działaniach na płaszczyźnie operacyjnej i taktycznej. Strategiczna obrona to jeden szczebel wyżej. Rosjanie w tych latach byli w strategicznej ofensywie na wszystkich odcinkach.

---

Przecież tak nie było :!: Rosjanie dopiero po ugrzęźnięciu niemieckiego natarcia przeszli do kontruderzenia na wielu frontach stąd decyzja o przerwaniu operacji. Od marca do lipca właściwie nastąpił impas w działaniach wojennych, więc ciężko mówić, że Rosjanie byli w uderzeniu w 1szej połowie 43 Niemcy prowadzili liczne operacje zaczenpne - zmierzające do ustabilizowania frontu, aż po Cytadelę, zaś przyjmowanie skali całego roku jest mocno nieostre. Druga połowa 43 i owszem Rosjanie nacierali na wszystkich frontach, zaś 1sza tu bym się zastanowił :|

Cytat:

---

W jakich konkretnie?

---

W takich:

Cytat:

---

Radzieccy stratedzy też uważali, że budowanie fortyfikacji i umacnianie już zajętych pozycji studzi zapał żołnierzy, którzy nie myślą o atakowaniu tylko o chowaniu się w okopach.

---

Rosjanie budowali rejony umocnione jako bazę pod przeprowadzenie ofensywy. Cały rejon umocniony tworzony na granicy z Niemcami był nastawiony na osłonę strategicznego rozwinięcia sił do wykonania uderzenia na Rzeszę.

Cytat:

---

Nie uważali też za celowe prowadzenia skoordynowanego ognia artylerii,

---

Definitywnie państwo stosujące najbardziej drastyczne nawałnice ogniowe w II wojnie nie uważało za celowe prowadzenie skoordynowanego ognia artylerii...

Cytat:

---

używania na masową skalę samoltów rozpoznawczych do wprowadzania poprawek na ogien dział

---

Co to znaczy na 'masową skalę', i 'poprawek na ognień dział'. Umiesz wykazać masowość takich procesów po stronie Niemców albo Aliantów Zachodnich?

Cytat:

---

natomiast uważali za stosowne gnanie na pozycje nieprzyjaciela aktywnych bagnetów, w celu "wiązania znacznych sił nieprzyjaciela"

---

To nie były standardowe działania, tylko wyjątkowe przypadki w krytycznych sytuacjach, np utrzymanie przyczółków w Stalingradzie. Rosjanie mogli sobie pozwolić na takie drastyczne i nieludzkie metody, a ponieważ ta technika była bardzo skuteczna, nie mieli oporów.
Jednak mitem jest twierdzenie, że w RKKA takie praktyki to codzienność - nie ma na to papierów.

Cytat:

---

i jeszcze wiele wiele rzeczy czego czerwoni generałowie nie robili i nie uważali za stosowne; pewnie dlatego na II wojnie stracili 27 mln ludzi - co jest fenomenalnym osiągnięciem rosyjskiej myśli wojennej

---

Pewnie dlatego wygrali wojnę. Fenomen radzieckiej, nie rosyjskiej, myśli wojskowej uwidaczniał się w każdej z sytuacji, w której mogli działać zgodnie z przyjętymi przez siebie koncepcjami. RKKA wykreowało wiele koncepcji, które stanowiły bazę dla późniejszych osiągnięć sztuki wojennej i były jednymi z najbardziej efektywnych w historii.

Cytat:

---

Co do efektywnej obrony to kampania 1943 na południowym odcinku frontu, po klęsce stalingradzkiej; obrona prowadzona o bariery wodne, manewrowa, z luzowaniem zagrożonych odcinków, w oparciu o kontrataki przynosiła doskonałe rezultaty, wykorzystując swoją przewagę jakościową wosjka, Niemcy odtworzyli front i zadali ciężkie straty Rosjanom. Z resztą to chyba był jedyny sensowny sposób prowadzenia działań wojennych dla Niemców po 42r. Oczywiście sztywna obrona w oparciu o punkty oporu i umocnienia, które łatwo można po dokonaniu wyłomu odciąć jest nieefektywna, bo prowadzi do bezpowrotnej straty wojska. Z tym, że Niemcy, pod Lennigradem wiązali taką sztywną obroną długo Rosjan. No ale terenami walk były lasy i bagna bez dróg

---

Cytat:

---

Po prostu przyjmowanie tak dużej skali do tak ogromnego teatru działań jak front wschodni jest zbyt mglistym stwierdzeniem - i mało jasnym.

---

Cytat:

---

Ale zwycięstwa, poprzez uporczywą i skuteczną obronę rzutują na sytuację strategiczną na froncie. Sam Manstein powiedział w 43, że o ile Niemcy ogólnie wojny wygrać nie mogą o tyle, poprzez zadawanie krwawych klęsk - poprzez umiejętną obronę, armiom radzieckim mogą zmusić Stalina do negocjacji - zmusić do "remisu" jak to sam określił; kiedyś tych Iwanów musiało zacząć ubywać. Oczywiście można poddać to w wątpliwość jednak stwierdzenie, że ten sposób prowadzenia działań wojennych w wymiarze taktycznym przekuwał się na sytuację strategiczną na froncie i ogólną sytuację Wehrmachtu w Rosji to fakt - chociażby 1942 ( np druga bitwa o Charków jako podwaliny Fal Blau, gdzie Niemcy po skutecznej obronie i kontruderzeniu przejęli inicjatywę na froncie południowym. I taki stan rzeczy trwał momentu, w którym Hitler chciał nauczyć swoje wojska ja to się walczyło w miejscu w I wojnie światowej. Obrona w stylu Hitlera, która siłą rzeczy musiała doprowadzić do wojny materiałowej, którą żadnym sposobem Niemcy nie byli w stanie wygrać; marnotrawstwo sprzętu i siły żywej w bezsensownych falkach i przede wszystkim sytuacja gospodarcza i polityczna Rzeszy zakończyła się jej klęską. Sam fakt, że Niemcy przeszli do obrony na froncie nie wskazywał zwycięstwa Rosjan. Ogólna sytuacja Rzeszy doprowadziła do tego a nie innego końca - nie było możliwości choćby nie wiem co jej uniknięcia. Natomiast sam sposób obrony, w oparciu o prawidła taktyczne i wiedzę oficerów, przewagę taktyczną zdawał rezultat w poszczególnych bitwach. Nie mógł odmienić losów wojny; te decydowały się w fabrykach, surowcach i sile żywej poszczególnych krajów.

---

Cytat:

---

Przecież tak nie było :!: Rosjanie dopiero po ugrzęźnięciu niemieckiego natarcia przeszli do kontruderzenia na wielu frontach stąd decyzja o przerwaniu operacji. Od marca do lipca właściwie nastąpił impas w działaniach wojennych, więc ciężko mówić, że Rosjanie byli w uderzeniu w 1szej połowie 43 Niemcy prowadzili liczne operacje zaczenpne - zmierzające do ustabilizowania frontu, aż po Cytadelę, zaś przyjmowanie skali całego roku jest mocno nieostre. Druga połowa 43 i owszem Rosjanie nacierali na wszystkich frontach, zaś 1sza tu bym się zastanowił :|

---

Tak jak pisałem - mieszasz skale.
Sztuka wojenna dzieli się na trzy szczeble: strategię, operację, taktykę. Niestety działają one tak, że wyższe determinuje niższe. Szczebel taktyczny określa potyczki, starcia, wymiany ogniowe. Mówi o tym w jaki sposób skutecznie je przeprowadzać. Operacja, fundamentalny szczebel, określa w jaki sposób związki taktyczne i operacyjne mają się zachowywać w danym obszarze działań. Zajmuje się planowaniem ich rozmieszczenia, przemieszczania, określa ich cele. Strategia w tym przypadku określa ogólny charakter prowadzenia działań bojowych przez siły zbrojne na danym teatrze działań.

I teraz... RKKA było w strategicznej obronie do 42 roku, kiedy udało się w niektórych miejscach przeprowadzić kontrofensywy skutecznie odbierając inicjatywę przeciwnikowi. Tak było chociażby na froncie środkowym, w rejonach Moskwy. Później doszła do tego północ i południe. Po klęsce grupy Armii Południe Niemcy byli w odwrocie na praktycznie każdym odcinku - utracili inicjatywę. Wszystkie operacje zaczepne w 43 roku były próbą odzyskania tej inicjatywy.
Nawet w samym Kursku inicjatywa strategiczna i operacyjna należała do RKKA. Oni wiedzieli, że Niemcy zaatakują w tym rejonie i przygotowali obronę wymierzoną dokładnie w odparcie tego konkretnego ataku. Wiedzieli o wszystkich ruchach nieprzyjaciela, znali jego założenia na planowaną operację. RKKA pozwoliło się, zgodnie ze swoimi planem, wykrwawić przeciwnikowi, a następnie świeżymi rezerwami przejść do planowanej kontrofensywy. Owszem - było kilka dni, kiedy radzieccy generałowie byli po raz kolejny zaskoczeni skutecznością niemieckich działań, ale w dalszym ciągu to Niemcy realizowali ich plan, a nie odwrotnie.

Nie było po 43 roku odcinku frontu, w którym Niemcy dyktowali warunki przeciwnikowi. Po klęskach roku 42 ich myśli skupiały się na efektywnym odwrocie na ustalone pozycje i próbach przejęcia inicjatywy, aby odciążyć zagrożone odcinki. Strategiczna ofensywa Niemców skończyła się na zachodzie w roku 40, na wschodzie w 42. Później byli w defensywie, która oczywiście doprowadziła do porażki w wojnie.

Nie mieszaj szczebli sztuki wojennej. To, że Niemcy jeszcze w 43 stosowali skuteczne techniki taktycznej obrony przed atakiem nie ma najmniejszego wpływu na operacyjny i strategiczny wymiar starć, bo to Rosjanie realizowali swoje plany, a nie Niemcy.


fenr1r

Cytat:

---

To jaki jest Twój ogólny wiosek? Ja swój przedstawiłem chyba dość jasno.

---

'Mój' ogólny wniosek jest taki, że działania strategiczne determinują wszystkie inne, stąd istnieje realna, teoretyczna i praktyczna możliwość, aby konflikt rozstrzygnąć skupiając się nie bezpośrednio na eliminacji siły żywej wroga, tylko destrukcji bazy, bez której nie jest w stanie prowadzić działań.

Cytat:

---

No nie wiem, chyba pierw trzeba zatrzymać ofensywę i utrzymać linie obrony.

---

Oczywiście, ale co to zmienia w moich słowach? Chodzi o koncepcję sił zbrojnych, które mogą być nakierowane albo na atak, albo na obronę. Siły stricte obronne będą mogły się jedynie bronić, bo taki będzie ich cel. Suma summarum nie doprowadzą do rozstrzygnięcia.

Cytat:

---

Rosjanie budowali rejony umocnione jako bazę pod przeprowadzenie ofensywy.

---

:lol: Na masową skalę od 42. Wcześniej w zasadzie poza wymienioną sytuacją nie.

Cytat:

---

Cały rejon umocniony tworzony na granicy z Niemcami był nastawiony na osłonę strategicznego rozwinięcia sił do wykonania uderzenia na Rzeszę.

---

J.W

Cytat:

---

Definitywnie państwo stosujące najbardziej drastyczne nawałnice ogniowe w II wojnie nie uważało za celowe prowadzenie skoordynowanego ognia artylerii...

Nie uważali też za celowe prowadzenia skoordynowanego ognia artylerii,
używania na masową skalę samoltów rozpoznawczych do wprowadzania poprawek na ogien dział

---

Niepotrzebnie dzieliłeś, rosyjska myśl taktyczna nie wypracowała do końca wojny samolotów do koordynacji ognia artylerii dlatego ofensywy u ruskich wygladały jak wyglądaly, nawałnica ogniowa na całym odcinku przełamania, wgniatająca w ziemię, bez eliminacji punktów kluczowych, oraz odwodów nieprzyjaciela.

Cytat:

---

Co to znaczy na 'masową skalę', i 'poprawek na ognień dział'. Umiesz wykazać masowość takich procesów po stronie Niemców albo Aliantów Zachodnich?

---

Przecież to była norma u Niemców i Aliantów :?

Cytat:

---

To nie były standardowe działania, tylko wyjątkowe przypadki w krytycznych sytuacjach, np utrzymanie przyczółków w Stalingradzie. Rosjanie mogli sobie pozwolić na takie drastyczne i nieludzkie metody, a ponieważ ta technika była bardzo skuteczna, nie mieli oporów.
Jednak mitem jest twierdzenie, że w RKKA takie praktyki to codzienność - nie ma na to papierów.

---

Cały rok 42 chociażby na froncie lenningradzkim to były właśnie tego typu działania "wiązania znacznych sił nieprzyjaciela".

Cytat:

---

Pewnie dlatego wygrali wojnę.

---

Wygrali wojnę bo Niemcy jej nie mogli wygrać; byli zdecydwoanie słabsi gospodarczo jak i przemysłowo, prowadzili wojnę na 2 a potem 3 fronty i mieli zdecydowanie mniej aktywnych bagnetów. Pomoc amerykańska również nie jest bez znaczenia, dodatkowo przemysł rosyjski wydajniejszy, mógł sobie spokojnie klepać tanki, a niemiecki był notorycznie bombardowany. Oczywiste oczywistości. Przecież ruscy generałowie w większości to byli debile i miernoty, z resztą zasadą było, że najlepszy generał to taki, który nie zadawał pytań i wykonywał bez szemrania nawet najgłupsze rozkazy, no i członek partii. Bystrzaki nie były zbytnio lubiane. Z resztą przykład samego Żukowa - rekordzisty jeśli chodzi o straty jego armii też o czymś świadczy ;)

Cytat:

---

Fenomen radzieckiej, nie rosyjskiej, myśli wojskowej uwidaczniał się w każdej z sytuacji, w której mogli działać zgodnie z przyjętymi przez siebie koncepcjami

---

Żukowska "trójpolówka", wiązanie znacznych sił nieprzyjaciela pod Lenningradem, strata 20 tys czołgów od 41 r do w zasadzie 43, całej floty bałtyckiej, wpuszczenie słabszego nieprzyjaciela, mając ogromną przewagę w sprzęcie i ludziach nad Niemcami pod bramy Moskwy, strata 27mln ludzi na całej wojnie - faktycznie, godne podziwu.

Cytat:

---

RKKA wykreowało wiele koncepcji, które stanowiły bazę dla późniejszych osiągnięć sztuki wojennej i były jednymi z najbardziej efektywnych w historii.

---

Taaak, można powiedzieć, że byli mistrzami koncepcji, zwłaszcza w powojennych pamiętnikach; taki Żukow urósł do rangi tytana sztuki wojennej. Szkoda tylko, że podczas wojny, gdy jeszcze siły były wyrównane nie bardzo mu wychodziło to całe strategiczne myślenie. No a mając przewagę na froncie 3:1 w ludziach i jeszcze większą w sprzęcie, zaś lekko na kierunkach uderzeń przewagę można było zwiększyć kilkunastokrotnie to każdy może być taktycznym geniuszem, realizwoać nawet najśmielsze plany :)

Cytat:

---

Tak jak pisałem - mieszasz skale.
Sztuka wojenna dzieli się na trzy szczeble: strategię, operację, taktykę. Niestety działają one tak, że wyższe determinuje niższe. Szczebel taktyczny określa potyczki, starcia, wymiany ogniowe. Mówi o tym w jaki sposób skutecznie je przeprowadzać. Operacja, fundamentalny szczebel, określa w jaki sposób związki taktyczne i operacyjne mają się zachowywać w danym obszarze działań. Zajmuje się planowaniem ich rozmieszczenia, przemieszczania, określa ich cele. Strategia w tym przypadku określa ogólny charakter prowadzenia działań bojowych przez siły zbrojne na danym teatrze działań.

---

No ok.

Cytat:

---

I teraz... RKKA było w strategicznej obronie do 42 roku, kiedy udało się w niektórych miejscach przeprowadzić kontrofensywy skutecznie odbierając inicjatywę przeciwnikowi. Tak było chociażby na froncie środkowym, w rejonach Moskwy. Później doszła do tego północ i południe.

---

Raczej to Niemcy przeszli do obrony... Pod Lenningradem w 41 po oddaniu 4tej grupy pancernej frontowi środkowemu a w 42 na centralnym odcinku po ustabilizowaniu frontu w lutym i marcu. Już wtedy uwydatnił się brak sił do uderzeń na wszystkich odcinkach przez Niemców, co za tym idzie ciężar i główne uderzenie przeniesiono na południę. Ruscy coś próbowali pod Charkowem i Rostowem oraz na północy to tych bogów wojny Niemcy rozjechali aż miło.

Cytat:

---

Po klęsce grupy Armii Południe Niemcy byli w odwrocie na praktycznie każdym odcinku - utracili inicjatywę. Wszystkie operacje zaczepne w 43 roku były próbą odzyskania tej inicjatywy.

---

Na północy front zmienił się nieznacznie, na środkowym odcinku frontu front faktycznie został cofnięty ale faktycznie to dużo się działo na południu. Niemcy nie chcieli odzyskiwać inicjatywy tylko ustabilizować załamany front w 43. Bitwa Kurska służyła ku temu, by wytrącić przeciwnika z uderzenia i przejść do ofensywy na wschodzie. No ale to był chybiony pomysł.

Cytat:

---

Nawet w samym Kursku inicjatywa strategiczna i operacyjna należała do RKKA. Oni wiedzieli, że Niemcy zaatakują w tym rejonie i przygotowali obronę wymierzoną dokładnie w odparcie tego konkretnego ataku. Wiedzieli o wszystkich ruchach nieprzyjaciela, znali jego założenia na planowaną operację. RKKA pozwoliło się, zgodnie ze swoimi planem, wykrwawić przeciwnikowi, a następnie świeżymi rezerwami przejść do planowanej kontrofensywy. Owszem - było kilka dni, kiedy radzieccy generałowie byli po raz kolejny zaskoczeni skutecznością niemieckich działań, ale w dalszym ciągu to Niemcy realizowali ich plan, a nie odwrotnie.

---

Ok.

Cytat:

---

Nie było po 43 roku odcinku frontu, w którym Niemcy dyktowali warunki przeciwnikowi. Po klęskach roku 42 ich myśli skupiały się na efektywnym odwrocie na ustalone pozycje i próbach przejęcia inicjatywy, aby odciążyć zagrożone odcinki. Strategiczna ofensywa Niemców skończyła się na zachodzie w roku 40, na wschodzie w 42. Później byli w defensywie, która oczywiście doprowadziła do porażki w wojnie.

---

Do porażki w wojnie doprowadziły czynniki, które wymieniłem wcześniej a nie sam fakt przejścia do obrony. Przeszli do obrony gdyż zwyczajnie sytuacja w Europie + rosnąca przewaga Rosjan nie pozwalały na nic więcej. Trudno winić za klęskę Niemiec przejście do defensywy...

Cytat:

---

Nie mieszaj szczebli sztuki wojennej. To, że Niemcy jeszcze w 43 stosowali skuteczne techniki taktycznej obrony przed atakiem nie ma najmniejszego wpływu na operacyjny i strategiczny wymiar starć, bo to Rosjanie realizowali swoje plany, a nie Niemcy.

---

Przecież nie mieszam; pro prostu wskazuję, że umiejętna obrona dawała zdecydowanie korzyści. Realizowana na całym froncie z równym powodzeniem mogłaby odwrócić ogólną sytuację.

Cytat:

---

Na masową skalę od 42. Wcześniej w zasadzie poza wymienioną sytuacją nie.

---

Facet... wymień mi jeden rejon umocniony zbudowany po 41 roku na zasadzie tej co rejon graniczny z Niemcami. Jeden.

Nie podasz, bo takie rejony nie istniały. Budowano w różnych miejscach pozycje obronne, chwilowe, ale żadna z nich nie była tym typem konstrukcji obronnych co pas graniczny. Wiesz dlaczego?

Cytat:

---

Niepotrzebnie dzieliłeś, rosyjska myśl taktyczna nie wypracowała do końca wojny samolotów do koordynacji ognia artylerii dlatego ofensywy u ruskich wygladały jak wyglądaly, nawałnica ogniowa na całym odcinku przełamania, wgniatająca w ziemię, bez eliminacji punktów kluczowych, oraz odwodów nieprzyjaciela.

Co to znaczy na 'masową skalę', i 'poprawek na ognień dział'. Umiesz wykazać masowość takich procesów po stronie Niemców albo Aliantów Zachodnich?

Przecież to była norma u Niemców i Aliantów :?

---

Norma? Uściślijmy sobie kilka faktów.
Po pierwsze, nie wiem w jaki sposób chciałbyś aby artyleria rozłożona na danej pozycji, mająca X kilometrów zasięgu, była w stanie zniszczyć odwody znajdujące się poza tą odległością.
Radzieckie nawałnice ogniowe były najpotężniejszymi w 2 wojnie i nastawione były na kompletną dezorganizację pierwszej linii obrony przeciwnika, a nie na eliminowanie punktowych celów. To wynika z ogólnego wymiaru radzieckiej sztuki wojennej, która skupiała się głównie na szczeblu operacyjnym nawet poświęcając taktyczny ( ma to swoje wady i zalety ).
Alianci Zachodni natomiast mieli w zwyczaju przeprowadzać ataki ogniowe przy koordynacji z lotnictwem i siłami lądowymi nastawione na eliminację konkretnych celów, ALE skuteczna realizacja tej koncepcji rozpoczęła się dopiero 20 lipca '44 kiery wprowadzono regulamin dający podstawy taktyce zwanej 'armoured column cover', która opierała się na integracji łączności między obserwatorami lotniczymi i lądowymi z stanowiskami artylerii. Tę praktykę stosowano dosyć skutecznie, ale to były czasy, kiedy radzieckie przygotowania ogniowe przeprowadzane siłami dochodzącymi już do 1000 dział/km frontu, nie zostawiały z pozycji przeciwnika nic, i nie chodziło tutaj o przeprowadzanie punktowych ataków na wyznaczone rozpoznaniem taktycznym cele.

Takie rzeczy nie były normą u Niemców, chociażby dlatego że nie posiadali oni odpowiedniej ilości radiostacji, a wsparcie artyleryjskie było zawsze kierowane głównie przez obserwatorów naziemnych. W kolumnach czołgów znajdował się łącznik artyleryjski i lotniczy, który starał się kontaktować albo z bazą, albo z czołem eskadry, ale takich ludzi nie było dużo i każda tego typu operacja była bardzo starannie przeprowadzana. Na niskich szczeblach, np. wsparcie batalionu czy pułku, fundamentem byli łącznicy lądowi.

Cytat:

---

Cały rok 42 chociażby na froncie lenningradzkim to były właśnie tego typu działania "wiązania znacznych sił nieprzyjaciela".

---

? Podaj mi jakieś dane odnośnie tego heroicznego rzucania na front nieuzbrojonych, brudnych, nagich Rosjan na potężnie uzbrojonego przeciwnika. Leningrad był zwykłym miastem frontowym, bez rewelacji, na dodatek pracowało w nim kilka fabryk skutecznie dostarczających sprzęt bezpośrednio na front.
Przykładem tego marnowania ludzi, niczym w amerykańskich filmach o 2 wojnie, była zapewne operacja Frontu Północno-Zachodniego, który 18 stycznia '42 okrążył w rejonie jeziora Ilmen II i X Korpus Armijny, w kotle o wielkości Berlina, liczącym 95 000 ludzi zaopatrywanych jedynie z powietrza.

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... nsk_42.jpg
Jedne z pierwszych prób, duże starty, sukcesy Niemców a obronie, ale fakty pozostają faktami - inicjatywa przeszła na stronę Rosjan.

Cytat:

---

Wygrali wojnę bo Niemcy jej nie mogli wygrać; byli zdecydwoanie słabsi gospodarczo jak i przemysłowo, prowadzili wojnę na 2 a potem 3 fronty i mieli zdecydowanie mniej aktywnych bagnetów. Pomoc amerykańska również nie jest bez znaczenia, dodatkowo przemysł rosyjski wydajniejszy, mógł sobie spokojnie klepać tanki, a niemiecki był notorycznie bombardowany. Oczywiste oczywistości. Przecież ruscy generałowie w większości to byli debile i miernoty, z resztą zasadą było, że najlepszy generał to taki, który nie zadawał pytań i wykonywał bez szemrania nawet najgłupsze rozkazy, no i członek partii. Bystrzaki nie były zbytnio lubiane. Z resztą przykład samego Żukowa - rekordzisty jeśli chodzi o straty jego armii też o czymś świadczy ;)

---

Owszem, ale to nie narusza prawdy, że strategiczna obrona prowadzi do porażki, bo tylko do porażki prowadzić może.
Radzieccy generałowie w latach przedwojennych opracowali i spisali jedną z najbardziej fundamentalnych doktryn operacyjnych w historii świata - doktrynę głębokiego boju.

Cytat:

---

Żukowska "trójpolówka", wiązanie znacznych sił nieprzyjaciela pod Lenningradem, strata 20 tys czołgów od 41 r do w zasadzie 43, całej floty bałtyckiej, wpuszczenie słabszego nieprzyjaciela, mając ogromną przewagę w sprzęcie i ludziach nad Niemcami pod bramy Moskwy, strata 27mln ludzi na całej wojnie - faktycznie, godne podziwu.

---

Cytat:

---

Taaak, można powiedzieć, że byli mistrzami koncepcji, zwłaszcza w powojennych pamiętnikach; taki Żukow urósł do rangi tytana sztuki wojennej. Szkoda tylko, że podczas wojny, gdy jeszcze siły były wyrównane nie bardzo mu wychodziło to całe strategiczne myślenie. No a mając przewagę na froncie 3:1 w ludziach i jeszcze większą w sprzęcie, zaś lekko na kierunkach uderzeń przewagę można było zwiększyć kilkunastokrotnie to każdy może być taktycznym geniuszem, realizwoać nawet najśmielsze plany :)

---

RKKA cierpiała z powodu totalnej zależności politycznej. Stąd właśnie jej charakterystyka, czyli maksymalizacja zysków z poziomu strategicznego i operacyjnego, kosztem taktycznego. Dlatego sowieci ponosili ogromne straty. Ponosili je tak długo, jak długo musieli się bronić, a później przechodzić do kontrofensyw tym co aktualnie było pod ręką, przy niemożności stosowania się do pierwotnych założeń. Kiedy w 44 roku osiągnęli stan pozwalający na realizację ich koncepcji, efekty były porażające. Amerykanie i Brytyjczycy przy posiadaniu znacznej przewagi nie odnosili takich sukcesów. Nigdy.

Niemcy swoją myśl wojenną opierali o Clausewitza i tzw. Auftragstaktik, co na polski trudno się tłumaczy, ale można użyć określania 'elastycznej taktyki' ( określenie moje, nie sugerować się ), która była kompletnym przeciwieństwem myśli radzieckiej. Polegało to na tym, że jeżeli określony cel przedstawimy dowódcy, to jemu powierzamy wybór metody z jaką dany cel ma osiągnąć. Od szczebla najwyższego, do najniższego. Ta koncepcja wykreowała wysoce agresywny i skuteczny model dowodzenia. Skutek był taki, że Niemcy wykształcili sobie środowisko samodzielnych dowódców wszystkich szczebli, którzy potrafili działać nieszablonowo w zależności od rodzaju powierzonego im zadania, co jednak uwidoczniło brak skoordynowanej myśli operacyjnej i strategicznej.

Cytat:

---

Raczej to Niemcy przeszli do obrony... Pod Lenningradem w 41 po oddaniu 4tej grupy pancernej frontowi środkowemu a w 42 na centralnym odcinku po ustabilizowaniu frontu w lutym i marcu. Już wtedy uwydatnił się brak sił do uderzeń na wszystkich odcinkach przez Niemców, co za tym idzie ciężar i główne uderzenie przeniesiono na południę. Ruscy coś próbowali pod Charkowem i Rostowem oraz na północy to tych bogów wojny Niemcy rozjechali aż miło.

---

:) Do obrony przechodzi się tylko wtedy, gdy nie ma się siły atakować - traci się inicjatywę. Nikt normalny w historii nowoczesnej wojskowości nie broni się, kiedy może atakować.
Ciężar przeniesiono na południe z tego prostego powodu, że jedynie tam posiadano sił zdolne przeprowadzić jakąkolwiek dalekosiężną operację + Hitler zaczął przejawiać oznaki myślenia strategicznego i chciał odciąć ZSRR od pól naftowych Kaukazu.

Cytat:

---

Bitwa Kurska służyła ku temu, by wytrącić przeciwnika z uderzenia i przejść do ofensywy na wschodzie. No ale to był chybiony pomysł.

---

Owszem, taki był cel, a całość świadczy dobitnie o tym, że Niemcy próbowali utraconą inicjatywę odzyskać.

Cytat:

---

Do porażki w wojnie doprowadziły czynniki, które wymieniłem wcześniej a nie sam fakt przejścia do obrony. Przeszli do obrony gdyż zwyczajnie sytuacja w Europie + rosnąca przewaga Rosjan nie pozwalały na nic więcej. Trudno winić za klęskę Niemiec przejście do defensywy...

---

Cytat:

---

Przecież nie mieszam; pro prostu wskazuję, że umiejętna obrona dawała zdecydowanie korzyści. Realizowana na całym froncie z równym powodzeniem mogłaby odwrócić ogólną sytuację.

---

Ja nikogo nie winię i nie analizują przyczyn klęski III Rzeczy, tylko stwierdzam prosty fakt, że obroną wojny się nie wygrywa. To jest logicznie niemożliwe.
Obrona nigdy nie odwracała sytuacji. Sytuację odwracały zawsze kontrnatarcia i próby przejęcia inicjatywy aż do skutku. Obrona jest działaniem które wskazuje, że na danym odcinku jesteśmy zbyt słabi aby atakować.

To jest zagadnienie czysto logiczne, mające potwierdzenie w doświadczeniach empirycznych. Zrozum, że nie można wygrać będąc w obronie. Jeżeli obronisz się przed ciosem, to znaczy że zdołałeś przetrwać. Jeżeli teraz będziesz czekać na kolejny - broniąc się, nigdy nie doprowadzisz do zwycięstwa. Aby wygrać musisz zaatakować. Nie widzisz tego?

Cytat:

---

Po pierwsze, nie wiem w jaki sposób chciałbyś aby artyleria rozłożona na danej pozycji, mająca X kilometrów zasięgu, była w stanie zniszczyć odwody znajdujące się poza tą odległością.

---

Wszystko zależy, gdzie te odwody przeciwnik ulokuje i czy będą podchodzić, by uczestniczyć w walkach.

Cytat:

---

Nie podasz, bo takie rejony nie istniały. Budowano w różnych miejscach pozycje obronne, chwilowe, ale żadna z nich nie była tym typem konstrukcji obronnych co pas graniczny. Wiesz dlaczego?

---

No ale ty wspomniałeś o pasie granicznym. Ja po prostu wskazalem na fakt niedostatecznego umocnienia pozycji wyjściowych. Niemcy mieli w zwyczaju solidnie się okopywac a dopiero później myśleć o ofensywie.

Cytat:

---

Po pierwsze, nie wiem w jaki sposób chciałbyś aby artyleria rozłożona na danej pozycji, mająca X kilometrów zasięgu, była w stanie zniszczyć odwody znajdujące się poza tą odległością.
Radzieckie nawałnice ogniowe były najpotężniejszymi w 2 wojnie i nastawione były na kompletną dezorganizację pierwszej linii obrony przeciwnika, a nie na eliminowanie punktowych celów. To wynika z ogólnego wymiaru radzieckiej sztuki wojennej, która skupiała się głównie na szczeblu operacyjnym nawet poświęcając taktyczny ( ma to swoje wady i zalety ).

---

Czyli to o czym mówiłem. No ale skoro Rosjan było stać na taki sposób prowadzenia wojny. Tylko sytuacjia się komplikuję gdy przeciwnik opuszcza rejon nawałnicy, wyciągając wojska spod ostrzału i wycofuje do linii tyłowych, gdzie jest zorganizowana właściwa obrona zaś 1sz liczna obsadzona oddziałami nieznacznymi? Albo co wtedy gdy linia obrony nieprzyjaciela jest na tyle silna, że artyleria nie jest w stanie skruszyć bunkrów a własny szturm zalegnie przed pozycjami wroga.
W sumie to Rosjanie poza linią Arpada specjalnych umocnień - poza polowymi nie mieli do zdobycia.

Cytat:

---

Alianci Zachodni natomiast mieli w zwyczaju przeprowadzać ataki ogniowe przy koordynacji z lotnictwem i siłami lądowymi nastawione na eliminację konkretnych celów, ALE skuteczna realizacja tej koncepcji rozpoczęła się dopiero 20 lipca '44 kiery wprowadzono regulamin dający podstawy taktyce zwanej 'armoured column cover', która opierała się na integracji łączności między obserwatorami lotniczymi i lądowymi z stanowiskami artylerii. Tę praktykę stosowano dosyć skutecznie, ale to były czasy, kiedy radzieckie przygotowania ogniowe przeprowadzane siłami dochodzącymi już do 1000 dział/km frontu, nie zostawiały z pozycji przeciwnika nic, i nie chodziło tutaj o przeprowadzanie punktowych ataków na wyznaczone rozpoznaniem taktycznym cele.

---

Alianci Zachodni po sforsowaniu wału Atlantyckiego, Linii Zygfryda walkach o Okinawe i Iwo Jime mieli trochę więcej doświadczeń ogólnie w walkach z dobrze przygotowaną linią obrony nieprzyjaciela. Ich metody byłą chyba skuteczniejsza i kosztowała mniej ofiar ;)

Cytat:

---

Takie rzeczy nie były normą u Niemców, chociażby dlatego że nie posiadali oni odpowiedniej ilości radiostacji, a wsparcie artyleryjskie było zawsze kierowane głównie przez obserwatorów naziemnych. W kolumnach czołgów znajdował się łącznik artyleryjski i lotniczy, który starał się kontaktować albo z bazą, albo z czołem eskadry, ale takich ludzi nie było dużo i każda tego typu operacja była bardzo starannie przeprowadzana. Na niskich szczeblach, np. wsparcie batalionu czy pułku, fundamentem byli łącznicy lądowi.

---

To, że nie pozawalała na coś sytuacja i braki w sprzęcie, nie znaczy, że dane rozwiązanie nie było stosowanie i w doktrynie nie było normą; np Manstein z powodzeniem stosował do koordynowania ognia własnej art. raporty lotnictwa. Co nie zmienia, że głównym źródłem dla współrzednych byli obserwatorzy naziemni.

Cytat:

---

? Podaj mi jakieś dane odnośnie tego heroicznego rzucania na front nieuzbrojonych, brudnych, nagich Rosjan na potężnie uzbrojonego przeciwnika. Leningrad był zwykłym miastem frontowym, bez rewelacji, na dodatek pracowało w nim kilka fabryk skutecznie dostarczających sprzęt bezpośrednio na front.

---

Przyczółek Newski ok 240 tys zabitych i rannych, Siniawino 120 tys zabitych i rannych, Gajtołowo ok 80 tys zabitych i rannych oraz Miszkino, Woronowo,Poriecze,Korbusel, Pogost', Kiriszy, Miasnoj Bor. Wszystkie te miejscowości/bitwy były w ramach wiązania walką nieprzyjaciela i "lokalnych potyczek", a w efekcie bezsensownych uderzeń rosyjskich armii, wykrwawiających się w tych miejscach ;)

Cytat:

---

Przykładem tego marnowania ludzi, niczym w amerykańskich filmach o 2 wojnie, była zapewne operacja Frontu Północno-Zachodniego, który 18 stycznia '42 okrążył w rejonie jeziora Ilmen II i X Korpus Armijny, w kotle o wielkości Berlina, liczącym 95 000 ludzi zaopatrywanych jedynie z powietrza.

---

Chyba jedyny sukces tych armii od początku kampanii na północy, no prawie do 43r.

Cytat:

---

RKKA cierpiała z powodu totalnej zależności politycznej

---

Tak jakby niemieccy generałowie od OKW nie zależeli a potem od samego Hitlera.

Cytat:

---

Stąd właśnie jej charakterystyka, czyli maksymalizacja zysków z poziomu strategicznego i operacyjnego, kosztem taktycznego.

---

Czyli sparaliżowanej strachem masy politruków i oficerów, wykonujących ślepo nawet najdurniejsze rozkazy.

Cytat:

---

Dlatego sowieci ponosili ogromne straty. Ponosili je tak długo, jak długo musieli się bronić, a później przechodzić do kontrofensyw tym co aktualnie było pod ręką, przy niemożności stosowania się do pierwotnych założeń.

---

Ojej.

Cytat:

---

Kiedy w 44 roku osiągnęli stan pozwalający na realizację ich koncepcji, efekty były porażające. Amerykanie i Brytyjczycy przy posiadaniu znacznej przewagi nie odnosili takich sukcesów. Nigdy.

---

A to niby dlaczego? Że Amerykanie szanowali życie swoich żołnierzy? Nie pchali ich bezładnie do szturmów; pewnie Amerykanie też nigdy by nie zdobyli Berlina, a Rosjanom się udało; co z tego, ze 350 tys żołnierzy straciło zycie - czyli niewiele mniej niż straty Amerykanów w całej wojnie. W ogóle dziwi mnie, że zestawiasz szmacianą Armię Czerwoną z USA :?

Cytat:

---

Niemcy swoją myśl wojenną opierali o Clausewitza i tzw. Auftragstaktik, co na polski trudno się tłumaczy, ale można użyć określania 'elastycznej taktyki' ( określenie moje, nie sugerować się ), która była kompletnym przeciwieństwem myśli radzieckiej. Polegało to na tym, że jeżeli określony cel przedstawimy dowódcy, to jemu powierzamy wybór metody z jaką dany cel ma osiągnąć. Od szczebla najwyższego, do najniższego. Ta koncepcja wykreowała wysoce agresywny i skuteczny model dowodzenia. Skutek był taki, że Niemcy wykształcili sobie środowisko samodzielnych dowódców wszystkich szczebli, którzy potrafili działać nieszablonowo w zależności od rodzaju powierzonego im zadania, co jednak uwidoczniło brak skoordynowanej myśli operacyjnej i strategicznej.

---

Ale Hitler to skutecznie usprawnił usuwając pyskatych generałów w cień ;)

Cytat:

---

Do obrony przechodzi się tylko wtedy, gdy nie ma się siły atakować - traci się inicjatywę.

---

Nie zawsze ale to z reguły jest jednak fakt.

Cytat:

---

Ciężar przeniesiono na południe z tego prostego powodu, że jedynie tam posiadano sił zdolne przeprowadzić jakąkolwiek dalekosiężną operację .

---

Ciężar przeniesiono na południe bo tam Hitler upatrywał rozstrzygnięcia wojny i odcięcia Rosjan od Kaukazu. Chciano też zakończyć zabawę z Lenningradem, czemu miało posłużyć przerzucenie armii Mansteina pod miasto.

Cytat:

---

+ Hitler zaczął przejawiać oznaki myślenia strategicznego i chciał odciąć ZSRR od pól naftowych Kaukazu

---

Co z militarnego punktu widzenie, bez obalenia kluczowych punktów w układance frontu wschodniego nie miało sensu.

Cytat:

---

Ja nikogo nie winię i nie analizują przyczyn klęski III Rzeczy, tylko stwierdzam prosty fakt, że obroną wojny się nie wygrywa. To jest logicznie niemożliwe.
Obrona nigdy nie odwracała sytuacji. Sytuację odwracały zawsze kontrnatarcia i próby przejęcia inicjatywy aż do skutku. Obrona jest działaniem które wskazuje, że na danym odcinku jesteśmy zbyt słabi aby atakować.

---

Ale ja nie mówiłem o zwycięstwie tylko o remisie.

Cytat:

---

Zrozum, że nie można wygrać będąc w obronie. Jeżeli obronisz się przed ciosem, to znaczy że zdołałeś przetrwać. Jeżeli teraz będziesz czekać na kolejny - broniąc się, nigdy nie doprowadzisz do zwycięstwa. Aby wygrać musisz zaatakować. Nie widzisz tego?

---

Nic nie stoi na przeszkodzie, by przez efektywną obronę i niszczeniu armii nieprzyjaciela nie budować gruntu pod przyszła ofensywę. Z resztą taki pomysł przewijał się w kierownictwie niemieckim.