Re: Islam - religia "pokoju", czy "wojny"?
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
;) Fizyk jak widzę.
Prawie dobrze, ale nie do końca. Wiesz na czym polega dowód logiczny ? Na tym, że korzystając z uznanego za prawdziwe zdania X wyprowadzamy zdanie Y.
Podałeś przykład z zakresu zasady nieoznaczoności Heisenberga. Wszystko jest oczywiście prawdą, ale masz złą interpretację i wnioski. Z tego, że nie jesteśmy w stanie określić dokładnie położenia bądź pędu cząstki, nie wynika, że zasada Heisenberga jest nieprawdziwa. Wręcz przeciwnie. Zasada ta mówi przecież właśnie tyle, że pęd i położenie można określić jedynie z pewnym prawdopodobieństwem. Jest założenie i są wnioski, po weryfikacji których okazuje się, że teza zawarta w teorii jest prawdziwa. Na tym polega dowód.
Ależ ja nigdzie nie twierdziłem, że zasada nieoznaczoności ani też cała mechanika kwantowa jest nieprawdziwa ;), co najwyżej że jest nie w pełni zgodna z niektórymi interpretacjami racjonalizmu, czy tym bardziej realizmu. Chodziło mi tylko o to, że w ramach nieoznaczoności pomiaru pędu ktoś mógłby (abstrahując całkowicie od sensu takiego działania ;) ) uwierzyć w to, że pęd miał pewną konkretną wartość a ktoś inny mógłby uwierzyć w to, że nie miał tej konkretnej wartości. Nie można przyznać racji żadnej z tych osób ponieważ nie można podać konkretnej wartości pędu, zachowanie tych ludzi jest więc nieracjonalne. Istnieje tutaj analogia do stosunków między ateizmem a teizmem, które to idee w tym świetle również stają się nieracjonalne, pozbawione możliwości weryfikacji. Tak więc nie rozumiem, dlaczego uznajesz ateizm za ideę w pełni zgodną z racjonalizmem lub przynajmniej bardziej racjonalną od np. chrześcijaństwa skoro jest on de facto także wiarą, skierowaną co prawda w przeciwną stronę niż w przypadku religii ale nadal tylko wiarą, która to, jak sam pisałeś jest sprzeczna z racjonalizmem wręcz z definicji.
Cytat:
Owszem i dlatego jedynym słusznym i rozsądnym światopoglądem jest racjonalizm. Racjonalizm odrzuca przekonania w imię zweryfikowanych koncepcji. To chyba oczywiste. Racjonalizm odrzuca wiarę nie dlatego, że ktoś miał taką chętkę. Wyjaśniłem to w innym poście. Wiara w bóstwa polega na bezwarunkowym przyjęciu tez, z których wywodzi się doktryna. Innymi słowy, przechodząc do świata nauki, to mniej więcej tak, jakbyśmy stwierdzili, że atom to 'piłka' z jądrem w kształcie 'piłki' i elektronami poruszającymi się po orbitach - bo tak. Żyjąc w tej koncepcji i nie weryfikując jej, dzisiaj nie moglibyśmy rozmawiać na tym forum.
Religia zabrania weryfikacji, bo weryfikacja podważyłaby wszystkie założenia, na których dana religia bazuje, doprowadzając do jej logicznego upadku. Dlatego jedyne co religia może robić, to mówić, że 'prawda', jest zawarta sama w sobie, we własnych założeniach. Wtedy koło się zamyka i ci leniwi nie widzą potrzeby analizy sytuacji.
Weryfikacja mogłaby podważyć założenia religii, potwierdzić je lub mogłaby w ogóle nie być możliwa. Być może należałoby tutaj przeanalizować stanowiska różnych religii na ten temat, jednak nie rozumiem na jakiej podstawie twierdzisz, że (każda) religia niejako z definicji zabrania jakichkolwiek prób weryfikacji.
Re: Islam - religia "pokoju", czy "wojny"?
Cudna dysputa o Islamie :mrgreen:
Re: Islam - religia "pokoju", czy "wojny"?
Cytat:
Ależ ja nigdzie nie twierdziłem, że zasada nieoznaczoności ani też cała mechanika kwantowa jest nieprawdziwa ;), co najwyżej że jest nie w pełni zgodna z niektórymi interpretacjami racjonalizmu, czy tym bardziej realizmu. Chodziło mi tylko o to, że w ramach nieoznaczoności pomiaru pędu ktoś mógłby (abstrahując całkowicie od sensu takiego działania ;) ) uwierzyć w to, że pęd miał pewną konkretną wartość a ktoś inny mógłby uwierzyć w to, że nie miał tej konkretnej wartości. Nie można przyznać racji żadnej z tych osób ponieważ nie można podać konkretnej wartości pędu, zachowanie tych ludzi jest więc nieracjonalne.
Ja się z tym zgadzam w 100%.
Sytuacja którą opisałeś jest wykroczeniem z wnioskami poza zakres, który racjonalnie jest dopuszczalny. Nie wiem o co zamieszanie ;)
Cytat:
stnieje tutaj analogia do stosunków między ateizmem a teizmem, które to idee w tym świetle również stają się nieracjonalne, pozbawione możliwości weryfikacji. Tak więc nie rozumiem, dlaczego uznajesz ateizm za ideę w pełni zgodną z racjonalizmem lub przynajmniej bardziej racjonalną od np. chrześcijaństwa skoro jest on de facto także wiarą, skierowaną co prawda w przeciwną stronę niż w przypadku religii ale nadal tylko wiarą, która to, jak sam pisałeś jest sprzeczna z racjonalizmem wręcz z definicji.
A to może nie rozumiemy się w wyniku stosowania raz pojęć stricte, raz potocznie ( mogłem zawinić - sory ).
Jeżeli za ateizm uznamy to:
Ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’], filoz. pogląd zaprzeczający istnieniu bogów, a zwłaszcza Boga religii monoteistycznych;
na zasadzie 'bóg nie istnieje i kropka', to ja nie jestem ateistą, lecz racjonalistą, który odrzuca wiarę w boga nie ze względu na boga samego w sobie, tylko na wiarę jako proces.
Po prostu pojęcia ateizm często używam dla uproszczenia - moja wina. Zwyczajnie w większości przypadków wystarcza ;) Jedni są mniej wymagający od innych - ludzka rzecz.
Cytat:
Weryfikacja mogłaby podważyć założenia religii, potwierdzić je lub mogłaby w ogóle nie być możliwa. Być może należałoby tutaj przeanalizować stanowiska różnych religii na ten temat, jednak nie rozumiem na jakiej podstawie twierdzisz, że (każda) religia niejako z definicji zabrania jakichkolwiek prób weryfikacji.
Według mnie sprawa jest prosta. Weryfikacja, logika, są dziedzinami nauki. Jeżeli chcemy weryfikować tezę o np: niepokalanym poczęciu, to z założenia musimy weryfikować je naukowo, bo jak inaczej ? Tak więc próba weryfikacji każdej religijnej tezy narzuconej z góry, jest jednoznaczna z jej obaleniem w świetle rzeczywistości.
Przecież wiara nazywa się wiarą nie bez powodu. Spotkałeś się kiedyś ze zdaniem: wierzę w powietrze ? albo wierzę w prąd ? Nie. Prąd istnieje, powietrze istnieje. Wierzyć można właśnie w boga, krasnoludki, dobrą wolę polityków, i inne. Wiara z definicji nie ma nic wspólnego z rzeczywistością rozumianą logicznie, nie ma nic wspólnego z racjonalizmem.
A propozycja którą przedstawiłeś, czyli analiza stanowisk różnych religii na tej płaszczyźnie, jest nieporozumieniem. Przecież jedyne co kapłan może zrobić, co wolno mu zrobić, to 'weryfikować' w oparciu o własne dogmaty. Chyba doskonale o tym wiesz.
Re: Islam - religia "pokoju", czy "wojny"?
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
A to może nie rozumiemy się w wyniku stosowania raz pojęć stricte, raz potocznie ( mogłem zawinić - sory ).
Jeżeli za ateizm uznamy to:
Ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’], filoz. pogląd zaprzeczający istnieniu bogów, a zwłaszcza Boga religii monoteistycznych;
na zasadzie 'bóg nie istnieje i kropka', to ja nie jestem ateistą, lecz racjonalistą, który odrzuca wiarę w boga nie ze względu na boga samego w sobie, tylko na wiarę jako proces.
Po prostu pojęcia ateizm często używam dla uproszczenia - moja wina. Zwyczajnie w większości przypadków wystarcza ;) Jedni są mniej wymagający od innych - ludzka rzecz.
Więc jesteś raczej agnostykiem ;) Tak czy siak zarówno ateizm jak i teizm są de facto dwiema stronami medalu i w zależności od nurtów samego racjonalizmu musimy uznawać je obie albo za racjonalistyczne albo za nieracjonalistyczne. Za to, tak jak już pisałem, absolutnie niemożliwe jest uznawanie jednej z tych idei za racjonalistyczną a drugiej nie.
Cytat:
Według mnie sprawa jest prosta. Weryfikacja, logika, są dziedzinami nauki. Jeżeli chcemy weryfikować tezę o np: niepokalanym poczęciu, to z założenia musimy weryfikować je naukowo, bo jak inaczej ? Tak więc próba weryfikacji każdej religijnej tezy narzuconej z góry, jest jednoznaczna z jej obaleniem w świetle rzeczywistości.
Przecież wiara nazywa się wiarą nie bez powodu. Spotkałeś się kiedyś ze zdaniem: wierzę w powietrze ? albo wierzę w prąd ? Nie. Prąd istnieje, powietrze istnieje. Wierzyć można właśnie w boga, krasnoludki, dobrą wolę polityków, i inne. Wiara z definicji nie ma nic wspólnego z rzeczywistością rozumianą logicznie, nie ma nic wspólnego z racjonalizmem.
Tylko, że nawet istnienie obiektywnej rzeczywistości jest coraz częściej poddawane w wątpliwość w świetle obecnego rozwoju nauki
Cytat:
A propozycja którą przedstawiłeś, czyli analiza stanowisk różnych religii na tej płaszczyźnie, jest nieporozumieniem. Przecież jedyne co kapłan może zrobić, co wolno mu zrobić, to 'weryfikować' w oparciu o własne dogmaty. Chyba doskonale o tym wiesz.
Niekoniecznie tak jest. Wiesz przecież, że w historii zdarzały się sytuacje w których odchodzono od pewnych dogmatów lub przyznawano, że były one źle rozumiane (choćby zrehabilitowanie Kopernika i Galileusza przez KK po wcześniejszym potępieniu ich poglądów) właśnie w efekcie naukowej weryfikacji. Kolejny przykład to próba przedstawienia teorii wielkiego wybuchu jako naukowej wersji księgi Rodzaju ;) . Z tego co wiem obecnie teologia katolicka (przynajmniej oficjalnie) dopuszcza weryfikację naukową przynajmniej niektórych ze swoich dogmatów, w przeciwieństwie do choćby teologii protestanckiej, czy islamskiej (co do tej ostatniej nie mam pewności), więc rozpatrywanie stanowisk różnych religii w mojej opinii nie jest pozbawione sensu.
Re: Islam - religia "pokoju", czy "wojny"?
Cytat:
Więc jesteś raczej agnostykiem ;)
Jeżeli już mamy rzucać pojęciami to bliżej mi do ignostyka ;) ale nie w tym rzecz.
Cytat:
Tak czy siak zarówno ateizm jak i teizm są de facto dwiema stronami medalu i w zależności od nurtów samego racjonalizmu musimy uznawać je obie albo za racjonalistyczne albo za nieracjonalistyczne. Za to, tak jak już pisałem, absolutnie niemożliwe jest uznawanie jednej z tych idei za racjonalistyczną a drugiej nie.
Ja się z tym zgadzam. Tylko żebyśmy się dobrze zrozumieli. Jeżeli jestem racjonalistą i odrzucam wiarę jako proces, bo wiara z definicji jest sprzeczna z racjonalnym postrzeganiem świata, to w takim razie odrzucam istnienie bogów, podobnie jak istnienie smoków, UFO, i innych, prawda ? W tym momencie wpasowuję się w pojęcie ateisty.
Dlatego mówię o sobie potocznie jako o ateiście. Jeżeli natomiast mamy być konsekwentni pojęciowo, to jestem racjonalistą.
Nie podważam tego co napisałeś wcześniej. W końcu gdyby ateizm oznaczał racjonalizm, to nie tworzono by dwóch różnych pojęć ;) Chodzi o coś innego. Jeżeli racjonalizm uznaje jedynie to, co można zweryfikować, to znaczy, że odrzuca rzeczy, których weryfikować się nie da. W tym momencie stwierdzenie, że boga nie ma, jest bardziej racjonalne niż uznanie, że jest.
Cytat:
Niekoniecznie tak jest. Wiesz przecież, że w historii zdarzały się sytuacje w których odchodzono od pewnych dogmatów lub przyznawano, że były one źle rozumiane (choćby zrehabilitowanie Kopernika i Galileusza przez KK po wcześniejszym potępieniu ich poglądów) właśnie w efekcie naukowej weryfikacji. Kolejny przykład to próba przedstawienia teorii wielkiego wybuchu jako naukowej wersji księgi Rodzaju ;) . Z tego co wiem obecnie teologia katolicka (przynajmniej oficjalnie) dopuszcza weryfikację naukową przynajmniej niektórych ze swoich dogmatów, w przeciwieństwie do choćby teologii protestanckiej, czy islamskiej (co do tej ostatniej nie mam pewności), więc rozpatrywanie stanowisk różnych religii w mojej opinii nie jest pozbawione sensu.
Dobra, ale to są według mnie marne chwyty kościołów pod publikę. Doskonale wiesz, że fundamentów na których opiera się wiara weryfikować nie można. Czym innym jest uznanie, że jednak słońce nie kręci się wokół ziemi, albo że ziemia jest kulą ( ponoć niektórym do tego potrzebne były zdjęcia z kosmosu ;) ), a czym innym weryfikacja tezy o niepokalanym poczęciu, wniebowstąpieniu, zmartwychwstaniu, itd. Jeżeli kościół poddałby weryfikacji takie teorie, to przecież oba wiemy do czego dojdzie.
Jeżeli teolodzy godzą się na poddanie weryfikacji niektórych dogmatów, to jedynie tych, których obalenie w świetle faktów i nauki nie doprowadzi do zachwiania koncepcji. Innymi słowy jest to odwracanie kota ogonem.
Cytat:
Tylko, że nawet istnienie obiektywnej rzeczywistości jest coraz częściej poddawane w wątpliwość w świetle obecnego rozwoju nauki
Inaczej. Ja nie twierdzę, że coś jest obiektywne. Ja twierdzę, że metodologia naukowa jest 'lepsza' od religijnej, ponieważ opiera się na ciągłej weryfikacji wszystkich założeń z których korzysta. Jedynie taki rodzaj światopoglądu prowadzi do rozwoju i odpowiada na pytania. Chyba się z tym zgodzisz prawda ?
Re: Islam - religia "pokoju", czy "wojny"?
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Ja się z tym zgadzam. Tylko żebyśmy się dobrze zrozumieli. Jeżeli jestem racjonalistą i odrzucam wiarę jako proces, bo wiara z definicji jest sprzeczna z racjonalnym postrzeganiem świata, to w takim razie odrzucam istnienie bogów, podobnie jak istnienie smoków, UFO, i innych, prawda ? W tym momencie wpasowuję się w pojęcie ateisty.
Dlatego mówię o sobie potocznie jako o ateiście. Jeżeli natomiast mamy być konsekwentni pojęciowo, to jestem racjonalistą.
Nie podważam tego co napisałeś wcześniej. W końcu gdyby ateizm oznaczał racjonalizm, to nie tworzono by dwóch różnych pojęć ;) Chodzi o coś innego. Jeżeli racjonalizm uznaje jedynie to, co można zweryfikować, to znaczy, że odrzuca rzeczy, których weryfikować się nie da. W tym momencie stwierdzenie, że boga nie ma, jest bardziej racjonalne niż uznanie, że jest.
Istnieją tylko dwie możliwości: Bóg istnieje lub nie. Rozwiązanie tego problemu drogą naukową nie jest możliwe. Piszesz, że ateizm jest bardziej racjonalny jako, że nie można zweryfikować istnienia Boga. Jednak skoro możliwości są tylko dwie, to oznacza to także brak możliwości weryfikacji drugiej opinii - jego nieistnienia. Tak więc nie można powiedzieć, że ateizm jest bardziej racjonalny.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Dobra, ale to są według mnie marne chwyty kościołów pod publikę. Doskonale wiesz, że fundamentów na których opiera się wiara weryfikować nie można. Czym innym jest uznanie, że jednak słońce nie kręci się wokół ziemi, albo że ziemia jest kulą ( ponoć niektórym do tego potrzebne były zdjęcia z kosmosu ;) ), a czym innym weryfikacja tezy o niepokalanym poczęciu, wniebowstąpieniu, zmartwychwstaniu, itd. Jeżeli kościół poddałby weryfikacji takie teorie, to przecież oba wiemy do czego dojdzie.
Jeżeli teolodzy godzą się na poddanie weryfikacji niektórych dogmatów, to jedynie tych, których obalenie w świetle faktów i nauki nie doprowadzi do zachwiania koncepcji. Innymi słowy jest to odwracanie kota ogonem.
Zauważ jednak, że przez wieki uznawano uprzywilejowaną pozycję ludzi i ich planety we wszechświecie za jedną z podstaw wiary - dogmatów. W tym przypadku weryfikacja naukowa okazała się jednak możliwa i KK musiał przyznać swój błąd, podobnie zresztą jak inne wyznania. Podajesz przykłady dogmatów o niepokalanym poczęciu, wniebowstąpieniu i zmartwychwstaniu. Ich weryfikacja jest z kolei niemożliwa a nie, jak piszesz, tylko niewygodna dla Kościoła, ponieważ wymagałaby zbadania zjawisk, które jeżeli zaszły, to stało się to 2000 lat temu a podróże w czasie póki co leżą poza naszym zasięgiem ;) Teologia dopuszcza więc oficjalnie weryfikację wszystkich dogmatów dla których jest ona jest możliwa.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Inaczej. Ja nie twierdzę, że coś jest obiektywne. Ja twierdzę, że metodologia naukowa jest 'lepsza' od religijnej, ponieważ opiera się na ciągłej weryfikacji wszystkich założeń z których korzysta. Jedynie taki rodzaj światopoglądu prowadzi do rozwoju i odpowiada na pytania. Chyba się z tym zgodzisz prawda ?
Oczywiście. Nie wiemy tylko, czy zdołamy odpowiedzieć na każde z tych pytań na gruncie metodologii naukowej.
Re: Islam - religia "pokoju", czy "wojny"?
Cytat:
Istnieją tylko dwie możliwości: Bóg istnieje lub nie. Rozwiązanie tego problemu drogą naukową nie jest możliwe. Piszesz, że ateizm jest bardziej racjonalny jako, że nie można zweryfikować istnienia Boga. Jednak skoro możliwości są tylko dwie, to oznacza to także brak możliwości weryfikacji drugiej opinii - jego nieistnienia. Tak więc nie można powiedzieć, że ateizm jest bardziej racjonalny.
Racjonalizm i światopogląd naukowy mają ściśle określone reguły. Za fakt uznawana jest rzecz, którą można zweryfikować ( nie będę dopisywał naukowo, weryfikacja naukowa to masło maślane ). W tej sytuacji, rzeczy które nie podlegają weryfikacji, bądź takie, których zweryfikować się nie da, uznaje się za nieprawdziwe ( nieistniejące ). Prosta implikacja wskazuje, że w tym kontekście nieuznanie istnienia boga jest bardziej racjonalne, niż jego uznanie.
To jest wręcz 'z p wynika q'. Nie próbuj podważać podstaw.
Cytat:
Oczywiście. Nie wiemy tylko, czy zdołamy odpowiedzieć na każde z tych pytań na gruncie metodologii naukowej.
Jedno jest pewne. Jeżeli na nie odpowiemy, to tylko dzięki metodologi naukowej.
Cytat:
Zauważ jednak, że przez wieki uznawano uprzywilejowaną pozycję ludzi i ich planety we wszechświecie za jedną z podstaw wiary - dogmatów. W tym przypadku weryfikacja naukowa okazała się jednak możliwa i KK musiał przyznać swój błąd, podobnie zresztą jak inne wyznania. Podajesz przykłady dogmatów o niepokalanym poczęciu, wniebowstąpieniu i zmartwychwstaniu. Ich weryfikacja jest z kolei niemożliwa a nie, jak piszesz, tylko niewygodna dla Kościoła, ponieważ wymagałaby zbadania zjawisk, które jeżeli zaszły, to stało się to 2000 lat temu a podróże w czasie póki co leżą poza naszym zasięgiem ;) Teologia dopuszcza więc oficjalnie weryfikację wszystkich dogmatów dla których jest ona jest możliwa.
Odnośnie podróży w czasie, to jest to raczej koncepcja z zakresu fantasy, niż nauki. Podróż w czasie oznacza ni mniej ni więcej tyle, że skutek mógłby wyprzedzić przyczynę, co stoi w sprzeczności z fundamentalną w świecie przyrody zasadą przyczynowości. Innymi słowy, podróż w czasie byłaby możliwa jedynie przy złamaniu podstawowych praw przyrody i fizyki - a to niemożliwe.
Wracając do meritum, podane przeze mnie dogmaty nie są nieweryfikowalne dlatego, że 'nie można odwołać się do przeszłości', to nieistotne. Wymienione zjawiska są po prostu sprzeczne z realiami, sprzeczne z nauką. Nie chodzi o to, aby poddawać weryfikacji zmartwychwstanie Jezusa. Wystarczy poddać weryfikacji sam proces zmartwychwstania.
Religie nie poddadzą weryfikacji swoich bazowych założeń bo wszyscy doskonale wiedzą, że stoją one w ostrej sprzeczności z realiami fizyki, biologi, chemii, przyrody. Musisz zrozumieć, że na tym polega religia, aby wierzyć, a nie weryfikować. Weryfikacja jest domeną nauki.
Absurdalne jest kierowanie się zdaniem 'teologia nie dopuszcza'. Jest oczywiste że nie dopuszcza, bo dopuścić nie może. Nie jest to argumentem na słuszność takiego zachowania. Tak samo nie dopuszcza się teorii o nieistnieniu boga.
Re: Islam - religia "pokoju", czy "wojny"?
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Racjonalizm i światopogląd naukowy mają ściśle określone reguły. Za fakt uznawana jest rzecz, którą można zweryfikować ( nie będę dopisywał naukowo, weryfikacja naukowa to masło maślane ). W tej sytuacji, rzeczy które nie podlegają weryfikacji, bądź takie, których zweryfikować się nie da, uznaje się za nieprawdziwe ( nieistniejące ). Prosta implikacja wskazuje, że w tym kontekście nieuznanie istnienia boga jest bardziej racjonalne, niż jego uznanie.
To jest wręcz 'z p wynika q'. Nie próbuj podważać podstaw.
Fakt to raczej rzecz, która już jest zweryfikowana. Racjonalizm odrzuca problemy niemożliwe do weryfikacji a spór ateizm - teizm jest takim problem. Jeśli rozwój nauki doprowadzi do potwierdzenia hipotezy, że świat mógł zostać stworzony bez udziału istoty najwyższej, to wtedy ateizm rzeczywiście stanie się poglądem bardziej prawdopodobnym (choć nadal nie będzie to 100%) niż teizm i przez to bardziej racjonalnym. Wtedy twoje stwierdzenie byłoby prawdziwe. Póki co jednak nie ma żadnych dodatkowych przesłanek, prawdopodobieństwo słuszności każdej z idei wynosi więc 50% i obydwie mają charakter wiary. Tak jak pisałeś wcześniej, w przeciwnym wypadku nie byłoby potrzeby rozdzielania ateizmu od racjonalizmu.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Jedno jest pewne. Jeżeli na nie odpowiemy, to tylko dzięki metodologi naukowej.
Tu pełna zgoda.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Odnośnie podróży w czasie, to jest to raczej koncepcja z zakresu fantasy, niż nauki. Podróż w czasie oznacza ni mniej ni więcej tyle, że skutek mógłby wyprzedzić przyczynę, co stoi w sprzeczności z fundamentalną w świecie przyrody zasadą przyczynowości. Innymi słowy, podróż w czasie byłaby możliwa jedynie przy złamaniu podstawowych praw przyrody i fizyki - a to niemożliwe.
Wracając do meritum, podane przeze mnie dogmaty nie są nieweryfikowalne dlatego, że 'nie można odwołać się do przeszłości', to nieistotne. Wymienione zjawiska są po prostu sprzeczne z realiami, sprzeczne z nauką. Nie chodzi o to, aby poddawać weryfikacji zmartwychwstanie Jezusa. Wystarczy poddać weryfikacji sam proces zmartwychwstania.
Religie nie poddadzą weryfikacji swoich bazowych założeń bo wszyscy doskonale wiedzą, że stoją one w ostrej sprzeczności z realiami fizyki, biologi, chemii, przyrody. Musisz zrozumieć, że na tym polega religia, aby wierzyć, a nie weryfikować. Weryfikacja jest domeną nauki.
Absurdalne jest kierowanie się zdaniem 'teologia nie dopuszcza'. Jest oczywiste że nie dopuszcza, bo dopuścić nie może. Nie jest to argumentem na słuszność takiego zachowania. Tak samo nie dopuszcza się teorii o nieistnieniu boga.
Cóż, wydaje mi się jednak, że weryfikacja biblijnego dogmatu musiałaby mieć jednak charakter bezpośredniej obserwacji tego przypadku (co jak napisałeś jest niemożliwe). Biologia i chemia to tak naprawdę tylko teorie zastępcze względem fizyki wyjaśniające w sposób "nie całkiem" zwięzły ale za to bardziej praktyczny zjawiska, których dokładne opisanie jest możliwe tylko na gruncie fizyki (to z kolei leży poza naszym zasięgiem, bowiem choćby diagnostyka medyczna wymagałaby np. wiedzy na temat stanów początkowych milionów cząsteczek składających się na ciało człowieka i rozwiązania takiej samej liczby równań). Tak więc prawa np. biologii są bardzo silnie związane z naszym postrzeganiem świata i środowiskiem, w którym żyjemy i nie mają charakteru praw uniwersalnych, za takie mogą uchodzić tylko prawa fizyki. Nie można wykluczyć, że np. odpowiednio zaawansowana cywilizacja, a co dopiero istota najwyższa (jeśli taka istnieje) umiałaby przywrócić funkcje życiowe ciała, które w myśl naszej biologii zostałoby już uznane za martwe.
Co do teologii to tak jak piszesz uznaje ona bezwarunkowo słuszność swoich dogmatów ale istnieje w niej silny nurt, który choć, co oczywiste, nie domaga się weryfikacji podstaw wiary, to uważa, że nie stoją one w sprzeczności z nauką. Coś na kształt poglądu, że np. cuda to działania Boga zgodne z prawami stworzonego przez niego świata ;) a nie, w myśl popularnej definicji, "wyjątki" lub "odstępstwa" od praw natury.
Re: Islam - religia "pokoju", czy "wojny"?
Cytat:
Fakt to raczej rzecz, która już jest zweryfikowana. Racjonalizm odrzuca problemy niemożliwe do weryfikacji a spór ateizm - teizm jest takim problem. Jeśli rozwój nauki doprowadzi do potwierdzenia hipotezy, że świat mógł zostać stworzony bez udziału istoty najwyższej, to wtedy ateizm rzeczywiście stanie się poglądem bardziej prawdopodobnym (choć nadal nie będzie to 100%) niż teizm i przez to bardziej racjonalnym. Wtedy twoje stwierdzenie byłoby prawdziwe. Póki co jednak nie ma żadnych dodatkowych przesłanek, prawdopodobieństwo słuszności każdej z idei wynosi więc 50% i obydwie mają charakter wiary. Tak jak pisałeś wcześniej, w przeciwnym wypadku nie byłoby potrzeby rozdzielania ateizmu od racjonalizmu.
Nie byłem do końca precyzyjny. Odstawmy racjonalizm stricte, a przejdźmy do światopoglądu racjonalistycznego, czy metodologi naukowej. Jeżeli powyższe uznają za prawdziwe tezy zweryfikowane, albo inaczej, za najbardziej prawdopodobne uznaje się teorie, które są najdokładniej, najlepiej zweryfikowane, to w wyniku prostej implikacji można postawić wniosek, że teorie słabiej zweryfikowane bądź niezweryfikowane uznaje się za słabiej prawdopodobne bądź po prostu błędne. I w tym konkretnym pojęciu ateizm z uznaniem nieistnienia sił wyższych jest bardziej rozsądny, racjonalny mówiąc potocznie, niż teizm.
To jest naprawdę proste wnioskowanie. Zapędziłem się tylko z racjonalizmem jako pojęciem.
Cytat:
Co do teologii to tak jak piszesz uznaje ona bezwarunkowo słuszność swoich dogmatów ale istnieje w niej silny nurt, który choć, co oczywiste, nie domaga się weryfikacji podstaw wiary, to uważa, że nie stoją one w sprzeczności z nauką. Coś na kształt poglądu, że np. cuda to działania Boga zgodne z prawami stworzonego przez niego świata ;) a nie, w myśl popularnej definicji, "wyjątki" lub "odstępstwa" od praw natury.
Zdaję sobie z tego sprawę, ale to kolejna sztuczka na bazie wiary i przekonań, czyli w zasadzie nie ma o czym rozmawiać ;)
Cytat:
Cóż, wydaje mi się jednak, że weryfikacja biblijnego dogmatu musiałaby mieć jednak charakter bezpośredniej obserwacji tego przypadku
Według mnie zupełnie odwrotnie. Przedmiotem sporu nie jest przecież konkretna osoba, tylko proces, który rzekomo zaszedł.
I nie rozumiem po co wplątywać tutaj 'siły wyższe'. Oczywiście możesz jeśli chcesz, ale wtedy jedyne co będę mógł zrobić, to skapitulować i iść po piwo ;)
Re: Islam - religia "pokoju", czy "wojny"?
Cytat:
Racjonalizm i światopogląd naukowy mają ściśle określone reguły. Za fakt uznawana jest rzecz, którą można zweryfikować ( nie będę dopisywał naukowo, weryfikacja naukowa to masło maślane ). W tej sytuacji, rzeczy które nie podlegają weryfikacji, bądź takie, których zweryfikować się nie da, uznaje się za nieprawdziwe ( nieistniejące ). Prosta implikacja wskazuje, że w tym kontekście nieuznanie istnienia boga jest bardziej racjonalne, niż jego uznanie.
Ale z drugiej strony postawmy tezę, że "Bóg nie istnieje". Czy jest ona weryfikowalna czy nie? Zgodnie z Twoją wypowiedzią nie jest weryfikowalna a więc jest fałszywa= Bóg istnieje.
Trochę to zagmatwane... ;)
Cytat:
Odstawmy racjonalizm stricte, a przejdźmy do światopoglądu racjonalistycznego, czy metodologi naukowej. Jeżeli powyższe uznają za prawdziwe tezy zweryfikowane, albo inaczej, za najbardziej prawdopodobne uznaje się teorie, które są najdokładniej, najlepiej zweryfikowane, to w wyniku prostej implikacji można postawić wniosek, że teorie słabiej zweryfikowane bądź niezweryfikowane uznaje się za słabiej prawdopodobne bądź po prostu błędne. I w tym konkretnym pojęciu ateizm z uznaniem nieistnienia sił wyższych jest bardziej rozsądny, racjonalny mówiąc potocznie, niż teizm.
Hm... to też zależy z jakiej perspektywy- z pozycji zakładu pascala ateizm już nie jest tak rozsądny/opłacalny ;)
