Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

Cytat:

---

Racja, ale to naprawdę nawet nie o to szczególnie chodzi, bo zauważ, że Niemcy mając głównie tankietki, czołgi działkami 20mm i armatami 50mm, potrafili rozbić armię Francji czy później ZSRR, które operowały na - umówmy się - sprzęcie nieco lepszym. Klucz leży zawsze w koncepcji użycia danego rodzaju broni. Działania wojenne, chociażby we Francji, pokazują dobitnie, że Alianci Zachodni po prostu nie potrafili operować siłami pancernymi.

---

Nie musimy się umawiać, tak po prostu było. Niemcy do niszczenia francuskich czołgów ciężkich ściągali p-lot armaty 88mm. 1941 było jeszcze gorzej, bo przyszło im walczyć z wczesnymi wersjami T-34 i ciężkimi czołgami serii KW. Ciekaw jestem, czy Niemcom udałoby się na froncie wschodnim, gdyby posiadali przewagę technologiczną nad ZSRR, tak jak na początku zakładali. Brytyjczycy i Francuzi budowali swoje siły pancerne na podstawie archaicznej koncepcji, wg której czołgi tak jak w IWŚ miały wspierać piechotę. Nawet nie chciałem o tym wcześniej pisać, bo sam przecież o tym wspomniałeś.

Cytat:

---

Do dzisiaj nie potrafią. Popatrz np. na działania w trakcie wojen w Zatoce. Niby były kliny, niby było dążenie do szybkiego zajęcia terenu w głębi operacyjnej, ale to w dalszym ciągu nie jest nawet ułamkiem operacji niemieckich czy radzieckich z II wojny.

---

O czym w ogóle rozmawiamy? Nie ma porównania między skalą działań 2WŚ a operacją Iraku, która swoją drogą była ogromnym sukcesem wojsk koalicji. Przyjrzałem się stratom w czasie I wojny irackiej. Amerykanie stracili więcej ludzi w wyniku wypadków i przyjacielskiego ognia niż wyniku działań wroga. Chociaż nie wiem, czy to dobrze o nich świadczy. ;)

Cytat:

---

Rosyjska myśl wojenna opierała się na profilu polityczno-społeczno-ekonomicznym państwa, tj. na gospodarce mogącej produkować ogromne ilości sprzętu, dużych przestrzeniach w skali geograficznej, licznym narodzie, który z uśmiechem na ustach za system ginąć nie zamierza.

---

Dla ścisłości radziecka nie rosyjska. W tym okresie mówimy o ZSRR, nie o Rosji. Ten polityczno-społeczno-ekonomiczny profil doprowadził w ostateczności do załamania się systemu pod własnym ciężarem. Nie jestem pewien więc czy w tym kontekście radziecka myśl wojenna była taka genialna.

Cytat:

---

Hmm... no jak dla mnie sytuacje są kompletnie różne. Pozwól że przedstawię Ci mój tok rozumowania :)
Niemcy byli atakowani przez aliantów zachodnich, którzy za cel obrali sobie destrukcję niemieckich miast i przemysłu. Oznacza to, że nie zamierzali dostosować się do Niemców, tylko zmusić ich do reakcji na własne działania. I to się udało, bo jeżeli wróg nie jest zainteresowany wywalczaniem przewagi w powietrzu w trakcie wspierania sił lądowych, tylko bombarduje miasta z dużych pułapów, to nie masz innego wyjścia jak zacząć produkować samoloty, które na wysokich pułapach będą w stanie zagrozić flocie przeciwnika.
W przypadku potencjalnego konfliktu US-AF z Krasnają Flotą sytuacja byłaby dokładnie odwrotna - to Ruski mieliby w poważaniu amerykańskie chęci prowadzenia wojny na dużych pułapach, bo im te działania realnie zagrozić, ze względu na geografię, nie mogły. Stąd to Amerykanie byliby zmuszeni dostosować się do warunków przeciwnika, który skupia się na bezpośrednim wsparciu sił lądowych i działalności taktyczno-operacyjnej. To Amerykanie musieliby zejść do sowietów, jeżeli chcieliby zapobiec destrukcji swojej armii. A to już byłby duży plus dla czerwonych, bo zmusiliby wroga do reakcji na swoje działania, co znaczy, że mieliby inicjatywę.

---

No bardzo ładnie, ale charakter walki powietrznej tamtego okresu jest nieubłagany. Oczywiście, Amerykanie musieliby zejść do sowietów, tak jak zresztą robili to z powodzeniem Niemcy. Schodząc z wyższego pułapu w locie nurkowym można było osiągać znacznie większe prędkości, co już na starcie daje przewagę. Np, był to jedyny sposób na dogonienie Me-262 od tyłu. Można było wykorzystać lepszą charakterystykę wznoszenia do ucieczki w razie kłopotów, a na pułapie 7000 km sowiecie mogliby nadmuchać amerykańskim pilotom.

Cytat:

---

Oczywiście, że jest. Strona której uda się wywalczyć przewagę w powietrzu uniemożliwi przeciwnikowi skuteczne działanie na wszystkich szczeblach. Widziałeś co się działo z Niemcami we Francji w '44. Ruszali się tylko w nocy i tylko rozdzieleni.

Zresztą flota powietrzna USA była czynnikiem, który zdecydowanie najbardziej odstraszał ZSRR przed 'wyzwoleniem' Europy z buta zaraz po pokonaniu Rzeszy. Sowieci zdawali sobie sprawę, że nawet jeżeli uda im się wyprzeć aliantów z Europy ( co nie byłoby trudne ), to później wywiąże się walka między-kontynentalna, w której w pierwszej fazie rozstrzygające będzie lotnictwo strategiczne i flota morska, czyli dwa największe atuty USA i Wielkiej Brytanii.

---

Ale kombinujesz. Jedyną rzeczą jaka powstrzymywała Stalina od zajęcia Paryża była bomba A. Nie było powodu, dla którego Stalin musiałby angażować się w wojnę na morzu.

Cytat:

---

Nie musimy się umawiać, tak po prostu było. Niemcy do niszczenia francuskich czołgów ciężkich ściągali p-lot armaty 88mm. 1941 było jeszcze gorzej, bo przyszło im walczyć z wczesnymi wersjami T-34 i ciężkimi czołgami serii KW. Ciekaw jestem, czy Niemcom udałoby się na froncie wschodnim, gdyby posiadali przewagę technologiczną nad ZSRR, tak jak na początku zakładali. Brytyjczycy i Francuzi budowali swoje siły pancerne na podstawie archaicznej koncepcji, wg której czołgi tak jak w IWŚ miały wspierać piechotę. Nawet nie chciałem o tym wcześniej pisać, bo sam przecież o tym wspomniałeś.

---

Nawet stąd brytyjski podział czołgów na lekkie, szybkie, piechoty. Pod koniec wojny nieco ominęli tę nomenklaturę, ale idee pozostały niezmienne.
Co do Niemców, przebieg działań wskazuje, że potrafili sobie oni radzić z technologicznie silniejszym przeciwnikiem. Gdyby posiadano lepsze czołgi to prawdopodobnie odnoszono by większe sukcesy taktyczne, ale według mnie lepiej te potencjalne pieniądze przeznaczyć na logistykę i motoryzację jednostek piechoty, bo to była niemiecka pięta achillesowa tej kampanii.

Cytat:

---

O czym w ogóle rozmawiamy? Nie ma porównania między skalą działań 2WŚ a operacją Iraku, która swoją drogą była ogromnym sukcesem wojsk koalicji. Przyjrzałem się stratom w czasie I wojny irackiej. Amerykanie stracili więcej ludzi w wyniku wypadków i przyjacielskiego ognia niż wyniku działań wroga. Chociaż nie wiem, czy to dobrze o nich świadczy.

---

No dobrze, z tym Irakiem może nie trafiłem w 10, ale chodziło mi o dostrzeżenie ogólnych zależności. Największy związek pancerny jaki stworzyli amerykanie to korpus, złożony z trzech dywizji, czyli największa jednostka pancerna US Army była tej wielkości, co podstawowy związek operacyjny Wehrmachtu czy RKKA.

Cytat:

---

Dla ścisłości radziecka nie rosyjska. W tym okresie mówimy o ZSRR, nie o Rosji. Ten polityczno-społeczno-ekonomiczny profil doprowadził w ostateczności do załamania się systemu pod własnym ciężarem. Nie jestem pewien więc czy w tym kontekście radziecka myśl wojenna była taka genialna.

---

Pośpiech :) Radziecka oczywiście.
Radziecka myśl wojenna wynikała z profilu państwa. Nie widzę podstaw do obwiniania myśli wojennej za upadek struktury polityczno-gospodarczej ZSRR.

Cytat:

---

No bardzo ładnie, ale charakter walki powietrznej tamtego okresu jest nieubłagany. Oczywiście, Amerykanie musieliby zejść do sowietów, tak jak zresztą robili to z powodzeniem Niemcy. Schodząc z wyższego pułapu w locie nurkowym można było osiągać znacznie większe prędkości, co już na starcie daje przewagę. Np, był to jedyny sposób na dogonienie Me-262 od tyłu. Można było wykorzystać lepszą charakterystykę wznoszenia do ucieczki w razie kłopotów, a na pułapie 7000 km sowiecie mogliby nadmuchać amerykańskim pilotom.

---

Z tym 'zejściem' to był taki zabieg stylistyczny :) a Ty od razu potraktowałeś go dosłownie i przeszedłeś do taktyki :)
Oczywiście w trakcie II wojny walka pionowa wyparła poziomą, ale pamiętaj, że parametry samolotów zmieniają się w zależności od pułapu. Ten sam mustang, który na 8 tysiącach wyciąga niewyobrażalne parametry, na 2 może paść łupem nawet przestarzałego myśliwca.
Nie jestem specem od danych technicznych, ale mieliśmy na forum paru fanatyków lotnictwa II wojny. Można postarać się ich odszukać ( albo samemu poczytać ) i popytać o porównania konkretnych maszyn względem pułapu. Ja z wiedzy ogólnej na ten temat wiem tyle, że US-AF sprawdzało się najlepiej na wysokich pułapach.

Cytat:

---

Ale kombinujesz. Jedyną rzeczą jaka powstrzymywała Stalina od zajęcia Paryża była bomba A. Nie było powodu, dla którego Stalin musiałby angażować się w wojnę na morzu.

---

Oczywiście wszystko wcześniejsze pisałem przy założeniu ( o którym nie wspomniałem - moja wina ) że pomijamy bombę A.
Zresztą, nie wiem czy jest sens rozważać ewentualny przebieg walk między ZSRR i USA w 45. Mi chodziło jedynie o wskazanie na fakt, że siły lądowe ruskich były bezkonkurencyjne w porównaniu do yankeskich, przez co trochę od niechcenia przeszedłem na przykłady 'co by było gdyby'.

Cytat:

---

Z tym 'zejściem' to był taki zabieg stylistyczny :) a Ty od razu potraktowałeś go dosłownie i przeszedłeś do taktyki :)
Oczywiście w trakcie II wojny walka pionowa wyparła poziomą, ale pamiętaj, że parametry samolotów zmieniają się w zależności od pułapu. Ten sam mustang, który na 8 tysiącach wyciąga niewyobrażalne parametry, na 2 może paść łupem nawet przestarzałego myśliwca.
Nie jestem specem od danych technicznych, ale mieliśmy na forum paru fanatyków lotnictwa II wojny. Można postarać się ich odszukać ( albo samemu poczytać ) i popytać o porównania konkretnych maszyn względem pułapu. Ja z wiedzy ogólnej na ten temat wiem tyle, że US-AF sprawdzało się najlepiej na wysokich pułapach.

---

Nie widzę sensu w porównywaniu osiągów poszczególnych maszyn. To był istotny czynnik, ale równie ważna była taktyka, oraz wyszkolenie i doświadczenie poszczególnego pilotów. Radzieckie maszyny typu Jak-3 i Ła-5 (cała reszta to złom) miały najlepsze osiągi na niskich i średnich wysokościach. Niemcy o tym wiedzieli i unikali starć w okolicach 5000 m. Atakowali z góry, gdy sowieci byli zajęci ostrzałem jednostek naziemnych i starali się wciągać wroga na wyższe wysokości.

Cytat:

---

Niemcy po nich jeździli ponieważ zastali ich w trakcie generalnej rewizji planów.

---

?

Cytat:

---

Jeździli po nich, bo sowieci nie mieli możliwości realizowania swoich założeń strategicznych i operacyjnych.

---

A co im przeszkadzało?

Cytat:

---

Kiedy otrząsnęli się z ciosu i zamiast improwizacji wybrali próby realizacji swoich własnych koncepcji, zaczęli wygrywać

---

Więc kiedy konkretnie?

Cytat:

---

Porównaj sobie stosunek sił w Bagrationie i jakiejś znaczącej operacji sił USA i GB we Francji i oceń komu lepiej wychodziło wykorzystywanie swojej przewagi materiałowej i ilościowej.

---

Przecież przewaga w Bagrationie Ruskich była miażdząca, do tej operacji użyli więcej woja ile razem Alianci wysadzili w Europie ;) No ale fakt, Grupa Armii Środek przestała istnieć.

Cytat:

---

Radzieccy sztabowcy uważają, że był trzeciorzędny w stosunku do zachodniego i południowego. Nie mi podważać ich zdanie, ale jeżeli Ty potrafisz - czekam

---

No to ok. Ja tylko wskazywałem, że się tam dużo działo, bez opinii radzieckich sztabowców; w sumie to im się nie dziwie, mając 3 krotną przewagę nad Niemcami doznać tak ogromnych strat i nie osiągnąc nic przez prawie 3 lata; trzeba było coś wymyśleć. ;)

Cytat:

---

To są dane z przed ofensywy wiosenno-letniej.
Widzisz... tutaj prezentujesz uporczywą obronę 'własnego zdania' w oderwaniu od faktów i oczywistych wniosków z nich wynikających. Wybrano odcinek południowy nie dlatego, że Hitler tak chciał, tylko dlatego, że tam przewaga Rosjan była najmniejsza, stąd zgodnie z fundamentami sztuki wojennej na tym odcinku mogli osiągnąć największe powodzenie.

---

Nie rozumiem, mi się zawsze wydawało, że w tej letniej ofensywie chodziło o ropę i dlatego wybrano południe...

Cytat:

---

Reagujesz strasznie emocjonalnie na krytykę USA i pochwałę RKKA.

---

Po prostu nie widzę podstaw do chwalenia Rosjan: ok, wyniki na froncie ale jakim kosztem? Przeciez mogli wygrać wojnę z Niemcami tracą 1/3 z tego co udało się im stracić.
A Amerykanie bardzo ekonomicznie walczyli ;)

Cytat:

---

Nie wiem czy raczyłeś zauważyć, że amerykanie opierali się o lotnictwo strategiczne, eskortowce operujące na wysokich pułapach, i w późniejszej fazie wojny myśliwce wielozadaniowe

---

No ale na Pacyfiku i we Włoszech nic innego im nie było potrzebne.

Cytat:

---

Możesz mi powiedzieć, na jakiej podstawie uważasz, że lotnictwo frontowe ZSRR, które jest tworzone z myślą o bliskim wsparciu sił lądowych, którego samoloty mają na niskich pułapach parametry przewyższające te Mustanga, pozwoliłoby na sprawne działanie US Air Force i podpalanie własnych czołgów?

---

Jakości ich sprzętu, strat doznawanych od Niemców no i przewagi ilościowej i jakościowej USA. Ale na lotnictwie się zupełnie nie znam więc to tylko moje domysły ;)

Cytat:

---

Postaraj się zrozumieć proste fakty. Amerykanie mając drastyczną przewagę mieli kłopot z przełamaniem pozycji obronnych jeden dywizji pancernej, mającej 10 czołgów na krzyż, poczytaj o operacji Cobra, bitwach pod Caen, itd. Rosjanie mając drastyczną przewagę potrafili rozedrzeć front Niemców na całej jego szerokości i prowadzić działania operacyjne sięgające zaplecza strategicznego

---

Dobrze ale dywizje we Francji były trudnym przeciwnikiem do zniszczenia, świeże, uzupełnione do stanów etatowych. Teren mocno zalesiony, poprzecinany jarami i zurbanizowany. Trudno się dziwić, że Amerykanie sie musieli przegryzac przez niemiecką obronę. Ruskim też coś nie szło z jeszcze silnym Niemcami w 41r.

Cytat:

---

Mnie mało interesuje to, że uważasz armię USA za lądowo silniejszą. Nie była nią, bo być nie mogła.

---

Uważam USA za silniejsze a nie samą armię.

Cytat:

---

Amerykańskie koncepcje wojny lądowej i użycia związków uderzeniowych prowadziły do sytuacji, w których wybierali oni ciągłą linię frontu i rozdawanie czołgów między liniowe jednostki piechoty. Przecież to są te same koncepcje, które zostały brutalnie zgwałcone przez Niemców, a te niemieckie przez Sowietów.

---

Ale Sowieci walzyzyli tak samo z Niemcami, czołgi jako brygady i oddziały wsparcia piechoty, + największe związki taktyczne to korpusy zmiechanizowane w 41r. Armię pancerne przejęli od Niemców. Myślę, że Amerykanie szybciej doznaliby olśnienia, zwłaszcza patrząc na ich tendencje do nauki, nie musieliby tracić 20tys czołgów i 4mln żołnierzy ;)

Cytat:

---

Ja nie twierdzę, że ZSRR było w stanie wygrać wojnę z USA. Twierdzę, że porównanie ich sił lądowych nie pozostawia na US Army suchej nitki. Oni w 45 stali na tym poziomie ideowym co Rosjanie po I wojnie.

---

No nie do końca, bo ci głupi Amerykanie rozpykali Japonię i z powodzeniem wypierali Niemców z kontynentu podczas gdy ZSRR miał problemy z Finlandią w pierwszej swojej wojennej potyczce po 20 roku ( nie licząc Halhin Gol ). Co nie zmienia faktu, że jest dużo racji w tym co piszesz.

Cytat:

---

Po raz kolejny pokazujesz, że stawiasz zdanie w oderwaniu od realiów i faktów. 'Polityka Hitlera' obrony w okrążeniu była jedynym sposobem, który w latach 43-45 mógł utrudniać RKKA przeprowadzanie ich operacji. RKKA, szczególnie na początku, miała problemy z punktami oporu które wymagały taktycznej izolacji i stanowiły zagrożenie dla nili zaopatrzeniowych. Dopiero w 44 nauczyli się ich skutecznej eliminacji bez przerywania działań o charakterze głównym. Niemcy o tym wiedzieli i widzieli w tym jedyną szansę na utrudnienie poruszania się radzieckich armii pancernych w ich własnej przestrzeni strategicznej.

---

No własnie. W 44r te punkty oporu zupełnie nie zdawały egzaminu bo Rosjanie zamiast je szturmować dalej nacierali, izolując je; czyli ich zadanie było bezcelowe, nie rozbijało ataków Rosjan. Wniosek z tego taki, że to była kompletna głupota w momencie, gdyż Hitler bezpowrotnie tracił wojsko, którego tak potrzebował.

Cytat:

---

Możesz sobie twierdzić że amerykanie stawili by opór sowietom, ale takie zdanie nie ma potwierdzenia w niczym. Począwszy od liczb i danych, na analizie koncepcyjnej kończąc.

---

Ciekawe ciekawe. Ja uważam, że daliby rade z Sowietami jeśli doszłoby do wojnę. Wszystko rozbija się o gospodarkę i surowce. ;)

Cytat:

---

US Army wypracowało techniki skutecznej walki na szczeblu taktycznym, co wynikało min. z wczesnych doświadczeń na Pacyfiku. Nie byli przygotowani do prowadzenia otwartej wojny lądowej z państwem o charakterystyce ZSRR, stawiającego na głębokie operacje zaczepne opierające się na czerpaniu zalet ze szczebla operacyjnego, przy pominięciu atutów taktyki. Armia amerykańska była przeciwnikiem idealnym dla RKKA. Ich profil wpasowywał się idealnie w profil idealnego przeciwnika Armii Czerwonej.

---

Tylko USA to nie Francja ;)

Cytat:

---

Działania wojenne, chociażby we Francji, pokazują dobitnie, że Alianci Zachodni po prostu nie potrafili operować siłami pancernymi. Do dzisiaj nie potrafią. Popatrz np. na działania w trakcie wojen w Zatoce. Niby były kliny, niby było dążenie do szybkiego zajęcia terenu w głębi operacyjnej, ale to w dalszym ciągu nie jest nawet ułamkiem operacji niemieckich czy radzieckich z II wojny.

---

Ruscy za to błysnęli w Afganistanie jak ich cisnęły pastuchy 8-)

Cytat:

---

Możemy sobie żartować, ale to do niczego nie doprowadzi. Rosyjska myśl wojenna opierała się na profilu polityczno-społeczno-ekonomicznym państwa, tj. na gospodarce mogącej produkować ogromne ilości sprzętu, dużych przestrzeniach w skali geograficznej, licznym narodzie, który z uśmiechem na ustach za system ginąć nie zamierza. To między innymi te czynniki spowodowały takie a nie inne ukształtowanie wizerunku Armii Czerwonej oraz koncepcji takich jak głęboki bój.

---

Dobrze Ale Amrykanie mogli produkować 2x ,3 x tyle co oni, bo ich gospodara by to pociągnęła. Dodatkowo nic ich przemysłowi nie zagrażało, Rosjanie w zniszczonym kraju i przy tak ogromnych stratach też nieźle klepali. Problem w tym, że Rosjanie ze swoim głębokim bojem niewielke by wskórali wobec przeciwnika dużo potężniejszego od nich, który gdyby chciał, miałby wszystkiego 2,3x więcej od nich. USA to był jedyny przeciwnik, któremu Ruscy mogli naskoczyć w ten sposób.

Cytat:

---

Racja, ale to naprawdę nawet nie o to szczególnie chodzi, bo zauważ, że Niemcy mając głównie tankietki, czołgi działkami 20mm i armatami 50mm, potrafili rozbić armię Francji czy później ZSRR, które operowały na - umówmy się - sprzęcie nieco lepszym

---

Nie bierzesz pod uwagę postępu techniki, nasycenia piechoty bronią przeciwpancerną - bazooką i panzerfaustami i schreckami wśród piechoty walczących we Francji w 44. Sukces samych Niemców polegał przede wszystkim na nowatorskim prowadzeniu wojny, koordynacji działań i dobrym miejscu ataku - Sedanu i wyjścia nad kanał La Manche. Oczywiście koncepcja prowadzenia wojny manewrowej na te szybkie ataki im pozwoliła, tak samo jak generałowie, którzy ją doskonale umieli wprowadzić w życie.

Cytat:

---

Niemcy po nich jeździli ponieważ zastali ich w trakcie generalnej rewizji planów.
?

Jeździli po nich, bo sowieci nie mieli możliwości realizowania swoich założeń strategicznych i operacyjnych.
A co im przeszkadzało?

---

Nie wiem czy znasz takie postacie jak Suworow czy Sołonin, które wprowadziły ostatnimi laty zamęt w historię II wojny. Oni otworzyli historykom oczy na to, czego wcześniej nie zauważali ( co nie znaczy, że mieli rację na każdym polu, wręcz przeciwnie ).
Generalnie na podstawie swoich doświadczeń z czasów kiedy namiętnie zajmowałem się tematem, najbardziej racjonalna wersja wśród badaczy tematu ( w oparciu o analizę źródeł, dokumentów, itd ) była taka, że Rosjanie planowali zaatakować Niemców na przełomie wiosny/lata '42, do czego przygotowywali się praktycznie od lat, natomaist błyskawiczna kampania Niemców we Francji i ich agresywne zamiary nakierowane na wschód zmusiły sowietów do rewjzji planów i przyspieszenia całego procesu. Stąd Niemcy w czerwcu '41 zaatakowali wojska sowieckie w trakcie przegrupowania zgodnie z planem majowym. Ogrom sprzętu, baz zaopatrzeniowych, itd, zdobyto w pierwszych dniach operacji właśnie dlatego, że były one przenoszone w rejon nadgraniczny jako bazy frontowe dla wojsk, które miały ( zgodnie z planem ) przeprowadzić ataki na występie brzeskim i sandomierskim na skoncentrowane tam siły niemieckie.
Nie będziemy tego wałkowac tutaj, bo na tym i innych forach są dosłownie setki ( nie przesadzam ) stron poświęcone problematyce konfliktu Niemcy-ZSRR.

Cytat:

---

Więc kiedy konkretnie?

---

Pierwsze próby widać w 42 pod Moskwą, Leningradem, na froncie południowym. Te pierwsze próby stosowania własnych koncepcji były jeszcze przeplatane z ciągłymi testami na żywym organizmie. Ostatecznie pełną zdolność osiągnięto w 44 roku.

Cytat:

---

Przecież przewaga w Bagrationie Ruskich była miażdząca, do tej operacji użyli więcej woja ile razem Alianci wysadzili w Europie No ale fakt, Grupa Armii Środek przestała istnieć.

---

Chodzi o stosunek sił. Alianci mieli podobną przewagę w wielu miejscach, a mimo to mieli częto problem z przełamaniem śmiesznego oporu.

Cytat:

---

Nie rozumiem, mi się zawsze wydawało, że w tej letniej ofensywie chodziło o ropę i dlatego wybrano południe...

---

Tak, ale chęci trzeba odróżniać od realnych możliwości. Niemcy widzieli szansę na realizację tego planu po sukcesach z '41 roku i kotle kijowskim. Te sukcesy, w połączeniu z błędnym przekonaniem Rosjan, że wróg uderzy ponownie na Moskwę, umożliwiły przeprowadzenie szeroko zakrojonej operacji zaczepnej na całym froncie południowym.

Cytat:

---

Po prostu nie widzę podstaw do chwalenia Rosjan: ok, wyniki na froncie ale jakim kosztem? Przeciez mogli wygrać wojnę z Niemcami tracą 1/3 z tego co udało się im stracić.
A Amerykanie bardzo ekonomicznie walczyli

---

Koniecznym z ich punktu widzenia. Tak jak pisałem, koncepcje radzieckie wynikały z charakterystyki ich kraju. W ich sztuce wojennej, w zasadzie od czasów Rosji Carskiej, nie zwracano wielkiej uwagii na humanitarne traktowanie żołnierzy, bo zdawano sobie sprawę jakie nastawienie ma społeczność do władzy. To, w połączeniu z dużą populacją, potencjałem przemysłowym, wykreowało techniki, które skupiały się na sztuce operacyjnej i strategii, a nie takcyce. W ich warunkach to było jedyne rozsądne wyjście.
Co do ekonomicznej walki Amerykanów, to akurat nie trafiłeś ( chyba że chodzi o ludzi ). Armia Amerykańska od czasów 2 wojny jest charakteryzowana jako armia wymagająca ogromnych, stałych dostaw zaopatrzenia - inaczej nie może sprawnie funkcjonować. Amerykanie również wyznawali 'wojnę materiałową', tylko w nieco innym kontekście do Rosjanie.

Cytat:

---

No ale na Pacyfiku i we Włoszech nic innego im nie było potrzebne.

---

A wiesz przeciwko czemu walczyli we Włoszech i na Pacyfiku? :)
O Włochach nie ma nawet co wspominać. Na Pacyfiku natomiast sytuacja była przez większość wojny nierozstrzygnięta, ponadto tam królowały inne typy samolotów.

Cytat:

---

Dobrze ale dywizje we Francji były trudnym przeciwnikiem do zniszczenia, świeże, uzupełnione do stanów etatowych. Teren mocno zalesiony, poprzecinany jarami i zurbanizowany. Trudno się dziwić, że Amerykanie sie musieli przegryzac przez niemiecką obronę. Ruskim też coś nie szło z jeszcze silnym Niemcami w 41r.

---

Jakie 'stany etatowe'? Mówisz o tej jednej dywizji szkolnej? :)
Trudny teren Normandii nie zmienia w niczym tezy, że Amerykańska koncepcja użycia sił szybkich była nieracjonalna. Tak jak pisałem, poczytaj o Cobrze, o Caen. Aliantów zachodnich cechowało to, że lubili walić głową w ścianę, zamiast po prostu ja obejść.

Cytat:

---

Ale Sowieci walzyzyli tak samo z Niemcami, czołgi jako brygady i oddziały wsparcia piechoty, + największe związki taktyczne to korpusy zmiechanizowane w 41r. Armię pancerne przejęli od Niemców. Myślę, że Amerykanie szybciej doznaliby olśnienia, zwłaszcza patrząc na ich tendencje do nauki, nie musieliby tracić 20tys czołgów i 4mln żołnierzy

---

To sowieckie korpusy pancerne tysiąca czołgów były pierwsze, więc trudno oskarżać ich o odgapianie tworzenia wielkich związków pancernych od Niemców.
Różnica między Amerykanami i Rosjanami jest taka, że ci pierwsi mając dużo czołgów stworzyli kilka d.panc na krzyż, a resztą bawili się na zasadzie 'jednostek wsparcia piechoty', podczas gdy ci drudzy tworzyli ogromne związki pancerne, a pozostałą resztę używali jako wsprcie jednostek piechoty w trakcie pierwszych faz przełamania frontu. Różnica jest fundamentalna i jej efekty było widać czarno na białym.

Cytat:

---

Ruscy za to błysnęli w Afganistanie jak ich cisnęły pastuchy

---

Co to ma do rzeczy? Mówimy o konfilkcie kilka dekat późniejszym, na dodatek o charakterze okupacyjnym. Poczytaj sobie jak wyglądała ofensywa w Afganistanie.

Cytat:

---

Dobrze Ale Amrykanie mogli produkować 2x ,3 x tyle co oni, bo ich gospodara by to pociągnęła. Dodatkowo nic ich przemysłowi nie zagrażało, Rosjanie w zniszczonym kraju i przy tak ogromnych stratach też nieźle klepali. Problem w tym, że Rosjanie ze swoim głębokim bojem niewielke by wskórali wobec przeciwnika dużo potężniejszego od nich, który gdyby chciał, miałby wszystkiego 2,3x więcej od nich. USA to był jedyny przeciwnik, któremu Ruscy mogli naskoczyć w ten sposób.

---

Taka wojna rozgrywałaby się najpierw strategicznie więc nie mamy o czym mówić.
ALE, nie wiem czy masz świadomość że w trakcie zimnej wojny siły NATO w Europie zakładały strategiczną obronę przed interwencją ZSRR. To o czymś świadczy.

Cytat:

---

Nie bierzesz pod uwagę postępu techniki, nasycenia piechoty bronią przeciwpancerną - bazooką i panzerfaustami i schreckami wśród piechoty walczących we Francji w 44. Sukces samych Niemców polegał przede wszystkim na nowatorskim prowadzeniu wojny, koordynacji działań i dobrym miejscu ataku - Sedanu i wyjścia nad kanał La Manche. Oczywiście koncepcja prowadzenia wojny manewrowej na te szybkie ataki im pozwoliła, tak samo jak generałowie, którzy ją doskonale umieli wprowadzić w życie.

---

Biorę. Ten sam postęp techniki nie przeszkadzal Ruskim wbijać kliny na 400km w głąb obrony w ciągu kilku dni, tak więc sprawa leży jednak w koncepcjach. Amerykanie mieli po prostu inne spojrzenie na otwarte działania lądowe. Niestety było to spojrzenie wynikające z błędnej analizy ich wcześniejszych doświadczeń ze specyficznych rejonów walk, takich jak zalesione wyspy na Pacyfiku.

Rozkręciliście się Panowie ;)

Cytat:

---

Odpowiedź na Twoje pytania jest względnie prosta. Atomowa stabilność powoduje, że walka dwóch graczy na równorzędnym poziomie jest wykluczona i mocarstwa atomowe skupiają się obecnie na walce o wpływy nad różnymi słabszymi państewkami. To się nazywa w fachowej terminologii 'konfliktem asymetrycznym' i jest podstawowym rodzajem konfliktu, z jakimi będziemy mieli do czynienia w przypadku grubych ryb tego świata. Dlatego właśnie największe potęgi się zbroją, ponieważ muszą mieć siłę pozwalającą na skuteczną, maksymalnie efektywną zdolność do błyskawicznego rozwiązania konfliktu w który będą zaangażowani. W przypadku wojny silny-słaby, można wykorzystać wiele rodzajów uzbrojenia i technik walki, których nie wykorzystasz w przypadku konfliktu silny-silny. Ot najprostsza artyleria jest doskonałym przykładem.

Konflikt między dwoma krajami posiadającymi broń nuklearną jest wykluczony z tego prostego powodu, że bez względu na kolejność wykonania uderzenia, a nawet jego skalę, technika sprawia, że odwet i tak będzie miał miejsce. To powoduje, że każde państwo, które zdecyduje się na wykorzystanie broni jądrowej przeciwko drugiemu, które również je posiada, gwarantuje sobie z miejsca przyjęcie podobnego poziomu start, które ma zamiar zadać. Obecna ilość głowic jądrowych powoduje, że będą to straty totalne, stąd, w wyniku prostych implikacji, taki scenariusz jest nieracjonalny i ostatecznie przynosi porażkę bez względu na stronę.
Na tym polega ład atomowy, o którym jeszcze troszeczkę poniżej

---

Witio jeśli taka jest prawda i otwarty konflikt jest wykluczony, to sam sobie przeczysz. Do konfliktu asymetrycznego potrzeba innego rodzaju wojska, niż do konfliktu silny-silny. W takim razie po co mocarstwa zbroją się jak do konfliktu silny-silny?
W kwestii niemożliwości konfliktu się z Tobą nie zgodzę - owszem pewne rodzaje konfliktu silny-silny są mało prawdopodobne - np. wojna totalna, bo oznacza totalne unicestwienie obu stron. Tylko zanim w ruch pójdą atomówki jest jeszcze kilka DEFCON-ów do zaliczenia ;) Broń atomowa jest środkiem ostatecznym, środkiem odstraszania, który ma uniemożliwić zniszczenie wroga, ale nie musi uniemożliwiać przetrzepania mu skóry. Obecnie kraj, który użyje broni atomowej w sytuacji innej, niż sytuacja absolutnego zagrożenia własnego istnienia, zniszczy swoją reputację na arenie międzynarodowej. Jak sam pisałeś cele wojny wyznacza polityka, a ta nie zakłada z automatu odpalenia wszystkich głowic w przeciwnika. To jak z kibolami - czasem umawiają się na ustawki "bez sprzętu" i w określonym składzie ;)

Cytat:

---

Jak to w matematyce, kluczową sprawą są warunki i założenia. Założeniami przypadku o którym rozmawiamy ( ja znam go pod nazwą problemu przesłuchiwanych ), jest racjonalność obu graczy. Racjonalność rozumiana jako dążenie do maksymalizacji zysku i korzyści dla siebie, nie uwzględniając stanu drugiej strony. Dlatego jeżeli chcesz mieszać do tego państwo typu Korea Północna czy Iran, całość nie ma najmniejszego sensu i zaburza całą koncepcję od bazy, ponieważ wprowadzasz do układu graczy nieracjonalnych - naruszasz warunki prawdziwości teorii. Proste jak konstrukcja cepa :) I tak rzeczywiście jest. Strach przed posiadaniem broni masowego rażenia przez Iran jest całkowicie uzasadniony i nie wynika on bynajmniej z imperialistycznych zapędów USA czy Izraela. To jest jedynie teoria spiskowa wymyślona przez pewne środowiska polityczne do sterowania swoimi mniej inteligentnymi wyznawcami.

---

Założenie, że Iran jest graczem "nieracjonalnym"(jakby tylko w Iranie byli politycy-idioci) to właśnie teoria spiskowa wymyślona przez pewne środowiska do sterowania umysłami maluczkich ;)

Cytat:

---

Elrond :) ten relikt nie zapewnia żadnej przewagi, a wszelkie koncepcje na jego temat są czystą, niesprawdzoną empirycznie teorią. Wiara w to, że rozwinięte społeczeństwo pokroju szwajcarskiego, żyjącego od lat w luksusie, będzie kryć się po lasach i strzelać do najeźdźców jest tak samo prawdopodobne jak wygrana w totka.
Drugi powód jest już bardziej rozsądny i faktycznie można go bronić, ale tak jak mówię, armia Szwajcarii wynika z ich tradycji a nie merytorycznych przesłanek. Tak samo możesz pisać o siłach zbrojnych Luksemburga, że przecież muszą istnieć, muszą być silne i obywatelskie, aby przeciwstawić się napastnikowi. Elrond - każda teoria opiera się na założeniach, a w tym przypadku chodzi głównie o rozumienie kontekstu sytuacji.

---

Zapewnia dwie przewagi, o których pisałem i żaden sposób ich nie podważyłeś. I owszem, jestem przekonany, że ludzie w kraju bogatym i rozwiniętym stać na rzeczy inne, niż żarcie, picie i kopulowanie - społeczeństwo które nie potrafi się już wznieść ponad nic oprócz pragnienia konsumpcji i pełnej michy, jest zgubione. Patrząc na Szwajcarów daleki jestem od takiego poglądu.
Kiedyś jeden facet podszedł do sprawy praktycznie:
http://fumaga.com/i/independence-isorok ... -quote.jpg
Kontekst jest taki, że szwajcarska armia dokładnie pasuje do potrzeb militarnych tego kraju. I zapewnia je lepiej, niż jakby stworzono tam kilkadziesiąt tysięcy zawodowców, a armię z poboru w całości rozmontowano.

Cytat:

---

To może najpierw napisz jasno, co Twoja teoria zakłada :) wtedy będę rozmawiał bardziej z Tobą, niżeli z postem kolegi wcześniej.
Podstawowa sprawa jest taka, że wydarzenie analizuje się w konkretnym kontekście. Kiedyś mieliśmy na forum człowieka, który stwierdził, że najlepszym systemem politycznym, który trzeba by wdrożyć wszędzie, była XIII-wieczna islandzka anarchia :) W 1910 roku inne było dosłownie wszystko. Inaczej prowadzono politykę, posiadano inne środki, motywy, cele. Inaczej wyglądała też scena polityczna, jej wymiar ogólny, przez co istniały kompletnie różne zagrożenia. Na początku XX wieku groźba międzynarodowego konfliktu, nastawionego na eliminację wrogiego państwa i podbicie jego ziem była jak najbardziej realna, bo takie wojny w tamtejszych warunkach były czymś całkowicie normalnym. Aby zwiększyć swoją siłę, państwo musiało zdobyć fizyczny dostęp do kopalń, rejonów przemysłowych, zaludnionych obszarów. Aby to osiągnąć potrzeba było eliminacji wrogiej armii, destabilizacji sił panujących, zaprowadzenia nowego porządku przymusem. To z definicji wymaga konkretnego profilu armii, jeżeli całość ma się w jakikolwiek sposób udać.
A dzisiaj? Ustaliliśmy wcześniej, że do zajęcia fabryki wystarczy ją po prostu kupić, ilość ludzi pod kontrolą nie przekłada się bezpośrednio na siłę gospodarki, dostęp do złóż jest również stosunkowo prostszy. Po co w takiej sytuacji podbijać jakikolwiek kraj? Kto ma interes w marnowaniu sił i środków na rzecz, którą można osiągnąć zwykłym pieniądzem. Wniosek jest prosty - na tym polu ( i na wielu innych ) doszło do zmian o strategicznym znaczeniu.
Oczywiście dla nas jako Polski najistotniejsza jest możliwość obrony suwerenności kraju - z tym nikt się nie kłóci, pytanie tylko, jaki rodzaj ataków na naszą suwerenność może nastąpić i czy faktycznie wizja takich a nie innych sił zbrojnych ( tutaj odniosę się znowu to koncepcji kolegi administratora o 400-tysięcznej armii ) ma jakikolwiek, jakikolwiek sens. I o tym właśnie rozmawiamy :)

---

Moja koncepcja jest taka, że żadnego z sąsiadów napadać nie zamierzamy, ale nasza armia winna być "jeżem", który by odstraszał każdego potencjalnego napastnika, tak by "zjedzenie" nas okazywało się trudnym i pyrrusowym zwycięstwem. Obecnie nie grozi nam obca napaść i okupacja, ale czy tak będzie zawsze? Tego nie wiemy. Kto, jak i w jakim celu ktokolwiek by miał atakować Polskę? Jeśli chodzi o pytanie "kto" to od tysiąca lat mamy dwóch murowanych kandydatów, trzeci w najbliższych dekadach się raczej nie pojawi(mogą być co najwyżej wariacje wschodnie i jakieś różne formy Białorusi/Rosji/Ukrainy) ;) Jaki będzie cel i charakter takiego konfliktu? Tego nie wiemy, niestety trzeba się lepiej lub gorzej przygotować na wszystkie zagrożenia(ze szczególną uwagą traktując te najbardziej prawdopodobne).
Wyjścia są dwa skrajne - jedno to liczna i uzbrojona po zęby armia profesjonalna(np. te "400 tys."), drugi to armia typu milicyjnego, jak w Szwajcarii czy Finlandii. Na wariant pierwszy nas nie stać. Stworzenie wariantu drugiego zajmie baaardzo dużo czasu, również wbrew pozorom nie będzie tani, a my nie mamy podobnych tradycji. Trzeba wybrać jakiś wariant pośredni, uwzględniając nasze możliwości. Jak to dokładnie powinno wyglądać - to pytanie od speców od wojskowości. Siebie za takiego nie uważam. Wiem, że musimy mieć w razie "W" przynajmniej jakiś zalążek armii, by ją móc, w razie zmiany otoczenia na niekorzystne, postawić do obrony kraju przed pełnowymiarowym konfliktem. A wieloletnich zaniedbań ad hoc nie nadrobisz.
Docelowo chciałbym mieć w Polsce coś takiego, jak istnieje w Szwajcarii/Finlandii. Szczątkowa armia zawodowa, licząca z kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, którą można w razie W szybko powiększyć np. kilkanaście razy i przygotować do obrony przed każdym zagrożeniem. Pamiętając naturalnie o lotnictwie, obronie plot., itp. - ale to standard także w krajach takich jak Szwajcaria.
W potęgę Rassiji nie wierzę, ich armia obecnie stacza się po równi pochyłej i przy obecnej tendencji dobrze jak za 10-20 lat będzie w stanie upilnować chociaż własny kraj, o wycieczkach zagranicznych nawet nie wspominając.

Cytat:

---

Akurat w 1910 wszyscy spodziewali się wojny. Wojna jest wpisana w mechanizm równowagi sił i przez cały XIX wiek napięcia były rozładowywane przy pomocy konfliktów zbrojnych. Teoretycznie powinno być tak nadal. Ówczesne elity polityczne nie widziały w tym nic złego. I WŚ mogła wybuchnąć wcześniej, bo były do tego okazje cofając się aż do 1898.

---

Tak, ale nawet w 1910 (prawie) nikt nie spodziewał się tego, z czym mieliśmy do czynienia w 1914-18.

Cytat:

---

Witia co prawda już fajne wyjaśnił całą sprawę, ale ja może napiszę bardziej bezpośrednio. Trudno oczekiwać od dyktatorów, a tym bardziej od religijnych ekstremistów i fanatyków racjonalnego działania. Jeżeli ktoś jest skłonny wysadzić się w metrze, albo wbić odrzutowiec w budynek, to można się spodziewać, że będzie w stanie zdetonować ładunek nuklearny w imię jakichś fantastycznych idei. Czy na prawdę nie widzisz problemu w uzyskaniu dostępu do broni masowej zagłady przez ludzi, którzy otwarcie wyrażają chęć zniszczenia zachodniej cywilizacji?
Atomowy pokój owszem jest stosunkowo stabilny, ale należy ciągle zdawać sobie sprawę, że pojawienie się błędu w systemie będzie katastrofalne w swoich skutkach.

---

Widzę problem w uzyskaniu dostępu do broni atomowej przez każdego polityka - czy to jest Obama, Putin, Netanjahu, Sarkozy, Musharaff czy Ahmadinejad. Taka broń w rękach tych panów to nigdy nie jest bezpieczna rzecz ;) Ja tylko kwestionuje izraelską propagandę, że jak już Iran dostanie broń atomową do ręki, to pierwsze co zrobi, to jej użyje na Izraelu i w związku z tym trzeba Iran przeorać bombami, by utrzymać izraelski monopol na broń atomową w regionie. I swoją drogą w ogóle nie jestem przekonany, że Iran w ogóle bombę A chce mieć - udowadnianie tego idzie jego wrogom jakoś wyjątkowo trudno i większość "dowodów" to plotki.
Jak Amerykanie i/albo Żydzi mają ochotę znów kogoś napaść i zamordować, to niech to robią, tylko darowaliby sobie obłudę i próbę wmówienia mi, że robią to wszystko dla dobra mojego i całej ludzkości, dla demokracji, wolności, itd., bo ich dotychczasowa argumentacja na rzecz tych tez obraża moją inteligencję. Czy wymagam aż tak wiele :D :?:

Cytat:

---

Witio jeśli taka jest prawda i otwarty konflikt jest wykluczony, to sam sobie przeczysz. Do konfliktu asymetrycznego potrzeba innego rodzaju wojska, niż do konfliktu silny-silny. W takim razie po co mocarstwa zbroją się jak do konfliktu silny-silny?
W kwestii niemożliwości konfliktu się z Tobą nie zgodzę - owszem pewne rodzaje konfliktu silny-silny są mało prawdopodobne - np. wojna totalna, bo oznacza totalne unicestwienie obu stron. Tylko zanim w ruch pójdą atomówki jest jeszcze kilka DEFCON-ów do zaliczenia ;) Broń atomowa jest środkiem ostatecznym, środkiem odstraszania, który ma uniemożliwić zniszczenie wroga, ale nie musi uniemożliwiać przetrzepania mu skóry. Obecnie kraj, który użyje broni atomowej w sytuacji innej, niż sytuacja absolutnego zagrożenia własnego istnienia, zniszczy swoją reputację na arenie międzynarodowej. Jak sam pisałeś cele wojny wyznacza polityka, a ta nie zakłada z automatu odpalenia wszystkich głowic w przeciwnika. To jak z kibolami - czasem umawiają się na ustawki "bez sprzętu" i w określonym składzie ;)

---

Nigdzie sobie nie przeczę. Obecne kierunek zbrojeń mocarstw potwierdza to o czym piszę. Co według Ciebie świadczy inaczej? jaki przykład?

Broń atomowa jest środkiem, który jest wpisany w oficjalne doktryny państw jako środek odstraszania, konieczny do użycia w razie naruszenia suwerenności kraju. Poczytaj sobie najświeższą doktrynę Rosji. Oni mówią w zasadzie wprost - ruszysz nas, twój kraj zniknie z powierzchni Ziemi. Wiara w to, że w przypadku wojny krajów posiadających broń atomową i broń ta nie zostanie użyta, jest zwykłą wiarą i chętką ślepca, a nie racjonalnym wnioskiem. Polityka i wojna nie opierają się na wierze i domysłach.

Ale wróćmy do podstawowego pytania. Co każe Ci twierdzić, że państwa zbroją się jak do konfliktu silny-silny?

Cytat:

---

Założenie, że Iran jest graczem "nieracjonalnym"(jakby tylko w Iranie byli politycy-idioci) to właśnie teoria spiskowa wymyślona przez pewne środowiska do sterowania umysłami maluczkich ;)

---

Elrond, ja nie mam zamiaru dyskutować o czyimś matrixie :) Destrukcja Żydów jest oficjalnym punktem politycznym Iranu. Oficjalnym. Teorie spiskowe tworzą ludzie sugerujący imperialistyczne zapędy żydo-amerykanów, niczym z Imperium z Wojen Gwiezdnych.

Siłą woli rzeczywistości nie zmienisz. Uniemożliwienie Iranowi produkcji broni atomowej ma kluczowe znaczenie dla strategicznej stabilności w rejonie. To nie jest propaganda, tylko realia polityczne. Od kilkudziesięciu dekad to państwa arabskie, zgodnie ze swoją doktryną, były i są agresorem. To też realia, a nie spisek.

Cytat:

---

Zapewnia dwie przewagi, o których pisałem i żaden sposób ich nie podważyłeś. I owszem, jestem przekonany, że ludzie w kraju bogatym i rozwiniętym stać na rzeczy inne, niż żarcie, picie i kopulowanie - społeczeństwo które nie potrafi się już wznieść ponad nic oprócz pragnienia konsumpcji i pełnej michy, jest zgubione. Patrząc na Szwajcarów daleki jestem od takiego poglądu.
Kiedyś jeden facet podszedł do sprawy praktycznie:
http://fumaga.com/i/independence-isorok ... -quote.jpg
Kontekst jest taki, że szwajcarska armia dokładnie pasuje do potrzeb militarnych tego kraju. I zapewnia je lepiej, niż jakby stworzono tam kilkadziesiąt tysięcy zawodowców, a armię z poboru w całości rozmontowano.

---

Szwajcarska armia faktycznie dokładnie pasuje do potrzeb politycznych kraju - udawania, że może cokolwiek zdziałać w razie agresji :)
Historia pokazuje, że najwięksi zwyrodnialcy w historii nie mieli interesu w podbijaniu Szwajcarii i woleli aby istniała jako niezależny stan gdzieś między granicami Europy. Kraj o ich populacji i potencjale przemysłowym będzie mógł bawić się jedynie w partyzantkę. Partyzantką ataku nie odeprzesz, możesz jedynie męczyć okupanta po przegranej wojnie.

Cytat:

---

Moja koncepcja jest taka, że żadnego z sąsiadów napadać nie zamierzamy, ale nasza armia winna być "jeżem", który by odstraszał każdego potencjalnego napastnika, tak by "zjedzenie" nas okazywało się trudnym i pyrrusowym zwycięstwem. Obecnie nie grozi nam obca napaść i okupacja, ale czy tak będzie zawsze? Tego nie wiemy. Kto, jak i w jakim celu ktokolwiek by miał atakować Polskę? Jeśli chodzi o pytanie "kto" to od tysiąca lat mamy dwóch murowanych kandydatów, trzeci w najbliższych dekadach się raczej nie pojawi(mogą być co najwyżej wariacje wschodnie i jakieś różne formy Białorusi/Rosji/Ukrainy) ;) Jaki będzie cel i charakter takiego konfliktu? Tego nie wiemy, niestety trzeba się lepiej lub gorzej przygotować na wszystkie zagrożenia(ze szczególną uwagą traktując te najbardziej prawdopodobne).
Wyjścia są dwa skrajne - jedno to liczna i uzbrojona po zęby armia profesjonalna(np. te "400 tys."), drugi to armia typu milicyjnego, jak w Szwajcarii czy Finlandii. Na wariant pierwszy nas nie stać. Stworzenie wariantu drugiego zajmie baaardzo dużo czasu, również wbrew pozorom nie będzie tani, a my nie mamy podobnych tradycji. Trzeba wybrać jakiś wariant pośredni, uwzględniając nasze możliwości. Jak to dokładnie powinno wyglądać - to pytanie od speców od wojskowości. Siebie za takiego nie uważam. Wiem, że musimy mieć w razie "W" przynajmniej jakiś zalążek armii, by ją móc, w razie zmiany otoczenia na niekorzystne, postawić do obrony kraju przed pełnowymiarowym konfliktem. A wieloletnich zaniedbań ad hoc nie nadrobisz.
Docelowo chciałbym mieć w Polsce coś takiego, jak istnieje w Szwajcarii/Finlandii. Szczątkowa armia zawodowa, licząca z kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, którą można w razie W szybko powiększyć np. kilkanaście razy i przygotować do obrony przed każdym zagrożeniem. Pamiętając naturalnie o lotnictwie, obronie plot., itp. - ale to standard także w krajach takich jak Szwajcaria.
W potęgę Rassiji nie wierzę, ich armia obecnie stacza się po równi pochyłej i przy obecnej tendencji dobrze jak za 10-20 lat będzie w stanie upilnować chociaż własny kraj, o wycieczkach zagranicznych nawet nie wspominając.

---

Widzisz :) Tutaj właśnie przedstawiasz poglądy typowego kowalskiego. Nie chce Ci dokuczyć, nie o to chodzi. Od kilku stron rozmawiam z różnymi osobami na temat sztuki wojennej i pewnych fundamentów jakimi się ona kieruje. Wiesz co zapewnia USA nietykalność? Nie to, że połowa obywateli ma dostęp do broni. Ta nietykalność wynika z tego, że siły zbrojne USA w razie zagrożenia są w stanie wykonać cios, który może doprowadzić do destrukcji dowolnego kraju. Nietykalność potęg militarnych leży w ich potencjale do zadawania ciosów, a nie umiejętności obrony. Obrona do niczego nie prowadzi i świadczy o słabości. Pogląd, że armia państwowa powinna odstraszać swoim obronnym charakterem wynika z nieznajomości sztuki wojennej, pewnej fundamentalnej filozoficzno-koncepcyjnej analizy, która daje oczywiste wnioski, sprawdzające się od tysiącleci w realnych warunkach.
Jeżeli nasze siły zbrojne mają kogoś odstraszać, to nie możliwością 'najeżenia się', bo ta możliwość nic nie wniesie, tylko potencjałem do wykonania uderzeń, które będą dla ewentualnego agresora tak drastyczne, że zamiast zadać straty będzie je ponosił, i to na własnym terenie. W tym tkwi odstraszanie. W potencjalne ofensywnym. Armie większości pomniejszych państw nie są straszne i nie stanowią realnego czynnika odstraszającego właśnie dlatego, że nie posiadają siły do realnego rozstrzygania konfliktu. To Elrond nie jest moje zdanie, tylko podstawowe fakty, dlatego jeżeli chcesz silnej armii, armii mogącej stanowić realny argument w kreowaniu polskiej polityki, realnie wpływać na naszą suwerenność i możliwość jej utrzymania, to powinieneś postulować rozwój armii o charakterze ofensywnym, a nie bajdurzyć o braniu przykładu ze Szwajcarów czy Finów. Ich armie mogą co najwyżej organizować parady.

Dlatego właśnie piszę o potrzebie sensownej analizy naszej sytuacji geopolitycznej i dostosowaniu do niej kierunku rozwoju sił zbrojnych. Podstawą jest możliwość osłony przed atakami rakietowo-lotniczymi wroga i potencjał do przeprowadzania takich ataków na przeciwniku. Flota powietrzna mogąca wywalczyć i utrzymać przewagę w powietrzu jest fundamentem wszystkich innych działań. Dopiero potem można martwić się o siły lądowe, jednostki pancerne, itd. Stąd wizja kolegi administratora, zakładająca 400 tysięcy sił lądowych, jest bezcelowym wywaleniem pieniędzy w błoto, bo ani nie zwiększy potencjału obronnego, ani ofensywnego, jeżeli wróg będzie miał możliwość uzyskania kontroli przestrzeni powietrznej i obrócenia całej infrastruktury kraju w pył. Wówczas, tak jak już wcześniej pisałem, te 400 tysięcy woja będzie mogło jedynie zbierać gruz.

Cytat:

---

Tak, ale nawet w 1910 (prawie) nikt nie spodziewał się tego, z czym mieliśmy do czynienia w 1914-18.

---

Ale to nic nie zmienia.

Najpierw piszesz:

Cytat:

---

Moja koncepcja jest taka, że żadnego z sąsiadów napadać nie zamierzamy, ale nasza armia winna być "jeżem", który by odstraszał każdego potencjalnego napastnika, tak by "zjedzenie" nas okazywało się trudnym i pyrrusowym zwycięstwem. Obecnie nie grozi nam obca napaść i okupacja, ale czy tak będzie zawsze? Tego nie wiemy. Kto, jak i w jakim celu ktokolwiek by miał atakować Polskę? Jeśli chodzi o pytanie "kto" to od tysiąca lat mamy dwóch murowanych kandydatów, trzeci w najbliższych dekadach się raczej nie pojawi(mogą być co najwyżej wariacje wschodnie i jakieś różne formy Białorusi/Rosji/Ukrainy)

---

a później:

Cytat:

---

W potęgę Rassiji nie wierzę, ich armia obecnie stacza się po równi pochyłej i przy obecnej tendencji dobrze jak za 10-20 lat będzie w stanie upilnować chociaż własny kraj, o wycieczkach zagranicznych nawet nie wspominając.

---

Sam sobie zaprzeczasz i to w tym samym poście. Zostaje nam jeden "murowany kandydat", z którym jesteśmy obecnie w politycznym, gospodarczym i militarnym sojuszu, tak jak powinno to być. Do czego ma nam służyć pospolite ruszenie?

Cytat:

---

Wiem, że musimy mieć w razie "W" przynajmniej jakiś zalążek armii, by ją móc, w razie zmiany otoczenia na niekorzystne, postawić do obrony kraju przed pełnowymiarowym konfliktem. A wieloletnich zaniedbań ad hoc nie nadrobisz.

---

Przecież mamy taki zalążek w postaci armii zawodowej, która dysponuje sprzętem i know-how w rozsądnym stopniu adekwatnym do współczesnego pola walki i która w dodatku jest testowana w warunkach bojowych.

Cytat:

---

Nie wiem czy znasz takie postacie jak Suworow czy Sołonin

---

Bardziej Sołonina ( mam sobie zamiar teraz kupić 'na uśpionych lotniskach' ) niż Suworowa znam. Jeszcze Bieszanowa bym dodał ;)

Cytat:

---

Oni otworzyli historykom oczy na to, czego wcześniej nie zauważali ( co nie znaczy, że mieli rację na każdym polu, wręcz przeciwnie ).
Generalnie na podstawie swoich doświadczeń z czasów kiedy namiętnie zajmowałem się tematem, najbardziej racjonalna wersja wśród badaczy tematu ( w oparciu o analizę źródeł, dokumentów, itd ) była taka, że Rosjanie planowali zaatakować Niemców na przełomie wiosny/lata '42, do czego przygotowywali się praktycznie od lat, natomaist błyskawiczna kampania Niemców we Francji i ich agresywne zamiary nakierowane na wschód zmusiły sowietów do rewjzji planów i przyspieszenia całego procesu. Stąd Niemcy w czerwcu '41 zaatakowali wojska sowieckie w trakcie przegrupowania zgodnie z planem majowym. Ogrom sprzętu, baz zaopatrzeniowych, itd, zdobyto w pierwszych dniach operacji właśnie dlatego, że były one przenoszone w rejon nadgraniczny jako bazy frontowe dla wojsk, które miały ( zgodnie z planem ) przeprowadzić ataki na występie brzeskim i sandomierskim na skoncentrowane tam siły niemieckie.

---

No ale to jest wiadomo od dawna. Nie tłumaczy to w zupełności dlaczego Rosjanie zostali rozjechani i tak mało skutecznie walczyli z Niemcami. Przecież rosyjski wywiad doskonale był poinformowany o tym co szykują Niemcy, tak samo jak naczelne dowództwo; nie da się ukryć tak ogromnej operacji i koncentracji sił na granicy, by nie zostało to zauważone. To, że w zasadzie nie zrobiono nic i nie wyciągnięto wniosków z tego co Niemcy chcą zrobić jest czymś niesamowitym. Z resztą sam układ sił i koncentracja odwodów wskazują, że Rosjanie mieli szanse pobić szybko Niemców i wysunięte oddziały pancerne; chociażby bitwa pod Smoleńskiem w lipcu. Wojna może była dla Rosji zaskoczeniem taktycznym i operacyjnym ale strategicznym? Wojna była nieuchronna, zaś po wyczerpaniu kierunków ataku po marcu 41 Rosja mogla być jedynym celem dla Rzeszy.

Cytat:

---

Pierwsze próby widać w 42 pod Moskwą, Leningradem, na froncie południowym. Te pierwsze próby stosowania własnych koncepcji były jeszcze przeplatane z ciągłymi testami na żywym organizmie. Ostatecznie pełną zdolność osiągnięto w 44 roku

---

To fakt.

Cytat:

---

Chodzi o stosunek sił. Alianci mieli podobną przewagę w wielu miejscach, a mimo to mieli częto problem z przełamaniem śmiesznego oporu.

---

No ale pchali tych Niemców do przodu. Ale przyznam fakt, że nieporadność manewrowania dużymi związkami pancernymi z znikoma ich ilość to cechowało Aliantów.

Cytat:

---

Koniecznym z ich punktu widzenia. Tak jak pisałem, koncepcje radzieckie wynikały z charakterystyki ich kraju. W ich sztuce wojennej, w zasadzie od czasów Rosji Carskiej, nie zwracano wielkiej uwagii na humanitarne traktowanie żołnierzy, bo zdawano sobie sprawę jakie nastawienie ma społeczność do władzy. To, w połączeniu z dużą populacją, potencjałem przemysłowym, wykreowało techniki, które skupiały się na sztuce operacyjnej i strategii, a nie takcyce. W ich warunkach to było jedyne rozsądne wyjście.

---

Ok, rozumiem.

Cytat:

---

Co do ekonomicznej walki Amerykanów, to akurat nie trafiłeś ( chyba że chodzi o ludzi ). Armia Amerykańska od czasów 2 wojny jest charakteryzowana jako armia wymagająca ogromnych, stałych dostaw zaopatrzenia - inaczej nie może sprawnie funkcjonować. Amerykanie również wyznawali 'wojnę materiałową', tylko w nieco innym kontekście do Rosjanie.

---

Właśnie o to mi chodziło.

Cytat:

---

jako armia wymagająca ogromnych, stałych dostaw zaopatrzenia

---

Ale w czym problem, skoro to zaopatrzenie jest w stanie zapewnić ;)

Cytat:

---

A wiesz przeciwko czemu walczyli we Włoszech i na Pacyfiku?

---

Mhm.

Cytat:

---

Na Pacyfiku natomiast sytuacja była przez większość wojny nierozstrzygnięta, ponadto tam królowały inne typy samolotów.

---

Wojna na Pacyfiku była rozstrzygnięta odkąd Japonia zaatakowało USA. Było tylko kwestią czasu kiedy pojawi się Miedway, by pokazać materialną jak i techniczną przewagę nad Japonią.

Cytat:

---

Tak jak pisałem, poczytaj o Cobrze, o Caen. Aliantów zachodnich cechowało to, że lubili walić głową w ścianę, zamiast po prostu ja obejść

---

Rosjani prawie zawsze za cel swoich ofensyw wybierali miejsca, gdzie przeciwnik rzeczywiście jest słaby. Alianci, no cóż.

Cytat:

---

Co to ma do rzeczy? Mówimy o konfilkcie kilka dekat późniejszym, na dodatek o charakterze okupacyjnym. Poczytaj sobie jak wyglądała ofensywa w Afganistanie

---

Wolę poczytać o rosyjskich stratach.

Cytat:

---

Biorę. Ten sam postęp techniki nie przeszkadzal Ruskim wbijać kliny na 400km w głąb obrony w ciągu kilku dni, tak więc sprawa leży jednak w koncepcjach

---

Rosjanie wbijali kliny i jeździli sobie po niemieckich plecach głównie dlatego, że Niemcy byli zbyt słabi, by wydzielić za odwody szybkie korpusy pancerne i zmotoryzowane, uzupełnione do stanów etatowych, które łatwo by mogły powalczyć z rosyjskimi klinami i kontratakować od razu po rosyjskim przełamaniu frontu - o co tak zabiegał przecież Guderian. Amerykanie by nie mieli takiego problemu, zaś mechanizacja i motoryzacja bez problemów by na to pozwoliła. Nie ma wcale podstaw, by nie uważać Rosjanie ze swoimi szybkimi związkami nie zakończyli zabawy jak i w operacji Mars ;) - poza suchą doktryną X czynników, które wpływają na przebieg wojen.

Cytat:

---

Amerykanie mieli po prostu inne spojrzenie na otwarte działania lądowe. Niestety było to spojrzenie wynikające z błędnej analizy ich wcześniejszych doświadczeń ze specyficznych rejonów walk, takich jak zalesione wyspy na Pacyfiku.

---

Nie tylko na Pacyfiku Amerykanie walczyli; epizody w Afryce i front we Włoszech dały nieco świeżego spojrzenia na wojnę w Europie. No ale Rosjanie mieli znacznie znacznie więcej.

Cytat:

---

No ale to jest wiadomo od dawna. Nie tłumaczy to w zupełności dlaczego Rosjanie zostali rozjechani i tak mało skutecznie walczyli z Niemcami. Przecież rosyjski wywiad doskonale był poinformowany o tym co szykują Niemcy, tak samo jak naczelne dowództwo; nie da się ukryć tak ogromnej operacji i koncentracji sił na granicy, by nie zostało to zauważone. To, że w zasadzie nie zrobiono nic i nie wyciągnięto wniosków z tego co Niemcy chcą zrobić jest czymś niesamowitym. Z resztą sam układ sił i koncentracja odwodów wskazują, że Rosjanie mieli szanse pobić szybko Niemców i wysunięte oddziały pancerne; chociażby bitwa pod Smoleńskiem w lipcu. Wojna może była dla Rosji zaskoczeniem taktycznym i operacyjnym ale strategicznym? Wojna była nieuchronna, zaś po wyczerpaniu kierunków ataku po marcu 41 Rosja mogla być jedynym celem dla Rzeszy.

---

No właśnie tłumaczy :) przynajmniej część.
Rosjanie wyciągnęli wnioski z niemieckiej ofensywy na zachodzie i koncentracji na granicy, dlatego postanowili przyspieszyć plan uderzenia na Rzeszę, czego efektem był szereg gier sztabowych, planów, które zakończyły się tym ostatnim - planem majowym. Sowieci prawdopodobnie chcieli wykonać uderzenie wyprzedzające na domniemany niemiecki atak, zaczęli się przegrupowywać, gromadzić siły nad granicą, uzupełniać jednostki, itd. Ich działania przypadły dokładnie na czas inwazji, przez co wytworzył się ogromny chaos. W radzieckich dokumentach z końca czerwca i początku lipca jest kompletny chaos. Sztaby przekazują sprzeczne informacje, na podstawie których wykonywane są nieracjonalne rozkazy. Na Froncie Południowo-Zachodnim jeden z najsilniejszych korpusów pancernych jeździ w kółko po głównych drogach, bez celu, inny maszeruje bokiem do atakujących korpusów niemieckich, jeszcze inny siedzi na pozycjach obronnych i daje się okrążać bez podejmowania działań. Tam był chaos i kompletna dezorganizacja.
Co do zdania, że Rosjanie mogli szybko pobić Niemców, to to jest kwestia dyskusyjna równie mocno co same teorie Suworowców. Na dzień 22 czerwca '41 to Niemcy mieli przewagę nad Rosjanami. Wojska RKKA co prawda miały więcej czołgów, artylerii, samolotów, ale nie byli przygotowani logistycznie. Atak sowietów miał prawdopodobnie nastąpić w najbliższym czasie, ale na pewno nie w przeciągu tygodnia dwóch. Po prostu brakowało zbyt wielu rzeczy, w tym ludzi na etatach i planów dla jednostek niższych szczebli. Niemcy, być może nieco fartownie, uderzyli w najlepszym momencie w jakim mogli uderzyć. Sukcesy które osiągali byłby niemożliwe gdyby zaatakowali przykładowo dwa tygodnie później.

Cytat:

---

Wolę poczytać o rosyjskich stratach.

---

Taka wiedza sama w sobie będzie bezużyteczna.

Cytat:

---

Rosjanie wbijali kliny i jeździli sobie po niemieckich plecach głównie dlatego, że Niemcy byli zbyt słabi, by wydzielić za odwody szybkie korpusy pancerne i zmotoryzowane, uzupełnione do stanów etatowych, które łatwo by mogły powalczyć z rosyjskimi klinami i kontratakować od razu po rosyjskim przełamaniu frontu - o co tak zabiegał przecież Guderian. Amerykanie by nie mieli takiego problemu, zaś mechanizacja i motoryzacja bez problemów by na to pozwoliła. Nie ma wcale podstaw, by nie uważać Rosjanie ze swoimi szybkimi związkami nie zakończyli zabawy jak i w operacji Mars ;) - poza suchą doktryną X czynników, które wpływają na przebieg wojen.

---

A na jakiej podstawie uważasz, że Amerykanie by nie mieli takiego problemu? Przebieg ich operacji wskazuje, że mieliby i to ogromne. Czym według Ciebie mieli zatrzymać potencjalne radzieckie armie pancerne, jeżeli przez całą Francję opierali się na froncie liniowym, działali regionalnie pojedynczymi dywizjami pancernym, a ich odwody strategiczne składały się głównie ze sprzętu który rozdawano aby uzupełnić straty na froncie. Straty ponoszone idiotycznie w wyniku złej ogólnej koncepcji.
Niemcy na froncie wschodnim, jakkolwiek słabi mieli coś co można było nazwać odwodem operacyjnym i strategicznym, najczęściej złożonym z sił szybkich. Ich obrona wyglądała tak, że istniała potrzeba mówienia o strefie taktycznej, operacyjnej i strategicznej. W przypadku tego co prezentowali Alianci zachodni... no właśnie, o czym możemy mówić? Co znajdowało się za tą jedną, sztywną linią? Jakaś dywizja piechoty trzymana w rezerwie na poziomie korpusu? Regionalnie, na głównych kierunkach, zdarzało się coś więcej. W przypadku Amerykanów nie było mowy o czymś takim jak odwody operacyjne szybkiego reagowania, o strategicznych nie wspominając.
Dlatego właśnie pisałem Ci, że US Army wpasowuje się doskonale w ramy idealnego przeciwnika dla Armii Czerwonej.

Cytat:

---

Nie tylko na Pacyfiku Amerykanie walczyli; epizody w Afryce i front we Włoszech dały nieco świeżego spojrzenia na wojnę w Europie. No ale Rosjanie mieli znacznie znacznie więcej.

---

No właśnie. Pacyfik, wyspy i dżungle. Afryka, pustynie i rejony górzyste. Włochy, rejony górzyste, brak realnych opcji szerokich manewrów. Gdzie oni mieli się 'uczyć wojny'? :)

Amerykanie mieli tendencje do ciągłego skupiania się na taktyce. Czasami można odnieść wrażenie, że dla nich działania operacyjne to szereg kolejnych działań taktycznych. Co z tego, że w regulaminie dla dywizji pancernej mieli ładnie rozrysowane formacje uderzeniowe, wszystko wręcz skopiowane od Niemców, skoro nie rozumieli, że działania taktyczne nie odbywają się w próżni. Udane przełamania pancerne aliantów cechują dwa warianty:
1. po przejściu obrony taktycznej jest pustka, bo przeciwnik nie ma kompletnie nic w odwodzie, wskutek czego bez walki szli do przodu aż osiągnęli cel.
2. po przejściu obrony taktycznej natrafiali na odwód i zamierali w miejscu, bo okazywało się że pojedyncza d.panc jest zbyt słaba aby samodzielnie operować w głębi taktyczno-operacyjnej, w której znajdują się jednostki wroga.
Niemcy zrozumieli już po kampanii wrześniowej, że najmniejszą jednostką pancerną zdolną do samodzielnego wykonywania działań na szczeblu operacyjnym jest zwarty korpus pancerny, złożony najlepiej z dwóch d.panc i jednej d.zmot. Taka formacja ma siłę pozwalającą na przełamanie i samodzielną osłonę flanek oraz linii zaopatrzeniowych. Jak prezentują się formacje wojsk Aliantów we Francji, chociażby na mapach, w porównaniu z tymi niemieckimi czy radzieckimi? przecież to jest śmiech na sali.

Samo starcie wojsk lądowych ZSRR i USA skończyło by się, według mnie, rzezią jakich mało.