Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Wszystko zależy, gdzie te odwody przeciwnik ulokuje i czy będą podchodzić, by uczestniczyć w walkach.
Podpowiem - lokuje je poza zasięgiem artylerii jako odwód do wykonania kontrnatarcia na wyłom.
Cytat:
No ale ty wspomniałeś o pasie granicznym. Ja po prostu wskazalem na fakt niedostatecznego umocnienia pozycji wyjściowych. Niemcy mieli w zwyczaju solidnie się okopywac a dopiero później myśleć o ofensywie.
:) Ja nie wiem od jakiej wróżki bierzesz te rewelacje, ale strona która ma atakować 'ma w zwyczaju' zasypywać okopy, usuwać zasieki, rowy przeciwczołgowe, a nawet detonować bunkry. Generalnie robi się tak dlatego, że 5-metrowy rów, bądź pole minowe, na szlaku po którym na przejeżdżać zaopatrzenie dla uderzających wojsk, nie jest zbytnio pożądane.
Mam dla Ciebie małą zagadkę. Wiesz co to jest?
[spoiler:chbwc8ca]http://vpk-news.ru/site_media/images...2/20/10-03.jpg[/spoiler:chbwc8ca]
[spoiler:chbwc8ca]http://vpk-news.ru/site_media/images...2/20/10-04.jpg[/spoiler:chbwc8ca]
Cytat:
Czyli to o czym mówiłem. No ale skoro Rosjan było stać na taki sposób prowadzenia wojny. Tylko sytuacjia się komplikuję gdy przeciwnik opuszcza rejon nawałnicy, wyciągając wojska spod ostrzału i wycofuje do linii tyłowych, gdzie jest zorganizowana właściwa obrona zaś 1sz liczna obsadzona oddziałami nieznacznymi? Albo co wtedy gdy linia obrony nieprzyjaciela jest na tyle silna, że artyleria nie jest w stanie skruszyć bunkrów a własny szturm zalegnie przed pozycjami wroga.
W sumie to Rosjanie poza linią Arpada specjalnych umocnień - poza polowymi nie mieli do zdobycia.
Facet, przeciwnik, jeżeli nie wiedział o ataku i ostrzale z dokładną godziną, rejonu nawałnicy nie był w stanie opuścić. Z pozycji niemieckich po ostrzale artylerii radzieckiej nie zostawało nic na kilkanaście km w głąb. Ich obrona taktyczna była na starcie gówno warta.
Generalnie mała uwaga - bunkrów raczej nie niszczy się w skutku ostrzału pośredniego. Oczywiście można, ale generalnie każdy odkryty bunkier był przydzielany jako cel odpowiednim działom szturmowym.
Cytat:
Alianci Zachodni po sforsowaniu wału Atlantyckiego, Linii Zygfryda walkach o Okinawe i Iwo Jime mieli trochę więcej doświadczeń ogólnie w walkach z dobrze przygotowaną linią obrony nieprzyjaciela. Ich metody byłą chyba skuteczniejsza i kosztowała mniej ofiar ;)
To trzeba by przeanalizować. Prusy nie należały do prowizorycznie przygotowanego rejonu obronnego. Co do skuteczności, tak jak mówiłem - po 43 roku nie ma skuteczniejszej armii w natarciu niż RKKA
Cytat:
To, że nie pozawalała na coś sytuacja i braki w sprzęcie, nie znaczy, że dane rozwiązanie nie było stosowanie i w doktrynie nie było normą; np Manstein z powodzeniem stosował do koordynowania ognia własnej art. raporty lotnictwa. Co nie zmienia, że głównym źródłem dla współrzednych byli obserwatorzy naziemni.
:D No tak, sowieci też 'w doktrynie' mówili o stosowaniu masowo wojsk spadochronowych. Problem pojawił się w chwili, kiedy okazało się, że nie ma samolotów do ich transportu.
Cytat:
Przyczółek Newski ok 240 tys zabitych i rannych, Siniawino 120 tys zabitych i rannych, Gajtołowo ok 80 tys zabitych i rannych oraz Miszkino, Woronowo,Poriecze,Korbusel, Pogost', Kiriszy, Miasnoj Bor. Wszystkie te miejscowości/bitwy były w ramach wiązania walką nieprzyjaciela i "lokalnych potyczek", a w efekcie bezsensownych uderzeń rosyjskich armii, wykrwawiających się w tych miejscach ;)
:) Myślałem że nie podasz. RKKA nie była idealna, wiele posunięć we wczesnych latach wojny było idiotycznych, co wynikało z wielu czynników, ale takie techniki w wielu przypadkach ratowały sytuację i były jednymi z niewielu opcji, które mogły cokolwiek zdziałać.
Nie chcę nikogo usprawiedliwiać.
Cytat:
Chyba jedyny sukces tych armii od początku kampanii na północy, no prawie do 43r.
Nie jedyny, ale generalnie odcinek leningradzki był trzeciorzędny przez większość czasu, stąd brak działań.
Cytat:
Tak jakby niemieccy generałowie od OKW nie zależeli a potem od samego Hitlera.
Facet, nie porównuj nawet zależności armii niemieckiej i radzieckiej, to jest inna bajka. W szwabów dochodziło do sytuacji gdzie generałowie sprzeciwiali się hitlerowi prosto w twarz i nadal dowodzili. U stalina za takie coś dostawało się kulkę w tył głowy.
Co to za komentarz? Chcesz się przyznać że nie rozumiesz profilu polityczno-militarnego ZSRR? :)
Cytat:
A to niby dlaczego? Że Amerykanie szanowali życie swoich żołnierzy? Nie pchali ich bezładnie do szturmów; pewnie Amerykanie też nigdy by nie zdobyli Berlina, a Rosjanom się udało; co z tego, ze 350 tys żołnierzy straciło zycie - czyli niewiele mniej niż straty Amerykanów w całej wojnie. W ogóle dziwi mnie, że zestawiasz szmacianą Armię Czerwoną z USA :?
Mnie nie interesuje kto co szanował, bo nie o tym rozmawiamy. RKKA po 44 roku była najskuteczniejszą armią lądową świata. US Army nie miało żadnego podejścia do sowietów, nie mieli nic, co mogłoby ich stawiać nad nimi. W czasach kiedy Rosjanie stosowali głęboki bój w najbardziej krystalicznej formie, na zachodzie bawiono się w szeroki front rodem z I wojny. Armia amerykańska zostałaby w Europie rozjechana przez sowiecki walec. Kiedy sowieci wprowadzali armie pancerne w strefę operacyjną, po uzyskania przełamania o szerokości kilkudziesięciu km i kompletnego sparaliżowania strefy taktycznej, amerykanie zastanawiali się co zrobić ze swoimi trzema dywizjami pancernymi na krzyż ( w Europie nigdy nie stworzyli liczniejszego, samodzielnego związku pancernego ) i ile czołgów rozdzielić między dywizje piechoty aby 'zwiększyć ich skuteczność taktyczną', tak więc o czym my rozmawiamy?
Amerykanie do dnia dzisiejszego nie osiągnęli tego poziomu rozwoju sztuki operacyjnej co Wehrmacht i RKKA.
Cytat:
Ciężar przeniesiono na południe bo tam Hitler upatrywał rozstrzygnięcia wojny i odcięcia Rosjan od Kaukazu. Chciano też zakończyć zabawę z Lenningradem, czemu miało posłużyć przerzucenie armii Mansteina pod miasto.
Cytat:
Co z militarnego punktu widzenie, bez obalenia kluczowych punktów w układance frontu wschodniego nie miało sensu.
Już Ci tłumacze czemu atakowano południe.
dane statystyczne na rok '42
GRUPA ARMII PÓŁNOC: łącznie 525 tys.
18 armia – 306 tys. ------------- F. LENINGRADZKI – 438 tys.
16 armia – 219 tys.-------------- F. WOŁCHOWSKI – 325 tys.,
--------------------------------- F. PN.ZACHODNI – 343 tys.
GRUPA ARMII ŚRODEK: łącznie 790 tys.
9 armia – 249 tys. ------------- F. KALINIŃSKI – 601 tys.
3 armia panc. – 120 tys.--------- F. ZACHODNI – 823 tys.,
4 armia – 169 tys.
2 armia panc. – 252 tys. -------- F. BRIAŃSKI – 426 tys.
GRUPA ARMII POŁUDNIE: łącznie 1207 tys. + RUMUNI i WĘGRZY
2 armia – 280 tys. -------------- F. PD. ZACHODNI – 614 tys.
WĘGRZY - brak danych
4 armia panc. – 85 tys.
6 armia – 317 tys.
1 armia panc. – 226 tys. -------- F. POŁUDNIOWY – 578 tys.
17 armia – 135 tys.
RUMUNI – 159 tys.
11 armia – 164 tys. ------------ F. KRYMSKI – 331 tys.
Zsumuj sobie liczby po stronie sowietów to może zauważysz czemu wybrano front południowy.
Wojna jest prosta jeżeli umie się na nią patrzyć w odpowiedni sposób.
Cytat:
Ale ja nie mówiłem o zwycięstwie tylko o remisie.
Remis, podobnie jak obrona, nie prowadzi do rozstrzygnięcia.
Cytat:
Nic nie stoi na przeszkodzie, by przez efektywną obronę i niszczeniu armii nieprzyjaciela nie budować gruntu pod przyszła ofensywę. Z resztą taki pomysł przewijał się w kierownictwie niemieckim.
Czyli nadal chodzi o przeprowadzenie ofensywy, a obrona jest wymuszana różnymi czynnikami, prawda?
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
GRUPA ARMII POŁUDNIE: łącznie 1207 tys. + RUMUNI i WĘGRZY
2 armia – 280 tys. -------------- F. PD. ZACHODNI – 614 tys.
WĘGRZY - brak danych
4 armia panc. – 85 tys.
6 armia – 317 tys.
1 armia panc. – 226 tys. -------- F. POŁUDNIOWY – 578 tys.
17 armia – 135 tys.
RUMUNI – 159 tys.
11 armia – 164 tys. ------------ F. KRYMSKI – 331 tys.
Nie zapominaj o mym ulubionym, dzielnym (nie ironizuję jak większość świata) Armata Italiana in Russia. :P
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Mnie nie interesuje kto co szanował, bo nie o tym rozmawiamy. RKKA po 44 roku była najskuteczniejszą armią lądową świata. US Army nie miało żadnego podejścia do sowietów, nie mieli nic, co mogłoby ich stawiać nad nimi. W czasach kiedy Rosjanie stosowali głęboki bój w najbardziej krystalicznej formie, na zachodzie bawiono się w szeroki front rodem z I wojny. Armia amerykańska zostałaby w Europie rozjechana przez sowiecki walec. Kiedy sowieci wprowadzali armie pancerne w strefę operacyjną, po uzyskania przełamania o szerokości kilkudziesięciu km i kompletnego sparaliżowania strefy taktycznej, amerykanie zastanawiali się co zrobić ze swoimi trzema dywizjami pancernymi na krzyż ( w Europie nigdy nie stworzyli liczniejszego, samodzielnego związku pancernego ) i ile czołgów rozdzielić między dywizje piechoty aby 'zwiększyć ich skuteczność taktyczną', tak więc o czym my rozmawiamy?
Jak to nic? Amerykanie mieli silnie rozwinięte lotnictwo, w tym strategiczne, wg Ciebie tak kluczowe w działaniach wojennych. Nagle okazuje się, że radzieckie siły pancerne zmiotłyby US Army z powierzchni ziemi. Czyżbyś zmienił zdanie? ;)
Cytat:
Amerykanie do dnia dzisiejszego nie osiągnęli tego poziomu rozwoju sztuki operacyjnej co Wehrmacht i RKKA.
To jest, że tak powiem bardzo odważne stwierdzenie. Nawet nie przypuszczam na jakiej podstawie wyciągasz taki wniosek.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Jak to nic? Amerykanie mieli silnie rozwinięte lotnictwo, w tym strategiczne, wg Ciebie tak kluczowe w działaniach wojennych. Nagle okazuje się, że radzieckie siły pancerne zmiotłyby US Army z powierzchni ziemi. Czyżbyś zmienił zdanie? ;)
Celowo napisałem 'US Army' :) jako wskazanie na siły lądowe. Lotnictwo strategiczne nie miało w Europie odpowiednich baz aby skutecznie zagrozić przemysłowi sowieckiemu, a ich siły lądowe, poza szczegółami taktycznymi, nie prezentowały przy RKKA żadnego poziomu.
Cytat:
To jest, że tak powiem bardzo odważne stwierdzenie. Nawet nie przypuszczam na jakiej podstawie wyciągasz taki wniosek.
Jak to na jakiej? Na takiej, że zarówno w 2 wojnie jak i po niej nie osiągnęli sukcesów operacyjnych chociażby w 20% tak spektakularnych jak te Wehrmachtu i RKKA.
Na takiej, że do dnia dzisiejszego ich koncepcje użycia sił pancernych bardziej przypominają te z XX-lecia międzywojennego.
Na takiej, że nigdy nie stworzyli sił pancernych chociażby zbliżonych siłą do tych niemieckich i radzieckich.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Jak to na jakiej? Na takiej, że zarówno w 2 wojnie jak i po niej nie osiągnęli sukcesów operacyjnych chociażby w 20% tak spektakularnych jak te Wehrmachtu i RKKA.
Na takiej, że do dnia dzisiejszego ich koncepcje użycia sił pancernych bardziej przypominają te z XX-lecia międzywojennego.
Na takiej, że nigdy nie stworzyli sił pancernych chociażby zbliżonych siłą do tych niemieckich i radzieckich.
Za to mieli 15tys samolotów w samej Anglii i drugie tyle w Stanach i na innych frontach, którymi skutecznie by podpalali ruskie czołgi. Wcale nie musie mieć swoich dużo - choć mieli ich dużo ;) . Ciekawe jakby wyglądał pochód rosyjskich armii pancernych, gdyby czołgi musiały jeździć z drzewami na sobie, z uwagi na amerykańskie samoloty? Pewnie tak jak Panzer-Lehr i dywizje Niemców w Francji ;)
No i sam fakt, że Amerykanie technologicznie i przemysłowo zjadali ruskich dupą nie jest bez znaczenia. Przecież przemysł amerykański nawet nie zdążył się rozgrzać podczas tej wojny a stukał na raz 24 lotniskowce, 10 pancerników i X innych łodzi i okrętów, samolotów i wszelkiej maści produktów na wojnę + zaopatrywał szmaciarzy ze wschodu i Brtyoli. O czym ty w ogóle mówisz. Rosjanie by zostali brutalnie zgwałceni przez Amerykanów, gdyby ci chcieli przestawić swoją gospodarę na całkowitą mobilizację wojenną. No i w razie potrzeby mieli bombę atomową.
Cytat:
Jak to na jakiej? Na takiej, że zarówno w 2 wojnie jak i po niej nie osiągnęli sukcesów operacyjnych chociażby w 20% tak spektakularnych jak te Wehrmachtu i RKKA.
Na takiej, że do dnia dzisiejszego ich koncepcje użycia sił pancernych bardziej przypominają te z XX-lecia międzywojennego.
Na takiej, że nigdy nie stworzyli sił pancernych chociażby zbliżonych siłą do tych niemieckich i radzieckich.
Ale stworzyli skuteczną maszynkę wojenną w skład której wchodzą lotnictwo, siły piechoty i wsparcie czołgów.
Cytat:
Ja nie wiem od jakiej wróżki bierzesz te rewelacje, ale strona która ma atakować 'ma w zwyczaju' zasypywać okopy, usuwać zasieki, rowy przeciwczołgowe, a nawet detonować bunkry. Generalnie robi się tak dlatego, że 5-metrowy rów, bądź pole minowe, na szlaku po którym na przejeżdżać zaopatrzenie dla uderzających wojsk, nie jest zbytnio pożądane.
Ale co mapiernik do wiatraka :?
Cytat:
Mam dla Ciebie małą zagadkę. Wiesz co to jest?
Bagration? Nie znam cyrylicy :cry:
Cytat:
Facet, przeciwnik, jeżeli nie wiedział o ataku i ostrzale z dokładną godziną, rejonu nawałnicy nie był w stanie opuścić. Z pozycji niemieckich po ostrzale artylerii radzieckiej nie zostawało nic na kilkanaście km w głąb. Ich obrona taktyczna była na starcie gówno warta.
Generalnie mała uwaga - bunkrów raczej nie niszczy się w skutku ostrzału pośredniego. Oczywiście można, ale generalnie każdy odkryty bunkier był przydzielany jako cel odpowiednim działom szturmowym.
Przecież nic nie powiedziałem, że to nie było skuteczne.
Cytat:
No tak, sowieci też 'w doktrynie' mówili o stosowaniu masowo wojsk spadochronowych. Problem pojawił się w chwili, kiedy okazało się, że nie ma samolotów do ich transportu.
Przecież próbowali; zrzucili w 43 spadochroniarzy pod Bukrynem na K.pancerny Nehringa 8-) Geniusze.
Cytat:
Myślałem że nie podasz. RKKA nie była idealna, wiele posunięć we wczesnych latach wojny było idiotycznych, co wynikało z wielu czynników, ale takie techniki w wielu przypadkach ratowały sytuację i były jednymi z niewielu opcji, które mogły cokolwiek zdziałać.
Nie chcę nikogo usprawiedliwiać.
Miała zajebistą przewagę to wygrywała. Gdy przewaga nie była aż tak wielka to Niemcy ich jeździli. Ot filozofia.
Cytat:
Nie jedyny, ale generalnie odcinek leningradzki był trzeciorzędny przez większość czasu, stąd brak działań.
Stad pewnie największe zużycie uzupełnień i amunicji, ale fakt, że zawsze był teatrem drugorzędnym; w 41r wyprzedzał go kierunek moskiewski a w 42 południowy.
Cytat:
Facet, nie porównuj nawet zależności armii niemieckiej i radzieckiej, to jest inna bajka. W szwabów dochodziło do sytuacji gdzie generałowie sprzeciwiali się hitlerowi prosto w twarz i nadal dowodzili. U stalina za takie coś dostawało się kulkę w tył głowy.
No ale co z tego? Przecież nie o tym rozmawiamy; ja wskazałem, że niemieccy generałowie też byli naciskany. Nie interesuje mnie zbytnio kto miał gorzej.
Cytat:
Zsumuj sobie liczby po stronie sowietów to może zauważysz czemu wybrano front południowy.
Wojna jest prosta jeżeli umie się na nią patrzyć w odpowiedni sposób
4 Apanc została przerzucona z ze środkowego odcinka frontu a 11 A pojechała do Lenningradu. Wybrano ten odcinek bo Hitler tak chciał.
Cytat:
Remis, podobnie jak obrona, nie prowadzi do rozstrzygnięcia.
Nie ale nie przechyla szali na jedną ze stron.
Cytat:
Czyli nadal chodzi o przeprowadzenie ofensywy, a obrona jest wymuszana różnymi czynnikami, prawda?
Tak. Przecież nie neguję tego, ze by wygrać wojnę trzeba pobić przeciwnika. Skuteczna obrona i wykrwawienie przeciwnika stanowi realne przesłanki do udanej kontrofensywy czy kontrataku .
Cytat:
RKKA po 44 roku była najskuteczniejszą armią lądową świata.
OO, chyba nie jesteś naiwny i widzisz, że ta zajebista skuteczność się pojawiła w 44r i po 44, gdy uwaga; Niemcom się otwarł front w Italii, Rommel alarmował o rychłej inwazji na Zachód, rosnącej partyzantce na Bałkanach. Przy i tak mizernych rezerwach, słabych sojusznikach i ciągłych stratach w bezsensownych okrążeniach Wehrmacht był skazany na porażkę. Przy ogromnej przewadze Rosjan było to tym łatwiejsze do przeprowadzenia, przecież kto tam się przejmował stratami. Z resztą sama polityka Hitlera bronienia do ostatka umocnionych rejonów miast była młynem na wodę dla wielkich operacji okrążających; takie deja vu niemieckich kotłów pod Mińskiem, Kijowem i kocioł Wiazma - Briańsk ;)
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Nie przeklinać. Jeżeli nie ma się pomysłu jak wyrazić to inaczej to lepiej się nie wyrażać.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Ale co mapiernik do wiatraka :?
To, że piszesz bzdury :) Nikt, a już na pewno nie Niemcy, nie mieli w zwyczaju 'solidnie się okopywać, a dopiero potem myśleć o ataku'.
Cytat:
Bagration? Nie znam cyrylicy :cry:
To były mapy radzieckiego planu majowego. Plan zakładał, że osłonę strategicznego rozwinięcia i mobilizacji sił zbrojnych, niezależnie od tego, czy Niemcy zaatakują czy nie, przeprowadzi się poprzez wykonanie koncentrycznych uderzeń na nadgraniczne zgrupowania niemieckie.
W miejscach, w których wojska własne miał trzymać granicy budowano rejony umocnione, które miały wesprzeć i osłonić mobilizację. Sowieci nie budowali, zgodnie z tym co raczyłeś pisać, rejonów umocnionych po roku 42, ponieważ te rejony miały osłonić rozwinięcie sił do wykonania ofensywy na przeciwnika. Po 42 roku nie było takiej potrzeby.
Cytat:
Miała zajebistą przewagę to wygrywała. Gdy przewaga nie była aż tak wielka to Niemcy ich jeździli. Ot filozofia.
Niemcy po nich jeździli ponieważ zastali ich w trakcie generalnej rewizji planów. Jeździli po nich, bo sowieci nie mieli możliwości realizowania swoich założeń strategicznych i operacyjnych. Kiedy otrząsnęli się z ciosu i zamiast improwizacji wybrali próby realizacji swoich własnych koncepcji, zaczęli wygrywać.
Porównaj sobie stosunek sił w Bagrationie i jakiejś znaczącej operacji sił USA i GB we Francji i oceń komu lepiej wychodziło wykorzystywanie swojej przewagi materiałowej i ilościowej.
Cytat:
Stad pewnie największe zużycie uzupełnień i amunicji, ale fakt, że zawsze był teatrem drugorzędnym; w 41r wyprzedzał go kierunek moskiewski a w 42 południowy.
Radzieccy sztabowcy uważają, że był trzeciorzędny w stosunku do zachodniego i południowego. Nie mi podważać ich zdanie, ale jeżeli Ty potrafisz - czekam
Cytat:
4 Apanc została przerzucona z ze środkowego odcinka frontu a 11 A pojechała do Lenningradu. Wybrano ten odcinek bo Hitler tak chciał.
To są dane z przed ofensywy wiosenno-letniej.
Widzisz... tutaj prezentujesz uporczywą obronę 'własnego zdania' w oderwaniu od faktów i oczywistych wniosków z nich wynikających. Wybrano odcinek południowy nie dlatego, że Hitler tak chciał, tylko dlatego, że tam przewaga Rosjan była najmniejsza, stąd zgodnie z fundamentami sztuki wojennej na tym odcinku mogli osiągnąć największe powodzenie.
Cytat:
Tak. Przecież nie neguję tego, ze by wygrać wojnę trzeba pobić przeciwnika. Skuteczna obrona i wykrwawienie przeciwnika stanowi realne przesłanki do udanej kontrofensywy czy kontrataku .
Taktycznie. Strategicznie obrona nigdy nie jest skuteczna i prowadzi zawsze do porażki, ponieważ odbiera inicjatywę. Zrozum to i nie mieszaj podstaw.
Cytat:
Za to mieli 15tys samolotów w samej Anglii i drugie tyle w Stanach i na innych frontach, którymi skutecznie by podpalali ruskie czołgi. Wcale nie musie mieć swoich dużo - choć mieli ich dużo ;) . Ciekawe jakby wyglądał pochód rosyjskich armii pancernych, gdyby czołgi musiały jeździć z drzewami na sobie, z uwagi na amerykańskie samoloty? Pewnie tak jak Panzer-Lehr i dywizje Niemców w Francji ;)
No i sam fakt, że Amerykanie technologicznie i przemysłowo zjadali ruskich dupą nie jest bez znaczenia. Przecież przemysł amerykański nawet nie zdążył się rozgrzać podczas tej wojny a stukał na raz 24 lotniskowce, 10 pancerników i X innych łodzi i okrętów, samolotów i wszelkiej maści produktów na wojnę + zaopatrywał szmaciarzy ze wschodu i Brtyoli. O czym ty w ogóle mówisz. Rosjanie by zostali brutalnie zgwałceni przez Amerykanów, gdyby ci chcieli przestawić swoją gospodarę na całkowitą mobilizację wojenną. No i w razie potrzeby mieli bombę atomową.
Reagujesz strasznie emocjonalnie na krytykę USA i pochwałę RKKA.
Nie wiem czy raczyłeś zauważyć, że amerykanie opierali się o lotnictwo strategiczne, eskortowce operujące na wysokich pułapach, i w późniejszej fazie wojny myśliwce wielozadaniowe. Możesz mi powiedzieć, na jakiej podstawie uważasz, że lotnictwo frontowe ZSRR, które jest tworzone z myślą o bliskim wsparciu sił lądowych, którego samoloty mają na niskich pułapach parametry przewyższające te Mustanga, pozwoliłoby na sprawne działanie US Air Force i podpalanie własnych czołgów?
Postaraj się zrozumieć proste fakty. Amerykanie mając drastyczną przewagę mieli kłopot z przełamaniem pozycji obronnych jeden dywizji pancernej, mającej 10 czołgów na krzyż, poczytaj o operacji Cobra, bitwach pod Caen, itd. Rosjanie mając drastyczną przewagę potrafili rozedrzeć front Niemców na całej jego szerokości i prowadzić działania operacyjne sięgające zaplecza strategicznego. Mnie mało interesuje to, że uważasz armię USA za lądowo silniejszą. Nie była nią, bo być nie mogła. Amerykańskie koncepcje wojny lądowej i użycia związków uderzeniowych prowadziły do sytuacji, w których wybierali oni ciągłą linię frontu i rozdawanie czołgów między liniowe jednostki piechoty. Przecież to są te same koncepcje, które zostały brutalnie zgwałcone przez Niemców, a te niemieckie przez Sowietów.
Fakty są jednoznaczne - największe sukcesy amerykańskie takie jak kocioł pod Falaise nie dorównują osiągnięciom Niemców i Rosjan do pięt. Amerykanie byli koncepcyjnie upośledzeni i cała kampania we Francji jest przykładem marnowania potencjału na nieefektywnie prowadzone działania.
Ja nie twierdzę, że ZSRR było w stanie wygrać wojnę z USA. Twierdzę, że porównanie ich sił lądowych nie pozostawia na US Army suchej nitki. Oni w 45 stali na tym poziomie ideowym co Rosjanie po I wojnie.
Cytat:
OO, chyba nie jesteś naiwny i widzisz, że ta zajebista skuteczność się pojawiła w 44r i po 44, gdy uwaga; Niemcom się otwarł front w Italii, Rommel alarmował o rychłej inwazji na Zachód, rosnącej partyzantce na Bałkanach. Przy i tak mizernych rezerwach, słabych sojusznikach i ciągłych stratach w bezsensownych okrążeniach Wehrmacht był skazany na porażkę. Przy ogromnej przewadze Rosjan było to tym łatwiejsze do przeprowadzenia, przecież kto tam się przejmował stratami. Z resztą sama polityka Hitlera bronienia do ostatka umocnionych rejonów miast była młynem na wodę dla wielkich operacji okrążających; takie deja vu niemieckich kotłów pod Mińskiem, Kijowem i kocioł Wiazma - Briańsk ;)
Jak wyżej, ale dodam jeszcze troszeczkę nowego.
Po raz kolejny pokazujesz, że stawiasz zdanie w oderwaniu od realiów i faktów. 'Polityka Hitlera' obrony w okrążeniu była jedynym sposobem, który w latach 43-45 mógł utrudniać RKKA przeprowadzanie ich operacji. RKKA, szczególnie na początku, miała problemy z punktami oporu które wymagały taktycznej izolacji i stanowiły zagrożenie dla nili zaopatrzeniowych. Dopiero w 44 nauczyli się ich skutecznej eliminacji bez przerywania działań o charakterze głównym. Niemcy o tym wiedzieli i widzieli w tym jedyną szansę na utrudnienie poruszania się radzieckich armii pancernych w ich własnej przestrzeni strategicznej.
Możesz sobie twierdzić że amerykanie stawili by opór sowietom, ale takie zdanie nie ma potwierdzenia w niczym. Począwszy od liczb i danych, na analizie koncepcyjnej kończąc. US Army wypracowało techniki skutecznej walki na szczeblu taktycznym, co wynikało min. z wczesnych doświadczeń na Pacyfiku. Nie byli przygotowani do prowadzenia otwartej wojny lądowej z państwem o charakterystyce ZSRR, stawiającego na głębokie operacje zaczepne opierające się na czerpaniu zalet ze szczebla operacyjnego, przy pominięciu atutów taktyki. Armia amerykańska była przeciwnikiem idealnym dla RKKA. Ich profil wpasowywał się idealnie w profil idealnego przeciwnika Armii Czerwonej.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Odi.profanum - ostrzeżenie słowne przyznaję.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez odi
No i sam fakt, że Amerykanie technologicznie i przemysłowo zjadali ruskich dupą nie jest bez znaczenia.
W zestawieniu tzw koni roboczych sił pancernych 2WŚ przy Pz.IV i T-34, seria M4 wypada najgorzej. Nie bez przyczyny Shermany zyskały popularne przydomki "Tommy coocker" i "Ronson". Amerykanie do końca wojny nie potrafili wprowadzić czołgu ciężkiego. Pod względem sprzętu pancernego Amerykanie wypadali blado przy ZSRR. To już lepszą technologie posiadali Brytyjczycy.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Niemcy po nich jeździli ponieważ zastali ich w trakcie generalnej rewizji planów. Jeździli po nich, bo sowieci nie mieli możliwości realizowania swoich założeń strategicznych i operacyjnych. Kiedy otrząsnęli się z ciosu i zamiast improwizacji wybrali próby realizacji swoich własnych koncepcji, zaczęli wygrywać.
Taa, ani kroku w tył. :D
Cytat:
Nie wiem czy raczyłeś zauważyć, że amerykanie opierali się o lotnictwo strategiczne, eskortowce operujące na wysokich pułapach, i w późniejszej fazie wojny myśliwce wielozadaniowe. Możesz mi powiedzieć, na jakiej podstawie uważasz, że lotnictwo frontowe ZSRR, które jest tworzone z myślą o bliskim wsparciu sił lądowych, którego samoloty mają na niskich pułapach parametry przewyższające te Mustanga, pozwoliłoby na sprawne działanie US Air Force i podpalanie własnych czołgów?
No i kto ma w takiej sytuacji przewagę? Niemcy borykali się z dokładnie takim problemem i nie zdołali rozwiązać go do końca wojny. W 1945 weszły do służby myśliwce Ta-152, ale to już było zbyt późno. Zresztą o jakości lotnictwa ZSRR niech świadczy tabela asów lotnictwa 2WŚ. Większość pilotów swoje osiągnięcia zdobywała na froncie wschodnim. Na zachodzie niemieccy piloci nie mieli już tak łatwo.
Cytat:
Celowo napisałem 'US Army' :) jako wskazanie na siły lądowe. Lotnictwo strategiczne nie miało w Europie odpowiednich baz aby skutecznie zagrozić przemysłowi sowieckiemu, a ich siły lądowe, poza szczegółami taktycznymi, nie prezentowały przy RKKA żadnego poziomu.
Aha, czyli jak to w końcu jest z tym lotnictwem, jest kluczowe, czy nie jest? Różnie to bywa, prawda?
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
W zestawieniu tzw koni roboczych sił pancernych 2WŚ przy Pz.IV i T-34, seria M4 wypada najgorzej. Nie bez przyczyny Shermany zyskały popularne przydomki "Tommy coocker" i "Ronson". Amerykanie do końca wojny nie potrafili wprowadzić czołgu ciężkiego. Pod względem sprzętu pancernego Amerykanie wypadali blado przy ZSRR. To już lepszą technologie posiadali Brytyjczycy.
Racja, ale to naprawdę nawet nie o to szczególnie chodzi, bo zauważ, że Niemcy mając głównie tankietki, czołgi działkami 20mm i armatami 50mm, potrafili rozbić armię Francji czy później ZSRR, które operowały na - umówmy się - sprzęcie nieco lepszym. Klucz leży zawsze w koncepcji użycia danego rodzaju broni. Działania wojenne, chociażby we Francji, pokazują dobitnie, że Alianci Zachodni po prostu nie potrafili operować siłami pancernymi. Do dzisiaj nie potrafią. Popatrz np. na działania w trakcie wojen w Zatoce. Niby były kliny, niby było dążenie do szybkiego zajęcia terenu w głębi operacyjnej, ale to w dalszym ciągu nie jest nawet ułamkiem operacji niemieckich czy radzieckich z II wojny.
Liczby, struktura, poziom zaangażowania, mówią same za siebie.
Cytat:
Taa, ani kroku w tył. :D
:) Możemy sobie żartować, ale to do niczego nie doprowadzi. Rosyjska myśl wojenna opierała się na profilu polityczno-społeczno-ekonomicznym państwa, tj. na gospodarce mogącej produkować ogromne ilości sprzętu, dużych przestrzeniach w skali geograficznej, licznym narodzie, który z uśmiechem na ustach za system ginąć nie zamierza. To między innymi te czynniki spowodowały takie a nie inne ukształtowanie wizerunku Armii Czerwonej oraz koncepcji takich jak głęboki bój. Sowiecka sztuka wojenna zakładała przewagę nad przeciwnikiem i umiejętne wykorzystanie tej przewagi, stąd gdy do wojny przystąpiono w trakcie rewizji planów, dozbrajania i uzupełniania jednostek, powstało zamieszanie, z którym długo nie mogli się uporać.
Cytat:
No i kto ma w takiej sytuacji przewagę? Niemcy borykali się z dokładnie takim problemem i nie zdołali rozwiązać go do końca wojny. W 1945 weszły do służby myśliwce Ta-152, ale to już było zbyt późno. Zresztą o jakości lotnictwa ZSRR niech świadczy tabela asów lotnictwa 2WŚ. Większość pilotów swoje osiągnięcia zdobywała na froncie wschodnim. Na zachodzie niemieccy piloci nie mieli już tak łatwo.
Hmm... no jak dla mnie sytuacje są kompletnie różne. Pozwól że przedstawię Ci mój tok rozumowania :)
Niemcy byli atakowani przez aliantów zachodnich, którzy za cel obrali sobie destrukcję niemieckich miast i przemysłu. Oznacza to, że nie zamierzali dostosować się do Niemców, tylko zmusić ich do reakcji na własne działania. I to się udało, bo jeżeli wróg nie jest zainteresowany wywalczaniem przewagi w powietrzu w trakcie wspierania sił lądowych, tylko bombarduje miasta z dużych pułapów, to nie masz innego wyjścia jak zacząć produkować samoloty, które na wysokich pułapach będą w stanie zagrozić flocie przeciwnika.
W przypadku potencjalnego konfliktu US-AF z Krasnają Flotą sytuacja byłaby dokładnie odwrotna - to Ruski mieliby w poważaniu amerykańskie chęci prowadzenia wojny na dużych pułapach, bo im te działania realnie zagrozić, ze względu na geografię, nie mogły. Stąd to Amerykanie byliby zmuszeni dostosować się do warunków przeciwnika, który skupia się na bezpośrednim wsparciu sił lądowych i działalności taktyczno-operacyjnej. To Amerykanie musieliby zejść do sowietów, jeżeli chcieliby zapobiec destrukcji swojej armii. A to już byłby duży plus dla czerwonych, bo zmusiliby wroga do reakcji na swoje działania, co znaczy, że mieliby inicjatywę.
Cytat:
Aha, czyli jak to w końcu jest z tym lotnictwem, jest kluczowe, czy nie jest? Różnie to bywa, prawda?
Oczywiście, że jest. Strona której uda się wywalczyć przewagę w powietrzu uniemożliwi przeciwnikowi skuteczne działanie na wszystkich szczeblach. Widziałeś co się działo z Niemcami we Francji w '44. Ruszali się tylko w nocy i tylko rozdzieleni.
Zresztą flota powietrzna USA była czynnikiem, który zdecydowanie najbardziej odstraszał ZSRR przed 'wyzwoleniem' Europy z buta zaraz po pokonaniu Rzeszy. Sowieci zdawali sobie sprawę, że nawet jeżeli uda im się wyprzeć aliantów z Europy ( co nie byłoby trudne ), to później wywiąże się walka między-kontynentalna, w której w pierwszej fazie rozstrzygające będzie lotnictwo strategiczne i flota morska, czyli dwa największe atuty USA i Wielkiej Brytanii.
