Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Poza tym jeśli tylko husaria miała stanowić o sile armii RON to nie za ciekawie.
Jedno wyklucza drugie, husaria musiała mieć wsparcie innych wojsk aby ukazać pełnię swej potęgi.
Cytat:
To były jednostki najemne ,te zawsze stanowiły poważną wartość bojową ,pod Kircholmem też najemnicy stawiali najzacieklejszy opór
Tak było we wszystkich państwach :) Najemnicy byli żołnierzami utrzymującymi się i żyjącymi z walki dlatego zazwyczaj byli bardziej zdyscyplinowani i lepiej wyszkoleni od wojsk narodowych. Dlatego przykład spod Kircholmu jest normalny i zgadzam się z Twoim stwierdzeniem.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
[quote=Lwie Serce]
Cytat:
Zamieszczone przez "romanrozynski ":1w9g4jeg
W szybkości marszów to akurat byli za nami.
Tutaj liczy się wiele czynników takich jak pogoda, stan armii, choroby, głód, liczebność itp.[/quote:1w9g4jeg]
Szczerze? Ta szybkość marszów to zależy od dyscypliny, zasobów okolicy oraz ilości taborów. Teraz możecie sobie dopasować, które z tych czynników, pasują bardziej do RON, które do Szwecji. W/w argumenty są słuszne, ale istnieje poważniejszy, a jest dość prozaiczny - chęci. Pac nie był skory szybko maszerować pod Wiedeń, prawda? Jeśli dowódca i żołnierze chcieli, to mogli szybko dotrzeć do miejsca koncentracji, zamiast łupić okolice, które przemierzali, celowo opóźniając marsz.
Z drugiej strony, za sztandarowy przykład przemieszczania się w szybki sposób można podać wyprawę na czambuły Sobieskiego. Przebyć taką odległość, dzień w dzień walcząc? Jeden z dobrych przykładów, że Szwedzi nie daliby radę takiemu przedsięwzięciu. Niestety, jest to wyjątek, nie zawsze tak było.
Cytat:
Zamieszczone przez Eutyches
Czy ten temat ogranicza się tylko do Europy? Tak się tylko pytam :roll: Bo mam swoje typy, ale nie związane z naszym kontynentem :mrgreen:
Czyń zamieszanie, nazwę wątku zawsze można zmienić. ;)
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
chęci. Pac nie był skory szybko maszerować pod Wiedeń, prawda? Jeśli dowódca i żołnierze chcieli, to mogli szybko dotrzeć do miejsca koncentracji, zamiast łupić okolice, które przemierzali
Czyli następny czynnik - pieniądze. Żołnierzom bez żołdu nie chciało się iść dalej. Morale też było ważne. W sumie to czynników wpływających na szybkość marszu jest naprawdę dużo.
Tez ale to również zależy od sytuacji. Armia nawet zdyscyplinowana będąc głodna i chora zatraci dyscyplinę i zacznie masowo szukać jedzenia w niewielkich grupach albo nawet w osamotnieniu :) W najgorszych przypadkach jest również dezercja.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Ja bym to nazwał przekładaniem interesów i konfliktów prywatnych nad publico bono. Chociaż, jak już wcześniej zostało wspomniane i teraz też - pieniądze były ważne.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Nie chodziło mi nawet o szybkość marszu a bardziej o zdolność do długich ,wyczerpujących marszów ,często w bardzo niesprzyjających warunkach ,np jak osłabiona ,wygłodzona armia szwedzka pod Johanem Banerem wymsknęła się armii cesarskiej w 1637r (Baner po tym manewrze ponoć powiedział "Mieli mnie w worku ,ale zapomnieli go zawiązać") generalnie w toku Wojny 30 letniej armia szwedzka swoje przemaszerowała :mrgreen: ,czy już podczas II wojny północnej -marsz na Danię ,przeprawy przez mały i wielki bełt (po zamarzniętym morzu) etc....
Przypominam też ,że armia szwedzka skutecznie i sukcesywnie toczyła wojnę na obcym terytorium nieustannie przez 18 lat (1630-1648) Szwecja w 'Wojnie 30 letniej' od początku swej interwencji do zakończenia wojny była jednym z głównych 'graczy' obok takich mocarstw jak Hiszpania,Cesarstwo i Francja, jakoś sobie nie przypominam ,żeby RON gdzieś tak długo wojowała na obcym terytorium ,np wojna z państwem moskiewskim 1609-1618 trwała 9 lat i wykazała ,że na dłuższą metę średnio nam szło wojowanie po za granicami Rzeczpospolitej- np kilka nieudanych wypraw na Moskwę prowadzonych nie przez byle kogo bo przez samego Chodkiewicza.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Co do wojowania na obcym terenie to każdemu jest ciężko. Nawet Turcja rady w Europie nie dała. To cóż się dziwić że ciężko było naszym w Rosji. Tam są trudne warunki a wiadomo jak Rosjanie postępowali, woleli na otwarte pole nie wychodzić (bo często dostawali łomot), zamiast tego prowadzili wojnę podjazdową.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Kod:
romanrozynski pisze:Czy jednak jego wojska były lepsze od sił "szwedzkich" które wysłane zostały na pomoc Szujskiemu i dzielnie się spisały pod Twerem 1609 i Kłuszynem 1610 ?
Śmiem wątpić. Raczej uznałbym te siły za porównywalne.
To były jednostki najemne ,te zawsze stanowiły poważną wartość bojową ,pod Kircholmem też najemnicy stawiali najzacieklejszy opór ,natomiast po reformach Gustawa również jednostki krajowe przestały być tylko chłopcami do bicia.
Pod Górznem gros sił szwedzkich stanowili także najemnicy
Cytat:
romanrozynski pisze:Jednak spadek liczebny husarii jaki się zaczął po ucieczce piławieckiej i dalszy po batowskiej spowodowały, że w potopie armia szwedzka była lepsza od naszej co udowodniła m. in. pod Wojniczem, Warszawą 1656 itd.
Pod Warszawą już tak mało tej husarii nie było ,pod Wojniczem trochę mniej ale też było kilka chorągwi ,oczywiście porównując do takiego Beresteczka gdzie było ok 20 chorągwi husarskich to faktycznie mało,ale bitwy Potopu (no może pomijając Warszawę) przy batalii Beresteckiej to jednak trochę inna skala ;)
Poza tym jeśli tylko husaria miała stanowić o sile armii RON to nie za ciekawie.
Pod Warszawą była ledwo garstka husarii jak na 40-tysięczną armię. Wszystkiego 4 chorągwie koronne i ze 2-4 litewskie. A jeszcze pod Zbarażem mieliśmy wg rachunków i innych źródeł ponad 13-tysięczną armię w której było 18 chorągwi husarskich, w tym jedna 172 konna, a pozostałe mniej więcej 100-konne. Co więcej wojsko zbaraskie górowało nad warszawskim jeszcze po względem liczby ciężkozbrojnych rajtarów i kirasjerów (razem 17 chorągwi)
Tak że w sumie pod Zbarażem mieliśmy 35 ciężkich chorągwi przy około 60 chorągwiach lżejszych, jak widać struktura armii polskiej zmieniła się bardzo
Cytat:
romanrozynski pisze:Owszem, w wojnie z Litwą i Koroną za jego czasów odniosła dwa zwycięstwa w polu: pod Walmojzą i Górznem.
Ile było husarii pod Gniewem ,Tczewem ? mimo to nie urządzono już Szwedom krwawej łaźni jak pod Kircholmem ,baa okazali się bardzo trudnym przeciwnikiem ,z taktycznego punktu widzenia obie bitwy były nie rozstrzygnięte i w obu Szwedzi dali się nam we znaki ,my im zresztą też ,żeby nie było.
Ja jednak dostrzegam istotną różnice między armią szwedzką po reformach Gustawa a tą za Karola IX kiedy Szwedzi niemal na każdym kroku wyłapywali od nas ciężkie baty.
Pod Gniewem Szwedzi ani razu nie wyszli w pole, ciekawe czemu ?
Tak walcząc i mając równe siły można wytrzymać nawet bijąc się z silniejszą jakościowo armią, zresztą nie oni pierwsi na to wpadli, już Rosjanie w czasie wielkiej smuty zaczęli stosować tę strategię i w połączeniu z przewagą liczebną pozwoliła im ona odzyskać Moskwę
Cytat:
romanrozynski pisze:
kapitalna struktura i organizacja
W czym była tu lepsza od organizacji pocztowej ?
Nie pisałem nic o zaciągu towarzyskim ,Szwecja w bardzo krótkim czasie była w stanie zmobilizować 30-40 tyś armię tylko i wyłącznie wojsk krajowych do tego dochodziły jeszcze wojska najemne ,to chyba niezły wynik ?
Polska po Korsuniu w bardzo krótkim czasie zmobilizowała 40-tysięczną armię, z czego 30 tys. było po Piławcami,
Cytat:
romanrozynski pisze:
zdolność do bardzo śmiałych ryzykownych manewrów (zarówno na poziomie strategicznym jak i taktycznym)
Na pewno nie przeciwko naszej armii, jedyny wyjątek: Górzno
A Warszawa 1656 ? jak drugiego dnia niemal cała armia szwedzko-brandenburska śmiało sobie manewruje na oczach armii RON
Wyraźnie pisałem, że nasza armia była lepsza od szwedzkiej tylko mniej więcej do 1651, później to Szwedzi mogli ją bić jak chcieli.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Pod Górznem gros sił szwedzkich stanowili także najemnicy
Jednostki najemne ciągle stanowiły ważną częśc armii szwedzkiej.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Pod Gniewem Szwedzi ani razu nie wyszli w pole, ciekawe czemu ?
Faktycznie unikali wyjścia w pole gdyż zdawali sobie sprawę ,że może się to dla nich kiepsko skończyć ,ale wcale nie siedzieli cały czas za umocnieniami ,bardzo umiejętnie wykorzystywali dogodny dla siebie teren np kiedy zakradli się przez las i nas zaskoczyli ,ostatecznie zajęli ważną pozycję.
Co stało na przeszkodzie ,żeby wykurzyć Szwedów z tych ich umocnień np ogniem artyleryjskim bądź atakiem piechoty.Pod Tczewem drugiego dnia na polskie umocnienia i obóz spadł grad pocisków co spowodowało spory chaos ,zaraz potem Szwedzi ruszyli do natarcia na polskie pozycje co szło im całkiem nieźle do czasu aż postrzelono Gustka i wiadomo....
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Polska po Korsuniu w bardzo krótkim czasie zmobilizowała 40-tysięczną armię, z czego 30 tys. było po Piławcami,
Szwecja była mniejszym państwem ,ludności też było mniej.A król w kwestii wojska nie był uzależniony od kaprysów szlachty.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Wyraźnie pisałem, że nasza armia była lepsza od szwedzkiej tylko mniej więcej do 1651, później to Szwedzi mogli ją bić jak chcieli.
W otwartym polu ok była lepsza pod warunkiem ,że było dużo husarii.Natomiast kiedy przyszło się zmierzyć ze Szwedem umiejętnie wykorzystującym teren ,umocnienia polowe, była niemal bezradna.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
W otwartym polu ok była lepsza pod warunkiem ,że było dużo husarii.Natomiast kiedy przyszło się zmierzyć ze Szwedem umiejętnie wykorzystującym teren ,umocnienia polowe, była niemal bezradna.
Tylko że i Szwedzi byli wtedy bezradni, patrz Mitawa, Gniew.
Muszę jednak przyznać że pod Tczewem faktycznie Koniecpolski dał d....i uratował nas szczęśliwy traf.
Chodzi mi tu o pierwszy dzień bitwy kiedy husarskie chorągwie atakując bez ładu i składu (już po szwedzkim kontraataku) pojedynczo połamały lub odrzuciły kopie i w efekcie nie było ich drugiego dnia.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Pomijając nasze dyskusje ,polecam coś pięknego https://www.youtube.com/watch?v=AyJdeSs ... redirect=1
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Tylko że i Szwedzi byli wtedy bezradni, patrz Mitawa, Gniew.
Pod Mitawą ok, ale już pod Gniewem trochę kombinowali, za to właśnie pod Tczewem drugiego dnia, atak na nasze umocnienia szedł jak najbardziej po myśli Szwedów, oczywiście do czasu aż postrzelono Gustka. Natomiast w toku Wojny 30letniej ,Szwedom niejednokrotnie przyszło szturmować nieprzyjacielskie umocnienia i dość często kończyło się to powodzeniem.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Polska po Korsuniu w bardzo krótkim czasie zmobilizowała 40-tysięczną armię, z czego 30 tys. było po Piławcami,
W chwili zakończenia Wojny 30 letniej w roku 1648 armia szwedzka liczyła przeszło 70 tyś żołnierzy(po 18 latach wojny) ,było to tylko i wyłącznie wojsko regularne a nie jakieś tam pospolite ruszenie ,wypadało też by wspomnieć o fakcie ,że Gustaw II Adolf po zwycięstwie w pierwszej bitwie pod Breitenfeld zyskał sobie wielu sprzymierzeńców i tym samym dysponował przeszło 120tyś armią !!!
Tymczasem największa armia jaką wystawiła RON w XVIIw liczyła ok 60 tyś wojska zaciężnego ,była to armia na drugą fazę wojny z Moskwą 1654-1667 ,skończyło się to buntami wojska itp ... i generalnie porażką w wojnie mimo ,że w polu zazwyczaj sromotnie biliśmy Moskala :roll:
