Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Rozmawiamy o praktycznym sensie utraty niepodległości i tak oto, wedle mojej opinii, państwo przestaje być suwerenne, kiedy zdanie rządzących i ludu przestaje być wyznacznikiem kreowania polityki i przeprowadzania zmian na każdym szczeblu administracyjnym.
I kolejny klops, bo trudno mówić ZSRR jako państwie nie suwerennym, a jednocześnie mamy tam przecież zniewolenie ludu. To samo tyczy się Chin.
Dobra inaczej. Do wcześniejszego wywodu dodaj 'jeżeli obcy rząd, lobby polityczne, etc, ma realny wpływ na działania rządu danego kraju.
Będziemy rozbudowywać definicje aż braknie Ci przykładów 8-)
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Będziemy rozbudowywać definicje aż braknie Ci przykładów 8-)
Świetnie tylko jaki to ma sens, skoro budujesz swoje wnioski, jak zaznaczam w większości słuszne przynajmniej w moim odczuciu, na niepełnych definicjach, które trzeba rozbudowywać dopiero w ciągu dyskusji i przy Twoim założeniu, że mam rację generalnie, a jak się mylę to w pierdołach. Fundament definicji się nie zmienił i dalej jest ona błędna, ale zadam kolejne pytanie:
Cytat:
'jeżeli obcy rząd, lobby polityczne, etc, ma realny wpływ na działania rządu danego kraju.
Rumunia w czasie II wojny światowej była niepodległa czy nie?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Tam gdzie jest pole do działalności człowieka, trzeba uwzględnić coś poza chłodną logiczną analizą, bo niestety człowiek jako istota samodzielnie myśląca i mająca wolną wolę, może zachować się na milion różnych sposobów. Tego właśnie nie uwzględniasz.
A jesteś chociaż w stanie zdefiniować nieproblematycznie (czyli tak żeby zachować empiryczny charakter predykatu, a zarazem nie uczynić spełniającymi go obiekty, o których potocznie nigdy tego słowa by nie orzeczono) ową "wolną wolę" która w niejasny (a w każdym bąć razie, niewytłumaczony przez Ciebie) sposób udaremnia moje logiczne zabiegi, czy jednak mamy tu do czynienia z nowym słowem-wytrychem ? O jakiś przykład pokazujący jak to "samodzielne myślenie i wolna wola" udaremniają aplikowalność logiki do sfery działalności człowieka nawet nie śmiem pytać...
Cytat:
Ja staram się pokazać, w najprostszy możliwy, wręcz zero-jedynkowy sposób, że samo istnienie bzdurnego przepisu czy zapisu o niczym konkretnym nie świadczy. Ale znów... osoba, dla której 'praktyka', to słowo wytrych, dla której nie ma różnicy między teorią, a praktyką ( co już nawet nie jest kwestią poglądów, tylko nieznajomości fundamentów wszelkich nauk ) nie będzie mogła zrozumieć problemu.
Nie moja wina że kijowo Ci to wychodzi. Jak zastanawiając się nad planem podróży z punktu a do punktu b raz wezme pod uwagę tylko długość alternatywnych tras, a innym razem również ich wygodę i bezpieczeństwo, to nie będzie żadnej jakościowej różnicy pomiędzy oboma przypadkami, podobnie jak rozwiązywanie równań z jedną niewiadomą nie przestaje być matematyką kiedy przechodzi w rozwiązywanie równań z trzema niewiadomymi.
Cytat:
Nie proponuję oderwania się od logiki, bo - uwierz mi - mało znam osób bardziej pragmatycznych i odnoszących się do logicznego rozumowania gdzie tylko można, niż ja.
Mieszkasz na bezludnej wyspie czy w szpitalu psychiatrycznym ?
Cytat:
Zwracam Ci tylko uwagę, że Twoje wywody są z założenia błędne, bo chcesz rozmawiać o polityce bez uwzględnienia faktu, że polityka to nie pozamaterialny twór w którym udział biorą wyidealizowane obiekty zachowujące się zgodnie z prawami logiki matematycznej, tylko działalność ludzka, o ściśle określonych celach, która może się zmieniać w czasie zgodnie z efektami działań podejmowanych przez wszystkie podmioty składowe tejże.
Dlatego właśnie nie obejmiesz problemu, posługując się logiką matematyczną jako jedynym narzędziem poznawczym. Tu jest potrzebna zdolność do abstrahowania, uwzględniania wielu zmiennych, czy osadzeniu problemu w pewnym kontekście historycznym i politycznym. Twoje metody tego nie uwzględniają...
Po pierwsze, nie wiem jakich zdolności mi brakuje, ani czego moje metody nie uwzględniają, wiem natomiast że ludzie którym brakuje zdolności nawet do konsekwentnego i obiektywnego wyciągania wniosków, zwłaszcza z własnych poglądów nie są zdolne do objęcia jakiegokolwiek problemu. Więcej nawet, osoby takie z pewnością wykazują się "nieznajomością fundamentów wszelkich nauk", gdyż czymkolwiek jest nauka, z pewnością nie jest ona zbywaniem niewygodnych a poprawnych formalnie i materialnie wniosków dedukcyjnych. Po drugie - żadna z tych umiejętności nie jest mi potrzebna po to, aby przeprowadzać formalne wnioskowania ze zdań które widzę na ekranie komputera, podobnie jak fizykowi teoretycznemu nie jest potrzeba umiejętność operowania akceleratorem. Jeśli używając języka polskiego, wygłaszasz twierdzenia, których rozwinięcia (tu ekspresowy kurs logiki dla Witii : tym właśnie jest logiczne wnioskowanie, wyliczeniem zdań które są zawsze prawdziwe wtedy kiedy prawdziwe są zdania będące przesłankami) w zgodzie z najlepiej pojmowanym ich sensem, są absurdalne, to coś jest nie tak z tymi twierdzeniami, a nie z tym który zwraca na to uwagę. W każdym bąć razie, próbując transcendować własny tok myślenia, zaczynam sądzić że Twój jak i Elronda sposób rozumowania jest następujący :
1) Konstatacja faktu że Polska w istotny sposób uzależnia się politycznie od UE, instytucji traktowanej co najmniej niechętnie, jeśli nie nienawistnie.
2) Uznanie na podstawie 1) że sytuacja Polski jest wysoce niekorzystna.
3) Wyszukanie pojedynczego słowa, lub krótkiego hasła które zapewni najlepszą ekspresję odczuwanych emocji, zarazem nie bez związku z obserwowaną sytuacją empiryczną.
4) Rezultaty są oczywiste - "utrata niepodległości"
5) Racjonalizacja i utrwalenie w światopoglądzie emocjonalnie przyjętej, choć do końca nieprzemyślanej tezy o utracie przez Polskę niepodległości
"To make long story short", zachodzi tu podobny mechanizm jak u ludzi którzy złodziejem i przestępcą nazywają osobę która wykorzystując kruczek, w majestacie prawa odebrała komuś znacznej wartości majątek (np komornik który zlicytował dom umyślnie nie zaksięgowawszy na czas ostatniej raty długu, czy ktoś wyłudzający podpis na wekslu od delikwenta po pijaku), ignorując fakt, że chociaż zachodzi tutaj tylko drobna różnica pomiędzy sytuacjami w których takie określenia byłyby trafne, jest ona na tyle znacząca, że wyklucza ich prawdziwe orzekanie w tej konkretnej.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Podałem kilka rzeczy, nie była to definicja cała, dokładna i kompletna. To nie była funkcja, spójne prawo logiczne czy naukowa definicja. Innymi słowy czepiasz się słówek, a nie ogólnego sensu. Trzeba by stworzyć porządną i kompletną definicję(o ile to możliwe) i wtedy będziesz się mógł czepiać dupereli.
Elrondzie moje pytanie było absolutnie jasne i zrozumiałe:
Cytat:
To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne.
a "czepianie się słówek" dotyczy jednego z wyliczonych przez Ciebie punktów :
Cytat:
Można jeszcze mówić o swobodzie kształtowania własnej polityki zewnętrznej
Wspomniałeś co prawda o "wielu innych sprawach", ale to nie daje Ci żadnych podstaw do negowania wniosków wynikających z tej części definicji którą explicite podałeś. Jeśli zamierzasz tak pogrywać to dalsza dyskusja nie ma sensu, tym bardziej że skoro jak sam teraz twierdzisz, nie posiadasz kompletnej definicji niepodległości, tylko jakieś mgliste postulaty, to Twoje tezy w tym temacie są pozbawionymi sensu ciągami znaków, a nie zdaniami którym przysługiwałaby jakakolwiek wartość logiczna.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Rumunia w czasie II wojny światowej była niepodległa czy nie?
Kłopotliwe... Suwerenność nie wyklucza działań mających na celu przetrwanie w danej sytuacji geopolitycznej. Udzielam takiej odpowiedzi, gdyż nie go końca wiem, na który aspekt chcesz zwrócić uwagę.
Cytat:
A jesteś chociaż w stanie zdefiniować nieproblematycznie (czyli tak żeby zachować empiryczny charakter predykatu, a zarazem nie uczynić spełniającymi go obiekty, o których potocznie nigdy tego słowa by nie orzeczono) ową "wolną wolę" która w niejasny (a w każdym bąć razie, niewytłumaczony przez Ciebie) sposób udaremnia moje logiczne zabiegi, czy jednak mamy tu do czynienia z nowym słowem-wytrychem ? O jakiś przykład pokazujący jak to "samodzielne myślenie i wolna wola" udaremniają aplikowalność logiki do sfery działalności człowieka nawet nie śmiem pytać...
Jeszcze raz, bo Twój zawodowy bełkot przerasta możliwości zdrowego na umyśle człowieka dowyciągania zeń jakichkolwiek wniosków, poza filozoficznym pustosłowiem, o czym swoją drogą napisano kilka książek ;)
Do rzeczy. Traktujesz logikę jako jedyne źródło poznawcze, co jest w mojej opinii błędne, gdyż taka analiza sytuacji jest mocno wyidealizowana. Dlatego właśnie dochodziłeś wcześniej do wniosków, iż skoro mamy zapis pozwalający nam na wyjście z UE, to jesteśmy krajem suwerennym. Zupełnie nie interesował Cię kontekst omawianej sytuacji.
Cytat:
Nie moja wina że kijowo Ci to wychodzi. Jak zastanawiając się nad planem podróży z punktu a do punktu b raz wezme pod uwagę tylko długość alternatywnych tras, a innym razem również ich wygodę i bezpieczeństwo, to nie będzie żadnej jakościowej różnicy pomiędzy oboma przypadkami, podobnie jak rozwiązywanie równań z jedną niewiadomą nie przestaje być matematyką kiedy przechodzi w rozwiązywanie równań z trzema niewiadomymi.
To przeczytaj jeszcze raz co napisałem, bo to nijak się ma do problemu. Celem jest dotarcie w konkretne miejsce. Mam dwie drogi tej samej długości, o jednej wiem, iż jest mniej bezpieczna, o drugiej, że bardziej. Z matematycznego punktu widzenia obie drogi mogą być wybrane z równym prawdopodobieństwem, chyba, że rozpatrzymy je w nieco szerszym kontekście, przy uwzględnieniu np takich zmiennych, jak niechęć człowieka do narażania swojego życia.
Paniał ?
Cytat:
Mieszkasz na bezludnej wyspie czy w szpitalu psychiatrycznym ?
Kraków trochę mieszkańców ma, klamki w pokoju mam, tak więc Twoja zaczepka na poziomie przedszkola się nie powiodła.
Cytat:
Po pierwsze, nie wiem jakich zdolności mi brakuje, ani czego moje metody nie uwzględniają, wiem natomiast że ludzie którym brakuje zdolności nawet do konsekwentnego i obiektywnego wyciągania wniosków, zwłaszcza z własnych poglądów nie są zdolne do objęcia jakiegokolwiek problemu. Więcej nawet, osoby takie z pewnością wykazują się "nieznajomością fundamentów wszelkich nauk", gdyż czymkolwiek jest nauka, z pewnością nie jest ona zbywaniem niewygodnych a poprawnych formalnie i materialnie wniosków dedukcyjnych. Po drugie - żadna z tych umiejętności nie jest mi potrzebna po to, aby przeprowadzać formalne wnioskowania ze zdań które widzę na ekranie komputera, podobnie jak fizykowi teoretycznemu nie jest potrzeba umiejętność operowania akceleratorem. Jeśli używając języka polskiego, wygłaszasz twierdzenia, których rozwinięcia (tu ekspresowy kurs logiki dla Witii : tym właśnie jest logiczne wnioskowanie, wyliczeniem zdań które są zawsze prawdziwe wtedy kiedy prawdziwe są zdania będące przesłankami) w zgodzie z najlepiej pojmowanym ich sensem, są absurdalne, to coś jest nie tak z tymi twierdzeniami, a nie z tym który zwraca na to uwagę. W każdym bąć razie, próbując transcendować własny tok myślenia, zaczynam sądzić że Twój jak i Elronda sposób rozumowania jest następujący :
1) Konstatacja faktu że Polska w istotny sposób uzależnia się politycznie od UE, instytucji traktowanej co najmniej niechętnie, jeśli nie nienawistnie.
2) Uznanie na podstawie 1) że sytuacja Polski jest wysoce niekorzystna.
3) Wyszukanie pojedynczego słowa, lub krótkiego hasła które zapewni najlepszą ekspresję odczuwanych emocji, zarazem nie bez związku z obserwowaną sytuacją empiryczną.
4) Rezultaty są oczywiste - "utrata niepodległości"
5) Racjonalizacja i utrwalenie w światopoglądzie emocjonalnie przyjętej, choć do końca nieprzemyślanej tezy o utracie przez Polskę niepodległości
A ja powtórzę jeszcze raz, że Twoje myślenie, absolutnie nie jest sensowne, gdyż dochodzisz do wniosków, w oparciu o przesłanki z wartością logiczną 'true', bez szerszej próby zrozumienia problemu i uwzględnienia kilku czynników, których owe 'logiczne przesłanki' nie uwzględniają. Filozoficzną, niepłodną paplaniną tego nie zbijesz ( swoją drogą zauważam, że im bardziej się denerwujesz, tym częściej się do niej odnosisz ;) ).
Piszesz, że Polska jest suwerenna, bo zgodnie z Twoimi warunkami 'wystarczającymi i koniecznymi' do istnienia suwerenności państwowej:
1. Nikt nie zmuszał nas do wstąpienia w szeregi UE.
2. Istnieje zapis, dzięki któremu możemy w każdej chwili wystąpić z UE.
3. Podpisanie traktatu było w pełni legalne, gdyż rząd jest przedstawicielem narodu w chorym ustroju demokratycznym.
So... idąc kolejno.
1. Prawda, ale:
2. Nie rozumiesz, nie potrafisz, nie chcesz zrozumieć, że przepisy ustanowione przez człowieka, nie są matematycznym wyznacznikiem postępowania, którego nie można w żaden sposób złamać, obejść, unieważnić. Tu stosujesz rewelacyjną filozoficzną sztuczkę, która mówi, iż nie możemy rozpatrywać skutków wystąpienia Polski z UE, gdyż nie mamy logicznych podstaw aby wogóle przeprowadzać taki eksperyment myślowy.
3. Rząd podpisał traktat, degradujący ważność Konstytucji polskiej, nie pytając się o zdanie narodu. Z logicznego punktu widzenia, jako przedstawiciel, miał do tego prawo. Ale znowu. Ty nigdy nie zrozumiesz, że są pewne, powiedział bym, moralne granice postępowania, których Twoja metoda poznawcza nie uwzględnia i nigdy uwzględniać nie będzie.
Jak mamy w takiej sytuacji rozmawiać o czymkolwiek ?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Traktujesz logikę jako jedyne źródło poznawcze, co jest w mojej opinii błędne, gdyż taka analiza sytuacji jest mocno wyidealizowana. Dlatego właśnie dochodziłeś wcześniej do wniosków, iż skoro mamy zapis pozwalający nam na wyjście z UE, to jesteśmy krajem suwerennym. Zupełnie nie interesował Cię kontekst omawianej sytuacji.
Ależ znowu całkowicie błędnie, gdybym uznawał logikę za "jedyne źródło poznawcze" to wtedy byłbym apriorystą a na to nic z tego co mówiłem nie wskazuje. "Kontekst" o którym wspominasz, nie interesował mnie ponieważ nie zawierał żadnych relewantnych przesłanek które mogłyby wpłynąć na prawdziwość moich wniosków. I mówię to zarówno w sensie formalnym (tj tyczącym się poprawności stosowanych przeze mnie reguł wnioskowania), materialnym (tj tyczącym prawdziwości rozpatrywanych przesłanek) jak i metalogicznym (tj tyczącym adekwatności całego systemu formalnego, w tym wypadku j, polskiego, do rozpatrywania danego zagadnienia).
Cytat:
Celem jest dotarcie w konkretne miejsce. Mam dwie drogi tej samej długości, o jednej wiem, iż jest mniej bezpieczna, o drugiej, że bardziej. Z matematycznego punktu widzenia obie drogi mogą być wybrane z równym prawdopodobieństwem, chyba, że rozpatrzymy je w nieco szerszym kontekście, przy uwzględnieniu np takich zmiennych, jak niechęć człowieka do narażania swojego życia.
No, tylko teraz żeby ta analogia była adekwatna do naszego sporu musiałbyś mi wskazać jakie to konkretne przesłanki, mogące wpłynąć na wartość logiczną moich wniosków zostały przeze mnie pominięte (a przez Ciebie nie zostały), np błąd w interpretacji jednej z krytykowanych definicji niepodległości, jakiś zapis TL czy Konstytucji RP itp. Zamiast tego dostaję od Ciebie same ogólniki.
Cytat:
Cytuj:
Mieszkasz na bezludnej wyspie czy w szpitalu psychiatrycznym ?
Kraków trochę mieszkańców ma, klamki w pokoju mam, tak więc Twoja zaczepka na poziomie przedszkola się nie powiodła.
Wydaje się zatem że musi coś być w tym przeczuciu, pojawiającym się jak wyjdę z domu, że otaczają mnie idioci.
Cytat:
A ja powtórzę jeszcze raz, że Twoje myślenie, absolutnie nie jest sensowne, gdyż dochodzisz do wniosków, w oparciu o przesłanki z wartością logiczną 'true', bez szerszej próby zrozumienia problemu i uwzględnienia kilku czynników, których owe 'logiczne przesłanki' nie uwzględniają. Filozoficzną, niepłodną paplaniną tego nie zbijesz ( swoją drogą zauważam, że im bardziej się denerwujesz, tym częściej się do niej odnosisz ;) ).
Czekam na te przesłanki i doczekać się nie mogę, zamiast tego mam frazesy o wolnej woli i o tym że moje rozumowania są fałszywe bo są niepraktyczne.
Cytat:
So... idąc kolejno.
1. Prawda, ale:
2. Nie rozumiesz, nie potrafisz, nie chcesz zrozumieć, że przepisy ustanowione przez człowieka, nie są matematycznym wyznacznikiem postępowania, którego nie można w żaden sposób złamać, obejść, unieważnić. Tu stosujesz rewelacyjną filozoficzną sztuczkę, która mówi, iż nie możemy rozpatrywać skutków wystąpienia Polski z UE, gdyż nie mamy logicznych podstaw aby wogóle przeprowadzać taki eksperyment myślowy.
3. Rząd podpisał traktat, degradujący ważność Konstytucji polskiej, nie pytając się o zdanie narodu. Z logicznego punktu widzenia, jako przedstawiciel, miał do tego prawo. Ale znowu. Ty nigdy nie zrozumiesz, że są pewne, powiedział bym, moralne granice postępowania, których Twoja metoda poznawcza nie uwzględnia i nigdy uwzględniać nie będzie.
Jak mamy w takiej sytuacji rozmawiać o czymkolwiek ?
Wynika z tego że w ogóle nie możemy sensownie rozmawiać, bo jak osoba która argumentuje opierając się wyłącznie na empirycznych faktach i rozumowaniu logicznym operującym na zdaniach uzasadnianych przez te fakty, może dogadać się z osobą która nie dopuszcza takiego dyskursu, zamiast tego operując niedefiniowanymi pojęciami ("praktyka", "wolna wola", "moralne granice postępowania") które swobodnie wykorzystuje tam gdzie jej wygodnie, traktując jak zaklęcia niezawodnie obalające argumenty strony przeciwnej ? Być może tym skonstatowaniem fundamentalnej niemożności uzgodnienia płaszczyzny dyskursu należałoby zakończyć tę dyskusję (W takim razie cieszę się że przynajmniej przyjąłeś do wiadomości że decyzja rządu o akcesie do TL była legalna).
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Kłopotliwe... Suwerenność nie wyklucza działań mających na celu przetrwanie w danej sytuacji geopolitycznej. Udzielam takiej odpowiedzi, gdyż nie go końca wiem, na który aspekt chcesz zwrócić uwagę.
No widzisz - i Twoja definicja znowu wymięka. Kolejny raz, a poprzednich wad dalej nie usunąłeś. Wydaje mi się, że problem polega na tym, że budujesz definicję pod tezę.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Rozmawiamy o praktycznym sensie utraty niepodległości i tak oto, wedle mojej opinii, państwo przestaje być suwerenne, kiedy zdanie rządzących i ludu przestaje być wyznacznikiem kreowania polityki i przeprowadzania zmian na każdym szczeblu administracyjnym. Państwo przestaje być suwerenne, kiedy nad jego własnymi aktami prawnymi i konstytucją stoją jakiekolwiek inne dokumenty.
Wedlug Twojej definicji panstwa niepodlegle nie istnieja we wspolczesnym swiecie. Kazde panstwo musi szanowac zobowiazania wynikajace z prawa miedzynarodowego, nawet jesli nie podpisalo zadnego traktatu. Co wiecej, teoretycznie jesli zaczniemy w sposob razacy naruszac powszechnie obowiazujace reguly prawa miedzynarodowego, to inne panstwa zgodnie z tymze prawem moga nas pod egida ONZ najechac :mrgreen:
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Co do umów międzynarodowych to akurat się Witia nie zapędzaj, bo państwo nie może się nie wywiązać z zobowiązań międzynarodowych pod pretekstem ich sprzeczności z wewnętrznym porządkiem prawnym.
@Czulu: Mówisz, że pojęcia do których czasem odwołuje się Witia są słowami-wytrychami (wolna wola, moralność itp.). Sęk w tym, że wprowadzając omawiane przez nas regulacje, twórcy TL często się do nich odwoływali. Teraz Ty czysto teoretyczną analizą tego faktu, dochodzisz do pewnych wniosków, które uważasz za prawidłowe, pomijając w ogóle możliwość tego, że twórcy TL mogli kłamać, a nawet jeśli faktycznie chcą szczęścia i dobrobytu Europy, to za jakiś czas mogą ich zastąpić ludzie z diametralnie innym podejściem. Powiesz pewnie zaraz, że to tylko jakieś przypuszczenia, dla których nie znajdę formalnego uzasadnienia. Być może, ale w takim razie wyobraź sobie że żyjesz w latach 30tych XX wieku w Polsce, która ma podpisany pakt o nieagresji z Niemcami i ZSRR. Uzasadnij swoim tokiem myślenia, fakt ataku jaki nastąpił w 1939r.
Uwierz, dyskusja będzie o wiele sensowniejsza jeśli choć trochę weźmiesz pod uwagę czynniki inne niż logika. Zresztą jeśli dobrze pamiętam wartość logiczną można nadać tylko zdaniom twierdzącym, tymczasem ta dyskusja w dużej mierze opiera się na prognozach, pewnych domysłach.
A tak swoją drogą to na studiach co i rusz spotykam się ze zdaniem, że "doktryna kłóci się tu z judykaturą", co również powinno Ci pokazać, że ludzie podchodzący z czysto teoretycznego punktu widzenia do pewnych spraw nie zawsze dochodzą do tych samych wniosków co praktycy.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Ależ znowu całkowicie błędnie, gdybym uznawał logikę za "jedyne źródło poznawcze" to wtedy byłbym apriorystą a na to nic z tego co mówiłem nie wskazuje. "Kontekst" o którym wspominasz, nie interesował mnie ponieważ nie zawierał żadnych relewantnych przesłanek które mogłyby wpłynąć na prawdziwość moich wniosków. I mówię to zarówno w sensie formalnym (tj tyczącym się poprawności stosowanych przeze mnie reguł wnioskowania), materialnym (tj tyczącym prawdziwości rozpatrywanych przesłanek) jak i metalogicznym (tj tyczącym adekwatności całego systemu formalnego, w tym wypadku j, polskiego, do rozpatrywania danego zagadnienia).
I tu leży problem. Bo idąc Twoim tokiem rozumowania wszelkie pakty o nieagresji, sojusze nie powinny być rozpatrywane w konkretnym kontekście historycznym i politycznym. Innymi słowy, jeżeli z sojuszu polsko-francuskiego przed 2 wojną wynikało, iż obie strony zobowiązują się pomóc sobie w razie agresji III Rzeszy, to w chwili gdy takowa nastąpi, z logicznego punktu widzenia postanowienia paktu będą wypełnione. Cóż to za czynnik, panie filozofie, jest odpowiedzialny za sytuacje, gdzie różnej maści umowy polityczne szlag trafia, kiedy słowo zapisane jest nie do zrealizowania w rzeczywistości ?
Cytat:
Wydaje się zatem że musi coś być w tym przeczuciu, pojawiającym się jak wyjdę z domu, że otaczają mnie idioci.
To proponuję zasięgnąć pomocy fachowca, bo jesteś socjopatą.
Cytat:
Wynika z tego że w ogóle nie możemy sensownie rozmawiać, bo jak osoba która argumentuje opierając się wyłącznie na empirycznych faktach i rozumowaniu logicznym operującym na zdaniach uzasadnianych przez te fakty, może dogadać się z osobą która nie dopuszcza takiego dyskursu, zamiast tego operując niedefiniowanymi pojęciami ("praktyka", "wolna wola", "moralne granice postępowania") które swobodnie wykorzystuje tam gdzie jej wygodnie, traktując jak zaklęcia niezawodnie obalające argumenty strony przeciwnej ? Być może tym skonstatowaniem fundamentalnej niemożności uzgodnienia płaszczyzny dyskursu należałoby zakończyć tę dyskusję (W takim razie cieszę się że przynajmniej przyjąłeś do wiadomości że decyzja rządu o akcesie do TL była legalna).
Najwyraźniej należałoby, bo Twoje rozumowanie jest dobre tylko na płaszczyźnie teoretycznej, no bo jak może być inaczej, jeżeli nie uwzględniasz innych czynników wynikających z empirycznego podejścia do rzeczywistości i rozpatrywanych zagadnień ? jeżeli nie uznajesz tego, że polityka jest prowadzona i kreowana przez ludzi, których tyczy się również metafizyka ?
Cytat:
No widzisz - i Twoja definicja znowu wymięka. Kolejny raz, a poprzednich wad dalej nie usunąłeś. Wydaje mi się, że problem polega na tym, że budujesz definicję pod tezę.
Cytat:
Wedlug Twojej definicji panstwa niepodlegle nie istnieja we wspolczesnym swiecie. Kazde panstwo musi szanowac zobowiazania wynikajace z prawa miedzynarodowego, nawet jesli nie podpisalo zadnego traktatu. Co wiecej, teoretycznie jesli zaczniemy w sposob razacy naruszac powszechnie obowiazujace reguly prawa miedzynarodowego, to inne panstwa zgodnie z tymze prawem moga nas pod egida ONZ najechac :mrgreen:
Cytat:
Co do umów międzynarodowych to akurat się Witia nie zapędzaj, bo państwo nie może się nie wywiązać z zobowiązań międzynarodowych pod pretekstem ich sprzeczności z wewnętrznym porządkiem prawnym.
Suwerenność - cecha władzy państwowej nieograniczonej, najwyższej, niezbywalnej i bezwarunkowo niezależnej. Suwerenność zewnętrzna oznacza niezależność od wszelkiej władzy w stosunkach z innymi państwami, a wewnętrzna – samodzielność w regulowaniu wszelkich spraw wewnętrznych
Umowa międzynarodowa - jest obecnie najważniejszym instrumentem regulującym stosunki międzynarodowe i jednym z dwóch niekwestionowanych źródeł prawa międzynarodowego
(..)
Zgodnie z konwencją wiedeńską o prawie traktatów z 1969, przesłanki (przyczyny) nieważności umów międzynarodowych można podzielić na trzy grupy:
1. związane z naruszeniem prawa wewnętrznego kontrahentów dotyczącego zawierania umów
Więc o czym piszecie ? Jak nie może się nie wywiązać, skoro może ?
Podpisanie ojro konstytucji jest złamaniem zasady suwerenności, gdyż nasz kraj przestał być niezależny od obcej władzy. Nie możemy też samodzielnie regulować pewnych spraw związanych z polityką wewnętrzną kraju. Nasza konstytucja nie jest najważniejszym dokumentem państwowym, od którego nie można się odwołać. Decyzje naszego rządu mogą być zmieniane przez obce siły.
Teraz pytanie, w którym miejscu inne umowy międzynarodowe, np NATO, łamią zasadę suwerenności ?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Cytuj:
Ależ znowu całkowicie błędnie, gdybym uznawał logikę za "jedyne źródło poznawcze" to wtedy byłbym apriorystą a na to nic z tego co mówiłem nie wskazuje. "Kontekst" o którym wspominasz, nie interesował mnie ponieważ nie zawierał żadnych relewantnych przesłanek które mogłyby wpłynąć na prawdziwość moich wniosków. I mówię to zarówno w sensie formalnym (tj tyczącym się poprawności stosowanych przeze mnie reguł wnioskowania), materialnym (tj tyczącym prawdziwości rozpatrywanych przesłanek) jak i metalogicznym (tj tyczącym adekwatności całego systemu formalnego, w tym wypadku j, polskiego, do rozpatrywania danego zagadnienia).
I tu leży problem. Bo idąc Twoim tokiem rozumowania wszelkie pakty o nieagresji, sojusze nie powinny być rozpatrywane w konkretnym kontekście historycznym i politycznym. Innymi słowy, jeżeli z sojuszu polsko-francuskiego przed 2 wojną wynikało, iż obie strony zobowiązują się pomóc sobie w razie agresji III Rzeszy, to w chwili gdy takowa nastąpi, z logicznego punktu widzenia postanowienia paktu będą wypełnione. Cóż to za czynnik, panie filozofie, jest odpowiedzialny za sytuacje, gdzie różnej maści umowy polityczne szlag trafia, kiedy słowo zapisane jest nie do zrealizowania w rzeczywistości ?
Twój "logiczny punkt widzenia", czymkolwiek jest, nie ma nic wspólnego z logiczną dedukcją którą ja stosuję. Dyskutujesz po prostu sam ze sobą, z własnymi tezami które mi przypisujesz, nie rozumiejąc o czym mówię, w skutek czego nie pozostaje mi nic innego jak zalecić lekturę jakiegoś akademickiego podręcznika ze wstępu do logiki. Bez tego ta dyskusja jest jak ze ślepym o kolorach, i nie jest to w żadnym wypadku moje wywyższanie się czy ucieczka od rozmowy; zapoznaj się bliżej z logiką formalną to zobaczysz o czym mówię.
Cytat:
Zamieszczone przez Demand
@Czulu: Mówisz, że pojęcia do których czasem odwołuje się Witia są słowami-wytrychami (wolna wola, moralność itp.). Sęk w tym, że wprowadzając omawiane przez nas regulacje, twórcy TL często się do nich odwoływali. Teraz Ty czysto teoretyczną analizą tego faktu, dochodzisz do pewnych wniosków, które uważasz za prawidłowe, pomijając w ogóle możliwość tego, że twórcy TL mogli kłamać, a nawet jeśli faktycznie chcą szczęścia i dobrobytu Europy, to za jakiś czas mogą ich zastąpić ludzie z diametralnie innym podejściem. Powiesz pewnie zaraz, że to tylko jakieś przypuszczenia, dla których nie znajdę formalnego uzasadnienia.
No i jaki do k**wy nędzy ma to związek, poza czysto skojarzeniowym z meritum dyskusji tj czy "polska straciła niepodległość na skutek akcesu do TL" ?
Cytat:
Być może, ale w takim razie wyobraź sobie że żyjesz w latach 30tych XX wieku w Polsce, która ma podpisany pakt o nieagresji z Niemcami i ZSRR. Uzasadnij swoim tokiem myślenia, fakt ataku jaki nastąpił w 1939r
Czy ty uważasz że z tego co ja twierdzę lub z dedukcji logicznej jako takiej z podpisania jakiejkolwiek umowy wynika to że ta umowa zostanie dotrzymana ?
Cytat:
Uwierz, dyskusja będzie o wiele sensowniejsza jeśli choć trochę weźmiesz pod uwagę czynniki inne niż logika. Zresztą jeśli dobrze pamiętam wartość logiczną można nadać tylko zdaniom twierdzącym, tymczasem ta dyskusja w dużej mierze opiera się na prognozach, pewnych domysłach.
Zaczynam sądzić że rzecznicy tezy o utracie przez Polskę niepodległości edukacje w zakresie logiki zakończyli na wysłuchaniu kilku sentencji Spocka ze Star Treka.
