Księstwo Warszawskie i Królestwo Polski były w Twoim rozumieniu państwami niepodległymi? PRL też?Cytat:
Państwo przestaje być suwerenne, kiedy nad jego własnymi aktami prawnymi i konstytucją stoją jakiekolwiek inne dokumenty.
Wersja do druku
Księstwo Warszawskie i Królestwo Polski były w Twoim rozumieniu państwami niepodległymi? PRL też?Cytat:
Państwo przestaje być suwerenne, kiedy nad jego własnymi aktami prawnymi i konstytucją stoją jakiekolwiek inne dokumenty.
Zasadnicze pytanie. Zmieniłeś światopogląd czy czepiasz się żeby się czepiać ?
Ty może sobie rozmawiasz "w praktycznym sensie", cokolwiek miałoby to znaczyć, ja natomiast po prostu ustalam fakty posługując się językiem polskim, z jego semantyką i jego regułami dedukcyjnymi. Jeśli na tej podstawie dochodzę do wniosku że z Twoich i Elronda tez (wyrażonych, jak akładam, w tymże języku) wynikają absurdalne wnioski, i że w skutek tego tezy te nie mogą być prawdziwe, to mi zwisa jak jest "z praktycznego punktu widzenia", tym bardziej że żonglujesz tym terminem jako typowym "słowem wytrychem". Ja też mógłbym sobie wymyślić jakieś słówko, powiedzmy "braktyczne", i każdy Twój argument podważać twierdząc że z "braktycznego punktu widzenia" są błędne, tylko że to byłaby sofistyka i dziecinada, poniżej mojego poziomu.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
No i z punktu widzenia logiki, to oba przypadki różnią się tylko tym że zmieniłeś kryteria rozwiązania postawionego problemu. Nijak jednak powyższa historyjka nie dowodzi fałszywości moich wniosków.Cytat:
Oczywiście pozostaje kwestia wspomnianej przez Ciebie 'możności wystąpienia ze struktur'. Z logicznego punktu widzenia oczywiście masz rację, problem w tym, że nieumiejętne posługiwanie się logiką prowadzi do błędnych wniosków na płaszczyźnie praktycznej. Dlaczego ? Posłużę się analogią... Załóżmy, że pewna osoba chce przejść z punktu A do punktu B i ma do wyboru dwie drogi, o których wie, iż pierwsza jest bez przeszkód, a druga jest bardzo wąska i prowadzi nad skrajem urwiska.
Z punktu widzenia logiki, jeżeli celem jest osiągnięcie punktu B, to jest obojętne którą drogę wybiorę. Obie zaprowadzą mnie do celu, mam możność wybrania obu dróg.
Jednak z praktycznego punktu widzenia na pewno wybiorę drogę numer 1, gdyż wiem, iż prawdopodobieństwo osiągnięcia celu bez przykrych komplikacji jest znacznie większe, niż w przypadku wybrania drogi numer 2.
Skoro uważasz że moje wnioskowania są błędne bo nie operują rachunkiem prawdopodobieństwa, to równie dobrze możesz ten zarzut skierować pod adresem własnych wywodów.Cytat:
Podobnie jest z 'możnością wystąpienia z UE'. Teoretycznie jeżeli istnieje taki zapis, to mam prawo z niego skorzystać, jak z każdego innego. W praktyce, jest multum rzeczy, które to utrudnią, bądź uniemożliwią. Ty nie widzisz podstawowej rzeczy - polityka, jak wiele innych dziedzin, to nie działania jakiś fikcyjnych obiektów oddziałujących na siebie zgodnie z matematycznymi zasadami. Jeżeli w jakimś działaniu bierze udział czynnik ludzki, trzeba uwzględniać prawdopodobieństwo wystąpienia przeróżnych sytuacji, które nie wynikają z teorii i pierwotnie określonych reguł postępowania.
Na takiej zasadzie, przykładowo, konstytucja RP gwarantuje poszanowanie praw mniejszości dopóty, dopóki nie uzbiera się w parlamencie 2/3 głosów i jej nie zmieni...
Reasumując : Pierd***cie Hipolicie. Generalnie przypomina mi to brednie komunistów, oni też uważali że logika jest "oderwana od życia i praktyki", i zamiast niej proponowali dialektykę. Ty Witio jesteś podobny do komunistów w fakcie wystąpienia z krytyką logiki, oraz swojej całkowitej ignorancji w tematyce o której się wypowiadasz (pierwsze zdanie Twojego posta ilustruje to wręcz idealnie). Różnisz się natomiast tym, że w przeciwieństwie do komunistów nie proponujesz nawet żadnej alternatywy dla logiki, a jedynie jakieś jej parodiowanie polegające na olewaniu logicznych wniosków kiedy są idiotyczne i wynikają z pewnych z dogmatycznie założonych tez.
Z naszych tez wynikają absurdalne wnioski ? Śmiem wątpić. To nie ja wnioskuję w oparciu o nie do końca zrozumiane definicje pojęć. Co do wspomnianego wytrycha, to z całym szacunkiem, ale nie jest moją winą, iż nie akceptujesz pewnych podstawowych zasad. Tam gdzie jest pole do działalności człowieka, trzeba uwzględnić coś poza chłodną logiczną analizą, bo niestety człowiek jako istota samodzielnie myśląca i mająca wolną wolę, może zachować się na milion różnych sposobów. Tego właśnie nie uwzględniasz.Cytat:
Ty może sobie rozmawiasz "w praktycznym sensie", cokolwiek miałoby to znaczyć, ja natomiast po prostu ustalam fakty posługując się językiem polskim, z jego semantyką i jego regułami dedukcyjnymi. Jeśli na tej podstawie dochodzę do wniosku że z Twoich i Elronda tez (wyrażonych, jak akładam, w tymże języku) wynikają absurdalne wnioski, i że w skutek tego tezy te nie mogą być prawdziwe, to mi zwisa jak jest "z praktycznego punktu widzenia", tym bardziej że żonglujesz tym terminem jako typowym "słowem wytrychem". Ja też mógłbym sobie wymyślić jakieś słówko, powiedzmy "braktyczne", i każdy Twój argument podważać twierdząc że z "braktycznego punktu widzenia" są błędne, tylko że to byłaby sofistyka i dziecinada.
Fałszywości wniosków :D Ja staram się pokazać, w najprostszy możliwy, wręcz zero-jedynkowy sposób, że samo istnienie bzdurnego przepisu czy zapisu o niczym konkretnym nie świadczy. Ale znów... osoba, dla której 'praktyka', to słowo wytrych, dla której nie ma różnicy między teorią, a praktyką ( co już nawet nie jest kwestią poglądów, tylko nieznajomości fundamentów wszelkich nauk ) nie będzie mogła zrozumieć problemu.Cytat:
No i z punktu widzenia logiki, to oba przypadki różnią się tylko tym że zmieniłeś kryteria rozwiązania postawionego problemu. Nijak jednak powyższa historyjka nie dowodzi fałszywości moich wniosków.
No niestety to jest dowód tylko i wyłącznie na to, że sam nie wiesz o czym piszesz, a co gorsza - nie rozumiesz co piszesz.Cytat:
Reasumując : Pierd***cie Hipolicie. Generalnie przypomina mi to brednie komunistów, oni też uważali że logika jest "oderwana od życia i praktyki", i zamiast niej proponowali dialektykę. Ty Witio jesteś podobny do komunistów w fakcie wystąpienia z krytyką logiki, oraz swojej całkowitej ignorancji w tematyce o której się wypowiadasz (pierwsze zdanie Twojego posta ilustruje to wręcz idealnie). Różnisz się natomiast tym, że w przeciwieństwie do komunistów nie proponujesz nawet żadnej alternatywy dla logiki, a jedynie jakieś jej parodiowanie polegające na olewaniu logicznych wniosków kiedy są idiotyczne i wynikają z pewnych z dogmatycznie założonych tez.
Nie proponuję oderwania się od logiki, bo - uwierz mi - mało znam osób bardziej pragmatycznych i odnoszących się do logicznego rozumowania gdzie tylko można, niż ja. Zwracam Ci tylko uwagę, że Twoje wywody są z założenia błędne, bo chcesz rozmawiać o polityce bez uwzględnienia faktu, że polityka to nie pozamaterialny twór w którym udział biorą wyidealizowane obiekty zachowujące się zgodnie z prawami logiki matematycznej, tylko działalność ludzka, o ściśle określonych celach, która może się zmieniać w czasie zgodnie z efektami działań podejmowanych przez wszystkie podmioty składowe tejże.
Dlatego właśnie nie obejmiesz problemu, posługując się logiką matematyczną jako jedynym narzędziem poznawczym. Tu jest potrzebna zdolność do abstrahowania, uwzględniania wielu zmiennych, czy osadzeniu problemu w pewnym kontekście historycznym i politycznym. Twoje metody tego nie uwzględniają...
A mógłbyś odpowiedzieć na pytanie zamiast kierować dyskusję na inne tory? Pytanie jest zasadnicze, bo w moim odczuciu przy słusznych wnioskach, masz złą podstawę wnioskowania, a Twoja definicja się kupy nie trzyma.Cytat:
Zasadnicze pytanie. Zmieniłeś światopogląd czy czepiasz się żeby się czepiać ?
Czy jesteś pewien?Cytat:
To nie ja wnioskuję w oparciu o nie do końca zrozumiane definicje pojęć.
Mógłbym. Nie uważam KW za państwo suwerenne, z przyczyn oczywistych i wymienionych wielokrotnie w tej dyskusji przeze mnie i Elronda - nasza polityka zagraniczna była wtedy kreowana przez obce rządy, a władza była stale kontrolowana ( w zasadzie sprawowana ) przez obcych przedstawicieli.
Ok, ale według Ciebie:Cytat:
Mógłbym. Nie uważam KW za państwo suwerenne, z przyczyn oczywistych i wymienionych wielokrotnie w tej dyskusji przeze mnie i Elronda - nasza polityka zagraniczna była wtedy kreowana przez obce rządy, a władza była stale kontrolowana ( w zasadzie sprawowana ) przez obcych przedstawicieli.
A żadne dokumenty nad Konstytucją KW nie stały. Mamy zatem spełnione warunki definicji Twojej, a jednocześnie brak suwerenności wobec czego definicja jest błędna.Cytat:
Państwo przestaje być suwerenne, kiedy nad jego własnymi aktami prawnymi i konstytucją stoją jakiekolwiek inne dokumenty.
KWidzu opanowania. Tam nie ma stwierdzenia, ze tylko wtedy państwo traci suwerennośc. Równie dobrze mozna to zinterpretowac, tak, że m.ni. gdy bla bla bla państwo traci swoją suwerenność. czepiasz się czegoś czego nie ma.Cytat:
żadne dokumenty nad Konstytucją KW nie stały. Mamy zatem spełnione warunki definicji Twojej, a jednocześnie brak suwerenności wobec czego definicja jest błędna
Jasne, Witia dodal jeszcze:Cytat:
KWidzu opanowania. Tam nie ma stwierdzenia, ze tylko wtedy państwo traci suwerennośc. Równie dobrze mozna to zinterpretowac, tak, że m.ni. gdy bla bla bla państwo traci swoją suwerenność.
I kolejny klops, bo trudno mówić ZSRR jako państwie niesuwerennym, a jednocześnie mamy tam przecież zniewolenie ludu. To samo tyczy się Chin.Cytat:
Rozmawiamy o praktycznym sensie utraty niepodległości i tak oto, wedle mojej opinii, państwo przestaje być suwerenne, kiedy zdanie rządzących i ludu przestaje być wyznacznikiem kreowania polityki i przeprowadzania zmian na każdym szczeblu administracyjnym.
Czepiam się czegoś czego nie ma - brakuje porządnej definicji, spójnej i zbudowanej logicznie, gdzie nie ma sprzeczności wewnętrznych.Cytat:
czepiasz się czegoś czego nie ma.
Definicji suwerenności nie buduje się w taki sposób, pomijając to, że żadnej się nie buduje w ten sposób. Tym bardziej nie może służyć ona jako podstawa do wyciągania wniosków.
Podałem kilka rzeczy, nie była to definicja cała, dokładna i kompletna. To nie była funkcja, spójne prawo logiczne czy naukowa definicja. Innymi słowy czepiasz się słówek, a nie ogólnego sensu. Trzeba by stworzyć porządną i kompletną definicję(o ile to możliwe) i wtedy będziesz się mógł czepiać dupereli.Cytat:
No i widzisz Elrondzie, sam złapałeś się we własne sidła. W swojej definicji warunków wystarczających i koniecznych niepodległości podałeś
Czym innym jest podjęcie jakichś zobowiązań, które są w naszym interesie(np. unia celna, sojusz wojskowy), czym innym być zmuszonym do podjęcia działań z tym interesem całkiem sprzecznych i brak możliwości sprzeciwu. I stopień niezależności też ma tutaj duże znaczenie - przekazanie jakich uprawnień jak bardzo wpływa na naszą suwerenność i kiedy możemy mówić o suwerenności pełnej, częściowej, większej, mniejszej czy żadnej.Cytat:
niezależność w kształtowaniu polityki zagranicznej, a fakty są takie że wszelkie traktaty międzynarodowe tę ograniczają. Oczywiście że jest różnica pomiędzy unią celną czy paktem obronnym, a akcesem do TL ale jest to tylko różnica stopnia, natomiast zarówno pierwsze jak i drugie przekreśla jeden z koniecznych warunków które musi spełniać państwo aby można było orzec jego niepodległość wg Twojej własnej definicji. Ergo: Nie ma obecnie państw niepodległych na świecie, a Polska po akcesie do TL nie straciła niepodległości, bo nie była niepodległa co najmniej od momentu wstąpienia do NATO. Q.e.d. ; tyle na ten temat logika (na którą sam się powołujesz), reszta jest milczeniem.
Ergo: znów łapiesz za słówka i wciskasz komuś w usta swoje własne myśli.
Wyjaśnij nam głupcom jak niby "straciliśmy suwerenność" wstępując do NATO.Cytat:
bo nie była niepodległa co najmniej od momentu wstąpienia do NATO.