Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

Cytat:

---

Tzn. których konkretnie "ojców" masz na myśli

---

Oczywiście chodzi mi o "ojców" klasycznej myśli ekonomicznej, Smitha i Ricarda.
Dziwię się, że ktoś tu w ogóle jeszcze dyskutuje o tym, iż stwierdzenie, że "źródłem dobrobytu jest ryzyko" ma jakieś uzasadnienie!!! Przecież to paranoja (czyli wszyscy powinniśmy uprawiać hazard - lepszego "źródła dobrobytu" w tej sytuacji bowiem trudno wymyślić)! Już prędzej bym był gotów uwierzyć, że JKM popełnił jakiś lapsus językowy, bo to co powiedział jest po prostu kosmicznym idiotyzmem.

A tak nawiasem - czy klasyczna szkoła nie uważa, że głównym źródłem bogactwa jest praca?

Cytat:

---

Cały dobrobyt, wszystkie nasze największe sukcesy i osiągnięcia, osobiste czy "kolektywne" niosły ze sobą ryzyko.

---

"Dobrobyt niesie za sobą ryzyko" - ciekawe stwierdzenie. Ale fakt - można się, jak to na Śląsku mówią, schacharzyć :) Choć osobiście zauważyłem, że więcej ludzi schacharzyło się z ubóstwa niż z dobrobytu. Ale mogłem czegoś nie zauważyć... ;)

Cytat:

---

Niemcy weszły w drugiej połowie XIX w. na "drogę do zniewolenia" - właśnie przez swojego "pruskiego ducha", wiarę w "silne państwo" i socjalizację gospodarki, która nieodmiennie prowadzi do zniewolenia.

---

Wybacz, ale nie mam pojęcia o czym piszesz - nie rozumiem tego. Jaka "droga do zniewolenia"?! Co to znaczy "pruski duch"?!
Niemcy były dobrze i szybko rozwijającym się państwem, które na "socjal" po prostu było stać i które uznało, że z różnych względów on się po prostu opłaca (do kwestii - ogólnej - tej nawiązywał zresztą też Ricardo bodajże w swej koncepcji cen i płac). Niemiecki militaryzm zaś był efektem wielu czynników, m.in. wyścigu zbrojeń, za który odpowiadały nie tylko Niemcy, ale praktycznie wszystkie państwa które uczestniczyły w I wojnie. A wyścig ów w dużym stopniu został spowodowany polityka imperialną (kolonialną), którą z kolei generował nacjonalizm gospodarczy. Czy politykę kolonialną i związane z tym ograniczenia gospodarcze dla "obcych" i profity dla "swoich" do wolnego rynku byś zaliczył?! Czy w ogóle można pogodzić nacjonalizm gospodarczy, protekcjonistyczna politykę celną (jakiej teraz nie uświadczysz) z wolnym rynkiem? Wolny rynek to nie jest wolna amerykanka na rynku pracy! - a niekiedy mam wrażenie że do tego wszystko sprowadzacie!

Wracając zaś do Niemiec, przegrały wojnę, bo szybciej wyczerpały im się zasoby. I to jest cała filozofia. Co prawda niemieccy militaryści stworzyli później mit, że podobno armia się trzymała tylko rewolucja zadała państwu cios w plecy, ale to totalna bzdura.

Cytat:

---

O ilości biurokracji/regulacji/przepisów/itp. nie wspominając - o większości dzisiejszych tamtejszym ludziom się nawet nie śniło.

---

Ówczesnym ludziom nie śniło się o większości tego z czym my mamy do czynienia dzisiaj. A nam nie śni się o ich problemach (choć niekiedy by się przydało).

Dla mnie śmieszno- strasznie, dla innych może być to normalka, dobrze że nie mieszkam w jednych z tych bloków...

Cytat:

---

"Polska Gazeta Wrocławska": Lokatorzy czterech bloków usłyszeli, że za trzy lata będą się musieli wyprowadzić z mieszkań. Podczas spotkania lubińskich samorządowców z biskupem legnickim, Stefanem Cichym, prezydent Robert Raczyński zadeklarował, że w ramach dbania o zabytki, w ciągu trzech lat wyburzy cztery bloki w Rynku, które zasłaniają kościół pw. Matki Boskiej Częstochowskiej.

Mieszka tam 60 rodzin, które są oburzone takim planem.

- Niech pan prezydent lepiej swój dom zburzy - denerwuje się Jadwiga Ozimek. - Nie miał takich pomysłów, gdy te bloki popadały w ruinę. Teraz, gdy je wyremontowaliśmy i włożyliśmy tu mnóstwo pieniędzy, wykupiliśmy mieszkania, chce je burzyć. Może niech najpierw swój bałagan sprzątnie i zajmie się tą okropną dziurą w Rynku.

---

http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/wr ... omosc.html

Cytat:

---

Oczywiście chodzi mi o "ojców" klasycznej myśli ekonomicznej, Smitha i Ricarda.

---

Cytat:

---

A tak nawiasem - czy klasyczna szkoła nie uważa, że głównym źródłem bogactwa jest praca?

---

I która z teorii Smitha czy Ricarda mówiła, że "dobrobyt bierze się z pracy" :roll: :?: Bo skojarzyła mi się laborystyczna teoria wartości, ale tą bzdurę ekonomia już dawno wyjaśniła, swoją drogą zrobiła to "oszołomska" szkoła austriacka 8-)

Cytat:

---

Dziwię się, że ktoś tu w ogóle jeszcze dyskutuje o tym, iż stwierdzenie, że "źródłem dobrobytu jest ryzyko" ma jakieś uzasadnienie!!! Przecież to paranoja ! Już prędzej bym był gotów uwierzyć, że JKM popełnił jakiś lapsus językowy, bo to co powiedział jest po prostu kosmicznym idiotyzmem.

---

Cytat:

---

"Dobrobyt niesie za sobą ryzyko" - ciekawe stwierdzenie. Ale fakt - można się, jak to na Śląsku mówią, schacharzyć :) Choć osobiście zauważyłem, że więcej ludzi schacharzyło się z ubóstwa niż z dobrobytu. Ale mogłem czegoś nie zauważyć... ;)

---

Ja się dziwię, że ktoś tego w ogóle nie dostrzega, ale widać dziś tresura w kulcie "bezpieczeństwa" zaszła bardzo daleko ;) Ty na serio uważasz, że przy którymkolwiek z wielkich osiągnięć ludzkości lub nawet Twoim własnym, ryzyko było nieobecne :?: Ono towarzyszy nam codziennie w naszym życiu - trzeba się nauczyć z nim żyć i tym ryzykiem zarządzać. Faktycznie hazardziści tego nie potrafią. Tchórze również. Choć obie grupy ze skrajnie różnych powodów. A ryzyko w życiu ludzkim było, jest i będzie, bo jest ono nieodwracalnie związane z naszą egzystencją. I wielkie osiągnięcia z reguły wiążą się z większym ryzykiem. JKM zwyczajnie stwierdził rzeczy oczywiste - gdzie tu "kosmiczne idiotyzmy" :?:

Cytat:

---

(czyli wszyscy powinniśmy uprawiać hazard - lepszego "źródła dobrobytu" w tej sytuacji bowiem trudno wymyślić)

---

Nie dostrzegasz różnicy między ryzykiem a hazardem :roll: :?: To tak jakby nie dostrzegać różnicy między przezornością/rozwagą a tchórzostwem.

Cytat:

---

Wybacz, ale nie mam pojęcia o czym piszesz - nie rozumiem tego. Jaka "droga do zniewolenia"?! Co to znaczy "pruski duch"?!
Niemcy były dobrze i szybko rozwijającym się państwem, które na "socjal" po prostu było stać i które uznało, że z różnych względów on się po prostu opłaca (do kwestii - ogólnej - tej nawiązywał zresztą też Ricardo bodajże w swej koncepcji cen i płac). Niemiecki militaryzm zaś był efektem wielu czynników, m.in. wyścigu zbrojeń, za który odpowiadały nie tylko Niemcy, ale praktycznie wszystkie państwa które uczestniczyły w I wojnie. A wyścig ów w dużym stopniu został spowodowany polityka imperialną (kolonialną), którą z kolei generował nacjonalizm gospodarczy. Czy politykę kolonialną i związane z tym ograniczenia gospodarcze dla "obcych" i profity dla "swoich" do wolnego rynku byś zaliczył?! Czy w ogóle można pogodzić nacjonalizm gospodarczy, protekcjonistyczna politykę celną (jakiej teraz nie uświadczysz) z wolnym rynkiem? Wolny rynek to nie jest wolna amerykanka na rynku pracy! - a niekiedy mam wrażenie że do tego wszystko sprowadzacie!

---

Mówiąc o "drodze do zniewolenia" miałem na myśli niemiecką myśl filozoficzną, różnych Heglów, Marksów, niemiecką pogardę dla wolności i wartości cywilizacji zachodniej(w tym również niemiecką pogardę dla wolności i demokracji) - narodowy socjalizm i komunizm w Niemczech nie pojawiły się znikąd - początki procesu, którego rezultatem był totalitaryzm zaczął się w Niemczech już w drugiej połowie XIX w. O tym pisał zresztą F. A. von Hayek w swojej książce o cytowanym tytule. Polecam, szczególnie dlatego, że pisał jak się kończy każdy socjalizm ;)

Cytat:

---

Ówczesnym ludziom nie śniło się o większości tego z czym my mamy do czynienia dzisiaj. A nam nie śni się o ich problemach (choć niekiedy by się przydało).

---

Hłe hłe faktu historycznego, że interwencja państw w życie obywateli wtedy a teraz jest nieporównywalna(i wtedy była dużo mniejsza) nie podważysz ;) Choć pewnie zinterpretujesz, że osiągnięty postęp to rezultat tej rosnącej kontroli :lol:

Cytat:

---

I która z teorii Smitha czy Ricarda mówiła, że "dobrobyt bierze się z pracy"

---

:shock: Czyli mam rozumieć, że obaj uważał iż dobrobyt bierze się z ryzyka?!

To, że ryzykiem obarczone jest wszystko co robimy jest rzeczą naturalną. ale powiedz mi, co to ma wspólnego z dobrobytem? Jeżeli staramy się osiągnąć dobrobyt, to robimy to w sposób zaplanowany, mniej lub bardziej, ale z grubsza planujemy co chemy osiagnąć. Nawet jak gramy na loterii to często staramy się tak skalkulować, aby ryzyko przegranej było jak najmniejsze (różne systemy itd.). Ryzyko PRZESZKADZA NAM w osiagnięciu dobrobytu i chcą ten cel osiągnąć ryzyko stramy sie zminimalizować! Wyeliminować się po prostu nie da, ale jako czynnik SZKODLIWY należy sprawić by mógł zaszkodzić jak najmniej. Jest więc dokładnie odwrotnie do tego co powiedział JKM.

Cytat:

---

Ja się dziwię, że ktoś tego w ogóle nie dostrzega, ale widać dziś tresura w kulcie "bezpieczeństwa" zaszła bardzo daleko

---

Wszystko co do tej pory zrobili ludzie, zrobili dla bezpieczeństwa i dobrobytu - które to pojęcia należy traktować wspólnie, bo osiagnięcie stałego dobrobytu bez zapewnienia co najmniej pewnego minimalnego poziomu bezpieczeństwa jest niemożliwe. Jednym z etapów (czy raczej elementów) tych działań jest ewolucja ustroju w kierunku demokracji - gdyż jak wykazuje nam historia jest to ustrój relatywnie najbezpieczniejszy i zapewniający najwiekszy dobrobyt (co nie znaczy że w pełni bezpieczny i w pełni zapewniający dobrobyt).

Cytat:

---

Nie dostrzegasz różnicy między ryzykiem a hazardem

---

Ja dostrzegam. Mam wrażenie, że JKM nie dostrzega.

Cytat:

---

Choć pewnie zinterpretujesz, że osiągnięty postęp to rezultat tej rosnącej kontroli

---

Ludzie zawsze będą chcieli dobrze żyć. Bezpieczeństwo daje im więcej pewności, że tak będzie nawet gdy się im coś nie uda. Ale im więcej bezpieczeństwa tym mniej wolności - i odwrotnie. Demokracja to mechanizm pozwalający względnie spokojnie regulowac te wielkości w zalezności od tego co chcą ludzie. Bo to powinna być ich decyzja. Bo o ich dobrobyt, bezpieczeństwo i wolnośc chodzi. Rzecz tylko w tym aby mechanizm ten ZAWSZE mógł funkcjonować (czyli a aby zawsze można było zmodyfikowac wczesniej podjetą decyzję).

Cytat:

---

:shock: Czyli mam rozumieć, że obaj uważał iż dobrobyt bierze się z ryzyka?!

---

Jakbyś tak zrozumiał moją wypowiedź, to by źle świadczyło o Twojej zdolności czytania ze zrozumieniem ;) Pytałem wyraźnie: które prawo ekonomii sformułowane przez tych panów, który rozdział ich konkretnych książek formułował tezę, że "dobrobyt bierze się przede wszystkim z pracy" :?: Może zbyt słabo znam twórczość tych panów, ale nie kojarzę w tej kwestii niczego poza tym, co napisałem. A na to się chyba nie powoływałeś :?:

Cytat:

---

To, że ryzykiem obarczone jest wszystko co robimy jest rzeczą naturalną. ale powiedz mi, co to ma wspólnego z dobrobytem? Jeżeli staramy się osiągnąć dobrobyt, to robimy to w sposób zaplanowany, mniej lub bardziej, ale z grubsza planujemy co chemy osiagnąć. Nawet jak gramy na loterii to często staramy się tak skalkulować, aby ryzyko przegranej było jak najmniejsze (różne systemy itd.).

---

Cytat:

---

Ryzyko PRZESZKADZA NAM w osiagnięciu dobrobytu i chcą ten cel osiągnąć ryzyko stramy sie zminimalizować! Wyeliminować się po prostu nie da, ale jako czynnik SZKODLIWY należy sprawić by mógł zaszkodzić jak najmniej. Jest więc dokładnie odwrotnie do tego co powiedział JKM.

---

Ryzykiem trzeba umieć odpowiednio zarządzać - umieć je oszacować, potrafić je podejmować, kiedy się to nam opłaca. Jak staramy się ryzyka za wszelką cenę unikać i panicznie się go boimy, to żyjemy byle jak. Dlatego, że KAŻDY proces twórczy i każde osiągnięcie niesie ze sobą ryzyko. Z reguły tym większe, im więcej jest do zdobycia. O tym pisał JKM i to jest, jak już pisałem oczywista oczywistość. Pisać że "ryzyko jest złe" i "ryzyko nam w życiu przeszkadza", to jak pisać, że "życie jest złe, bo jest przecież tak nieprzewidywalne". Wybitnie anty-ludzka i anty-życiowa teoria, która do tego wyjątkowo ogranicza ludzi.

Cytat:

---

Wszystko co do tej pory zrobili ludzie, zrobili dla bezpieczeństwa i dobrobytu - które to pojęcia należy traktować wspólnie, bo osiagnięcie stałego dobrobytu bez zapewnienia co najmniej pewnego minimalnego poziomu bezpieczeństwa jest niemożliwe.

---

Ludzie dokonywali wielkich odkryć geograficznych dla bezpieczeństwa? Magellan opłynął świat, Cook pchał się na drugi koniec świata, Kolumb płynął w nieznane "dla bezpieczeństwa"? A może "dla bezpieczeństwa" ludzie polecieli na Księżyc? I zdobyli biegun i Everest, by było im bezpieczniej? A może wielu ludzi porzuciło swoją bezpieczną pracę na etacie i otworzyło biznesy, ryzykując całym własnym majątkiem, dla bezpieczeństwa? A może wielkie odkrycia naukowe robiono dla bezpieczeństwa(z reguły obalając poprzednie naukowe teorie)? Z pewnością dla bezpieczeństwa stworzono takie SZA, gdzie koloniści pchali się do dzikiego kraju, między dzikich Indian. O wojnach to już nawet nie wspominam - te toczono jedynie dla bezpieczeństwa, bo wiadomo, że w czasie pokoju człowiek ryzykuje życiem bardziej, niż na polu bitwy :lol: Mam kontynuować czy już zrozumiałeś :?: Podaj mi choć jeden przykład wielkiego osiągnięcia w historii ludzkości, z którym nie wiązało się ryzyko. Oczywiście większość ludzi bałaby się podejmować ryzyko i opuszczać ciepły barłóg, by np. polecieć w kosmos, ale to nie im ludzkość zawdzięcza swój rozwój. Zresztą ludzie o mentalności rogacizny mogą się czuć bezpieczni i żyć w ciepełku tylko dzięki tym, co się ryzyka w życiu nie bali podejmować.

Cytat:

---

Jednym z etapów (czy raczej elementów) tych działań jest ewolucja ustroju w kierunku demokracji - gdyż jak wykazuje nam historia jest to ustrój relatywnie najbezpieczniejszy i zapewniający najwiekszy dobrobyt (co nie znaczy że w pełni bezpieczny i w pełni zapewniający dobrobyt).

---

Strach pomyśleć jaki krok kolektywu w walce o bezpieczeństwo będzie następny :lol:

Cytat:

---

Ja dostrzegam. Mam wrażenie, że JKM nie dostrzega.

---

Ja mam zupełnie odwrotne: zamieniłbym was w tych dwóch zdaniach rolami ;)

Cytat:

---

Ludzie zawsze będą chcieli dobrze żyć. Bezpieczeństwo daje im więcej pewności, że tak będzie nawet gdy się im coś nie uda. Ale im więcej bezpieczeństwa tym mniej wolności - i odwrotnie.

---

Nawiązując do tego:
http://www.youtube.com/watch?v=ODsnq0Q6 ... 9&index=19

To kolejny argument przeciw demokracji: większość ludzi faktycznie marzy tylko o tym, by żyć bezpiecznie, spokojnie, mieć pełną michę, o nic się nie martwić, niczym się nie przejmować. Mają mentalność rogacizny. Sęk w tym, że to nie oni pchają ludzką cywilizację do przodu. Jednak głosami rogacizny możemy to skutecznie utrudniać tym, co pragną od życia czegoś więcej.

Cytat:

---

Demokracja to mechanizm pozwalający względnie spokojnie regulowac te wielkości w zalezności od tego co chcą ludzie. Bo to powinna być ich decyzja. Bo o ich dobrobyt, bezpieczeństwo i wolnośc chodzi. Rzecz tylko w tym aby mechanizm ten ZAWSZE mógł funkcjonować (czyli a aby zawsze można było zmodyfikowac wczesniej podjetą decyzję).

---

Piszesz jakby kolektyw osiągnął taką boską moc, by mógł naginać otaczającą nas rzeczywistość i prawa, jakie rządzą tym światem. Pocieszne przekonanie, niestety nieprawdziwe...

Elrond - wybacz, ale czy cię już nie stać na rzetelną polemikę?

Cytat:

---

Pytałem wyraźnie: które prawo ekonomii sformułowane przez tych panów, który rozdział ich konkretnych książek formułował tezę, że "dobrobyt bierze się przede wszystkim z pracy"

---

Nie mam teraz przy sobie ich prac, ale z tego co wiem (a proszę mnie sprostować jeżeli się mylę), to merkantyliści twierdzili, że źródłem bogactwa jest obfitość kruszcu, fizjokraci, że ziemia a zwolennicy szkoły klasycznej że obfitość towarów - wytwarzanych dzieki pracy. Tak czy inaczej praktycznie oni ocenili pracę jako jeden z głównych czynników dobrobytu.

Cytat:

---

Dlatego, że KAŻDY proces twórczy i każde osiągnięcie niesie ze sobą ryzyko.

---

Z trudnych dla mnie do zrozumienia powodów (chyba, że nie masz nic więcej do powiedzenia) wyważasz otwarte drzwi. Rzecz jednak w tym iż podobno według JKM ryzyko jest źródłem bogactwa. A takie twierdzenie jest przecież idiotyzmem!

Cytat:

---

Ludzie dokonywali wielkich odkryć geograficznych dla bezpieczeństwa?

---

Cytuj resztę: "...i dobrobytu". Kolumb ruszył na poszukiwanie Azji podejmując ryzyko, ale nie na ślepo. Według jego obliczeń nie porywał się z motyką na słońce. ON był prawie pewny, że jeżeli będzie miał sprzyjające wiatry to odniesie sukces. Co prawda miał szczęście, bo się jednak pomylił, ale tak czy inaczej u podstaw jego sukcesu leżała PRACA - gość najpierw musiał się czegoś nauczyć i zebrać informacje aby dojść do wniosków do których doszedł. A później przekonać tego kogo trzeba i ZORGANIZOWAĆ wyprawę. Dla niego to była PRACA. Towarzyszyło jej duże ryzyko, które jednak rekompensowała nadzieja zysku (bo dla idei tego nie robił). Ryzyko, które podjął nie dało mu nic. Starał się je zresztą zminimalizować. Sukces przyniosła mu praca, którą włożył w przygotowanie i przeprowadzenie wyprawy.

Cytat:

---

większość ludzi faktycznie marzy tylko o tym, by żyć bezpiecznie, spokojnie, mieć pełną michę, o nic się nie martwić, niczym się nie przejmować. Mają mentalność rogacizny. Sęk w tym, że to nie oni pchają ludzką cywilizację do przodu. Jednak głosami rogacizny możemy to skutecznie utrudniać tym, co pragną od życia czegoś więcej.

---

Mylisz się. Ludzkość do przodu pcha ta "rogacizna". Gdyż chce spokojnie żyć i mieć "pełną michę" - co w tym złego? Oni tego chcą i robią WSZYSTKO w tym kierunku. Popełniając błędy ale i wyciągając z nich (w skali stuleci) wnioski. Gdyby ludziom nie zależało tak na spokoju/bezpieczeństwie i poziomie życia, to tkwilibyśmy jeszcze na drzewach. Motorem postępu jest właśnie ta chęć do wygodnego i bezpiecznego życia. Które najlepiej (choć nie w stopniu idealnym) zapewnia właśnie demokracja.
Tylko proszę... bez bajdurzeń i inwektyw - sugeruje jakieś argumenty!

Cytat:

---

Elrond - wybacz, ale czy cię już nie stać na rzetelną polemikę?

---

O-ho po takiej padgatowce wiem, że jestem na dobrej drodze - czarów "obłuda" i "moc autorytetu" używasz z reguły na koniec w akcie desperacji :lol:

Cytat:

---

Nie mam teraz przy sobie ich prac, ale z tego co wiem (a proszę mnie sprostować jeżeli się mylę), to merkantyliści twierdzili, że źródłem bogactwa jest obfitość kruszcu, fizjokraci, że ziemia a zwolennicy szkoły klasycznej że obfitość towarów - wytwarzanych dzieki pracy. Tak czy inaczej praktycznie oni ocenili pracę jako jeden z głównych czynników dobrobytu.

---

To się dowiedz i przywołaj konkretne cytaty i teorie, to do tego wrócimy. Ja osobiście sobie nie przypominam, bym się z czymś podobnym, jak "dobrobyt bierze się przede wszystkim z pracy" u ww. spotkał, poza głupawą teorią laborystycznej teorii wartości, ale o niej rozmawiać nie ma sensu.

Cytat:

---

Z trudnych dla mnie do zrozumienia powodów (chyba, że nie masz nic więcej do powiedzenia) wyważasz otwarte drzwi. Rzecz jednak w tym iż podobno według JKM ryzyko jest źródłem bogactwa. A takie twierdzenie jest przecież idiotyzmem!

---

Faktycznie dla rozsądnego człowieka to, co piszę to wyważanie otwartych drzwi. Jednak tym, którzy twierdzą, że w życiu "najważniejsze jest bezpieczeństwo" i że "ryzyko jest złe,", trzeba też tłumaczyć rzeczy oczywiste - co poradzisz ;)

Cytat:

---

Cytuj resztę: "...i dobrobytu". Kolumb ruszył na poszukiwanie Azji podejmując ryzyko, ale nie na ślepo. Według jego obliczeń nie porywał się z motyką na słońce. ON był prawie pewny, że jeżeli będzie miał sprzyjające wiatry to odniesie sukces. Co prawda miał szczęście, bo się jednak pomylił, ale tak czy inaczej u podstaw jego sukcesu leżała PRACA - gość najpierw musiał się czegoś nauczyć i zebrać informacje aby dojść do wniosków do których doszedł. A później przekonać tego kogo trzeba i ZORGANIZOWAĆ wyprawę. Dla niego to była PRACA. Towarzyszyło jej duże ryzyko, które jednak rekompensowała nadzieja zysku (bo dla idei tego nie robił). Ryzyko, które podjął nie dało mu nic. Starał się je zresztą zminimalizować. Sukces przyniosła mu praca, którą włożył w przygotowanie i przeprowadzenie wyprawy.

---

Czyli by osiągnąć dobrobyt musieli... czyżby wiele zaryzykować :roll: :?: I by tych osiągnięć dokonać musieli... czyżby porzucić myśl, że "bezpieczeństwo jest najważniejsze", "wszystko robi się dla bezpieczeństwa" i przyjąć piekielną myśl, że są rzeczy ważniejsze od bezpieczeństwa :roll: :?:
Gdy Kolumb płynął w nieznane większość pukała się w głowę, wielu twierdziło, że jest szalony, wielu, że zbyt wiele ryzykuje, wielu by mu odradzało wyprawę, mało kto by się zgodził na nią płynąć. Przecież nawet przy najlepszych planach/organizacji/wyszkoleniu zawsze w maleńkiej drewnianej łajbie można łatwo utonąć w pierwszym lepszym sztormie albo rozbić się na końcu świata na bezludnej wyspie czy zostać zjedzonym przez morskie potwory. Dziś pewnie lud by demokratycznie przegłosował, żeby takiego czegoś zabronić(bo ktoś sobie jeszcze krzywdę zrobi), a już z pewnością nie pozwalać wypływać bez ubezpieczenia ;) Wtedy jednak nie mogli, więc Kolumb "odkrył Amerykę". Gdy ludzie lecieli w kosmos wielu mówiło "po co ryzykować ludzkim życiem", "przecież to bardzo niebezpieczne", "lepiej pomagać biednym ludziom, niż finansować loty w kosmos". Jednak znalazła się grupka śmiałków i dziś możemy z dumą powiedzieć, że ludzkość oderwała się choć na chwilę od Ziemi. Gdy wielu ludzi odchodziło z pracy, by założyć swój biznes albo otwierało biznes, zamiast szukać pracy na etacie, większość mówiła "szukaj bezpiecznej pracy na etacie", najlepiej z funduszem socjalnym, gwarancjami zatrudnienia, ochroną związków zawodowych i ubezpieczeniami społecznymi. Wizja nieznanego i domu z obłożoną hipoteką większość przyprawiała o zawał. Jednak tak powstawały wielkie fortuny. Gdy żołnierze szli na wojnę, to matki, żony i córki płakały, a wielu ludzi mruczało pod nosem, że to takie niebezpieczeństwo, oni idą walczyć o jakieś ideały(albo dla pieniędzy), zamiast siedzieć w ciepłym kącie, a w ogóle "byle polska wieś spokojna, byle polska wieś wesoła". Jednak oni byli gotowi walczyć, ryzykować życie i zwyciężali.
Dla tych wszystkich ludzi, którzy coś osiągnęli i których teraz po latach podziwiamy, bezpieczeństwo nie było najważniejsze(ba często w ogóle było w liście priorytetów bardzo daleko). Byli gotowi podejmować ryzyko. I dlatego zwyciężyli. Stąd się bierze skrót myślowy JKM, że "dobrobyt bierze się z ryzyka".

Cytat:

---

Kolumb ruszył na poszukiwanie Azji podejmując ryzyko, ale nie na ślepo.

---

Czyżbym nie pisał już ze sto razy, że ryzyko =/= hazard czy muszę napisać sto pierwszy, by dotarło :roll: :?:

Cytat:

---

Mylisz się. Ludzkość do przodu pcha ta "rogacizna". Gdyż chce spokojnie żyć i mieć "pełną michę" - co w tym złego? Oni tego chcą i robią WSZYSTKO w tym kierunku. Popełniając błędy ale i wyciągając z nich (w skali stuleci) wnioski. Gdyby ludziom nie zależało tak na spokoju/bezpieczeństwie i poziomie życia, to tkwilibyśmy jeszcze na drzewach. Motorem postępu jest właśnie ta chęć do wygodnego i bezpiecznego życia. Które najlepiej (choć nie w stopniu idealnym) zapewnia właśnie demokracja. Tylko proszę... bez bajdurzeń i inwektyw - sugeruje jakieś argumenty!

---

Mój drogi swoich tez nie udowadnia się poprzez "mylisz się". Tak się robi może na partyjnym spędzie, ale nie wśród ludzi rozumnych ;)
Wracając do argumentów: ludzkość do przodu pchali, pchają i będą pchać ludzie wybitni. To dlatego o nich dzisiaj czytasz(choć pewnie nie wszystkich pamięta historia), o nich też zresztą piszesz w swoich książkach. Bez wielkich naukowców, wynalazców, przedsiębiorców, filozofów, przywódców, artystów, itp., itd. do dziś siedziałbyś w jaskini. Wszystko co mamy, zawdzięczamy im. Bez nich żylibyśmy dalej w norach, wiodąc zwierzęcą egzystencję. Czy jesteś już czcicielem kolektywu do tego stopnia, że w ogóle nie dostrzegasz jednostek :roll: :?:

Cytat:

---

Gdyż chce spokojnie żyć i mieć "pełną michę" - co w tym złego? Oni tego chcą i robią WSZYSTKO w tym kierunku.

---

Co w tym złego? Nic. Tak długo, jak się to robi na własną rękę i koszt, gdy człowiek nie jest gotowym robić WSZYSTKIEGO, by to osiągnąć, np. tak długo, jak się nie chce "żyć spokojnie i mieć pełną michę" na cudzy koszt(z reguły kogoś lepszego od siebie). Co np. się kultywuje w socjaldemokracji i innych ustrojach konstytuujących moralność kanibala.

Cytat:

---

Gdyby ludziom nie zależało tak na spokoju/bezpieczeństwie i poziomie życia, to tkwilibyśmy jeszcze na drzewach.

---

Wręcz przeciwnie - po co schodzić z drzewa na ziemię, gdzie czają się drapieżniki, gotowe nas zjeść :?: Na drzewie jest spokojnie i bezpiecznie. Tylko niektóre szalone małpy ryzykują schodząc na ziemię po smaczne kąski. Głupie są i proszę się o nieszczęście, a w ogóle co to za durnota, by małpa chodziła wyprostowana :?: Choć w sumie jak przeżyją i wrócą, to demokratycznie przegłosujemy, by się musiały podzielić żarciem z nami :lol:

Cytat:

---

po co schodzić z drzewa na ziemię, gdzie czają się drapieżniki, gotowe nas zjeść Na drzewie jest spokojnie i bezpiecznie. Tylko niektóre szalone małpy ryzykują schodząc na ziemię po smaczne kąski. Głupie są i proszę się o nieszczęście. Choć w sumie jak przeżyją i wrócą, to demokratycznie przegłosujemy, by się musiały podzielić żarciem z nami

---

Respekt dla Ciebie- wyłuskałeś w tych paru zdaniach istotę socjaldemokracji 8-)

Cytat:

---

Ja osobiście sobie nie przypominam, bym się z czymś podobnym, jak "dobrobyt bierze się przede wszystkim z pracy" u ww. spotkał...

---

To może ty byś sobie lepiej trochę poczytał? ;)

Cytat:

---

Jednak tym, którzy twierdzą, że w życiu "najważniejsze jest bezpieczeństwo" i że "ryzyko jest złe,", trzeba też tłumaczyć rzeczy oczywiste - co poradzisz

---

Tradycyjnie, gdy brakuje ci argumentów, przekręcasz wypowiedzi. Przypomnę ci więc, że według tego co zostało na forum zacytowane, JKM uważał iż dobrobyt bierze się z ryzyka.
To, że ryzyko towarzyszy każdemu naszemu działaniu jest rzeczą oczywistą. Ale tylko TOWARZYSZY. Planując zaś działania staramy się ryzyko zminimalizować jako szkodliwe. Stąd wypowiedź JKM (jeżeli rzeczywiście tak się wyraził) jest po prostu idiotyczna. Bo z ryzyka jako takiego nie bierze się NIC.

Cytat:

---

Czyli by osiągnąć dobrobyt musieli... czyżby wiele zaryzykować

---

Nie. Podejmowali określone działania, pracę, obarczoną ryzykiem. Mylisz podstawowe pojęcia. Ryzyko w ich przypadku oznaczało, że podjęta praca może NIE PRZYNIEŚĆ spodziewanego efektu.

Cytat:

---

ludzkość do przodu pchali, pchają i będą pchać ludzie wybitni.

---

Ludzie wybitni odgrywają swoją rolę tylko dlatego, że "wstrzeliwują się" w określone potrzeby i możliwości. Czytamy o tych, którzy się "wstrzelili". Tysiącom się nie udało i o nich nie czytamy.
A "wstrzelanie się" oznacza dopasowanie się do potrzeb owych "zjadaczy chleba", którzy chcą wygodnie i bezpiecznie żyć.

Cytat:

---

Bez nich żylibyśmy dalej w norach, wiodąc zwierzęcą egzystencję.

---

Nie masz racji. Nasze potrzeby by ich stworzyły. Jeżeli nie "tych" to innych - bo nie ma ludzi nie zastąpionych.

Cytat:

---

Wręcz przeciwnie - po co schodzić z drzewa na ziemię, gdzie czają się drapieżniki, gotowe nas zjeść

---

By móc efektywniej postarać się o "pełną michę" gdyż "na drzewie" zaczyna świecić w niej pustka. Oni zeszli, by efektywniej PRACOWAĆ. Ryzyko im tylko przeszkadzało i z jego powodu nie mieli z faktu zejścia na ziemię NIC.

Hmm, czyli bracia Wright ryzykowali rozwalenie się samolotem dla... bezpieczeństwa? Dobrze myślę?

Dobre podsumowanie kizi :D

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

To, że ryzyko towarzyszy każdemu naszemu działaniu jest rzeczą oczywistą. Ale tylko TOWARZYSZY. Planując zaś działania staramy się ryzyko zminimalizować jako szkodliwe. Stąd wypowiedź JKM (jeżeli rzeczywiście tak się wyraził) jest po prostu idiotyczna. Bo z ryzyka jako takiego nie bierze się NIC.

---

Można to wyrazić inaczej - bez ryzyka (choćby zminimalizowanego) nie ma dobrobytu. Chociaż ja wolę inną wersję - bez ryzyka nie ma zabawy ;)

Cytat:

---

Nie. Podejmowali określone działania, pracę, obarczoną ryzykiem. Mylisz podstawowe pojęcia. Ryzyko w ich przypadku oznaczało, że podjęta praca może NIE PRZYNIEŚĆ spodziewanego efektu.

---

Gdyby nie podjęli tego ryzyka, ich praca na pewno NIE PRZYNIOSŁABY spodziewanego efektu.

Cytat:

---

Ludzie wybitni odgrywają swoją rolę tylko dlatego, że "wstrzeliwują się" w określone potrzeby i możliwości. Czytamy o tych, którzy się "wstrzelili". Tysiącom się nie udało i o nich nie czytamy.
A "wstrzelanie się" oznacza dopasowanie się do potrzeb owych "zjadaczy chleba", którzy chcą wygodnie i bezpiecznie żyć.

---

Musieli podjąć ryzyko tego, czy się "wstrzelą". I to ogromne ryzyko, bo przecież nikt przed nimi tego nie zrobił.

Cytat:

---

Nie masz racji. Nasze potrzeby by ich stworzyły. Jeżeli nie "tych" to innych - bo nie ma ludzi nie zastąpionych.

---

Stworzyłyby później, jeśli w ogóle. Bez tych "ryzykantów" rozwój byłby dużo wolniejszy.

http://wyborcza.pl/1,75477,8979401,Agen ... lozki.html
oczywiście spodziewam się, że znajdą się tu tacy co będą bronić inwigilacji i szpiegowania własnych obywateli 8-)
jak choćby obiektywny red. pawlicki

Cytat:

---

..postępowanie Kennedy'ego rzuciło wielki cień na skądinąd słuszną wojnę policji z agresywnymi organizacjami ekologicznymi.

---

;)

też dobre
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/tr ... omosc.html
stare wraca!

Z tymi flagami to też ciekawa rzecz. Szkoły językowe lubią wywieszać sztandary amerykańskie, brytyjskie etc., których wcale nie piorą, nie mówiąc o wymianie. I wiszą wystając z okien, nie dość że prezentując się byle jak, kiedy wiatr zawinął je kilkakrotnie przez maszt, to jeszcze wyglądają jak szmaty.
Przydałaby się wizyta czy skarga członków ambasad, to może zrobiliby z tym porządek. Jednak nie karałbym za to, tak jak chce tego ustawa. To sami klienci tychże placówek powinni zareagować, bo chluby im nie przynosi. Natomiast mam nadzieję, że nie trzeba będzie stać na baczność z karabinem przystawionym do głowy w czasie śpiewania Mazurka, bo za niedługo to samo spotka Krakowiaka czy inne swojskie klimaty.
Niech państwo nie okrada obywateli, to jego przedstawiciele nie będą potrzebować armii ochroniarzy, a większość dorosłych uszanuje jego symbole.

Z zaskoczeniem i jednocześnie przerażeniem zauważyłem, że niektóre osoby tak się sugerują słowami wypowiedzianymi przez ludzi uznawanych przez nich jako swego rodzaju autorytety, że choćby ludzie ci powiedzieli największe głupstwa to oni ich wypowiedzi będą bronić. To nic, że Smith i Ricardo, twórcy teorii klasycznej szkoły ekonomicznej (na która wielu tu się powołuje) uważają PRACĘ za główne źródło dobrobytu, to nic, że ŻADNA teoria ekonomiczna nie uwzględnia jako głównego źródła bogactwa ryzyka, to nic, że ZAWSZE towarzyszące każdemu przedsięwzięciu ryzyko uznaje się za rzecz szkodliwą i stara zminimalizować... Nic to! JKM powiedział i "nikt nas nie przekona że czarne jest czarne a białe jest białe"!
To doświadczenie, które teraz zdobyłem każe mi inaczej patrzeć na taktykę PiS-u, która pomimo swych szaleństw zaczyna być dla mnie racjonalna (niby to człek wiedział i wczesniej, ale...). Nie chcę jednak offtopować, więc:

Cytat:

---

Można to wyrazić inaczej - bez ryzyka (choćby zminimalizowanego) nie ma dobrobytu.

---

Nieprawda. To ryzyko utrudnia osiągnięcie dobrobytu. Zminimalizowanie go ułatwia zaś osiągnięcie dobrobytu. Im mniej więc ryzyka tym większa możliwość osiągnięcia dobrobytu (uzyskania więcej efektów ze swej pracy).

Cytat:

---

Chociaż ja wolę inną wersję - bez ryzyka nie ma zabawy

---

To może być prawda (w zależności od tego co kto lubi). Ale to już zupełnie inna "bajka".

Cytat:

---

Gdyby nie podjęli tego ryzyka, ich praca na pewno NIE PRZYNIOSŁABY spodziewanego efektu.

---

Jak zauważyłeś, efekt osiągnęli dzięki PRACY a nie ryzyku. Ryzyko im nie przeszkodziło - bo zostało przez nich zminimalizowane. A mogło zniszczyć efekt ich pracy.

Cytat:

---

Stworzyłyby później, jeśli w ogóle. Bez tych "ryzykantów" rozwój byłby dużo wolniejszy.

---

A skąd wiesz, że byłby wolniejszy? Tego nie wiemy. Za to na pewno wiemy, że sam postęp jako taki, choć mógłby być szybszy lub wolniejszy, miałby miejsce. I nie od ludzi by to zależało, bo akurat pewien bieg wydarzeń jest jako taki nieunikniony.

Cytat:

---

Hmm, czyli bracia Wright ryzykowali rozwalenie się samolotem dla... bezpieczeństwa? Dobrze myślę?

---

Źle myślisz. Zacznijmy od tego, że oni ten samolot ZBUDOWALI! Czyli w swój pomysł włożyli swoją PRACĘ. A zbudowali go tak by bezpiecznie wystartować i bezpiecznie wylądować. Co oznacza, że starali się zminimalizować ryzyko. Ryzyko bowiem mogło sprawić, że ze swej pracy nie mieliby NIC. A sukces osiągnęli nie dzięki ryzyku (a tak by należało powiedzieć wg. JKM) tylko dzięki dobrze wykonanej przez siebie PRACY!

To, że muszę tłumaczyć takie banalne prawdy jest dla mnie jednak szokujące. Bo tłumaczę, że koń ma cztery nogi a nie dwie czy pięć. Co w sumie jest jakimś szaleństwem, gdyż "jaki koń jest każdy widzi". Panowie! Naprawdę - sugeruję abyście zaczęli samodzielnie myśleć, bo ktoś wam kiedyś naprawdę zrobi wodę z mózgu.

Cytat:

---

Nieprawda. To ryzyko utrudnia osiągnięcie dobrobytu. Zminimalizowanie go ułatwia zaś osiągnięcie dobrobytu. Im mniej więc ryzyka tym większa możliwość osiągnięcia dobrobytu (uzyskania więcej efektów ze swej pracy).

---

G... prawda towarzyszu czerwony."Czy się stoi czy się leży, dwa tysiące się należy" co nie? Tak się kończy dobrobyt z "pracy". Zamknij się w klatce- nie będzie żadnego ryzyka, będziesz bezpieczny i osiągniesz super dobrobyt!

Cytat:

---

sugeruję abyście zaczęli samodzielnie myśleć,

---

Sugeruję, że Tobie to nie grozi- zbyt dużo partyjnego szprycu masz we krwii.

Cytat:

---

bo ktoś wam kiedyś naprawdę zrobi wodę z mózgu.

---

Na szczęście Tobie się to nie uda. :lol:

Zakapior - tak prywatnie. Powiedz mi dlaczego próbujesz mnie obrazić? Czemu posługujesz się obelgami i inwektywami? Ciekawi mnie twoja reakcja. Abstrahuję od jej poziomu merytorycznego (tu nie za bardzo wiem na co ci mam odpowiedzieć tudzież do czego się odnieść - bo żeby odpowiedzieć, to trzeba mieć do czegoś), ale wyjaśnij mi dlaczego się denerwujesz i używasz inwektyw? Byłbyś taki uprzejmy? ale na spokojnie, merytorycznie (gdybyś dał radę).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Z zaskoczeniem i jednocześnie przerażeniem zauważyłem, że niektóre osoby tak się sugerują słowami wypowiedzianymi przez ludzi uznawanych przez nich jako swego rodzaju autorytety, że choćby ludzie ci powiedzieli największe głupstwa to oni ich wypowiedzi będą bronić. To nic, że Smith i Ricardo, twórcy teorii klasycznej szkoły ekonomicznej (na która wielu tu się powołuje) uważają PRACĘ za główne źródło dobrobytu, to nic, że ŻADNA teoria ekonomiczna nie uwzględnia jako głównego źródła bogactwa ryzyka, to nic, że ZAWSZE towarzyszące każdemu przedsięwzięciu ryzyko uznaje się za rzecz szkodliwą i stara zminimalizować... Nic to! JKM powiedział i "nikt nas nie przekona że czarne jest czarne a białe jest białe"!
To doświadczenie, które teraz zdobyłem każe mi inaczej patrzeć na taktykę PiS-u, która pomimo swych szaleństw zaczyna być dla mnie racjonalna (niby to człek wiedział i wczesniej, ale...).

---

Przede wszystkim wciąż nie udowodniłeś, że Smith i Ricardo twierdzili tak, a nie inaczej. Poza tym ja nigdzie nie twierdzę, że dobrobyt bierze się głównie z ryzyka. Za to uważam, że ryzyko jest niemożliwe do wyeliminowania w procesie powstawania dobrobytu i trudno je zaniedbywać.

Cytat:

---

Nieprawda. To ryzyko utrudnia osiągnięcie dobrobytu. Zminimalizowanie go ułatwia zaś osiągnięcie dobrobytu. Im mniej więc ryzyka tym większa możliwość osiągnięcia dobrobytu (uzyskania więcej efektów ze swej pracy).

---

A właśnie że prawda ;) Ryzyko może utrudniać osiągnięcie dobrobytu, ale jak byś nie kombinował, bez podjęcia tego ryzyka nie będzie dobrobytu. Ostatnie zdanie jest mało precyzyjne. O ile zgodzę się, że im mniej ryzyka tym większa możliwość (prawdopodobieństwo) osiągnięcia dobrobytu, to jednak ryzyko jest proporcjonalne do zysków. Im większe ryzyko, tym więcej można zyskać w tym samym czasie, ale też dużo wyższe jest prawdopodobieństwo niepowodzenia.

Cytat:

---

Jak zauważyłeś, efekt osiągnęli dzięki PRACY a nie ryzyku. Ryzyko im nie przeszkodziło - bo zostało przez nich zminimalizowane. A mogło zniszczyć efekt ich pracy.

---

Ale to ryzyko dalej występowało 8-)

Cytat:

---

A skąd wiesz, że byłby wolniejszy? Tego nie wiemy. Za to na pewno wiemy, że sam postęp jako taki, choć mógłby być szybszy lub wolniejszy, miałby miejsce. I nie od ludzi by to zależało, bo akurat pewien bieg wydarzeń jest jako taki nieunikniony.

---

Mniejsze ryzyko = dłużej trzeba czekać na efekty, co daje nam wolniejszy rozwój.

Cytat:

---

To, że muszę tłumaczyć takie banalne prawdy jest dla mnie jednak szokujące. Bo tłumaczę, że koń ma cztery nogi a nie dwie czy pięć. Co w sumie jest jakimś szaleństwem, gdyż "jaki koń jest każdy widzi". Panowie! Naprawdę - sugeruję abyście zaczęli samodzielnie myśleć, bo ktoś wam kiedyś naprawdę zrobi wodę z mózgu.

---

Darowałbyś sobie te wtręty o braku samodzielnego myślenia. To co tu piszę, to moje własne przemyślenia i nie powołuję się tu na nikogo :)

Cytat:

---

To może ty byś sobie lepiej trochę poczytał? ;)

---

Na Tobie leży ciężar dowodu mój Drogi. Konkretne teorie, cytaty, źródła - to pogadamy. Czekam na cytat: "dobrobyt bierze się przede wszystkim z pracy".

Cytat:

---

Tradycyjnie, gdy brakuje ci argumentów, przekręcasz wypowiedzi. Przypomnę ci więc, że według tego co zostało na forum zacytowane, JKM uważał iż dobrobyt bierze się z ryzyka.
To, że ryzyko towarzyszy każdemu naszemu działaniu jest rzeczą oczywistą. Ale tylko TOWARZYSZY. Planując zaś działania staramy się ryzyko zminimalizować jako szkodliwe. Stąd wypowiedź JKM (jeżeli rzeczywiście tak się wyraził) jest po prostu idiotyczna. Bo z ryzyka jako takiego nie bierze się NIC.

---

Powiedz mi Świętoszku gdzie ja przekręcam Twoje wypowiedzi :?: Ryzyko to naturalny stan naszej egzystencji. Trzeba się nauczyć z nim żyć i je zaakceptować. Na tym polega piękno życia, że nie wiemy, co będzie jutro ;) A bez podejmowania(rozsądnie skalkulowanego w stosunku do korzyści - kłania się zarządzanie ryzykiem) ryzyka będziemy żyć byle jak.

Cytat:

---

Nie. Podejmowali określone działania, pracę, obarczoną ryzykiem. Mylisz podstawowe pojęcia. Ryzyko w ich przypadku oznaczało, że podjęta praca może NIE PRZYNIEŚĆ spodziewanego efektu.

---

A czy ja napisałem coś innego? Zawsze jak podejmujesz pracę twórczą i robisz coś nowego, to nie wiesz, czy się uda. Tyle, że ww. wielkie jednostki w dziejach ludzkości mając do wyboru zajęcie obarczone mniejszym ryzykiem i zajęcie obarczone większym ryzykiem wybierały to drugie, bo były dla nich ważniejsze rzeczy, niż bezpieczeństwo(gdyby ono było dla nich najważniejsze, to nigdy by nie dokonali tego, czego dokonali). I tu pies pogrzebany.

Cytat:

---

Ludzie wybitni odgrywają swoją rolę tylko dlatego, że "wstrzeliwują się" w określone potrzeby i możliwości. Czytamy o tych, którzy się "wstrzelili". Tysiącom się nie udało i o nich nie czytamy. A "wstrzelanie się" oznacza dopasowanie się do potrzeb owych "zjadaczy chleba", którzy chcą wygodnie i bezpiecznie żyć.

---

By się "wstrzelić" trzeba... zaryzykować przedsięwzięcie, które może się nie udać :lol: Kierując się Twoim tokiem myślenia niczego się nie osiągnie: po co ryzykować cały majątek i otwierać biznes, jak można sobie bezpiecznie pracować na etacie i marzyć o świadczeniach socjalnych? W końcu ryzyko trzeba za wszelką cenę zminimalizować.

Cytat:

---

Nie masz racji. Nasze potrzeby by ich stworzyły. Jeżeli nie "tych" to innych - bo nie ma ludzi nie zastąpionych.

---

Czyli jak pozbawisz ludzi najwybitniejszych jednostek, to postęp stworzą same z siebie... potrzeby kolektywu :?: Było to bardzo widoczne za komuny: ludzie stojący w kolejkach za czymkolwiek generowali potrzeby jak cholera :lol: Tylko jakoś same z siebie nie chciały się zaspokoić, bo brakowało ludzi którzy mieli pomysł, jak je zaspokoić/zabraniano im działać dla "bezpieczeństwa" :roll:

Cytat:

---

By móc efektywniej postarać się o "pełną michę" gdyż "na drzewie" zaczyna świecić w niej pustka. Oni zeszli, by efektywniej PRACOWAĆ. Ryzyko im tylko przeszkadzało i z jego powodu nie mieli z faktu zejścia na ziemię NIC.

---

Można przeskoczyć na inne drzewo. Ewentualnie w ostateczności, jak nie da się inaczej, chwilowo zejść na ziemię i szybko pobiec na następne. Decyzja o trwałym opuszczeniu drzewa była decyzją obarczoną dużo większym ryzykiem, niż siedzenie na drzewie, ewentualnie zmiana jednego drzewa na inne. Strach, któremu małpy sie poddawały myśląc "najważniejsze jest bezpieczeństwo i nie ryzykujmy zejścia na ziemię, bo tam może i jest więcej jedzenia, ale jest niebezpiecznie" hamowała je przed rozwojem. Całe szczęście nie było wtedy socjaldemokracji, więc "przodujące" małpy pociągnęły stada na ziemię, a potem nauczyły chodzić na dwóch nogach ;)

Cytat:

---

Nieprawda. To ryzyko utrudnia osiągnięcie dobrobytu. Zminimalizowanie go ułatwia zaś osiągnięcie dobrobytu. Im mniej więc ryzyka tym większa możliwość osiągnięcia dobrobytu (uzyskania więcej efektów ze swej pracy).

---

Czyli przenosząc Twój światopogląd na jednostkę: uważasz, że do dobrobytu Kowalskiego prędzej doprowadzi praca na bezpiecznej posadzie(najlepiej państwowej z gwarancją zatrudnienia do emerytury) i trzymanie pieniędzy na lokacie(choć może po co je w ogóle tam trzymać: bank może upaść, lepiej trzymać w skarpecie), niż opuszczenie bezpiecznej pracy i założenie własnej firmy albo inwestowanie w aktywa, na których można więcej zarobić, ale i więcej stracić :?: Jeśli tak twierdzisz, to mogę tylko zrobić ;)

Cytat:

---

A skąd wiesz, że byłby wolniejszy? Tego nie wiemy. Za to na pewno wiemy, że sam postęp jako taki, choć mógłby być szybszy lub wolniejszy, miałby miejsce. I nie od ludzi by to zależało, bo akurat pewien bieg wydarzeń jest jako taki nieunikniony.

---

Czyżby mistyczna wiara w kolejne mzimu, tym razem "determinizmu historycznego" :lol: :?:

Cytat:

---

A skąd wiesz, że byłby wolniejszy? Tego nie wiemy. Za to na pewno wiemy, że sam postęp jako taki, choć mógłby być szybszy lub wolniejszy, miałby miejsce. I nie od ludzi by to zależało, bo akurat pewien bieg wydarzeń jest jako taki nieunikniony.

---

Że jak pozbawisz społeczeństwa jego najwartościowszej części, to postęp będzie wolniejszy, to się chyba rozumie samo przez się :?: A nie, ludzkość do przodu pcha kolektyw i szara przeciętność :lol:

Cytat:

---

Źle myślisz. Zacznijmy od tego, że oni ten samolot ZBUDOWALI! Czyli w swój pomysł włożyli swoją PRACĘ. A zbudowali go tak by bezpiecznie wystartować i bezpiecznie wylądować. Co oznacza, że starali się zminimalizować ryzyko. Ryzyko bowiem mogło sprawić, że ze swej pracy nie mieliby NIC. A sukces osiągnęli nie dzięki ryzyku (a tak by należało powiedzieć wg. JKM) tylko dzięki dobrze wykonanej przez siebie PRACY!

---

1. Więc jednak nie zbudowali samolotu i nie odważyli się go testować dla bezpieczeństwa :?: Nie zrobili w życiu "wszystkiego dla bezpieczeństwa" :?: Cóż za odważna myśl :lol: Niestety przeczy temu, co sam wcześniej pisałeś...
2. Mogli sobie spokojnie pracować, np. w fabryce lokomotyw i marzyć jedynie o ciepełku i pełnej misce. Z pewnością wtedy by latali :lol: Ale jak nie oni, to w końcu ktoś inny, bo nie ma ludzi niezastąpionych. Choć znów nie: tamci inni też tylko marzą o bezpieczeństwie i pełnej misce. Kiedyś marzyli o lataniu, ale nauczyciele i przywódcy nauczyli ich, że bezpieczeństwo jest w życiu najważniejsze. Jak wtedy ludzkość by się nauczyła latać :roll: :?: Kolektyw boską mocą "potrzeby" stworzyłby samoloty :lol:

Cytat:

---

To, że muszę tłumaczyć takie banalne prawdy jest dla mnie jednak szokujące. Bo tłumaczę, że koń ma cztery nogi a nie dwie czy pięć. Co w sumie jest jakimś szaleństwem, gdyż "jaki koń jest każdy widzi". Panowie! Naprawdę - sugeruję abyście zaczęli samodzielnie myśleć, bo ktoś wam kiedyś naprawdę zrobi wodę z mózgu.

---

Jakie "banalne prawdy" :?: Że "bezpieczeństwo w życiu jest najważniejsze" :?: To gotowy przepis, by przegrać swoje życie albo wieść szarą, przeciętną egzystencję. Najbliższą osobą, która może nam zrobić wodę z mózgu i uczynić z młodych ludzi życiowych inwalidów jesteś Ty, stręcząc nam światopogląd, że "najważniejsze jest bezpieczeństwo". Choć ktoś, kto w to uwierzy jest później idealnym wyborcą dla partii socjalistycznych :roll:

Elrond, że też chce ci się prostować głupoty, które wypisuje Napoleon. Jeszcze znowu się obrazi i opuści forum tak jak kiedyś i co wtedy? Nie bądź dla niego taki bezlitosny, po prostu zawładnęła nim żądza władzy i trzeba to zaakceptować. Nie będzie się na jego wypowiedzi odpowiadać, to mu się znudzi.
Kolektywistom mówimy stanowcze i kategoryczne nie.

Nie muszę nic tłumaczyć gdyż "jaki koń jest każdy widzi". Sugeruję zajrzeć do pierwszego podręcznika z historii gospodarczej lub ekonomii. To naprawdę nie jest nic trudnego, podobnie jak samodzielne myślenie.
Ktoś pisze, że ta ja wychodzę z jakimiś nowymi teoriami/tezami (?! :shock: ) więc powinienem je udowodnić! Jakie nowe teorie?! Teza, że bogactwo i dobrobyt biorą się z pracy a ryzyko szkodzi w jego osiągnięciu i musi być minimalizowane jest tezą tak naturalną jak ta, która mówi iż słońce wschodzi na wschodzie a zachodzi na zachodzie. Więc raczej oczekiwałbym, aby ktoś podał mi gdzie jest napisane, że to ryzyko jest źródłem dobrobytu a nie praca? To by było ciekawsze i bardziej naturalne, gdyż to JKM postawił "egzotyczną" tezę a wy ją bronicie z uporem godnym doprawdy lepszej sprawy. Stąd też ma prośba o aktywne używanie szarych komórek, gdyż jak zauważyłem nawet najgłupsza teza jakieś "autorytetu" jest przez wiele osób broniona wbrew wszelkiej logice i zdrowemu rozsądkowi. To nie jest złośliwość (nie chcę nikogo obrazić) ale dobra rada. Ja naprawdę jestem zaskoczony waszą reakcją, bo wypowiedź JKM uważam bardziej za potknięcie w ferworze dyskusji niż obraz jego poglądów (co nie zmienia faktu, że była głupia). Szokiem jest dla mnie, że ludzie, którzy jednak jakieś pojęcie o zasadach funkcjonowania gospodarki maja i coś tam czytali bronią takich idiotyzmów! Przecież to jest niepoważne.

Cytat:

---

Ryzyko to naturalny stan naszej egzystencji. Trzeba się nauczyć z nim żyć i je zaakceptować. Na tym polega piękno życia, że nie wiemy, co będzie jutro

---

I życie i robienie interesów polega przede wszystkim na tym, że staramy się przewidzieć co będzie jutro i staramy się przewidzieć konsekwencje naszego postępowania. Ci którzy się nie starają zazwyczaj większych pieniędzy nie zarobią.

Dlaczego np. kupcy zawsze ubezpieczali swe towary (przynajmniej gdy chodziło o większe partie i transport na dalsze odległości)? Dlaczego armatorzy, choć stać ich było na posiadanie statku, zawiązywali spółki i kupowali udziały w wielu jednostkach? Dlaczego w czasie wojny działania krążownicze przeciw nieprzyjacielskiej żegludze przynosiły na ogół najwięcej strat nie w działaniach bezpośrednich (czyli przez straty w postaci zdobytych lub zatopionych statków i wiezionych przez nie towarów) ale przez panikę jaką wywoływały i idący za tym wzrost cen frachtów i ubezpieczeń? Tu wszędzie mamy do czynienia z ryzykiem, które PRZESZKADZA - jego działanie jest ODWROTNE do pracy. Praca daje zysk, ryzyko ten zysk (jego część) ODBIERA. Czy ktoś potrafi się do tego odnieść?

Cytat:

---

A czy ja napisałem coś innego?

---

Wybacz, ale bronisz tezy JKM, który napisał (jeżeli wierzyć cytatowi - ale o cytacie dyskutujemy) że źródłem dobrobytu jest ryzyko (lub coś podobnego). Czyli bronisz tezy błędnej, a nawet idiotycznej!

Cytat:

---

uważasz, że do dobrobytu Kowalskiego prędzej doprowadzi praca na bezpiecznej posadzie(najlepiej państwowej z gwarancją zatrudnienia do emerytury) i trzymanie pieniędzy na lokacie(choć może po co je w ogóle tam trzymać: bank może upaść, lepiej trzymać w skarpecie), niż opuszczenie bezpiecznej pracy i założenie własnej firmy albo inwestowanie w aktywa, na których można więcej zarobić, ale i więcej stracić

---

Nie gniewaj się, ale ty chyba nie do końca zdajesz sobie sprawę z tego o czym dyskutujemy. Nie mam pojęcia co bardziej zapewni owemu Kowalskiemu dobrobyt, bo nie mam danych aby się wypowiadać na temat tej hipotetycznej postaci. Wiem natomiast, że znacznie większe szanse na osiągnięcie dobrobytu ma, jeżeli będzie rzetelnie pracował niż gdy uzna, że dobrobyt zapewni mu ryzyko (co byśmy pod tym pojęciem rozumieli). Oczywiście na 1000 Kowalskich jednemu lub dwóm może się udać. Ale w kontekście gospodarki państwa, lub biorąc pod uwagę całość społeczeństwa, przekładanie doświadczeń tych którym się udało na ogół jest idiotyzmem! I o tym cały czas piszę!

Nie wiem czy ty termin 'praca" odbierasz jako np. "etat" czy coś podobnego? Bo przecież inaczej nie można dojść do innych konkluzji!!!

Cytat:

---

Że "bezpieczeństwo w życiu jest najważniejsze"

---

W skali jednostki to każdy sobie sam może określić stopień ryzyka. w skali państwa, społeczeństwa najważniejsze jest bezpieczeństwo.

Adamsky - ja się nie obrażam. Kiedyś też się nie obraziłem, tylko uznałem moderatorów tego forum za osoby nierzetelne i nieodpowiedzialne, bo w prywatnej dyskusji wykorzystały informacje dostępne tylko dla moderatorów. Czyli - ludzie odpowiedzialni za forum stali się dla mnie nieodpowiedzialni i wolałem forum opuścić, gdyż nie wiedziałem co im może do głowy strzelić.
Teraz forum jest inne, administracja też. Nie przeszkadza mi, że ktoś może pamiętać kim jestem dopóki te informacje zachowa dla siebie. Jeżeli zależy ci aby mnie na tym forum nie było, to teraz wiesz co należy zrobić.
A tak nawiasem, to może ty (albo Elrond, albo ktoś inny) odpowie na pytanie zadane przeze mnie Zakapiorowi? Czy zastanawialiście się dlaczego w trakcie dyskusji chcecie ośmieszyć, poniżyć, oczernić drugą stronę lub kogoś (człowieka, instytucję) o której toczy się dyskusja? Czy to wam w dyskusji pomaga? Czy się lepiej po tym czujecie? Czy np. musicie używać (systematycznie!) negatywnych epitetów wobec osób, instytucji. Obserwuję wasze wypowiedzi i z całym przekonaniem mogę stwierdzić, że na ich stronę merytoryczna nie ma to żadnego znaczenia. Więc po prostu chciałbym wiedzieć. Jest możliwe uzyskanie odpowiedzi?

Cytat:

---

Czy zastanawialiście się dlaczego w trakcie dyskusji chcecie ośmieszyć, poniżyć, oczernić drugą stronę lub kogoś (człowieka, instytucję) o której toczy się dyskusja? Czy to wam w dyskusji pomaga? Czy się lepiej po tym czujecie? Czy np. musicie używać (systematycznie!) negatywnych epitetów wobec osób, instytucji. Obserwuję wasze wypowiedzi i z całym przekonaniem mogę stwierdzić, że na ich stronę merytoryczna nie ma to żadnego znaczenia. Więc po prostu chciałbym wiedzieć. Jest możliwe uzyskanie odpowiedzi?

---

Radziłbym Napoleonie zobaczyć jak sam traktujesz interlokutorów. Ouroboros kiedyś zrobił zestawienie twoich "określeń" użytych w odniesieniu do rozmówców zaledwie z dwóch stron dyskusji:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Ouroboros

Chłopie czy ty nie umiesz inaczej? Zrobiłem wypis z dwóch stron twoich wypowiedzi. Tak wygląda twoja "dyskusja":

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Mój drogi - czytaj ze zrozumieniem.

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Błąd w rozumowaniu wynikający prawdopodobnie z ignorancji.

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Pajacujesz nie próbując nawet zrozumieć o czym piszesz.

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Nie rozumiesz co piszę.

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Zostałem wręcz zasypany "argumentami" i trudno mi będzie odpowiedzieć na wszystkie indywidualnie. Tym bardziej, że się nie da. Gdyż podawane argumenty sa idiotyczne lub biorą się z całkowitej nieznajomości prawa, tudzież ekonomii.

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Boże, ty to widzisz i nie grzmisz!!! Konkretnych bzdur nie jestem w stanie komentować, pozwolę więc sobie uogólnić.

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Nikt tu jednak nie próbuje czytać tekstów ze zrozumieniem.

---

Chyba można inaczej?

---

Ja od siebie dodałbym pojazdy od paranoików i inne takie niejednokrotnie przez ciebie stosowane chwyty.



Odnośnie zaś gospodarki to mi się zawsze wydawało, że bogactwo bierze się z dobrowolnej wymiany. Pewnie mnie jednak oszukali.

Jeszcze bym dodał jedno pytanie. Jakim cudem w gospodarka centralnie planowana nie dawała bogactwa, choć była uosobieniem bezpieczeństwa, a gospodarka rynkowa, która jest zaprzeczeniem bezpieczeństwa bogactwo daje i dawała? Im bardziej rynkowa tym szybciej i tym większe, mimo obecnych w niej zawirowań, najczęściej wywołanych przez próby jej regulowania żeby było śmieszniej. Co jest z tym ryzykiem? I nie myliłbym skalkulowanego ryzyka z eliminacją ryzyka.

Cytat:

---

Zakapior - tak prywatnie.

---

Jak prywatnie to zapraszam na priva, bo na razie jest publicznie.

Cytat:

---

Powiedz mi dlaczego próbujesz mnie obrazić? Czemu posługujesz się obelgami i inwektywami? Ciekawi mnie twoja reakcja.

---

Jeśli mnie pamięć nie myli- od zawsze to Ty obrażasz innych, zwłaszcza używając (dla mnie) najgorszego z możliwych zwrotów typu: "nie rozumiesz co piszesz" itp. Ja tutaj po raz pierwszy użyłem inwektywy (zresztą niezbyt mocnej) i to Twoja reakcja była ciekawa, bo po raz pierwszy Ciebie ktoś pojechał. A należeć się oczywiście należało. Wprawdzie mogłem skomentować Twoje wypowiedzi jak Adamsky:

Cytat:

---

Kolektywistom mówimy stanowcze i kategoryczne nie.

---

ale tak się składa, że mam jeszcze mniej niż on tolerancji dla czerwonej demagogii, którą (chcąc czy nie chcąc) nam tu serwujesz już od paru dobrych stron.
Oczywiście cytaty podane z Twoich wypowiedzi przez Kwidzia nie wymagają komentarza...
Odpuść w tym temacie- taka moja rada. A dlaczego? "Bo jaki koń jest- każdy widzi." :mrgreen:

Cytat:

---

Radziłbym Napoleonie zobaczyć jak sam traktujesz interlokutorów.

---

Po pierwsze nikt nie jest doskonały. I choć zapewne niektórym trudno będzie w to uwierzyć ( ;) ) ja również.
Po drugie, złośliwości w dyskusji są według mnie dopuszczalne. Oczywiście pojęcie "złośliwości" to rzecz płynna, chciałbym jednak zwrócić uwagę na fakt, że złośliwość to nie jest obelga. Poza tym zdarzało mi się przepraszać kogoś, kto poczuł się urażony - bo NIGDY obraza adwersarza nie jest moim celem ani zamierzeniem.
Po trzecie wszyscy wiemy, że na tym portalu zdarzają się wypowiedzi głupie i ignoranckie. Przytoczyłeś moje uwagi, które są jednak wyciągnięte z kontekstu - ocenić je więc się jednoznacznie nie da. Nie jest moją winą, że ktoś gada głupio (jak np. JKM w owej wypowiedzi o ryzyku - którą zresztą przypisywałbym na karb zwykłej "wpadki" i stąd moje zdziwienie, że tak oczywiście głupia wypowiedź jest tak zaciekle broniona!). Głupota i ignorancja jest głupotą i ignorancją. Czy nazwanie ich po imieniu to obraza? Poza tym uwaga, że ktoś czegoś nie czyta ze zrozumieniem lub błąd wynika PRAWDOPODOBNIE z ignorancji trudno nazwać wypowiedzią obraźliwą. ale tak jak wspomniałem, zdarzało mi się przepraszać osoby urażone moimi złośliwościami, bo nie jest moim zamiarem urazić kogokolwiek.
I czy kiedykolwiek nazwałem któregoś z forumowiczów "paranoikiem"? Nie przypominam sobie.

Natomiast na bieżąco spotykam się u wielu forumowiczów z uwagami zamierzenie obraźliwymi. niekoniecznie do mnie (choć też), ale to akurat nie ma znaczenia. Stąd moje pytanie - gdyż odpowiedź ciekawiłaby mnie. Tymczasem zamiast niej słyszę "A u was murzynów biją..." ;)

Cytat:

---

Odnośnie zaś gospodarki to mi się zawsze wydawało, że bogactwo bierze się z dobrowolnej wymiany. Pewnie mnie jednak oszukali.

---

Widzisz, też stosujesz drobne złośliwości ;)
Co do zagadnienia które poruszyłeś, to jednak chciałbym zwrócić uwagę, że żeby coś wymienić to najpierw to coś trzeba mieć. A i sama wymiana (tak mnie przynajmniej uczono ;) ) to PRACA. Inaczej mówiąc, trzeba się NAPRACOWAĆ by coś wyprodukować, wydobyć, wymyślić, opracować, a następnie trzeba się NAPRACOWAĆ by to sprzedać/kupić (dodajmy też ew. przetransportować - bezpiecznie! 8-) ).

Cytat:

---

Jeszcze bym dodał jedno pytanie. Jakim cudem w gospodarka centralnie planowana nie dawała bogactwa, choć była uosobieniem bezpieczeństwa...

---

Bo jak sam wspomniałeś była centralnie planowana i nie motywowała do pracy. I wbrew pozorom nie była bezpieczna gdyż lekceważyła pewne naturalne prawa. A każda rzecz, która nie liczy się z rzeczywistością (naturalnymi prawami) i jest wcielana w życie, może stać się niebezpieczna (nieść za sobą niebezpieczeństwa).

Cytat:

---

a gospodarka rynkowa, która jest zaprzeczeniem bezpieczeństwa bogactwo daje i dawała?

---

Ponieważ gospodarka rynkowa motywuje do pracy. Poza tym nie wiem dlaczego uważasz, że jest "zaprzeczeniem bezpieczeństwa"?

Zakapior - wybacz, ale inwektyw używasz częściej (pominę inne aspekty). A pytanie nasunęło mi się przy okazji twojej wypowiedzi, choć nie tylko myślałem o tobie. I nadal pozostaje aktualne.

Cytat:

---

Tymczasem zamiast niej słyszę "A u was murzynów biją..." ;)

---

Napoleonie można i tak do tego podejść, aczkolwiek nie powiem

Cytat:

---

Natomiast na bieżąco spotykam się u wielu forumowiczów z uwagami zamierzenie obraźliwymi.

---

W moim odczuciu twoje "za przeproszeniem" nie powoduje, że wypowiedź staje się niezamierzenie obraźliwa. Wręcz przeciwnie wzmacnia jej obraźliwość. Pytasz o zachowania grupy, do której sam, w mniejszym lub większym stopniu przynależysz. Jak duża grupa użytkowników tego forum, nie wyłączając i mnie w kilku przypadkach. Belka i oko ;)

Cytat:

---

Co do zagadnienia które poruszyłeś, to jednak chciałbym zwrócić uwagę, że żeby coś wymienić to najpierw to coś trzeba mieć. A i sama wymiana (tak mnie przynajmniej uczono ;) ) to PRACA. Inaczej mówiąc, trzeba się NAPRACOWAĆ by coś wyprodukować, wydobyć, wymyślić, opracować, a następnie trzeba się NAPRACOWAĆ by to sprzedać/kupić (dodajmy też ew. przetransportować - bezpiecznie! 8-) ).

---

Na własne ręce i własny czas nie muszę pracować, a są one przedmiotem wymiany. Moim zdaniem wymiana stoi nad pracą - jest motorem pracy, innowacyjności etc. Praca zaś niekoniecznie powoduje wymianę, choć ją w wielu przypadkach, bo też nie wszystkich, umożliwia.

Cytat:

---

Bo jak sam wspomniałeś była centralnie planowana i nie motywowała do pracy. I wbrew pozorom nie była bezpieczna gdyż lekceważyła pewne naturalne prawa. A każda rzecz, która nie liczy się z rzeczywistością (naturalnymi prawami) i jest wcielana w życie, może stać się niebezpieczna (nieść za sobą niebezpieczeństwa).

---

Lekceważenie praw nie ma tu nic do rzeczy - gospodarka centralnie planowana sprawiała wrażenie przewidywalnej, a zatem bezpiecznej.

Cytat:

---

Ponieważ gospodarka rynkowa motywuje do pracy. Poza tym nie wiem dlaczego uważasz, że jest "zaprzeczeniem bezpieczeństwa"?

---

Uważam, że jest zaprzeczeniem bezpieczeństwa bo jest nieprzewidywalna i niesterowalna choć paru kolektywistom z tego forum wydaje się, że jest inaczej tj., że można nią sterować, bądź uczynić ją bezpieczniejszą poprzez regulacje. Nic z tych rzeczy.

Cytat:

---

Po drugie, złośliwości w dyskusji są według mnie dopuszczalne.

---

To o co się pieklisz?

Cytat:

---

Poza tym zdarzało mi się przepraszać kogoś, kto poczuł się urażony - bo NIGDY obraza adwersarza nie jest moim celem ani zamierzeniem.

---

Moim celem też nie było urażenie Twojej osoby tylko poglądu chylącego się mocno na lewo (a jak już pisałem, mam uczulenie na lewactwo). Jako potwierdzenie tego podam, że w temacie o autonomii śląska masz moje pełne poparcie.

Cytat:

---

Po trzecie wszyscy wiemy, że na tym portalu zdarzają się wypowiedzi głupie i ignoranckie. Przytoczyłeś moje uwagi, które są jednak wyciągnięte z kontekstu - ocenić je więc się jednoznacznie nie da. Nie jest moją winą, że ktoś gada głupio (jak np. JKM w owej wypowiedzi o ryzyku - którą zresztą przypisywałbym na karb zwykłej "wpadki" i stąd moje zdziwienie, że tak oczywiście głupia wypowiedź jest tak zaciekle broniona!). Głupota i ignorancja jest głupotą i ignorancją. Czy nazwanie ich po imieniu to obraza? Poza tym uwaga, że ktoś czegoś nie czyta ze zrozumieniem lub błąd wynika PRAWDOPODOBNIE z ignorancji trudno nazwać wypowiedzią obraźliwą.

---

Tylko że bierzesz to wszystko wyłącznie na podstawie swojej subiektywnej oceny, która niekoniecznie jest tożsama z obiektywną prawdą. Znowu podam przykład- w temacie o autonomii głosy są podzielone, jedni są za a inni przeciw. Tutaj z kolei walczysz sam ze wszystkimi. Zastanów się nad tym, bo prędzej się jeden myli niż wszyscy.

Cytat:

---

Co do zagadnienia które poruszyłeś, to jednak chciałbym zwrócić uwagę, że żeby coś wymienić to najpierw to coś trzeba mieć. A i sama wymiana (tak mnie przynajmniej uczono ) to PRACA. Inaczej mówiąc, trzeba się NAPRACOWAĆ by coś wyprodukować, wydobyć, wymyślić, opracować, a następnie trzeba się NAPRACOWAĆ by to sprzedać/kupić (dodajmy też ew. przetransportować - bezpiecznie! ).

---

No i dalej to samo. Przecież żeby coś mieć- trzeba zaryzykować zrobienie tego żeby się podobało/było przydatne ewentualnym nabywcom. Jaki jest pożytek z pracy włożonej w jakieś dzieło jeśli nikt nie chce go kupić/użyć? Otóż żaden, więc sama praca nie jest wyznacznikiem rozwoju.

Cytat:

---

Zakapior - wybacz, ale inwektyw używasz częściej (pominę inne aspekty).

---

To czekam na zestawienie tych inwektyw takie jak Tobie strzelono. Od razu piszę, że trochę się namęczysz bo postów jak widzisz pod nickiem mam dużo a zapewniam, że inwektyw będzie mało. ;) Jak odliczysz te przeciw osobom wyznającym czerwone poglądy (moje uczulenie) to już wogóle igła w stogu siana. Ale życzę powodzenia ;)

Widzę, że moje uwagi dot. zachowania na forum zostały odebrane jako coś co mnie dotknęło, a to nie jest tak. Zakapior tylko wywołał u mnie pewna refleksję nad celowym obrażaniem, dezawuowaniem konkretnych osób, instytucji itd. stąd me pytanie (na które nawiasem mówiąc nie dostałem odpowiedzi - a zadałem je całkiem serio, to nie było pytanie retoryczne).

Przy okazji - Zakapior - wybacz, ale nie chce mi się szukać. Przy czym zauważ, że użyty przez ciebie epitety "czerwony" lub "lewactwo" może być przez kogoś odebrany pejoratywnie (szczególnie jeżeli jest przesadzony i dana osoba z tym kolorem raczej nic nie ma wspólnego, "lewakiem" zaś też nie jest - aż boję się odesłać cię do definicji tego terminu, bo za chwilę ktoś mi to znowu wypomni ;) ).

Cytat:

---

Moim zdaniem wymiana stoi nad pracą - jest motorem pracy, innowacyjności etc. Praca zaś niekoniecznie powoduje wymianę, choć ją w wielu przypadkach, bo też nie wszystkich, umożliwia.

---

Nie mam zamiaru kwestionować znaczenia wymiany, ale nie zgodzę się z tym co napisałeś. Bowiem wymiana tylko poszerza rynek zbytu skłaniając do zwiększania produkcji (i umożliwiając jej zwiększanie). Z tym, że jak już napisałem, w końcu i produkcja i wymiana to PRACA. Przecież chyba nikt nie zaprzeczy, że kupiec pracuje? Bo inaczej by wyszło na to, że się obija 8-)
To wszystko jest zresztą rzeczą drugorzędną, albowiem dyskusja rozpętała się po stwierdzeniu JKM, że dobrobyt pochodzi z ryzyka (lub że ryzyko jest źródłem dobrobytu - dokładnie już nie pamiętam). A to stwierdzenie jest według mnie błędne (a wręcz idiotyczne ;) ), gdyż jak już wcześniej zwróciłem na to uwagę, ryzyko odbiera bogactwo a nie je daje.

Cytat:

---

Lekceważenie praw nie ma tu nic do rzeczy - gospodarka centralnie planowana sprawiała wrażenie przewidywalnej, a zatem bezpiecznej.

---

Jak sam zauważyłeś "sprawiała wrażenie". Co tu więcej dodawać?

Cytat:

---

Uważam, że jest zaprzeczeniem bezpieczeństwa bo jest nieprzewidywalna i niesterowalna choć paru kolektywistom z tego forum wydaje się, że jest inaczej tj., że można nią sterować, bądź uczynić ją bezpieczniejszą poprzez regulacje. Nic z tych rzeczy.

---

Nic nie jest pewne. ale znając prawa można przewidzieć co się stanie. Nigdy na 100 %, ale zawsze jednak coś tam można przewidzieć. w porównaniu z nie liczącą się z realiami gospodarczymi gospodarkę centralnie starowaną, gospodarka wolnorynkowa jest paradoksalnie znacznie bardziej przewidywalna. No, może przesadziłem - gospodarka centralnie sterowana jest o tyle przewidywalna, że im bardziej jest sterowana tym do większej klapy doprowadzi :) Ale chyba nie o tym myślimy?

Cytat:

---

Widzę, że moje uwagi dot. zachowania na forum zostały odebrane jako coś co mnie dotknęło, a to nie jest tak. Zakapior tylko wywołał u mnie pewna refleksję nad celowym obrażaniem, dezawuowaniem konkretnych osób, instytucji itd. stąd me pytanie (na które nawiasem mówiąc nie dostałem odpowiedzi - a zadałem je całkiem serio, to nie było pytanie retoryczne).

---

Ależ twój sposób dyskutowania Napoleonie świetnie się wpisuje w ten model.

Cytat:

---

Nie mam zamiaru kwestionować znaczenia wymiany, ale nie zgodzę się z tym co napisałeś. Bowiem wymiana tylko poszerza rynek zbytu skłaniając do zwiększania produkcji (i umożliwiając jej zwiększanie). Z tym, że jak już napisałem, w końcu i produkcja i wymiana to PRACA. Przecież chyba nikt nie zaprzeczy, że kupiec pracuje? Bo inaczej by wyszło na to, że się obija 8-)
To wszystko jest zresztą rzeczą drugorzędną, albowiem dyskusja rozpętała się po stwierdzeniu JKM, że dobrobyt pochodzi z ryzyka (lub że ryzyko jest źródłem dobrobytu - dokładnie już nie pamiętam). A to stwierdzenie jest według mnie błędne (a wręcz idiotyczne ;) ), gdyż jak już wcześniej zwróciłem na to uwagę, ryzyko odbiera bogactwo a nie je daje.

---

Tak Napoleonie wymiana poszerza tylko rynek zbytu. Powoduje, że ten rynek jest większy niż jednostka. Bez wymiany dobrobytu nie ma, bo żeby zaistniały wyższe formy gospodarowania wymiana jest niezbędna. To, że czynność wymiany wymaga pracy nie ulega wątpliwości. Pytanie czy zjawisko wymiany jest pracą.

Odnośnie ryzyka - ciekawe stwierdzenie, według niego folwark pańszczyźniany jest bowiem najdoskonalszą formą gospodarowania niemalże pozbawioną ryzyka. Czy dawał dobrobyt - ależ oczywiście. Tylko czy o taką formę dobrobytu ci chodziło?

Cytat:

---

Jak sam zauważyłeś "sprawiała wrażenie". Co tu więcej dodawać?

---

Choćby tyle, że samo sprawianie wrażenia oszukiwało wielu ludzi, którzy tęsknią dzisiaj za "spokojnymi czasami" kiedy wszystko było proste.

Cytat:

---

Nic nie jest pewne. ale znając prawa można przewidzieć co się stanie. Nigdy na 100 %, ale zawsze jednak coś tam można przewidzieć. w porównaniu z nie liczącą się z realiami gospodarczymi gospodarkę centralnie starowaną, gospodarka wolnorynkowa jest paradoksalnie znacznie bardziej przewidywalna. No, może przesadziłem - gospodarka centralnie sterowana jest o tyle przewidywalna, że im bardziej jest sterowana tym do większej klapy doprowadzi :) Ale chyba nie o tym myślimy?

---

Przewidywalność gospodarki rynkowej jest względna. Możesz mówić o próbach przewidywania, ale są one tylko próbami oswojenia nieprzewidywalnej rzeczywistości. Zapytaj starszego pokolenia, który rynek pracy był bezpieczniejszy: aktualny czy ten z czasów komuny.

Odnośnie sterowania - jaki model gospodarki mamy w Polsce z jej sterowaniem gospodarką?;)

Cytat:

---

Ależ twój sposób dyskutowania Napoleonie świetnie się wpisuje w ten model.

---

Celowego obrażania? Chyba jednak raczej nie. Wytykania błędów (nawet nieco złosliwego nazywania tego "po imieniu")? W końcu jestem "najwyższym autorytetem"! ;) :D Czyż nie? ;)

A teraz na serio...

Cytat:

---

Pytanie czy zjawisko wymiany jest pracą.

---

Żeby coś wymienić, trzeba to coś mieć (wyprodukować, kupić), znaleźć kupca, dogadać się z nim, zorganizować transport, przetransportować itd. Czy to wszystko nie jest pracą? Rozdzieliłbym produkcję od handlu. Ale i jedno i drugie jest moim zdanaiem pracą. Bo jeżeli nie to czym jest handel/wymiana?

Cytat:

---

Odnośnie ryzyka - ciekawe stwierdzenie, według niego folwark pańszczyźniany jest bowiem najdoskonalszą formą gospodarowania niemalże pozbawioną ryzyka.

---

Czyżby? A niby dlaczego tak sądzisz?
Dla mnie było to swego rodzaju przedsiębiorstwo, które normalnie funkcjonowało na rynku. Kwestia wewnętrznej jego organizacji nie ma w naszej dyskusji większego znaczenia. Znaczenie może tu mieć co najwyżej otoczka prawna "przywiązująca" chłopów do ziemi. Tylko że nie wiem jakie mogłabyona mieć znaczenie w kwestii bezpieczeństwa? Że zapewniała tanią siłe roboczą? To mogłoby ewentualnie być, ale jednoczesnie dla samych chłopów żadnych gwarancji nie dawała.

Cytat:

---

Przewidywalność gospodarki rynkowej jest względna.

---

A czy cokolwiek można w życiu przewidzieć? Czy mam pewność, że bezpiecznie dożyję jutra? Natomiast mogę to z taką czy inną dozą prawdopodobieństwa przewidzieć. Zmniejszając przy okazji wszelkie ryzyko w celu dotrawnia do tego jutra ;) 8-) .

Cytat:

---

Zapytaj starszego pokolenia, który rynek pracy był bezpieczniejszy: aktualny czy ten z czasów komuny.

---

W tym momencie nie dyskutujemy na temat obiegowych opinii ale na temat tego jak jest.

Cytat:

---

jaki model gospodarki mamy w Polsce z jej sterowaniem gospodarką?;)
[quote:2hqrbgob]Widzę, że moje uwagi dot. zachowania na forum zostały odebrane jako coś co mnie dotknęło, a to nie jest tak. Zakapior tylko wywołał u mnie pewna refleksję nad celowym obrażaniem, dezawuowaniem konkretnych osób, instytucji itd. stąd me pytanie (na które nawiasem mówiąc nie dostałem odpowiedzi - a zadałem je całkiem serio, to nie było pytanie retoryczne).

---

Ależ twój sposób dyskutowania Napoleonie świetnie się wpisuje w ten model.

Cytat:

---

Nie mam zamiaru kwestionować znaczenia wymiany, ale nie zgodzę się z tym co napisałeś. Bowiem wymiana tylko poszerza rynek zbytu skłaniając do zwiększania produkcji (i umożliwiając jej zwiększanie). Z tym, że jak już napisałem, w końcu i produkcja i wymiana to PRACA. Przecież chyba nikt nie zaprzeczy, że kupiec pracuje? Bo inaczej by wyszło na to, że się obija 8-)
To wszystko jest zresztą rzeczą drugorzędną, albowiem dyskusja rozpętała się po stwierdzeniu JKM, że dobrobyt pochodzi z ryzyka (lub że ryzyko jest źródłem dobrobytu - dokładnie już nie pamiętam). A to stwierdzenie jest według mnie błędne (a wręcz idiotyczne ;) ), gdyż jak już wcześniej zwróciłem na to uwagę, ryzyko odbiera bogactwo a nie je daje.

---

Tak Napoleonie wymiana poszerza tylko rynek zbytu. Powoduje, że ten rynek jest większy niż jednostka. Bez wymiany dobrobytu nie ma, bo żeby zaistniały wyższe formy gospodarowania wymiana jest niezbędna. To, że czynność wymiany wymaga pracy nie ulega wątpliwości. Pytanie czy zjawisko wymiany jest pracą.

Odnośnie ryzyka - ciekawe stwierdzenie, według niego folwark pańszczyźniany jest bowiem najdoskonalszą formą gospodarowania niemalże pozbawioną ryzyka. Czy dawał dobrobyt - ależ oczywiście. Tylko czy o taką formę dobrobytu ci chodziło?

Cytat:

---

Odnośnie sterowania - jaki model gospodarki mamy w Polsce z jej sterowaniem gospodarką?;)

---

[/quote:2hqrbgob]
Każdy model, który mielibyśmy rozpatrywać jest mieszanina wolnego rynku i etatyzmu. Są modele, gdie wolny rynek występuje w ilościach śladowych (często nielegalnie - co nie znaczy, że go nie ma), nie ma jednak tak, że występuje w formie czystej. W Polsce mamy mieszankę. Z przewagą wolnego rynku (choć faktem jest że nic by się nie stało gdyby go było więcej - ale mówienie o jego braku też jest nieporozumieniem).

Co prawda to spóźniona refleksja, ale ostatnio Prezydent RP fetował m.in Panią Szymborską. W telewizji było z tego powodu sporo "ochów' i "achów", smuci mnie jedynie to, że wczesne wiersze naszej noblistki są zapomniane... By wypełnić tę krzywdzącą lukę tu je zamieszczam:

Po śmierci Stalina:
"Pod sztandarem rewolucji wzmocnić warty
wzmocnić warty u wszystkich bram
Oto Partia - ludzkości wzrok
Oto Partia siła ludów i sumienie?
Nic nie pójdzie z JEGO życia w zapomnienie".


Szymborska zaprasza młodych Polaków by wstępowali do partii bolszewickiej:

"Pytania brzmią ostro,
ale tak właśnie trzeba
bo wybrałeś życie komunisty
i przyszłość czeka
twoich zwycięstw
Partia. Należeć do niej.
Z nią działać. Z nią marzyć. Z nią w planach nieulękłych.
Z nią w trosce bezsennej. Wierz mi to najpiękniejsze
co się może zdarzyć".


Oto wiersz o rewolucji bolszewickiej w czasie której wymordowano kilkanaście milionów ludzi:

Gdy się wdarli na te schody marmurowe,
kołowały światła złoceń jak w lichtarzach,
dygotały ściany płowe, stropy płowe
i warczało echo kroków w korytarzach.
Stary świecie oto przyszła noc zapłaty.
Gdzie się kryjesz przed wyklętym, który powstał
(...)
Więc zapadaj się jak w topiel w głąb zwierciadła
jazdo moru, jazdo głodu, pańska jazdo
z każdą chwilą podobniejsza do widziadła
Kawalerio kapitału, na dno, na dno".

By jednak nie wyglądało, że czepiam się tylko uroczej starszej pani, zamieszczam tutaj list intelektualistów z tamtych wesołych czasów. Proszę zwrócić uwagę na nazwiska w nim się pojawiające:

manifest intelektualistów krakowskich do władz polskiej zjednoczonej partii robotniczej.

My zebrani w dniu 8 lutego 1953 r. członkowie krakowskiego Oddziału Związku Literatów Polskich wyrażamy bezwzględne potępienie dla zdrajców Ojczyzny , którzy wykorzystując swe duchowe stanowiska i wpływ na część młodzieży skupionej w KSM działali wrogo wobec narodu i państwa ludowego, uprawiali - za amerykańskie pieniądze - szpiegostwo i dywersję.

Potępiamy tych dostojników z wyższej hierarchii kościelnej, którzy sprzyjali knowaniom antypolskim i okazywali zdrajcom pomoc, oraz niszczyli cenne zabytki kulturalne.

Wobec tych faktów zobowiązujemy się w twórczości swojej jeszcze bardziej bojowo i wnikliwiej niż dotychczas podejmować aktualne problemy walki o socjalizm i ostrzej piętnować wrogów narodu - dla dobra Polski silnej i sprawiedliwej."Rezolucję podpisało swoimi nazwiskami i pierwszymi literami swoich imion 53 osoby. Wśród nich znaleźli się tak znani pisarze i krytycy literaccy jak:

K. Bunsch, Wł. Dobrowolski, K. Filipowicz(późniejszy mąż Szymborskiej), A. Kijowski, J. Kurek, Wł. Machejek, Wł Maciąg, S. Mrożek, T. Nowak, J. Przyboś, T. Sliwiak, M. Słomczyński(znany tłumacz Szekspira podpisujący kryminały swojego autorstwa pseudonimem Joe Alex), O. Terlecki, H. Vogler, A. Włodek(pierwszy mąż Szymborskiej).

Wśród sygnatariuszy tej rezolucji znalazł się również

Jan Błoński, który kilkadziesiąt lat później zarzucał Polakom, równie kłamliwie, w "Tygodniku Powszechnym", "zbrodniczą obojętność wobec zagłady getta warszawskiego".

Rezolucję podpisali także:

K. Barnaś, Wł. Błachut, J. Bober, Wł. Bodnicki, A. Brosz, B. Brzeziński, , B. M. Długoszewski, L. Flaszen, J. A. Frasik, Z. Groń, L. Herdegen, B. Husarski, J. Janowski, J. Jaźwiec, R. Kłyś, W. Krzemiński, J. Kurczab, T, Kwiatkowski, J. Lowell, J. Łabuz, H. Markiewicz, B. Miecugow, H. Mortkowicz-Loczakowa, W (lub S.). Otwinowski, A. Polewka, M. Promiński, E. Rączkowski, E. Sicińska, St. Skoneczny, A. Świrszczyńska, K. Szpalski, J. Wiktor, J. Zagórski, M. Załucki, W. Zechenter, A. Zuzmierowski.

mysle, ze wrecz odwrotnie niż zapomniane- są przypominane zawsze gdy tylko mówi się o Szymborskiej:
pod te wiersze biją pianę (żeby nie rzec wulgarniej) już kolejne pokolenia prawaków. Ale to dobrze, bo przynajmniej przeczytali cokolwiek z Szymborskiej- o poezji już nie mówiąc :lol:

a jak ktoś zna nieco lepiej jak wyglądało środowisko literackie głębokiej komuny to zrozumie, że innego wyjścia nie było niż lizać buty władzy. Inaczej mogłeś sobie darować pisanie, bo to władza decydowała kogo wydawać w setkach tysięcy egzemplarzy, a kogo tak jak ww. tekscie nazwać pachołkiem zachodu. Zaś bycie takim aktywnym komuszkiem pozwalalo na wiecej- mozna bylo sobie spokojnie żyć bez strachu. Dostatek (prlowski!) czy tragiczna śmierć w więzieniu? Co byś wybrał Szwejku? Oczywiście można było opuścić Polskę i wielu tak zrobiło, ale zostawić wszystko, wyjechać na Zachód, mieć w kraju status zdrajcy (bo w końcu opisywanie Polski w prawdziwy sposób jak robil taki Tyrmand to było automatycznie oczernianie naszego wizerunku), a za granicą sowieckiego szpiega? Hłasce na przykład to na dobre nie wyszło.
w nieludzkich okolicznościach nie ma co oczekiwać ludzkich zachowań. Wtedy do głosu dochodzą najprostsze instynkty.

Cytat:

---

Wiersz napisany przez Czesława Miłosza we Lwowie w 1939 roku.
Wydrukowany w miejscowej prasie za zezwoleniem władz radzieckich
i nagrodzony specjalną nagrodą Stalina



1. Runą w łunach, spłoną w pożarach
Krzyże Kościołów, krzyże ofiarne
I w bezpowrotnym zgubi się szlaku
Z Lechickiej ziemi Orzeł Polaków


3. Na ziemskim globie flagi czerwone
Będą na chwałę grały jak dzwony
Czerwona Armia i wódz jej Stalin
Odwiecznych wrogów swoich obali


2. O słońce jasne, wodzu Stalinie
Niech władza Twoja nigdy nie zginie
Niech jako orłów prowadzi z gniazda
Rosji i Kremla płonąca gwiazda


4. Zmienisz się rychło w wieku godzinie
Polsko, a twoje córy i syny
Wiara i każdy krzyż na mogile
U stóp nam legnie w prochu i pyle.


Jeżeli czytasz ten wiersz w kolejności zwrotkowej , to jest to chwała dla Stalina.
Jeżeli zaś czytasz pierwszą linię pierwszej zwrotki i pierwszą linię trzeciej zwrotki,
następnie drugą linię pierwszej zwrotki i drugą linię trzeciej zwrotki i tak po kolei w poziomie,
to wtedy wiersz jest na pohybel Stalina.

---

Można było ? a tak w ogóle nie czytuję wierszy, nie interere mnie to.

Fajnie,że zamieściłeś ten wiersz, oczywiście jak ktoś chciał to mógł...

A tutaj tekst o Białorusi, a pośrednio o polskiej polityce zagranicznej....

Sytuacja na Białorusi w kontekście działań opozycji
Antoni Mak »

Opozycja działająca, według władz białoruskich, ściśle wg wskazówek Rosji osiągnęła swój cel. Europa zawiesiła swoje kontakty z Mińskiem, nie pozostawiając mu wielkiego wyboru. Jeżeli obecne władze Białorusi chcą przetrwać i kontynuować swój dotychczasowy kurs, muszą otworzyć się na Rosję, czyli po prostu przyjąć jej dyktat. Innej możliwości Mińsk obecnie nie ma. O takim unijnym prezencie Moskwa mogła tylko marzyć.

Obecnie Rosja może dyktować Białorusi wszelkie warunki, wiedząc, że Łukaszenka nie może ich nie przyjąć. Przed końcem roku podpisał on zgodę na przystąpienie przez Białoruś do unii celnej, licząc, że w zamian Rosja zniesie cła na rosyjską ropę. Moskwa wtedy oświadczyła, że tak będzie. Obecnie jednak zmieniła zdanie i zwleka z podpisaniem końcowego porozumienia w tej kwestii. Nie jest wykluczone, że premier Włodzimierz Putin, pamiętający, że w 2002 roku Łukaszenka nazwał go „małym Stalinem, który chce dyktować Białorusinom, jak mają żyć”, postanowił nie tylko powstrzymać ofensywę Zachodu na Białorusi, ale pozbyć się przy okazji prezydenta tego państwa i zrealizować swoje stare pomysły wobec Mińska.

Główny z nich, wysunięty w 2002 roku przez Putina, polegał na przyłączeniu sześciu białoruskich obwodów do Rosji jako kolejnych podmiotów Federacji Rosyjskiej i rezygnacji przez Białoruś z wszelkich atrybutów niezależności. Wówczas ta sugestia została zdecydowanie odrzucona przez Aleksandra Łukaszenkę. Dzisiaj niestety jego sytuacja jest nieco inna. Sytuacja gospodarki białoruskiej jest trudna, a niektórzy analitycy twierdzą, że stała się wręcz rozpaczliwa.

Deficyt w handlu zagranicznym za 11 miesięcy ub. roku wyniósł 6,5 mld dolarów. Oznacza to, że w porównaniu z 2009 rokiem zwiększył się o 2 miliardy! Z powodu rosyjskich ceł Białoruś przestała bowiem zarabiać na przerobie rosyjskiej ropy naftowej. Obecnie, o ile Rosja zrezygnuje z ceł, sytuacja ta może ulec zmianie. Jednak gdy Putin wyczuł sprawę, od razu przestał się przejmować wstępnymi ustaleniami, uznając, że teraz można i trzeba Mińsk, a szczególnie Aleksandra Łukaszenkę mocno przycisnąć. Białoruski prezydent, aby ratować budżet, zgodził się na podniesienie ceł nawet na podstawowe artykuły żywnościowe, takie jak chleb i mleko, choć nie mogą one rosnąć więcej niż o 0,7% miesięcznie. Ruszone zostaną też ceny usług komunalnych, które od dawna stały w miejscu. Według deklaracji prezydenta, nie powinny one wzrosnąć o więcej niż 5 dolarów w ciągu roku, ale czy tak się stanie, nie wiadomo. Sytuacja gospodarcza Białorusi może się przecież pogarszać.

Studenci też mogą przestać być zadowoleni ze swego prezydenta po tym jak zapowiedział, że osoby studiujące na tzw. miejscach płatnych będą musiały uiszczać opłaty wyższe od 15 do 20% za każdy semestr. Co ciekawe Łukaszenka twardo zapowiedział, że nie ma mowy o drukowaniu pieniędzy bez pokrycia i każdy będzie mógł wydać tylko tyle, ile zarabia, a dotowanie się skończyło! Tak drastycznie białoruski prezydent nigdy sprawy nie stawiał.

Świadczy to, że sytuacja budżetowa jest coraz gorsza. Tezę tę potwierdzają także inne wypowiedzi Łukaszenki, sugerujące, że być może Białoruś będzie musiała sprzedać swoje „rodowe srebra” , czyli kompleksy paliwowe. Rosyjscy analitycy uważają jednak, że kluczowa decyzja o prywatyzacji białoruskich przedsiębiorstw już zapadła i rosyjski kapitał powinien przygotować się do zdecydowanej ofensywy. Włodzimierz Putin miał tę sprawę bardzo ostro stawiać podczas swojego pierwszego, zapoznawczego spotkania z nowym premierem Białorusi – Michałem Miasnikowiczem.

Jego rozmowa z nim przebiegała z pewnością w przyjaznej i konstruktywnej atmosferze. Miasnikowicz uważany jest bowiem za polityka prorosyjskiego, który w Moskwie czuje się jak ryba w wodzie. Jego nominacja, według wielu komentatorów, ma być sygnałem, że Mińsk gotowy jest do odejścia od proeuropejskiego kierunku i zwrócenia się w stronę Rosji.

Cała sprawa ma także aspekt polski. Sankcje UE, w uchwaleniu których dużą rolę odegrała Warszawa, negatywnie odbiją się na stosunkach polsko-białoruskich, a także na położeniu polskiej mniejszości na Białorusi. Tolerowany dotąd przez władze białoruskie „podziemny” Związek Polaków na Białorusi może zostać potraktowany jako obca agentura, realizująca cudze zadania. Takimi niuansami polscy dyplomaci od dawna zresztą się nie przejmują. Obserwując ich działania, można odnieść wrażenie, że już dawno na białoruskich Polakach postawili krzyżyk. Niektórzy nawet w oficjalnych wystąpieniach twierdzą, że na Białorusi nie ma Polaków, ale Białorusini polskiego pochodzenia. Ich działaniom nie ma się zresztą co dziwić. Część członków kierownictwa „podziemnego” ZPB tak właśnie się określa, bo de facto niektórzy z nich to etniczni Białorusini, traktujący tę organizację jako wygodną przystań.

Z dużą dozą prawdopodobieństwa można postawić tezę, że sankcje i bojkot Białorusi okażą się nieskuteczne, a jedynym ich efektem będzie dalsze zmniejszenie się polskiej diaspory. Na samym Łukaszence zrobią one zresztą raczej niewielkie wrażenie. Bardzo dosadnie wyraził to w swym komentarzu czytelnik jednej z rosyjskich gazet internetowych, pisząc: „Nic Łukaszence nie zrobicie, on ma w d*** wasze sankcje, dawno nauczył się z nimi żyć”.

już nie wspominając o całej kampanii 'prawdziwych Polaków' przeciw Miłoszowi- Litwinowi, oskarzeniom o antypolonizm, ateizm itd.
wiec jak dla mnie: im bardziej kogoś nienawidzi prawa strona- tym większy szacun ;] bo tak to z Polakami jest- im ktos wiekszy, lepszy tym bardziej opluwany.
google: Miłosz antypolski

http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/sz ... omosc.html - a komunistyczne prawo w "wolnej i kapitalistycznej" III RP dalej ma się dobrze...

Cytat:

---

A tutaj tekst o Białorusi, a pośrednio o polskiej polityce zagranicznej....

---

Rosja realizuje swoje interesy. Mnie tylko dziwi zaangażowanie przygłupów z naszego establish-mętu, którzy swoją walką o "demokrację na Białorusi" wpychają ten kraj wprost w ramiona Rosji. Cóż jak zwykle realizujemy cudze interesy, zamiast dbać o własne. Nasza waaadza to prawdziwi altruiści ;) Ciekawe tylko czy ta głupota jest w pełni bezinteresowna...

Hmmm co do tych monet to jedna sprawa własność, inna sprawa idiotyzm... bo koleś który handluje monetami z V wieku nie zdaje sobie sprawy, że to nielegalne?

Przez nasze komunistyczne prawo amatorzy poszukiwania skarbów są traktowani jak przestępcy. Bo nasze idiotyczne prawo mówi, że co wykopiesz z ziemi, to własność państwa i masz oddać państwu. Facet sobie z tego dobrze zdawał sprawę - pewnie wystawił monety na Allegro czy jakiś portal numizmatyczny i tam go namierzyła policja. Zabawny był kiedyś przypadek kowala, który wytwarzał repliki mieczy i sprzedawał je w internecie. Później facet musiał tłumaczyć się policji i udowadniać swoją niewinność( :!: ), tzn. że te miecze sam wykonał. Takie mamy w III RP "wolnościowe prawo", uchwalone jeszcze pewnie za Stalina ;)

http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001, ... rwach.html
i co na to Mre? :lol:
swoją drogą jak można w czasie gdy trwa kolejna medialna nagonka na kobiców, robić takie głupoty?

http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,P ... omosc.html - to możliwe, ale w normalnym kraju. Nie w III RP. Co najzabawniejsze lud to pokornie znosi i płaci...

Cytat:

---

http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,P ... omosc.html - to możliwe, ale w normalnym kraju. Nie w III RP. Co najzabawniejsze lud to pokornie znosi i płaci...

---

Korwin mówi o tym od lat, że benzyna powinna być po 2 względnie po 3 zł. Ale to przecież "oszołom" dla postępowców :mrgreen:
A tu coś dla koneserów:
http://cia.bzzz.net/pensja_polaka_czyli ... _wyborczej

Tak, ale nie zapominajcie, że jesteśmy związani prawem unijnym i nie możemy od tak skasować podatku.