-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie była to duża otwarta przestrzeń wolna od przeszkód.
Jeśli mowa o całym obszarze walk to zgoda ,ale akurat miejsce w którym szarżowała husaria było dość dogodne ,nigdzie nie ma mowy, że napotkano jakieś przeszkody terenowe itp
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Puszczenie niemal całej husarii w prawie czołowym ataku na wrogą rajtarie głęboko uszykowaną w trzy rzuty dawało małe szanse przełamania.
Owszem było to ryzykowne posunięcie (aczkolwiek nie bez szans) nie twierdze też ,że wsparcie rozbiłoby ostatatecznie to skrzydło sprzymierzonych, ale taki właśnie był zamysł dowództwa, coś jednak poszło nie tak, prawdopodobnie zbyt długo zwlekano z posiłkowaniem aż husaria zaczęła słabnąć a wtedy lżejsze znaki odmówiły szarży, tak wynika ze źródeł jak i z opracowań.Wsparcie na niewiele by się zdało kiedy husaria już ugrzęzła, jednak zanim do tego doszło był dogodny moment na skuteczne wsparcie,tyle, że nie został wykorzystany.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
. Pod Kłuszynem było prawie 7 wrogów na jednego Polaka
Wg R.Sikory (co bardzo konkretnie poparł źródłami ,nie tylko polskimi) w początkowej fazie bitwy stan liczebny był 1-1 gdyż cały ciężar walki spadł na najemników a moskale schowali się w obozie, po rozbiciu najemników bitwa w zasadzie była już wygrana, próbowano się jeszcze chwile bronić przy obozie jednak na niewiele to już się zdało .
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak nie pasuje Kłuszyn to spójrz na Kircholm. Tam husarii było niewiele więcej jak pod Warszawą,
Pod Kircholmem było ok 1800 koni husarii, pod Warszawą w najlepszym wypadku niespełna 1000, w szarży uczestniczyło ok 600 a można się spotkać z tezą, że tylko 300.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jeśli mowa o całym obszarze walk to zgoda ,ale akurat miejsce w którym szarżowała husaria było dość dogodne ,nigdzie nie ma mowy, że napotkano jakieś przeszkody terenowe itp
W szarży kawalerii drobne przeszkody terenowe nie stanowią problemu. Pod Kłuszynem nasza jazda poradziła sobie ze sławny płotem. Dla walk kawalerii istotny jest cały układ okolicznego terenu. Ma to duże znaczenie dla prowadzenia odpowiednich manewrów większych oddziałów kawalrii, a tego brakowało pod Warszwą. Jeśłi husaria musiała tu atakować masą na wprost, na głęboki szyk, to było duże prawdopodobieństwo, że się nie przebije, nie przełamie Szwedów od pierwszego uderzenia.
Jeśli zostanie powstrzymana i ugrzęźnie na którymś rzucie, to dosyłanie tam posiłków niemal w ślad za husarią jest bez sensu, bo posiłki na plecach husarii niewiele dadzą. One muszą mieć miejsce do uderzenia z flanki lub od tyłu, lub ubezpieczać husarię przy jej odwrocie. Tego niestety nie dało się tu zrealizować. Uderzenie na rajtarów z flanki było niewykonalne ze względu z jednej strony na Szwedzką piechotę, a z drugiej na możliwe obronne zwinięcie Szwedzkiego skrzydła oraz wsparcie 1 rzutu przez kolejne 2 i 3 rzuty.
Od tyłu były zaś mokradła. Dlatego można mówić o niedogodnościach terenu, a nawet miejsca szarży husarii.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Owszem było to ryzykowne posunięcie (aczkolwiek nie bez szans) nie twierdze też ,że wsparcie rozbiłoby ostatatecznie to skrzydło sprzymierzonych, ale taki właśnie był zamysł dowództwa, coś jednak poszło nie tak, prawdopodobnie zbyt długo zwlekano z posiłkowaniem aż husaria zaczęła słabnąć a wtedy lżejsze znaki odmówiły szarży, tak wynika ze źródeł jak i z opracowań.Wsparcie na niewiele by się zdało kiedy husaria już ugrzęzła, jednak zanim do tego doszło był dogodny moment na skuteczne wsparcie,tyle, że nie został wykorzystany.
Taki atak husarii, był raczej bez szansy na powodzenie. Podłamane, osłabione wojsko można by tak rozbić.
Tam zmierzano rozbić doświadczonych, ufających we własną wyższość taktyczną i przewagę ogniową, zaprawionych w bojach Szwedów uszykowanych w glęboki szyk w terenie gdzie nie da się wpełni wykorzystać przewagi liczebnej kawalerii.
Za dużo tu czynników przemawiających na niekorzyść husarii, a za mało przesłanek na wprowadzenie posiłków czy kolejnych rzutów polskiej jazdy.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pod Kłuszynem było prawie 7 wrogów na jednego Polaka
Wg R.Sikory (co bardzo konkretnie poparł źródłami ,nie tylko polskimi) w początkowej fazie bitwy stan liczebny był 1-1 gdyż cały ciężar walki spadł na najemników a moskale schowali się w obozie, po rozbiciu najemników bitwa w zasadzie była już wygrana, próbowano się jeszcze chwile bronić przy obozie jednak na niewiele to już się zdało .
Właśnie dla takich tez Sikora zalatuje szamanizmem. Dla mnie to absolutne bajdy tego pana.
Kolejne bardzo kontrowersyjne tezy sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i świadectwami hetmana Żółkiewskiego, czy Samuela Maskiewicza. Jak mam szukać gdzie jest prawda to wybieram własny zdrowy rozsądek i dawne świadectwa opisujących tę bitwę, a nie tezy pana Sikory.
Z opisów bitwy pod Kłuszynem wynika, że jako pierwsze do walki ruszyły chorągwie Zborowskiego, a te stały naprzeciw Moskali. Tam też po wielu szarżach dokonało się przełamanie i ucieczka Moskali do obozu. Dało to asumpt do przyszpilenia najemników i sprytnego podjęcia z nimi negocjacji. Ich kapitulacja pozbawiła Moskali sojuszników i było po sprawie.
Polacy doskonale rozegrali tę bitwę, choć byli w znacznej liczebnej mniejszości m.w. 1:7. Potralili jednak efektywnie używać swoich głównie konnych wojsk. Zwyciężyła tu ekonomia sił a nie liczby bezwzględnie przeciwników.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Pod Kircholmem było ok 1800 koni husarii, pod Warszawą w najlepszym wypadku niespełna 1000, w szarży uczestniczyło ok 600 a można się spotkać z tezą, że tylko 300.
Pod Warszawą szarżowało więcej husarii, może nawet całe 900 koni.
Dawniej mówiło się nawet o 1200, ale podważył to Herbst, więc przyjmijmy, że było to ok. 800-950 koni.
Nie to jednak było istotne ile szarżowało, ale jak bylo rozgrywane to wydarznie. Poszła calość husarii klinem, rozbiła pierwszy rzut rajtarii i ugrzęzła na drugim wspartym trzecim oraz bocznym ogniem Szwedów i było po sprawie.
W takich okolicznościach posiłki lekkich znaków zdałyby się na nic.
Większa gęstwina spowolnionych walką koni, większe straty i tyle.
Polacy, którzy nie mogli pogodzić się z porażką husarii, emocjonalnie szukali jednak usprawiedliwienia husarii w braku jej wsparcia i złej koordynacji działań. To raczej zbyt wąskie widzenie sprawy, a zwłaszcza przyczyn porażki husarii.
Dopiero jak prześledzi się więcej czynników i spojrzy się na sprawy trochę z oddali, a nie tylko przez uznanie prawdziwości emocjonalnych świadectw historycznych, to widać że prawda może być inna, bądź bardziej złożona i przykra.
Jazdy pod Kircholmem było
- 650 husarii Sapiehy (prawe skrzydło)
- 300 husarii Woyny (wiążący środek)
- 500 husarii, 400 petyhorców i 300 lekkiej jazdy Dąbrowy (lewe skrzydło, rozstrzygające)
- 200 husarii Lackiego (odwód)
To 1650 husarii, 400 petyhorców, 300 lekkiej jazdy plus ok. 1000 piechoty trochę ciurów obozowych i trochę osłony.
Razem ok 3600- 4000 ludzi.
Szwedów ok 11,000 żołnierzy.
Pod Warszawą
Husarii ok. 950
Wojsk regularnych Rzeczpospolitej 24,000 tj ok. ok. 20,000 kawalerii i dragonii, 4000 piechoty, 18 armat.
Pospolite ruszenie szlachty ok. 10,000 lub więcej
Tatarów ok. 2,000
Razem 36.000-40.000
Szwedów i Brandenburczyków ok. 19,000 tj. ok. 12.500 kawalerii i dragonii, 6.500 piechoty, 47 armat
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Właśnie dla takich tez Sikora zalatuje szamanizmem. Dla mnie to absolutne bajdy tego pana.
Raczej nie bajdy bo wszystko jest konkretnie poparte źródłami, i zdecydowanie bardziej wiarygodne i logiczne niż inne opracowania tej bitwy.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
i świadectwami hetmana Żółkiewskiego, czy Samuela Maskiewicza. Jak mam szukać gdzie jest prawda to wybieram własny zdrowy rozsądek i dawne świadectwa opisujących tę bitwę,
R.Sikora pisząc tę pracę bazował na ogromnej ilości źródeł (w tym na Żółkiewskim i Maskiewiczu) weryfikuję je, przytacza masę opisów.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Z opisów bitwy pod Kłuszynem wynika, że jako pierwsze do walki ruszyły chorągwie Zborowskiego, a te stały naprzeciw Moskali.
Okazuję się ,że pułk Zborowskiego miał naprzeciw siebie właśnie cudzoziemców co autor konkretnie argumentuje na podstawie źródeł, zresztą polecam przeczytać książkę zanim zaczniesz krytykować.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
wynika, że jako pierwsze do walki ruszyły chorągwie Zborowskiego, a te stały naprzeciw Moskali. Tam też po wielu szarżach dokonało się przełamanie i ucieczka Moskali do obozu.
ze wszystkich opisów wynika właśnie ,że najcięższy bój toczono z cudzoziemcami a moskale szybko dawali dyla do obozu, piszę to nawet Żółkiewski-"Trwała długo bitwa, bo i nasi się i oni ,zwłaszcza cudzoziemcy,poprawowali.Naszym którzy na moskiewskie hufy przyszli,łacniejsza była sprawa, bo Moskwa nie strzymała razu, jęli uciekać ,nasi gonić"
Już z tego opisu wynika z kim toczono najbardziej zażartą walkę
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pod Warszawą szarżowało więcej husarii, może nawet całe 900 koni.
Szarżowało max 600 koni, nie uczestniczyły w tej szarży chorągwie Czarnieckiego i Lubomirskiego.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To 1650 husarii
Czyli pomyliłem się tylko 150 koni ,a pisałem z pamięci ;)
Na resztę odpiszę później.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Nie takie to proste. Jazda bywała spędzana dobrze zorganizowanym ogniem wielokrotnie już od XVII w.
Nawet nasza jazda musiała nieraz ustępować z pola walki pokonana dyscypliną i przewagą ogniową wroga.
Wystarczy zapoznać się z przebiegiem kilku takich bitew jak np. Walmozja, Gniew 1626, a zwłaszcza 2-ga bitwa pod Warszawą 1656. Ta ostatnia jest dobrym przykładem jak mniej liczna, ale zdyscyplinowana armia szwedzko brandenburska posiadająca przewagę ognia piechoty i artylerii pokonuje znacznie liczniejszą, głównie konną armię polsko litewsko tatarską.
Walmojza ok.-jazda polska ostrzelana z zasadzki ( z lasu) przez muszkiererów i później zaszarżowana przez jazdę szwedzką dała drapaka ale mogę zaproponować ci żebyś faktycznie zapoznał się z przebiegiem bitew pod Gniewem czy pod Warszawą
Cytat:
hmm pod Gniewem chyba jednak też się zawachała, choć niedogodny teren też odegrał ważną rolę, jednak mimo niekorzystnego terenu szarżę podjęto (bo chyba widzieli co mają przed sobą ?) zrezygnowano dopiero w jej toku.
o jakiej szarży mówisz ?
i którego dnia ?
Cytat:
Właśnie dla takich tez Sikora zalatuje szamanizmem. Dla mnie to absolutne bajdy tego pana.
Kolejne bardzo kontrowersyjne tezy sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i świadectwami hetmana Żółkiewskiego, czy Samuela Maskiewicza. Jak mam szukać gdzie jest prawda to wybieram własny zdrowy rozsądek i dawne świadectwa opisujących tę bitwę, a nie tezy pana Sikory.
Tak się składa że miałem okazję zapoznać się zarówno z pracą p. Sikory jak i źródłami na które się powołuje, w przypadku przebiegu bitwy nie znalazłem żadnych sprzeczności źródeł z przedstawionym przez niego scenariuszem (pewne wątpliwości ma w stosunku do składu sił polskich: nie zgadzam się z dr. Sikorą w sprawie jednej chorągwi po stronie polskiej, a co do sił przeciwnika jestem za całkowitym odrzuceniem liczb wojsk ros. przedstawionych przez Żółkiwskiego (zarówno 30 jak i 40 tys.) i ustaleniem ich siły ogólnej za Marchockim (i najmnikiem angielskim) na 20 tys., a bojowej na 15-16 tys i to razem z uzbrojonymi ciurami.
A w ogóle jak się jakąś pracę krytykuje to należy się z nią zapoznać i dopiero wtedy pisać
Cytat:
Jazdy pod Kircholmem było
- 650 husarii Sapiehy (prawe skrzydło)
- 300 husarii Woyny (wiążący środek)
- 500 husarii, 400 petyhorców i 300 lekkiej jazdy Dąbrowy (lewe skrzydło, rozstrzygające)
A może byś tak wyszczególnił konkretnymi jednostkami podając liczebność, bo się nie zgadza ?
Cytat:
Pod Warszawą szarżowało więcej husarii, może nawet całe 900 koni.
Sumując wszystkie szarże ze wszystkich dni być może ale w drugim dniu tylko husaria litewska
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
o jakiej szarży mówisz ?
i którego dnia ?
O tej z 1 X
Po spędzeniu piechoty ze wzgórza
"Zegnalić prawdzie z szańcu w dół Szwedów, ale gdy z inszych stron regimenty ze strzelbą gęstą wysunęły się, przyszło naszym retyradę uczynić, a Szwedowie znów w szańc weszli"-Stanisław Żurkowski
"..potężnie na nich Szwedzi wypalili tak, że ich furia w pierwszym starciu została pohamowana, także ponownie husarze, gdy się wprawdzie więcej chcieli obrócić, aniżeli mogli, ciągłym trzaskiem muszkietów do tego stopnia się spłoszyli, że (pomimo iż z wielką siłą koni natarli, jednak z powodu wielkiego nieporządku, czyli, że przedni tylnym, a tylni przednim stawali na drodze i przez to jeden drugiemu nie mógł ustępować , sami sobie przeszkadzali) wielu z nich pozostało, i dość dużą liczbę ich koni oraz żołnierzy leżących w polu musieli zostawić : także Muscion, który ze swoimi leżał po drugiej stronie ścieżki, odważnie na nich wypalił bez jakiegoś odporu i tak ich zawęził na stronę, że wkrótce po tym wielkim popłochu i trwodze 3 kornety husarzy jakby pod nogi Szwedom rzucili i musieli wydać na pohańbienie" " -Israel Hoppe
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Raczej nie bajdy ,bo wszystko jest konkretnie poparte źródłami, i zdecydowanie bardziej wiarygodne i logiczne niż inne opracowania tej bitwy.
Jeśli ktoś drastycznie zaniża stany osobowe wojsk i twierzi, że pod Kłuszynem był stosunek sił jak 1:1 to są to wierutne bajdy. Twierdzenie, że jest to poparte żródłami stoi w jawnej sprzeczności z opisami świadków bitwy, którzy wyrażnie stwierdzają przewagę liczebna strony moskiewskiej.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
R.Sikora pisząc tę pracę bazował na ogromnej ilości źródeł (w tym na Żółkiewskim i Maskiewiczu) weryfikuję je, przytacza masę opisów.
Cenię Sikorę za jego wiele spostrzerzeń dotyczących tego okresu, ale w tym i paru innych przypadkach uważam, że mija się on z prawdą.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Okazuję się ,że pułk Zborowskiego miał naprzeciw siebie właśnie cudzoziemców co autor konkretnie argumentuje na podstawie źródeł, zresztą polecam przeczytać książkę zanim zaczniesz krytykować.
Pułk Zborowskiego stał w pierwszym rzucie na prawym skrzydle naprzeciw Moskali, na lewym skrzydle naprzeciw najemników stał pułk Mikołaja Strusia. Żołnierze Zborowskiego poszli do boju jako pierwsi, zatem mało prawdopodobne, że poszli od razu skosem z prawego skrzydła na lewe gdzie byli najemnicy. Po przegonieniu Moskali to już inna byla sytuacja i nie o tym momencie była mowa.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
ze wszystkich opisów wynika właśnie ,że najcięższy bój toczono z cudzoziemcami a moskale szybko dawali dyla do obozu, piszę to nawet Żółkiewski-"Trwała długo bitwa, bo i nasi się i oni ,zwłaszcza cudzoziemcy,poprawowali.Naszym którzy na moskiewskie hufy przyszli,łacniejsza była sprawa, bo Moskwa nie strzymała razu, jęli uciekać ,nasi gonić"
Moskale byli uszykowani w kilka głębokich rzutów, które rozbijane były kolejnymi falami szarż husarii. Zatem nie było to tak szybko. Wielokrotne szarże wymagały trochę czasu. Najemnicy też nie byli tacy mocni. Z nimi również się uporano choć wymagało to trochę większego zachodu, bo ci dzielniej stawali. Żókiewski wyraźnie pisze, "trawła długo bitwa" i zaznacza, że łatwiej uporano się z Moskalami. Tego nigdy nie negowałem.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szarżowało max 600 koni, nie uczestniczyły w tej szarży chorągwie Czarnieckiego i Lubomirskiego.
Niżej masz ciekawy przypis do tej wylicznki.
Cytat:
Według Ludwika Kubali w szarży wzięło udział 1200 husarzy, a wersja ta długo uchodziła za pewnik. Podważył ją Stanisław Herbst. W szarży na pewno wzięło udział 6 chorągwi husarskich - 4 koronne i 2 litewskie. Wzięły udział następujące chorągwie koronne: husarska hetmana wielkiego koronnego Rewery Potockiego - 188 koni, hetmana polnego koronnego Stanisława Lanckorońskiego - 98 koni, wojewody krakowskiego Władysława Myszkowskiego - 171 koni, podczaszego sandomierskiego Jana Zamoyskiego - 126 koni. Po odliczeniu tzw. ślepych pocztów (ok. 15%) daje to liczbę 500 jeźdźców. Z sił litewskich na pewno w szarży wzięła udział chorągiew królewska pod Połubińskim, mająca 147 koni oraz chorągiew hetmana wielkiego Pawła Sapiehy, dowodzona przez chorążego mozyrskiego Hrehorego Kruniewicza, w sile 193 koni. Zatem w szarży na pewno wzięło udział 800 husarzy. Ponadto w szarży wzięła zapewne udział chorągiew husarska Michała Kazimierza Radziwiłła, która według listu przypowiedniego z 5 sierpnia 1654 roku liczyła 120 koni. W szarży mogła też wziąć udział chorągiew Janusza Radziwiłła, którą przejął Paweł Sapieha, a której porucznikiem był starosta mozyrski Jerzy Władysław Chalecki. W szarży musiało wziąć udział co najmniej 8 chorągwi husarskich. Mirosław Nagielski, Warszawa 1656, s. 163-166
Jak widzisz w szarży pod Warszawą brało udział więcej husarii.
Mniejsza jednak o to, bo nie same liczby koni i ludzi, ale sposób ich użycia był tu istotny.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Walmojza ok.-jazda polska ostrzelana z zasadzki ( z lasu) przez muszkiererów i później zaszarżowana przez jazdę szwedzką dała drapaka ale mogę zaproponować ci żebyś faktycznie zapoznał się z przebiegiem bitew pod Gniewem czy pod Warszawą
Tobie proponuję to samo. Zapoznaj się z przebiegiem tych bitew. Wtedy znajdziesz, że tam też jazdę poską ogniem Szwedzkim przeganiano.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Tak się składa że miałem okazję zapoznać się zarówno z pracą p. Sikory jak i źródłami na które się powołuje, w przypadku przebiegu bitwy nie znalazłem żadnych sprzeczności źródeł z przedstawionym przez niego scenariuszem (pewne wątpliwości ma w stosunku do składu sił polskich: nie zgadzam się z dr. Sikorą w sprawie jednej chorągwi po stronie polskiej, a co do sił przeciwnika jestem za całkowitym odrzuceniem liczb wojsk ros. przedstawionych przez Żółkiwskiego (zarówno 30 jak i 40 tys.) i ustaleniem ich siły ogólnej za Marchockim (i najmnikiem angielskim) na 20 tys., a bojowej na 15-16 tys i to razem z uzbrojonymi ciurami.
A w ogóle jak się jakąś pracę krytykuje to należy się z nią zapoznać i dopiero wtedy pisać
To zajrzyj jeszcze do innych opracowań. Poszperaj po żródłach, a zauważysz jak i gdzie Sikora stawia kontrowersyjne tezy.
Ja nie neguję jego pracy całkowicie, bo nie znam całości jego twórczości. Powątpiewam tylko w przytoczone tu tezy Sikory, które w świetle innych opisów, a czasem nawet zdrowego rozsądku wyglądają na zwykłe bajdy. Np. przesadne zaniżanie liczebności wojsk moskiewskich w sytuacji gdy nie ma jasnych źródeł opisujących faktyczne stany osobowe jest niesprawdzalne. Zatem takie wyliczanki między bajki można włożyć.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
A może byś tak wyszczególnił konkretnymi jednostkami podając liczebność, bo się nie zgadza ?
Niestety nie mam pod ręką żódeł. Jak cię interesuje ilu konkretnie tam było żołnierzy to musisz sam poszukać.
Nie zapomnij tylko, że przed bitwą mógł ktoś się zapodziać, spaść z konia, pójść w krzaki czy jeszcze co innego, a dowódca nie miał czasu tego zapisać.
Dlatego wypada mieć trochę tolerancji dla liczb wszelakich. Wyraźnie to podkreślam od początku tj długiej już dyskusji nad tymi szczególikami.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pułk Zborowskiego stał w pierwszym rzucie na prawym skrzydle naprzeciw Moskali, na lewym skrzydle naprzeciw najemników stał pułk Mikołaja Strusia. Żołnierze Zborowskiego poszli do boju jako pierwsi, zatem mało prawdopodobne, że poszli od razu skosem z prawego skrzydła na lewe gdzie byli najemnicy. .
Jeszcze raz polecam zapoznać się z pracą R.Sikory, gdzie wszytko jest dobrze wyjaśnione, przytoczę jeszcze kilka opisów z opracowania tego autora z których wynika, że to właśnie z najemnikami cudzoziemskimi toczono najcięższe walki i to właśnie na nich ponawiano szarże, natomiast moskale po krótkim starciu z naszymi, szybciutko dali dyla do obozu.
Oto kilka z wielu cytatów przytaczanych przez R.Sikorę, które to potwierdzają
"A iż wszystka moc należała na Niemcach, przyszło się naszym NAJPIERWIEJ z nimi potykać, z którymi gdy się mężnie potykali roty pułku pana Zborowskiego ,długo z sobą czyniąc ,poszło aż do wszystkich posiłkowych hufów, który nowy oriens wścibił"
"I oto pułki z obu stron się spotkały .Polacy podnieśli swoją broń i rzucili się na pułki niemieckie ,atakując je wytrwale ,a moskiewscy żołnierze pokazali plecy, ponieważ uciekli"-to źródło rosyjskie !!!
I jeszcze Żółkiewski
"Stawili się nam zrazu ,zwłaszcza cudzoziemcy Francuzowie zbrojni dosyć dobrze ,jako się godzi ludziom rycerskim"
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Moskale byli uszykowani w kilka głębokich rzutów, które rozbijane były kolejnymi falami szarż husarii. Zatem nie było to tak szybko.
Sorry, ale bredzisz ,wszystkie siły moskiewskie które wyszły w pole (czyli bez piechoty-strzelców którzy zostali w obozie) po pierwszym uderzeniu naszej jazdy, pierzchły do obozu, potwierdzają to wszystkie źródła, w tym te z nieprzyjacielskiej strony !!!
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak widzisz w szarży pod Warszawą brało udział więcej husarii.
Tylko, że to wątpliwa teza L.Kubali ,nie wszystkie chorągwie husarkie obecne pod Warszawą uczestniczyły w tej szarży ,o czym świadczy choćby całkowity brak strat u kilku chorągwi husarskich.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jeszcze raz polecam zapoznać się z pracą R.Sikory ,gdzie wszytko jest dobrze wyjaśnione, przytoczę jeszcze kilka opisów z opracowania tego autora z których wynika, że to właśnie z najemnikami cudzoziemskimi toczono najcięższe walki i to właśnie na nich ponawiano szarże ,natomiast moskale po krótkim starciu z naszymi ,szybciutko dali dyla do obozu.
A ja polecam czytanie ze zrozumieniem. Nigdy nie twierdziłem, że pod Kłuszynem najemnicy gorzje stawali od Moskali. NIe twierdziłem też,że Zborowczycy nie walczyli z najemnikami.
Zaznaczyłem ich początkową pozycje na prawym skrzydle na przeciw Moskali oraz to, że oni bitwę zaczynali. Logicznie rzecz biorąc musieli najpierw przejechać po Moskalach. Wielokrotność szarż potwierdzają też źródła np. Samuel Maskiewicz. Wczytaj się w nie dokładniej. Pisałem też, że Moskali przegoniono do obozu i wtedy dokończono sprawę z najemnikami. Ich kapitulacja pozbawiła Moskali nadzieji na dalszą walkę i obronę obozu.
Cała więc twa tryada na ten temat do niczego nie prowadzi.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Moskale byli uszykowani w kilka głębokich rzutów, które rozbijane były kolejnymi falami szarż husarii. Zatem nie było to tak szybko.
Sorry, ale bredzisz ,niemal wszystkie siły moskiewskie (pomijając piechotę która została w obozie) po pierwszym uderzeniu naszej jazdy, pierzchły do obozu, potwierdzają to wszystkie źródła !!!
Jeszcze raz polecam czytani ze zrozumieniem. Polacy byli uszykowani w 2-3 linie (kilka rzutów) w szachownicę. Dlatego można mówić o atakach falowych lub naprzemiennych jak kto woli. Potwierdzają to źródła piszące o tym iż roty kilkakrotnie tego dnia szarżaowały.
Najliczniejszy pułk Zborowskiego, za nim oddziały Kazanowskiego i Dunikowskiego stały na prawym skrzydle naprzeciw Moskali. Zborowczycy zaczynali jako pierwsi. To na kogo oni szarżowali? Na Moskali, a Moskale byli w kilka lini (rzutów) ustawieni, część nawet jeszcze nie wyszła z obozu. Bitwa trwała dobrych kilka godzin, co nie dziwi przy tak dużej dysproporcji sił. Nawet ustępująca moskiewska masa hamowała postępy husarii. Zatem przegonienie Moskali trochę trwało.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak widzisz w szarży pod Warszawą brało udział więcej husarii.
Tylko, że to wątpliwa teza L.Kubali ,nie wszystkie chorągwie husarkie obecne pod Warszawą uczestniczyły w tej szarży ,o czym świadczy choćby całkowity brak strat u kilku chorągwi husarskich.
Czytaj dokladniej. To Herbst i Nagielski piszą o m.w. 800-950 szarżujących husarzach. Ty wspominałeś o 600, a może nawet tylko 300. To jednak znacząca różnica niż tych pare koni.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
[
Zaznaczyłem ich początkową pozycje na prawym skrzydle na przeciw Moskali
błędnie zaznaczyłeś ich pozycję,gdyż stali naprzeciw cudzoziemców a nie Moskali.A ,że husaria Zborowskiego pierwsze wojowała z cudzoziemcami świadczy choćby ten już przytaczany cytat "A iż wszystka moc należała na Niemcach, przyszło się naszym NAJPIERWIEJ z nimi potykać , z którymi gdy się mężnie potykali roty pułku pana Zborowskiego ,długo z sobą czyniąc..."
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wielokrotność szarż potwierdzają też źródła np. Samuel Maskiewicz.
Tylko ,że Samuel Maskiewicz piszę jedynie o ponowanianiu szarż ,nie piszę konkretnie przeciw komu, natomiast z innych źródeł jasno wynika, że były to szarże przeciw cudzoziemcom a nie moskalom jako, że ci szybciutko schowali się w obozie.Generalnie wszystkie źródła mówią o marnej postawie moskali i ich ucieczce ,a Ty dalej brniesz,to jest dopiero szamanizm.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To Herbst i Nagielski piszą o m.w. 800-950 szarżujących husarzach. Ty wspominałeś o 600, a może nawet tylko 300. To jednak znacząca różnica niż tych pare koni.
Herbst i Nagielski piszą ,że napewno w szarży uczestniczyły chorągwie litewskie, jak i, że prawdopodobne jest iż uczestniczyła też jakaś część chorągwi koronnych ale napewno nie chorągiew pod Czarnieckim jak i chorągiew Lubomirskiego.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
NIe wiem po co, ale upierasz się jak nie powiem kto.
Jeszcze raz masz końcówkę w/w odnośnika.
Cytat:
W szarży musiało wziąć udział co najmniej 8 chorągwi husarskich. Mirosław Nagielski, Warszawa 1656, s. 163-166
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
NIe wiem po co, ale upierasz się jak nie powiem kto.
Jeszcze raz masz końcówkę w/w odnośnika.
Cytat:
W szarży musiało wziąć udział co najmniej 8 chorągwi husarskich. Mirosław Nagielski, Warszawa 1656, s. 163-166
Herbst natomiast piszę, że chorągwie husarskie-pod Czarnieckim jak i Lubomirskiego z całą pewnością nie brały udziału w tej szarży.Jeśli nawet jakaś husaria koronna wsparła 'Litwinów' to było jej niewiele.
Dziwnym trafem w moim opracowaniu Nagielskiego piszę, że -"w szarży uczestniczyło na pewno 6 chorągwi husarskich"choć później autor faktycznie piszę ,że mogło ich być 8 jednak, że dokładna liczba husarii skierowanej do szarży jest trudna do ustalenia.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Nawet jak przyjmiesz, że szarżowało tam tylko 6 chorągwi, to jest to i tak dużo więcej koni niż sugerowałeś. M.w. będzie to te 900 koni. :mrgreen:
Jednak jak już pisałem nie o liczbę koni tu chodzi, a o sposób użycia kawaleri w tej bitwie.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Tę znam, wszystko się zgadza.
Ale
To bynajmniej nie świadczy że jazda była łatwo spędzalna ogniem
Piechurzy najpierw uciekli za stok wzgórza z którego husarze nie mogli szarżować i dopiero wtedy gyd ta przeszkoda zatrzymala naszych ogień piechoty spędził husarzy.
Zresztą nie jest to jedyny taki przypadek.
Ale wciąż oznacza to że dobrą jazdę można było spędzić ogniem ale pod warunkiem uprzedniego jej zatrzymania różnymi przeszkodami: terenowymi lub sztucznymi.
A i wtedy nie było to takie łatwe, przykladem Kłuszyn gdzie nie pomogły płoty i kozły hiszpańskie albo Kumejki i Sulżyńce(1 VI 1649) gdzie nie pomogły wozy taborowe.
Cytat:
To zajrzyj jeszcze do innych opracowań. Poszperaj po żródłach, a zauważysz jak i gdzie Sikora stawia kontrowersyjne tezy.
Kontorwersyjne bo niezgodne z dotychczasowymi opracowaniami-zgadza się
jednak słuszne-bo zgadzają się ze źródłami-a to najważniejsze
Cytat:
Niestety nie mam pod ręką żódeł. Jak cię interesuje ilu konkretnie tam było żołnierzy to musisz sam poszukać.
Ja to akurat wiem ale widzę że ty nie, zresztą postawileś tezę to ją udowodnij, czemu mam to robić za ciebie
Cytat:
Jeszcze raz masz końcówkę w/w odnośnika.
W szarży musiało wziąć udział co najmniej 8 chorągwi husarskich. Mirosław Nagielski, Warszawa 1656, s. 163-166
Wybacz ale zdanie Nagielskiego, który nie był uczestnikiem tej bitwy jest zupelnie nieistotne, liczy się to na co powołał się opisując siłę husarii w tej szarży a nie przedstawil żadnego które by stwierdzało udział husarii koronnej w tej szarży
Cytat:
A ja polecam czytanie ze zrozumieniem. Nigdy nie twierdziłem, że pod Kłuszynem najemnicy gorzje stawali od Moskali. NIe twierdziłem też,że Zborowczycy nie walczyli z najemnikami.
Zaznaczyłem ich początkową pozycje na prawym skrzydle na przeciw Moskali oraz to, że oni bitwę zaczynali. Logicznie rzecz biorąc musieli najpierw przejechać po Moskalach.
Za dużo naczytałeś się fantazy autorstwa Szcześniaka pt. Kłuszyn 1610
Zresztą logika bez podparcia źródłami nie jest nic warta-pozycję wojsk obu stron przedstawia sztych z epoki na którym wzorował się Sikora odtwarzając prawidłowo przebieg bitwy-zaznaczony na sztychu szyk dobrze, wręcz idealnie pokrywa się z relacjami pisanymi przez uczestników wydarzeń
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To zajrzyj jeszcze do innych opracowań. Poszperaj po żródłach, a zauważysz jak i gdzie Sikora stawia kontrowersyjne tezy.
Kontorwersyjne bo niezgodne z dotychczasowymi opracowaniami-zgadza się
jednak słuszne-bo zgadzają się ze źródłami-a to najważniejsze
Kontrowersyjne, bo czasem przesadnie wydumane.
Wimer, Herbst, Podhorecki, Nasielski i wielu, wielu innych zajmujących się tym okresm twoim zadaniem tych żródeł nie studiowało.
Tylko jedyny Sikora był tak genialny. :mrgreen:
NIe ośmieszaj się. Wielu przed nim przeglądało te źródła i jakoś nie wpadało na przedstawianie takich tez.
Rozumiem, że można mieć odmienne widzenie pewnych spraw, zwłaszcza jeśli źródła nie dają jasnej odpowiedzi, albo budzą wątpliwości co do przedstawienia prawdy o danych wydarzeniach. Wielu nawet bezpośrednich świadków wydarzeń widziało jedynie wycinki danych batalii, dlatego mogli nie dostrzegać wiekszej złożoności lub prawdziwych przyczyn widzianych wydarzeń. Dla stawiania trafnych tez, potrzebne jest szersze widzenie, pożądane zdrowo rozsądkowe myślnie, przydaje się logiczna analiza wydarzeń, zastanowienie się na różnymi możliwościami. Weryfikacja źródeł i ograniczone do nich zaufanie jest konieczna.
Źródła historyczne również mogą zawierać nieprawdę, dlatego literalnie przywiązywanie do nich nadmiernej wagi prowadzi właśnie do historycznej fantasy.
Wielu historyków bazując nawet na tych samych źródłach odmienie przedstawia dane historie. Dlatego trzeba mieć do tego zdrowo rozsądkowe podejście.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Niestety nie mam pod ręką żódeł. Jak cię interesuje ilu konkretnie tam było żołnierzy to musisz sam poszukać.
Ja to akurat wiem ale widzę że ty nie, zresztą postawileś tezę to ją udowodnij, czemu mam to robić za ciebie
Nie odwracaj kota ogonem. To ty twierdziłeś, że jazda nie była spędzana ogniem. Podałem ci pare przykładów bitew obalających twoją tezę.
Co w końcu musiałeś sam uznać. Szukasz jedynie dodatkowych usprawiedliwień.
Nie próbuj teraz wmawiać mi stawianie jakiś tez w kwestii dokładnych stanów osobowych w bitwie pod Kircholmem, bo to nie było żadną moją tezą.
Jeśłi jesteś tak tym zaiteresowany, to szukaj takich informacji sam.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Za dużo naczytałeś się fantazy autorstwa Szcześniaka pt. Kłuszyn 1610
Zresztą logika bez podparcia źródłami nie jest nic warta-pozycję wojsk obu stron przedstawia sztych z epoki na którym wzorował się Sikora odtwarzając prawidłowo przebieg bitwy-zaznaczony na sztychu szyk dobrze, wręcz idealnie pokrywa się z relacjami pisanymi przez uczestników wydarzeń
Jak domniemuję chcesz mi przypisać swoje zawężone pole widzenia do fantasy innchy autorów. To już nie jest nawet śmieszne.
Powoływanie się na sztych z epoki jeszcze bardziej cię pogrąża. Lepiej bliżej zapoznaj się z historią tego alegorycznego sztychu zanim zaczniesz kolejne bajdy głosić. Sikora zapewne to wiedział, ale minmo to chiał się tym podeprzeć, bo wtedy ładniej jego tezy wyglądały. Tylko co to ma współnego z prawdą?
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wimer, Herbst, Podhorecki, Nasielski i wielu, wielu innych zajmujących się tym okresm twoim zadaniem tych żródeł nie studiowało.
Tylko jedyny Sikora był tak genialny. :mrgreen:
NIe ośmieszaj się. Wielu przed nim przeglądało te źródła i jakoś nie wpadało na przedstawianie takich tez.
Nikt nie twierdzi ,że tych źródeł nie przeglądali (poza tym żaden z tych panów nie opracowywał konkretnie bitwy pod Kłuszynem jak R.Sikora) prawdobodnie nie odpowiednio zweryfikowali itp, np R.Szcześniak (w Kłuszynie) na poparcie swoich tez nie podaje nic, natomiast R.Sikora jak najbardziej.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Powoływanie się na sztych z epoki jeszcze bardziej cię pogrąża. Lepiej bliżej zapoznaj się z historią tego alegorycznego sztychu zanim zaczniesz kolejne bajdy głosić. Sikora zapewne to wiedział, ale minmo to chiał się tym podeprzeć, bo wtedy ładniej jego tezy wyglądały. Tylko co to ma współnego z prawdą?
Sztych faktycznie mógł powstać kilka lat po bitwie ,co jednak nie umniejsza jego wartości jako źródłu ,tym bardziej ,że wszystko się pokrywa właśnie z opisami źródłowymi.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wimer, Herbst, Podhorecki, Nasielski i wielu, wielu innych zajmujących się tym okresm twoim zadaniem tych żródeł nie studiowało.
Tylko jedyny Sikora był tak genialny. :mrgreen:
NIe ośmieszaj się. Wielu przed nim przeglądało te źródła i jakoś nie wpadało na przedstawianie takich tez.
Nikt nie twierdzi ,że tych źródeł nie przeglądali (poza tym żaden z tych panów nie opracowywał konkretnie bitwy pod Kłuszynem jak R.Sikora) prawdobodnie nie odpowiednio zweryfikowali itp, np R.Szcześniak (w Kłuszynie) na poparcie swoich tez nie podaje nic, natomiast R.Sikora jak najbardziej.
Oni przynajmniej nie sili się na oryginalność głoszenia kontrowersyjnych tez w tej kwestii. Sikora zaś to czyni.
Szcześniak również powołuje się na wiele źródeł i opracowań. Fantazjuje w wielu miejscach, ale ogólnie nie zmienia to opisu bitwy. W beletrystyce jest to dopuszczalne.
Gorzej jeśłi stawia się jakieś wydumane tezy i dobiera źródła na ich potwierdzenie. W ten sposób to i w Smoka wawelskiego można uwierzyć, wszak był on dawniej opisywany, a nawet malowany na obrazach, sztychach i Bóg wie gdzie jeszcze zostawił swoje ślady.
Poza tym Sikora, też człowiek, a człowiek mylić się może. Dlatego podczas czytania jego prac trochę zdrowego rozsądku przydałoby się każdemu.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Sztych faktycznie mógł powstać kilka lat po bitwie ,co jednak nie umniejsza jego wartości jako źródłu ,tym bardziej ,że wszystko się pokrywa właśnie z opisami źródłowymi.
Jeśli dla ciebie jakiś sztych jest źródłem do tej bitwy, to wybacz ale to jest pozbawione sensu.
Inaczej mógłbyś powoływać się jeszcze na Matejkę w sprawie Grunwaldu. :mrgreen:
Obrazy to zwykłe wyobrażenia artystów na dany temat.
Żaden obraz nawet malowany na polu bitwy nie jest w stanie oddać dynamicznych wydarzeń trwających parę godzin. Nawet zgodność jakichś elementów obrazu z jakimiś opisami źródłowymi tego nie zmienia. Stawianie daleko idących tez przy pomocy jakiegoś obrazu to właśnie coś co zalatuje szamanizmem.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szcześniak również powołuje się na wiele źródeł i opracowań. Fantazjuje w wielu miejscach, ale ogólnie nie zmienia to opisu bitwy.
Na te same na które R.Rikora ,tyle ,że ten drugi przytacza odpowiednie opisy na poparcie swoich tez ,Szcześniak tego nie robi ,a wystarczy zapoznać się tym źródłami i jasne staje się kto ma więcej racji ;)
Ja też nie ze wszystkim zgadzam się z R.Sikorą(np właśnie uważam ,że przesadza z tą nieskutecznością broni palnej), przyznać też trzeba ,że autorowi faktycznie czasem wystarczy jedno źródło aby uznać coś za pewnik, ale w przypadku "Kłuszyna" tak nie jest, to praca poparta ogromną ilością źródeł ,odpowiednimi opisami itd .
Zresztą o czym My w ogóle rozmawiamy ,skoro nawet tej pracy nie czytałeś a posuwasz się do tak ostrej krytyki.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jeśli dla ciebie jakiś sztych jest źródłem do tej bitwy, to wybacz ale to jest pozbawione sensu.
Ikonografia z epoki jak najbardziej należy do źródeł,szczególnie w kwestii batalistyki ,sztychy z takiego Theatrum Europaeum np służyły(i służą) wielu historykom przy pracy ,podobnie też ilustracje takiego E.Dahlbergha i wiele wiele innych.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Żaden obraz nawet malowany na polu bitwy nie jest w stanie oddać dynamicznych wydarzeń trwających parę godzin. Nawet zgodność jakichś elementów obrazu z jakimiś opisami źródłowymi tego nie zmienia. Stawianie daleko idących tez przy pomocy jakiegoś obrazu to właśnie coś co zalatuje szamanizmem.
Tyle ,że ten sztych przedstawia bardziej rozstawienie wojsk przed bitwą, zresztą obraz na podstawie którego powstał sztych,był malowany wg wskazówek Żółkiewskiego.
Ze wszystkich źródeł wynika ,że to na cudzoziemców ponawiano szarże i ,że to z nimi toczono najbardziej zażarte walki ,Moskwa po pierwszym uderzeniu naszej jazdy pierzchła do obozu ,piszę to czarno na białym choćby Żółkiewski.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szcześniak również powołuje się na wiele źródeł i opracowań. Fantazjuje w wielu miejscach, ale ogólnie nie zmienia to opisu bitwy.
Na te same na które R.Rikora ,tyle ,że ten drugi przytacza odpowiednie opisy na poparcie swoich tez ,Szcześniak tego nie robi ,a wystarczy zapoznać się tym źródłami i jasne staje się kto ma więcej racji ;)
Bez przesady. Szcześniak w swoim Kłuszynie 1610 bazuje na pokaźnych żródłach rękopiśmiennych oraz różnego rodzaju opracowaniach, co jak na beletrystykę jest pokaźną bibliografią. Załącza on też szereg ilustracji. Fantasjuje w opisach szarż i paru innych kwestiach, ale to ubarwia tę lekką lekturę. Szcześniak nie posuwa się jednak do generalnego odmieniania opisów bitwy tylko dlatego, że chce błysnąć kontrowersyjną tezą.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ja też nie ze wszystkim zgadzam się z R.Sikorą(np właśnie uważam ,że przesadza z tą nieskutecznością broni palnej), przyznać też trzeba ,że autorowi faktycznie czasem wystarczy jedno źródło aby uznać coś za pewnik, ale w przypadku "Kłuszyna" tak nie jest, to praca poparta ogromną ilością źródeł ,odpowiednimi opisami itd .
Akurat w sprawie małej skuteczności broni palnej w tej epoce, to wbrew pozorom, mam podobne zdanie jak Sikora. ;)
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Zresztą o czym My w ogóle rozmawiamy ,skoro nawet tej pracy nie czytałeś a posuwasz się do tak ostrej krytyki.
Ależ ja nie posuwam się do ostrej krytyki Sikory, choć może to tak wyglądać.
Kilka ostrych odniesień do paru kontrowersyjnych kwestii to nie ostra krytyka.
Mam inny punkt widzenia na te sprawy. Nie chcę przystać na tezy Sikory, które są nazbyt daleko idące i zmieniają dotychczasowe wyobrażenia tej bitwy w sytuacji ograniczonych możliwości poznania prawdy. Po za tym nie praca Sikory była tu tematem.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ikonografia z epoki jak najbardziej należy do źródeł,szczególnie w kwestii batalistyki ,sztychy z takiego Theatrum Europaeum np służyły wielu historykom przy pracy.
Do pracy może służyć jak najbardziej, ale bez przesady jeśli chodzi o wyciąganie z tego daleko idących wniosków.
Inaczej to jeszcze mi wmówisz, że Karol Gustaw pod Warszawą nieomal sam przegonił Tatarów, bo tak widnieje na jednym z obrazów. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Żaden obraz nawet malowany na polu bitwy nie jest w stanie oddać dynamicznych wydarzeń trwających parę godzin. Nawet zgodność jakichś elementów obrazu z jakimiś opisami źródłowymi tego nie zmienia. Stawianie daleko idących tez przy pomocy jakiegoś obrazu to właśnie coś co zalatuje szamanizmem.
Tyle ,że ten sztych przedstawia bardziej rozstawienie wojsk przed bitwą, zresztą był malowany wg instrukcji samego Żółkiewskiego.
Bez przesady. To nie zmienia mojej oceny wartości tego sztychu.
Po za tym jak pasuje wam to ustawienie wojsk, to przyjmijcie też te 40.000 Moskali, wszak o tym wspominał Żółkiewski. :mrgreen:
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Bez przesady. Szcześniak w swoim Kłuszynie 1610 bazuje na pokaźnych żródłach rękopiśmiennych oraz różnego rodzaju opracowaniach, co jak na beletrystykę jest pokaźną bibliografią.
No i co z tego skoro wyciąga z tego złe wnioski ? co konkretnie punktuję R.Sikora w swojej pracy
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Akurat w sprawie małej skuteczności broni palnej w tej epoce, to wbrew pozorom, mam podobne zdanie jak Sikora. ;)
O a to ciekawe ,bo R.Sikora twierdzi, że jazda taka jak husaria była niemal nie do zatrzymania samym ogniem piechoty i że o wszystkich jej niepowodzeniach zaważył w głównej mierze to niedogodny teren ,kiepskie dowodzenie ,podstęp nieprzyjaciela itp
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Do pracy może służyć jak najbardziej, ale bez przesady jeśli chodzi o wyciąganie z tego daleko idących wniosków.
Inaczej to jeszcze mi wmówisz, że Karol Gustaw pod Warszawą nieomal sam przegonił Tatarów, bo tak widnieje na jednym z obrazów. :mrgreen:
Oczywiście należy weryfikować z innym źródłami.
Karol Gustaw brał udział w walkach tatarami ,a Królowie na takich obrazach często byli przedstawiani jako herosi walczący z chmarą nieprzyjaciół, taka maniera.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Po za tym jak pasuje wam to ustawienie wojsk, to przyjmijcie też te 40.000 Moskali, wszak o tym wspominał Żółkiewski. :mrgreen:
No i na tym sztychu faktycznie jest masa moskali ,wydaję się Żółkiewski przesadził z ich liczbą ,sam też piszę ,że Moskwa nie ztrzymała jednego uderzenia naszych ,czyli sądzisz ,że kilka chorągwi zniosło z pola 40 tyś ludzi ? to jest dopiero nielogiczne
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Bez przesady. Szcześniak w swoim Kłuszynie 1610 bazuje na pokaźnych żródłach rękopiśmiennych oraz różnego rodzaju opracowaniach, co jak na beletrystykę jest pokaźną bibliografią.
No i co z tego skoro wyciąga z tego złe wnioski ? co konkretnie punktuję R.Sikora w swojej pracy
Jakie złe wnioski?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
O a to ciekawe ,bo R.Sikora twierdzi, że jazda taka jak husaria była niemal nie do zatrzymania samym ogniem piechoty i że o wszystkich jej niepowodzeniach zaważył w głównej mierze to niedogodny teren ,nieudane dowodzenie ,podstęp nieprzyjaciela itp
I ma tu sporo racji. Ja ten element widzę bardzo podobnie.
Szarża takiej jazdy była niemal nie do zatrzymania, ale nie oznacza to, że nie można jej było zatrzymać ogniem, tylko że to było trudne zadanie, któremu zwykle towarzyszy wiele innych elementów. Ogień muszkietów był bardzo niecelny, ale powodował spore kłopoty dla jazdy.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Po za tym jak pasuje wam to ustawienie wojsk, to przyjmijcie też te 40.000 Moskali, wszak o tym wspominał Żółkiewski.
No i na tym sztychu faktycznie jest masa moskali ,wydaję się Żółkiewski przesadził z ich liczbą ,sam też piszę ,że Moskwa nie ztrzymała jednego uderzenia naszych ,czyli sądzisz ,że kilka chorągwi zniosło z pola 40 tyś ludzi ? to jest dopiero nielogiczne
Przeczytaj sam siebie raz jeszvcze, zerknij do źródeł np. Żółkiewskiego, a wtedy zobaczysz jak nielogiczne napisałeś zdanie.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jakie złe wnioski?
Przede wszystkim właśnie rozstawianie wojsk ,rzekome pierwsze uderzenie na moskali i z nimi najcięższe walki.....
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Przeczytaj sam siebie raz jeszvcze, zerknij do źródeł np. Żółkiewskiego, a wtedy zobaczysz jak nielogiczne napisałeś zdanie.
Co w tym nielogicznego ? Żółkiewski wyraźnie zawyżył liczbę Moskali (cudzoziemców zresztą też) wiele innych źródeł o tym świadczy,natomiast jego relacja co do walk pokrywa się z innymi źródłami.
To ty wskaż odpowiedni cyt Żółkiewskiego świadczący ,że to z Moskalami toczono najcięższe walki ,bo ja takiego znaleźć nie mogę a przytaczałem już takie z których wynika zupełnie co innego :roll:
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Szarża takiej jazdy była niemal nie do zatrzymania, ale nie oznacza to, że nie można jej było zatrzymać ogniem, tylko że to było trudne zadanie, któremu zwykle towarzyszy wiele innych elementów.
Ech, podałem trzy przykłady zatrzymania szarż husarii ogniem, sam jestem ciekaw czy zdarzyło się to więcej razy, przy czym w podanych przypadkach kolejne szarże były już udane.
Wyraźnie przeczy to tezie jakoby "kawaleria była łatwo spędzalna ogniem"
Choć tutaj chodzi mi o dobrą kawalerię, kiepską jazdę faktycznie szło powstrzymać samym ogniem-np. w ten sposób zatrzymywano szarże Tatarów pod Zborowem na centrum szyku polskiego.
Cytat:
Jeśli dla ciebie jakiś sztych jest źródłem do tej bitwy, to wybacz ale to jest pozbawione sensu.
Inaczej mógłbyś powoływać się jeszcze na Matejkę w sprawie Grunwaldu.
Obrazy to zwykłe wyobrażenia artystów na dany temat.
Nie jakiś tylko ten konkretny-robiony na podstawie rysunku jakiegoś oficera(wykonanego w krótkim czasie po bitwie)-przez niejakiego Jakuba Flemiga-no i pomyliłem się, nie sztych a miedzioryt
Sikora dokonał zestawienia tego miedziorytu ze starymi rosyjskimi mapami co prawda z XVIII w, ale jednak, no i mdzrt (choć gdzieniegdzie w perspektywie) pokazuje ten sam teren co mapy
Reszta szczegółów z miedziorytu idealnie pokrywa się z relacjami uczestników walki-przeczy jednocześnie dotychczas zaproponowanemu przez Podhorodeckiego i Szcześniaka przebiegowi bitwy.
Uszykowanie z miedziorytu potwierdza także w znacznej mierze nieco odmienny od niego obraz Boguszewicza malowany na podstawie uwag hetmana Żółkiewskiego.
No ale imć exnowy nie zna niczego poza wybrakowanym opracowanie Szcześniaka i nieco lepszym opisem bitwy z biograii Podhorodeckiego ale to wystarczy mu żeby odrzucić błotem pracowitego autora którego książki nawet nie czytał.
Dodam tu od siebie że Sikora właśnie za Kłuszyn zasługuje na wielkie pochwały, gdyż w przeciwieństwie do wielu zawodowych historyków zamiast przepisywać bezmyślnie zaproponowany w starszej literaturze obraz wydarzeń postarał się temat zgłębić na nowo, i w dodatku zrobił to dobrze.
W kwestii kilku szczegółów w tej książce (np. sprawa chorągwi Spodwiłowskiego) mam pewne wątpliwości ale są to naprawdę drobne szczegóły-reszta pięknie komponuje się ze źródłami, oczywiście exnowy, który nie ma pojęcia o czym pisze i spamuje z nudów nie jest w stanie wskazać absolutnie żadnego szczegółu przedstawionego przez Sikorę który można by zinterpretować inaczej
tu obraz bitwy:
http://hussar.com.pl/component/phocagal ... hocim.html
a tu miedzioryt:
http://hussar.com.pl/images/phocagaller ... zioryt.jpg
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Przede wszystkim właśnie rozstawianie wojsk ,rzekome pierwsze uderzenie na moskali i z nimi najcięższe walki.....
Do dziś nie znamy prawdziwego rozstawienia wojsk, stawianie więc takich zarzutów jest mało sprawdzalne.
Inni autorzy również pisali, że pierwszych bito Moskali i nie trawło to tak krótko.
Nie odnoszę też wrażenia, że Szcześniak twierdzi iż najcięższe walki były z Moskalami.
Przesadnie daje wymyślne opisy walk z nimi. Przesadza też z zaciętością tych walki, ale widać też u niego, że Polacy największą przeprawę mieli mimo wszystko z najemnikami.
Nie chcę jednak występować w roli adwokata Szcześniaka, bo jego Kłuszyn to zwykła beletrystyka.
Nie ma więc powodu by się jej aż tak czepiać, czy bronić.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Co w tym nielogicznego ? Żółkiewski wyraźnie zawyżył liczbę Moskali (cudzoziemców zresztą też) wiele innych źródeł o tym świadczy,natomiast jego relacja co do walk pokrywa się z innymi źródłami.
To ty wskaż odpowiedni cyt Żółkiewskiego świadczący ,że to z Moskalami toczono najcięższe walki ,bo ja takiego znaleźć nie mogę a przytaczałem już takie z których wynika zupełnie co innego :roll:
Nielogiczne u ciebie było sugerowanie, że Żółkiewski dysponował kilkoma chorągwiami i pogonił nimi jakoby 40.000 Moskali.
Obaj wiemy, że prawda była inna. Twoja sugestia była więc z oczywistych względów nielogiczna, aby nie rzec fałszywa.
Po za tym nIgdy nie twierdziłem, że najcięższe walki toczono z Moskalami. NIe muszę więc tego popierać cytatami.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Ech, podałem trzy przykłady zatrzymania szarż husarii ogniem, sam jestem ciekaw czy zdarzyło się to więcej razy, przy czym w podanych przypadkach kolejne szarże były już udane.
Wyraźnie przeczy to tezie jakoby "kawaleria była łatwo spędzalna ogniem"
Wolne żarty.
Twiedziłeś, że dobra jazda była niespędzlna ogniem i jednocześnie sam sobie zaprzeczałeś podając tamte przykłady gdzie to miało miejsce. :mrgreen:
Podałem ci kolejne 3 przyklady, gdzie dobra jazda była spędzana ogniem. Twoje twierdzenie leży więc w gruzach.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Uszykowanie z miedziorytu potwierdza także w znacznej mierze nieco odmienny od niego obraz Boguszewicza malowany na podstawie uwag hetmana Żółkiewskiego.
Zatem widzimy tam różnice w przedstawieniu uszykowania wojsk. :mrgreen:
W/w obraz i miedzioryt różnią się dość znacznie np. w kwestii rozmieszczenia wojsk mimo, że przedstawiają tę samą bitwę.
Widać to wyraźnie, dlatego właśnie miałem wątpliwości co do prawdziwości posługiwania się tymi obrazkami jako źródłem prawdy dla tej bitwy. :mrgreen:
Tu mamy kolejny obrazek schematu tej bitwy.
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0508102156
Jak widać daje on jeszcze innych obraz uszykowania wojsk. :mrgreen:
Ten schemat, choć ładnie narysowany, też nie za bardzo wygląda prawdziwie.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
No ale imć exnowy nie zna niczego poza wybrakowanym opracowanie Szcześniaka i nieco lepszym opisem bitwy z biograii Podhorodeckiego ale to wystarczy mu żeby odrzucić błotem pracowitego autora którego książki nawet nie czytał.
Odpowiem tak.
Waści wycieczki osobiste pod moim adresem są wystarczającym powodem by dziś zakończyć z tobą dyskusję, boś ewidentnie nie wart mego zachodu, aby dawać waści satysfakcję. :mrgreen:
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Do dziś nie znamy prawdziwego rozstawienia wojsk, stawianie więc takich zarzutów jest mało sprawdzalne.
W 100% nie znamy, ale rozstawienie wojsk proponowane przez R.Sikorę wydaję się najbardziej prawdopodobne i idealnie pokrywa się z źródłami.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nielogiczne u ciebie było sugerowanie, że Żółkiewski dysponował kilkoma chorągwiami i pogonił nimi jakoby 40.000 Moskali.
Obaj wiemy, że prawda była inna. Twoja sugestia była więc z oczywistych względów nielogiczna, aby nie rzec fałszywa.
Polecam czytanie ze zrozumieniem,naprzeciw moskali było kilka(może trochę więcej) naszych chorągwi z pułku Kazanowskiego (gdyż główne siły w tym pułk Zborowskiego,były związane walką z najemnikami) przyjmując, że moskali było tam kilkadziesiąt tyś (czyli tak jak twierdzi Szcześniak i Ty, podając ślepo za Żółkiewskim) wynikałoby,że te kilka chorągwi przegoniło ich z pola walki.Bardziej prawdopodobny wydaję się jednak scenariusz R.Sikory z którego wynika ,że moskali było znacznie mniej i niespecjalnie palili się do walki,dlatego tak łatwo zostali zgonieni z pola bitwy.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Po za tym nIgdy nie twierdziłem, że najcięższe walki toczono z Moskalami. NIe muszę więc tego popierać cytatami.
Ale pisałeś ,że pierwsze uderzenie było właśnie na moskali i ,że to na nich ponawiano szarże, więc poproszę o taki cyt z Żółkiewskiego ,ja podałem kilka cyt (w tym Żółkiewskiego) z których wynika zupełnie co innego.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Proszę cię ,współczesną mapkę(opartą na błędnych tezach Szcześniaka) porównujesz ze sztychem z epoki ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
W/w obraz i miedzioryt różnią się dość znacznie np. w kwestii rozmieszczenia wojsk mimo, że przedstawiają tę samą bitwę.
co najważniejsze, i na obrazie i na sztychu wyraźnie widać, że w pierwszym rzucie naprzeciw naszych głównych sił są cudzoziemcy a nie Moskwa ,różnice są w kilku drobnych szczegółach (które zresztą R.Sikora podkreśla i wyjaśnia w swojej pracy)
polecam zresztą doczytać co pisał romanróżyński
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Uszykowanie z miedziorytu potwierdza także w znacznej mierze NIECO ODMIENNY od niego obraz Boguszewicza malowany na podstawie uwag hetmana Żółkiewskiego.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Podałem ci kolejne 3 przyklady, gdzie dobra jazda była spędzana ogniem. Twoje twierdzenie leży więc w gruzach.
Nie bardzo wskazałeś ,pod Walmozją husaria nawet nie szarżowała a została zaskoczona ogniem z lasu, resztę dokończyła rajtaria, pod Gniewem to kwestia dyskusyjna-istotną rolę odegrał niedogodny dla jazdy teren choć faktycznie nie bagatelizowałbym tu ostrzału piechoty jak to robi R.Sikora (nie posuwałbym się też do tak absurdalnych tez jak J.Teodorczyk)
Pod Warszawą ogień nie złamał szarży, szarża zaczęła słabnąć w obliczu znacznej przewagi nieprzyjaciela i ciągle będę się upierał ,że brak posiłków też w jakimś stopniu zaważył na losie tej szarży.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Wolne żarty.
Twiedziłeś, że dobra jazda była niespędzlna ogniem
Gdzie niby coś takiego twierdziłem-proszę o cytat.
Raczej nieznacznie
Jest wiele wspólnych punktów
Np taka sama ilość chorągwi po lewej stronie płonącej wsi
najemnicy naprzeciw pułku Zborowskiego.
Z tym że z relacji pisanych i porównania z innymi mapami można stwierdzić że miedzioryt jest znacznie lepszym źródłem
Cytat:
Odpowiem tak.
Waści wycieczki osobiste pod moim adresem są wystarczającym powodem by dziś zakończyć z tobą dyskusję, boś ewidentnie nie wart mego zachodu, aby dawać waści satysfakcję
Stwierdziłem że spamowałeś i podtrzymuję,
zresztą wciąż to robisz wrzucając mapkę z fantazy Szcześniaka, gdybyś zadał sobie choć trochę trudu by sprawdzić źródła na których opierał się fantasta Szcześniak i naukowiec Sikora , połowa lub raczej większa część jest w internecie, naprawdę trzeba wiele złej woli by nie chcieć skorzystać
No i jest w nauce pewna zasada-pisze się recenzje książek które się czytało, a ty wciąż piszesz w ciemno o książce której nie miałeś w ręku
Cytat:
pod Gniewem to kwestia dyskusyjna-istotną rolę odegrał niedogodny dla jazdy teren choć faktycznie nie bagatelizowałbym tu ostrzału piechoty jak to robi R.Sikora
ależ on wcale tego ostrzału nie bagatelizuje, nawet informuje o ranach wszystkich 3 chorążych spowodowanych właśnie tym ostrzałem
natomiast faktem jest że szarża załamała się z powodu gwałtownego spadku terenu który uniemożliwił dalsze natarcie, silny ogień z kolei zmusił husarzy do cofnięcia się z miejsca w którym się zatrzymali i zadał im spore straty
tylko to wciąż żaden dowód na łatwą spędzalność jazdy ogniem
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
100% nie znamy, ale rozstawienie wojsk proponowane przez R.Sikorę wydaję się najbardziej prawdopodobne i idealnie pokrywa się z źródłami.
Prace Sikory, jak mniemam miały większe ambicje, dlatego tych kilka przytoczonych tu spraw bardziej bulwersuje.
Tu masz jeden z jego schematów tj bitwy.
http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... zynmap.jpg
Pamiętam, ze jeszcze w jego pracy doktorskiej przedstawiał on całkiem inny schemat ustawienie wojsk. Potem zmienił to i ewidentnie dostosował do wyobrażeń przedstawionych na tym miedziorycie. To niby ma pokrywać się ze źródłami? Przy bliższym przyjrzeniu widać, że takie ustawienie w wielu miejscach było co najmniej dziwne z punktu widzenia taktyki rozstawianie wojsk, jak również różniące się nieco z opisami żródłowmi.
Dlatego np. rozciągnięcie mało licznych najemników, rozporoszenie i ustawienie ich ukosem na całą niemal długość frontu jest zadziwiające.
Nawet obraz Boguszewicza ukazuje to inaczej. :mrgreen:
Nie zamierzam jednak dokonywać głębszego rozbioru krytycznego pracy Sikory, bo ani to miejsce odpowiednie, ani temat po temu.
Jest on wielkim entuzjastą i znawcą epoki. Cenię go za wiele jego prac propagujących epokę, ale ma on niestety tendencje do zbyt szybkiego stawiania kontrowersyjnych tez. Potem nieraz to koryguje. Faktem też jest, że większy namysł i zdrowy rozsądek w podchodzeniu do sprawy byłby tu pożądany.
Odniosłem się jedynie ogólnie do tych spraw, które już na pierwszy rzut oka wydają się wątpliwe.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nielogiczne u ciebie było sugerowanie, że Żółkiewski dysponował kilkoma chorągwiami i pogonił nimi jakoby 40.000 Moskali.
Obaj wiemy, że prawda była inna. Twoja sugestia była więc z oczywistych względów nielogiczna, aby nie rzec fałszywa.
Polecam czytanie ze zrozumieniem,naprzeciw moskali było kilka(może trochę więcej) naszych chorągwi z pułku Kazanowskiego (gdyż główne siły w tym pułk Zborowskiego,były związane walką z najemnikami) przyjmując, że moskali było tam kilkadziesiąt tyś (czyli tak jak twierdzi Szcześniak i Ty, podając ślepo za Żółkiewskim) wynikałoby,że te kilka chorągwi przegoniło ich z pola walki.Bardziej prawdopodobny wydaję się jednak scenariusz R.Sikory z którego wynika ,że moskali było znacznie mniej i niespecjalnie palili się do walki,dlatego tak łatwo zostali zgonieni z pola bitwy.
Sam lepiej czytaj ze zrozumieniem. :mrgreen:
O ustawieniu wojsk już wpomniałem. Sikora też zmieniał w tym względzie zdanie i przedstawiał to bardzo odmiennie np. w swojej pracy doktorskiej.
Niepotrzebnie więc atakujesz za to Szczesniaka i mnie. On również dał schemat swojego Kłuszyna i wygląda to dość sensownie, choć też może być kontrowersyjne.
Wbrew pozorom Sikora również ma kłopot z liczbami. Podaje bardzio różne stany osobowe. Odnosi się do Żókiewskiego i innych, ale ostatecznie raczej niepotrzebnie zaniża stany uczestników bitwy.
Niemniej podaje on, że ogółem chorągwi husarskich było 23, kozackich 8, petyhorców 1, piechoty 2 tj. razem 33 chorągwie.
Najliczniejsze odziały Zborowskiego, Kazanowskiego, Dunikowskiego stały na prawym skrzydle, a więc m.w. naprzeciw Moskali. To raczej zrozumiałe, bo Moskali było znacznie m.w. 5 czy 6 razy więcej niż najemników. Nawet jak nie wszyscy wyszli z obozu to i tak była to spora masa ludzi i koni.
Wobec tego polskich chorągwi było tam z pewnością więcj niż te kilka znaków jak tu nam sugerowałeś.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ale pisałeś ,że pierwsze uderzenie było właśnie na moskali i ,że to na nich ponawiano szarże, więc poproszę o taki cyt z Żółkiewskiego ,ja podałem kilka cyt (w tym Żółkiewskiego) z których wynika zupełnie co innego.
Nawet Sikora nie jest tu konsekwentny. Raz pisze powołując się na Horna, że na najemników uderzono jako pierwszych. Kilka zdań niżej pisze, że prawe polskie skrzydło jednocześnie uderzyło na Moskali. Trudno więc tu rozstrzygnąć jak jest prawda.
Wydaje się jednak, że Żółkiewski chciał najpierw uporać się ze słabszymi jakościowo Moskalami niż atakować najemników.
Z jego opisów wynika, że Moskwa nie strzymała Polskich ataków co dało większe możliwości na uporanie się z najemnikami.
Z tego wynikałoby, że Moskwa musiała być atakowana już od początku. Tak również interpretowało to wielu innych autorów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Proszę cię ,współczesną mapkę(opartą na błędnych tezach Szcześniaka) porównujesz ze sztychem z epoki ?
Ta kolorowa mapka nie jest oparta na Szcześniaku!
Wiedziałbyś o tym gdybyś widział jego schemat tej bitwy.
Sztych z epoki też nie jest żródłem nieomylnym. Czy nie widzisz na nim, że np. daje on Polakom 4, a nie 2 armaty to 100% więcej. :mrgreen:
Zobacz jak wiele widzisz tam naszych wojsk, a jak mało wosjk szwedzko moskiewskich. Czy widzisz tam ten wielokrotnie wzmiankowany stosunek sił 1:7 ?
Przyjrzyj się dokładniej temu sztychowi, a znajdziesz tam wiecej takich kwiatków.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyhPludrak
co najważniejsze, i na obrazie i na sztychu wyraźnie widać, że w pierwszym rzucie naprzeciw naszych głównych sił są cudzoziemcy a nie Moskwa ,różnice są w kilku drobnych szczegółach (które zresztą R.Sikora podkreśla i wyjaśnia w swojej pracy)
Sztych i obraz w wielu miejscach i aspektach różnią się od siebie znacznie. One są typowyum artystycznym wyobrażeniem tej bitwy.
Zatem nie oddają one rzeczywistości. To w pewnym sensie alegorie jak to Polacy dzielnie Moskali pod Kłuszynem pokonali.
Może to być bardzo ciekawe, ale wymaga większej rozwagi.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
polecam zresztą doczytać co pisał romanróżyński
Napisał on wzajemnie sprzeczne zdanie. Nieco odmienny obraz nie jest taki sam jak sztych, to chyba oczywiste.
Ja tam widzę dość znaczne różnice. :mrgreen:
Cytat:
Nie bardzo wskazałeś, pod Walmozją husaria nawet nie szarżowała a została zaskoczona ogniem z lasu, resztę dokończyła rajtaria, pod Gniewem to kwestia dyskusyjna-istotną rolę odegrał niedogodny dla jazdy teren choć faktycznie nie bagatelizowałbym tu ostrzału piechoty jak to robi R.Sikora (nie posuwałbym się też do tak absurdalnych tez jak J.Teodorczyk)
Pod Warszawą ogień nie złamał szarży, szarża zaczęła słabnąć w obliczu znacznej przewagi nieprzyjaciela i ciągle będę się upierał ,że brak posiłków też w jakimś stopniu zaważył na losie tej szarży.
Co to ma do rzeczy? Kwestia była o przeganianiu jazdy ogniem. Pod Walmozją, Gniewem, Warszawą miało to miejsce.
To, że temu towarzyszyło wspóldziałanie wrogiej piechoty, jazdy, dział oraz dodatkowe niekorzystne czynniki nie zmiena faktu, że jazda bywała przeganiana tam ogniem. Doczytaj opisy jak naszych pancernych pod Warszawą powstrzymywała ogniem piechota brandenburska. Impet husarii też osłabił m.in. boczny ogień Szwedów. Jak husraia ustępowała oni nadal strzelali, zatem zganiali husarzy, którzy grupkami wyrywali się z tego ukropu.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wolne żarty.
Twiedziłeś, że dobra jazda była niespędzlna ogniem
Gdzie niby coś takiego twierdziłem-proszę o cytat
Proszę bardzo
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
] Słowem: dobra jazda była niespędzalna ogniem,
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Piszecie o bitwach które rozegrały się w okresie półwiecza... Husaria z początku wieku, różniła się od tej z 1650, nie chodzi tylko o uzbrojenie, wyszkolenie itd. ale także o liczebność, było jej po prostu mniej... jeżeli nie weźmie się tego pod uwagę to cała dyskusja o kant d*** potłuc ;)
ps. lubię te kłótnie historyków, dotyczą spraw sprzed kilku wieków a nadal jakie emocje :D
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
No i ? z tego schematu też wynika ,że naprzeciw naszych głównych w pierwszym rzucie stali cudzoziemcy :roll:
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
jak również różniące się nieco z opisami żródłowmi.
to proszę wskaż te różnicę w opisach źródłowych ? bo póki co nic nie wskazałeś a w kółko o tym piszesz.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wobec tego polskich chorągwi było tam z pewnością więcj niż te kilka znaków jak tu nam sugerowałeś.
Oczywiście,że nie i tak wynika z aktualnej pracy R.Sikory o Kłuszynie(a ty powołujesz się na jego wcześniejsze rozważania) - naprzeciw Moskali był pułk Kazanowskiego ,główne siły ,w tym pułk Zborowskiego pierwsze uderzyły na cudzoziemców o czym jest mowa we wszystkich źródłach(w tym nie tylko polskich),udowodnij ,że było inaczej,wskaż jakieś źródło.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wydaje się jednak, że Żółkiewski chciał najpierw uporać się ze słabszymi jakościowo Moskalami niż atakować najemników.
Z jego opisów wynika, że Moskwa nie strzymała Polskich ataków co dało większe możliwości na uporanie się z najemnikami.
Z tego wynikałoby, że Moskwa musiała być atakowana już od początku. Tak również interpretowało to wielu innych autorów.
Tylko ,że ze wszystkich źródeł wynika ,że pierwsze i główne uderzenie spadło na najemników, wskaż jakieś z którego wynika co innego.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Czy nie widzisz na nim, że np. daje on Polakom 4, a nie 2 armaty to 100% więcej. :mrgreen:
Zobacz jak wiele widzisz tam naszych wojsk, a jak mało wosjk szwedzko moskiewskich. Czy widzisz tam ten wielokrotnie wzmiankowany stosunek sił 1:7 ?
Przyjrzyj się dokładniej temu sztychowi, a znajdziesz tam wiecej takich kwiatków.
to są wszystko drobnostki ,uszykowanie wojsk ze sztychu pokrywa się obrazem ,a przewagę naszych wojsk na tym obrazie i sztychu to już sobie dopowiadasz
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Paskudny Pludrak nie odwracaj kota ogonem.
To ty podważasz wersje wydarzań, którą podałem za kilkoma autorami np. Szcześniakiem, Podhorskim.
To ty powinieneś więc podać te "wszystkie cytaty" mówiące, że pierwsze uderzenie było na najemników.
Udowodnij przy okazji, że to tylko tych kilka chorągwi Kazanowskiego przegoniło masy Moskali. To też była twoja hipoteza. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
to są wszystko drobnostki ,uszykowanie wojsk pokrywa się obrazem ,a przewagę naszych wojsk na tym obrazie i sztychu to już sobie dopowiadasz
Nie imputuj mi czegoś czego nie pisałem. Pytałem czy widzisz na tym sztychu ten stosunek sił 1:7. Nie pisałem o przewadze naszych wojsk tylko, że jest tam ich bardzo dużo względem wojsk szwedzko moskiewskich.
Sztych ten to oczywista alegoria. Sikora trochę za bardzo zapatrzył się i pewnie pod jego wpływem zmienił swój pierwotny schemat bitwy.
On zmienił wręcz diametralnie swój pierwotny schemat zamieszczony w pracy doktorskiej. Znaczy to, że sam miał wątpliwości co do ustawienia wojsk!
Zdecydował podeprzeć się tym miedziorytem. Być może nie dostrzegł tych pewnych drobnostek, które ewidentnie budzą wątpliwosci co do ustawienia wojsk.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To ty powinieneś więc podać te "wszystkie cytaty" mówiące, że pierwsze uderzenie było na najemników.
Udowodnij przy okazji, że to tylko tych kilka chorągwi Kazanowskiego przegoniło masy Moskali. To też była twoja hipoteza. :mrgreen:
Już podawałem ,ale proszę jeszcze raz (z tym, że nie zamierzam ci tu przepisywać dziesiątek opisów ).
"A iż wszystka moc należała na Niemcach, przyszło się naszym NAJPIERWIEJ z nimi potykać, z którymi gdy się mężnie potykali roty pułku pana Zborowskiego ,długo z sobą czyniąc ,poszło aż do wszystkich posiłkowych hufów, który nowy oriens wścibił"-Budziłło
"I oto pułki z obu stron się spotkały .Polacy podnieśli swoją broń i rzucili się na pułki niemieckie ,atakując je wytrwale ,a moskiewscy żołnierze pokazali plecy, ponieważ uciekli"-to źródło rosyjskie !!!
"the vangard he gaue to Edward Horn a full souldier and a braue Commaunder with his regiment of fynlanders ,who where the FIRST that stoode the Poles charge"-relacja angielskiego kawalerzysty
"The whole army of the Russe ,seeing the fortune of our forces ,being themselues out of danger,fled ,without stroke striking"-Brereton
"Niemcy,zaraz w swym fortelu stojąc, naprzód się uszykowali ,ostawiwszy sobie Moskwę w posiłku" -Budziłło
Ty z kolei podważasz tezy R.Sikory więc podaj jakieś źródła na poparcie.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Udowodnij przy okazji, że to tylko tych kilka chorągwi Kazanowskiego przegoniło masy Moskali. To też była twoja hipoteza. :mrgreen:
Nie,to nie moja hipoteza ,tak zakłada R.Sikora m.in na podstawie relacji Marchockiego i tak wynika z faktu ,że nasze główne siły były związane walką z najemnikami ,pułkowi Kazanowskiego było najbliżej do starcia z Moskalami.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pytałem czy widzisz na tym sztychu ten stosunek sił 1:7.
Na obrazie wyraźnie widać przewagę nieprzyjaciela (nie wiem czy 7-1 ,nie liczyłem) podobnie na sztychu.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sikora trochę za bardzo zapatrzył się i pewnie pod jego wpływem zmienił swój pierwotny schemat bitwy.
Nie tylko na podstawie sztychu a na podstawie źródeł które zweryfikował ze sztychem, i jakoś wszystko się zgadza ,ale ty oczywiście twierdzisz inaczej ,tyle ,że nie potrafisz wskazać żadnego żródła które potwierdzałoby twoją wątpliwą teze.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Proszę bardzo
romanrozynski pisze:
] Słowem: dobra jazda była niespędzalna ogniem,
Wyrwane z kontekstu, była jeszcze reszta zdania, tak nie będe dyskutował, może tak cały cytat ?
Cytat:
Pamiętam, ze jeszcze w jego pracy doktorskiej przedstawiał on całkiem inny schemat ustawienie wojsk. Potem zmienił to i ewidentnie dostosował do wyobrażeń przedstawionych na tym miedziorycie.
I słusznie
Za to też należą się mu pochwały.
Wielu historyków nie potrafi przyznać się do błędu i brnie w zaparte.
Sikora sam na swej stronie odradza korzystanie z jego własnych, wcześnejszych rozważań zamieszczonych na stronie husaria.jes czy jakoś podobnie
Cytat:
Nawet Sikora nie jest tu konsekwentny. Raz pisze powołując się na Horna, że na najemników uderzono jako pierwszych. Kilka zdań niżej pisze, że prawe polskie skrzydło jednocześnie uderzyło na Moskali. Trudno więc tu rozstrzygnąć jak jest prawda.
I tu kłania się brak czytania ze zrozumieniem, nie prawe skrzydło a jego urywek uderzył jednocześnie na Szwedów i Moskali, widać to na miedziorycie i pisze o tym Marchocki
przy czym na miedziorycie jest w tym urywku zaznaczonyc za mało chorągwi, bo tylko pułk Kazanowskiego, a jak wynika z obrazu było ich tam więcej, no i musiało być więcej gdyż liczba chorągwi na lewo od wsi zgadza się na obu źródłac ikonograficznych, opis Marchcokiego także sugeruje niektóre roty Zborowskiego na prawo od wiochy, co więcej musiała tam także zawędrować jedna z rot pułku hetmańskiego, kiedyś robiłem dokładną analizę rozstawienia chorągwi w oparciu o oba źródła ikon. i inne, jak znajdę co mi wyszło to wrzucę
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Już podawałem ,ale proszę jeszcze raz (z tym, że nie zamierzam ci tu przepisywać dziesiątek opisów ).
"A iż wszystka moc należała na Niemcach, przyszło się naszym NAJPIERWIEJ z nimi potykać, z którymi gdy się mężnie potykali roty pułku pana Zborowskiego ,długo z sobą czyniąc ,poszło aż do wszystkich posiłkowych hufów, który nowy oriens wścibił"-Budziłło
"I oto pułki z obu stron się spotkały .Polacy podnieśli swoją broń i rzucili się na pułki niemieckie ,atakując je wytrwale ,a moskiewscy żołnierze pokazali plecy, ponieważ uciekli"-to źródło rosyjskie !!!
"the vangard he gaue to Edward Horn a full souldier and a braue Commaunder with his regiment of fynlanders ,who where the FIRST that stoode the Poles charge"-relacja angielskiego kawalerzysty
"The whole army of the Russe ,seeing the fortune of our forces ,being themselues out of danger,fled ,without stroke striking"-Brereton
"Niemcy,zaraz w swym fortelu stojąc, naprzód się uszykowali ,ostawiwszy sobie Moskwę w posiłku" -Budziłło
Nie sądziłem, że posuniesz się aż do takiej manipulacji. Podajesz tu wysoce wątpliwe relacje jako wiarygodne źródła! NIe żartuj sobie.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ty z kolei podważasz tezy R.Sikory więc podaj jakieś źródła na poparcie.
To Sikora podważa wcześniejsze opracowania tej bitwy. Ty na niego powołujesz się, to udowadniaj, ale używaj relacji bardziej wiarygodnych. :mrgreen:
Ja z Sikorą w wielu kwestiach w sprawie Kłuszyna nie zgadzam się. Długo by o tym. Jednak jak mówi przysłowie "mądrej głowe dość dwie słowie ...".
Ostatni swój schemat Kłuszyna Sikora ewidentnie oparł na sztychu Makowskiego. Poczytaj sobie o tym sztychu, a może zrozumiesz problem.
Tu masz małą notkę
Cytat:
Autorem sztychu jest jak wynika z lacinskiego tekstu u spodu legendy jest znany grafik Tomasz Makowski.Byl on zatrudniony u Radziwillow w Nieswiezu jako komornik-listonosz, a w nielicznych wolnych chwilach zajmowal sie sztycharstwem dla swego patrona.Zaczal wykonywac ryciny prawdopodobnie ok.1603 roku podczas pobytu z Radziwillami w Braniewie.Z latami nieporadne sztychy stawaly sie bardziej profesjonalne, chociaz wybitnym artysta nigdy nie zostal a solidnym rzemieslnikiem.Wykonal on oprocz tej kluszynskiej ryciny pare tzw. herbowych ilustracji do panegirykow, mape Moskwy z 1608 roku przed jej spaleniem przez Polakow,glownym dzielem jego zycia bylo wysztychowanie slynnej "radziwillowskiej" mapy Litwy wydanej w 1613 roku.Jako ciekawostke do sztychu Kluszyna nalezy jeszcze dodac ze Makowski wykonal go na podstawie danych lub szkicu wykonanego przez prawdopodobnego uczestnika tej bitwy lub najemnika szwedzkiego ktory przeszedl na strone polska niejakiego Jacoba Philipa.
tzn Sikora opiera się o jakiegoś Jacoba Philipsa, a bagateluizuje opis hetmana Żółkiewskiego.
Ten zaś widział to tak.
Cytat:
Zamieszczone przez Stanisław Żółkiewski
Tymczasem, zaczem insze wojsko nasze nadeszło, pułk pana Zborowskiego, który szedł przodem, stanął w sprawie na prawem skrzydle. Nastąpił potem pułk pana Strusia, starosty chmielnickiego, który stanął na lewom skrzydle. Pułk pana Kazanowskiego i pana Ludwika Wajherów, nad którym był pan Samuel Dunikowski, stanął w pobocznych i posiłecznych hufiec prawego skrzydła; pułk pana hetmana, nad którym był książę Janusz Korecki, na lewej stronie także w pobocznych i posiłecznych hufiech stanął. W siekanych hufiech p r o p t e r o m n e s c a s u s144 stały niektóre roty, jakoby w pośrodku i tam i sam pan hetman pilnował.
Było też kozactwa l e v i s a r m a t u r a e ze czterysta. Pohrebiszczany je zwano, iż z Pohrebiszcz, majętności książąt Zbaraskich, było ich w tej kupie najwięcej; był starszym nad nimi pan Piaskowski. Tym pan hetman kazał stanąć przy chruście, jakoby na boku lewego skrzydła. Falkonety one dwa i z chorągwią pieszą pana hetmana jeszcze były nie przybyły.
Gdy już tak wojsko stanęło w sprawie, objeżdżając pan hetman z hufu do hufa, animował swoich, ukazując jako n e c e s s i t a s i n l o c o, s p e s i n v i r t u t e, s a l u s i n v i c t o r i a i kazał uderzyć w bębny, w trąby do potkania.
Nieprzyjaciel też już był stanął w sprawie. Wojsko cudzoziemskie Szwedów, jako się liczyli i brali pieniądze na dziesięć tysięcy jezdnych i pieszych, ale w podobieństwie nad ośm tysięcy coś ich mogło być, ci wzięli prawą rękę; a moskiewskie wojsko lewą, którego jako sam powiadał kniaź Dymitr Szujski, było więcej niźli czterdzieście tysięcy jezdnych i pieszych.
Tak i ja wcześniej pisałem tu o tej bitwie.
Dalej hetman podaje.
Cytat:
Zamieszczone przez Stanisław Żółkiewski
Płot był między nami długi, jako się wyżej wspomniało; dziury jednak były w onym płocie tak, iż nam, gdyśmy do nich do potkania szli, przyszło onemi dziurami wypadać. Na wielkiej nam przeszkodzie był płot, bo i Pontus przy onym płocie postawił piechotę, która naszych onemi dziurami wypadających i odwracających bardzo psowała. Trwała długo bitwa, bo nasi się i oni, zwłaszcza cudzoziemcy poprawowali. Naszym, którzy na moskiewskie hufy przyszli, łacniejsza była sprawa, bo Moskwa nie trzymała razu, jęli uciekać, nasi gonić. W tem też one falkoneciki z trochą piechoty przyszli i bardzo potrzebie dogodzili.
Czy nie widać tu, że bitwa długo trwała i bój był z Moskalami i najemnikami. Gdyby Polacy zaczynali tylko od najemników to by to chyba pan hetman zauważył. Ten zaś wyraźnie pisze, że Moskawa nie trzymała razu i jęła uciekać. Wątpliwe, aby te kilkadziesiąt tysięcy Moskali uciekało przed kilkoma chorągwiami posiłków Kazanowskiego. Zatem ktoś jeszcze musiał tam uderzać. Kto? Na prawy polskim skrzydle był pułk Zborowskiego. :mrgreen:
Oni byli pierwsi na polu bitwy i w myśl staropolskiej sztuki walki stanowiliby huf przedni. Hetman ich ustawił na prawym skrzydle, bo płoty i wąskość miejsca wymuszały prowadzenie walki nieomal chorągwiami. Dlatego m.in. hetman wspomina o hufach siekanych, czyli podzielonych lub wydzielonych z nich chorągwiach.
Jak mam do wyboru wątpliwy sztych bazujący na jakimś Jacobie i relację hetmana Żółkiewskiego to wolę raczej tę drugą. :D
Ponawiam więc
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Udowodnij przy okazji, że to tylko tych kilka chorągwi Kazanowskiego przegoniło masy Moskali. To też była twoja hipoteza. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez [PaskudnyPludrak
Nie,to nie moja hipoteza ,tak zakłada R.Sikora m.in na podstawie relacji Marchockiego i tak wynika z faktu ,że nasze główne siły były związane walką z najemnikami ,pułkowi Kazanowskiego było najbliżej do starcia z Moskalami.
I te kilka chrągiewek Kazanowskiego pogoniło 20.000-40.000 Moskali. :lol:
Ty dajesz temu wiarę i nato się powołujesz. :lol:
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sikora trochę za bardzo zapatrzył się i pewnie pod jego wpływem zmienił swój pierwotny schemat bitwy.
Nie tylko na podstawie sztychu a na podstawie źródeł które zweryfikował ze sztychem, i jakoś wszystko się zgadza ,ale ty oczywiście twierdzisz inaczej ,tyle ,że nie potrafisz wskazać żadnego żródła które potwierdzałoby twoją wątpliwą teze.
NIby jak Sikora zweryfikował te źródła? On raczej dopasował się do tego wątpliwego szkicu, a nie do relacji Żólkiewskiego. Polski hetman prawdopodobnie stojąc na wzgórku miał lepszy ogląd sytuacji niźli jakiś Jacob, który chętnie ubarwiłby swoją rolę jako najemnika w tej bitwie.
Wogóle to wiadomo czy ten Jacob Philips wogóle tam był?
Hetma Żółkiewski tam był, ustawiał wojsko polskie, mógł widzieć Moskali na wrogim lewym skrzydle i najemników na prawym.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Proszę bardzo
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Słowem: dobra jazda była niespędzalna ogniem,
Wyrwane z kontekstu, była jeszcze reszta zdania, tak nie będe dyskutował, może tak cały cytat ?
Nie ośmieszaj się i nie zasłaniaj się kontekstem. Masz tam literalnie swoją tezę.
Cytat pochodzi z twego postu zamieszczonego parę stron wyżej. Całości poszukaj sobie sam.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Sikora lubi podawać duże liczby i bym na to u niego uważał. Ostatnio wytknąłem mu w artykule, w którym napisał, że po bitwie pod Mohylewem, 200 tysięczna armia RON wkroczyła na ziemie rusków, na co ja stwierdziłem że RON takiej armii nigdy nie wystawiło. Wtedy Pan Sikora odpisał, że te 200 tysięcy to w większości była czeladź. Niby w takim razie nie skłamał, bo z czeladzią to i mogło być tego woja 200 tysięcy, jednakże mógł to w tym artykule jaśniej opisać, bo tak ktoś czytając ten artykuł mógł zrozumieć, że RON mogło aż 200 tysięcy żołnierzy wystawić.
Link do artykułu:
http://www.kresy.pl/kresopedia,historia ... iw-moskwie
P.S Tutaj podaje, że 200 husarzy Kazanowskeigo w otwartym polu biło 30 tysięcy Moskali, a gdy przybyło jeszcze 300 jeźdźców lekkiej jazdy to już całkiem wroga przegoniono o_0 Lepiej rozłóżcie na czynniki pierwsze ten artykuł, bo tutaj dopiero są wręcz niewiarygodnie rzeczy opisane, przy których wasze wątpliwości co do Kłuszyna się chowają xD
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
[
Nie sądziłem, że posuniesz się aż do takiej manipulacji. Podajesz tu wysoce wątpliwe relacje jako wiarygodne źródła! NIe żartuj sobie.
Co jest w nich wątpliwego ? podaj jakieś źródła o tym świadczące ? bo inaczej tylko fantazjujesz
chłopcze negujesz źródła ,nie mając nic na poparcie -to już jest żenada.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ten zaś widział to tak.
Cytat:
Zamieszczone przez Stanisław Żółkiewski
Tymczasem, zaczem insze wojsko nasze nadeszło, pułk pana Zborowskiego, który szedł przodem, stanął w sprawie na prawem skrzydle. Nastąpił potem pułk pana Strusia, starosty chmielnickiego, który stanął na lewom skrzydle. Pułk pana Kazanowskiego i pana Ludwika Wajherów, nad którym był pan Samuel Dunikowski, stanął w pobocznych i posiłecznych hufiec prawego skrzydła; pułk pana hetmana, nad którym był książę Janusz Korecki, na lewej stronie także w pobocznych i posiłecznych hufiech stanął. W siekanych hufiech p r o p t e r o m n e s c a s u s144 stały niektóre roty, jakoby w pośrodku i tam i sam pan hetman pilnował.
Było też kozactwa l e v i s a r m a t u r a e ze czterysta. Pohrebiszczany je zwano, iż z Pohrebiszcz, majętności książąt Zbaraskich, było ich w tej kupie najwięcej; był starszym nad nimi pan Piaskowski. Tym pan hetman kazał stanąć przy chruście, jakoby na boku lewego skrzydła. Falkonety one dwa i z chorągwią pieszą pana hetmana jeszcze były nie przybyły.
Gdy już tak wojsko stanęło w sprawie, objeżdżając pan hetman z hufu do hufa, animował swoich, ukazując jako n e c e s s i t a s i n l o c o, s p e s i n v i r t u t e, s a l u s i n v i c t o r i a i kazał uderzyć w bębny, w trąby do potkania.
Nieprzyjaciel też już był stanął w sprawie. Wojsko cudzoziemskie Szwedów, jako się liczyli i brali pieniądze na dziesięć tysięcy jezdnych i pieszych, ale w podobieństwie nad ośm tysięcy coś ich mogło być, ci wzięli prawą rękę; a moskiewskie wojsko lewą, którego jako sam powiadał kniaź Dymitr Szujski, było więcej niźli czterdzieście tysięcy jezdnych i pieszych.
No i co tu się nie zgadza się z R.Sikorą ,poza liczbą moskali i cudzoziemców ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
tzn Sikora opiera się o jakiegoś Jacoba Philipsa, a bagateluizuje opis hetmana Żółkiewskiego.
Bzdura !!! Sikora opiera się o relacje wielu uczestników bitwy(po obu stronach) jak i również Żółkiewskiego, weryfikuje ze sobą źródła. Ty zaś opierasz się tylko na jednym źródle
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Dalej hetman podaje.
Cytat:
Zamieszczone przez Stanisław Żółkiewski
Płot był między nami długi, jako się wyżej wspomniało; dziury jednak były w onym płocie tak, iż nam, gdyśmy do nich do potkania szli, przyszło onemi dziurami wypadać. Na wielkiej nam przeszkodzie był płot, bo i Pontus przy onym płocie postawił piechotę, która naszych onemi dziurami wypadających i odwracających bardzo psowała. Trwała długo bitwa, bo nasi się i oni, zwłaszcza cudzoziemcy poprawowali. Naszym, którzy na moskiewskie hufy przyszli, łacniejsza była sprawa, bo Moskwa nie trzymała razu, jęli uciekać, nasi gonić. W tem też one falkoneciki z trochą piechoty przyszli i bardzo potrzebie dogodzili.
Czy nie widać tu, że bitwa długo trwała i bój był z Moskalami i najemnikami.
Nie widać -...."Moskwa nie ztrzymała razu"
Nadał nie podałeś żadnego źródła na poparcie swoich tez :mrgreen:
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez K A M 2150
Sikora lubi podawać duże liczby i bym na to u niego uważał.
Otóż to właśnie. Sikora żągluje liczbami niemal jak ulęgałkami. :lol:
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie sądziłem, że posuniesz się aż do takiej manipulacji. Podajesz tu wysoce wątpliwe relacje jako wiarygodne źródła! NIe żartuj sobie.
Co jest w nich wątpliwego ? podaj jakieś źródła o tym świadczące ? bo inaczej tylko fantazjujesz
chłopcze negujesz źródła ,nie mając nic na poparcie -to już jest żenada.
Zapewneś niewiele starszy od moich synów przeto ci wybaczam te niedorzeczności, które tu co i róż popełniasz. :lol:
Budziło był pod Kłuszynem?
Tajemnicza rosyjska niby relacja to wiarygodne źródło?
Cudzoziemskie bajania też są śmieszne.
Jeśli weżmiesz pod uwagę, rzymską maksyme "kto raz kłamie, kłamie we wszystkim" to ich relacje brzydko pachną.
Najemnicy obiecali, że będzą walczyć dla Moskali. Potem wielu przedało się dla Polakom, a więc oklamali Szujskich.
Kłamali raz to czemu nie mieli by kłamać i potem.
W takiej sytuacji chcesz ufać ich relacjom.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
No i co tu się nie zgadza się z R.Sikorą ,poza liczbą moskali i cudzoziemców ?
Chćby to, że pan hetman pisał, że Moskale na lewym skrzydle stali, a najemnicy na prawym.
Hetman nie pisze, że na przedzie najemnicy stali, a za nimi dopiero Moskale.
Sikora zaś tak m.w. czyni, bo zapatrzył się w wątpliwej jakości sztych i buduje na mim swój schemat.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nadał nie podałeś żadnego źródła na poparcie swoich tez :mrgreen:
Jak dla ciebie Żólkiewski to nie żródło toś kiep nielichy. :mrgreen:
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak dla ciebie Żólkiewski to nie żródło toś kiep nielichy. :mrgreen:
Żródło ,tyle ,że też niezbyt pasuję do twoich tez ;)
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Budziło był pod Kłuszynem?
Tajemnicza rosyjska niby relacja to wiarygodne źródło?
Cudzoziemskie bajania też są śmieszne.
:
Oczywiście ,że są to wiarygodne źródła ,a ty nadal fantazjujesz ,że nie ,tylko nie potrafisz tego niczym poprzeć
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak dla ciebie Żólkiewski to nie żródło toś kiep nielichy. :mrgreen:
Żródło ,tyle ,że też niezbyt pasuję do twoich tez ;)
Opisy hetmana pasują jak ulał do tego co pisałem w kwestii ustawienia wojsk.
Tylko ty tego nie dostrzegasz, albo celowo mieszasz.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Budziło był pod Kłuszynem?
Tajemnicza rosyjska niby relacja to wiarygodne źródło?
Cudzoziemskie bajania też są śmieszne.
:
Oczywiście ,że są to wiarygodne źródła ,a ty nadal fantazjujesz ,że nie ,tylko nie potrafisz tego niczym poprzeć
:lol: :lol: :lol:
To zasłyszane bajania z drugiej ręki, kiepska rosyjska (?) wzmianka i bajdy przedajnych najemników, a nie wiarygodne żródła.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To zasłyszane bajania z drugiej ręki, kiepska rosyjska (?) wzmianka i bajdy przedajnych najemników, a nie wiarygodne żródła.
Wiesz ,żeby poddać jakieś żródło w wątpliwość wypadałoby wskazać inne źródło (najlepiej kilka) które mówi co innego ,tymczasem ty tego nie robisz ,piszesz jedynie ,że to bajdy a więc fantazjujesz.
Źródło rosyjskie to -"Lietopisnaja kniga"
Budziłło opisał bitwę najprawdopodobniej na podstawie relacji Mikołaja Strusia
Zresztą to tylko mniejsza część źródeł na które powołuję się R.Sikora
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Opisy hetmana pasują jak ulał do tego co pisałem w kwestii ustawienia wojsk.
Ustawienie wojsk(wg Żółkiewskiego) w większości pokrywa się też z tym co piszę R.Sikora więc zdecyduj się .
Autor stwierdza jedynie ,że cudzoziemcy byli wysunięci naprzód a moskale nieco w tyle ,co potwierdza wiele źródeł.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
I te kilka chrągiewek Kazanowskiego pogoniło 20.000-40.000 Moskali. :lol:
Ty dajesz temu wiarę i nato się powołujesz. :lol:
Nie 20 tyś a max kilka tyś ,gdyż tyle (jedynie jazda moskiewska) wyszło w pole, a gdybyś czytał uważnie co pisał romanróżyński zauważyłbyś ,że chorągwi walczących z moskalami mogło być trochę więcej
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
przy czym na miedziorycie jest w tym urywku zaznaczonyc za mało chorągwi, bo tylko pułk Kazanowskiego, a jak wynika z obrazu było ich tam więcej, no i musiało być więcej gdyż liczba chorągwi na lewo od wsi zgadza się na obu źródłac ikonograficznych, opis Marchcokiego także sugeruje niektóre roty Zborowskiego na prawo od wiochy, co więcej musiała tam także zawędrować jedna z rot pułku hetmańskiego, kiedyś robiłem dokładną analizę rozstawienia chorągwi w oparciu o oba źródła ikon. i inne, jak znajdę co mi wyszło to wrzucę
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To zasłyszane bajania z drugiej ręki, kiepska rosyjska (?) wzmianka i bajdy przedajnych najemników, a nie wiarygodne żródła.
Źródło rosyjskie to -"Lietopisnaja kniga" -rzeczywiście rosyjska propaganda skoro piszę ,że Rosjanie szybciutko pokazali plecy :lol:
Budziłło opisał bitwę najprawdopodobniej na podstawie relacji Mikołaja Strusia
Sam widzisz, że to relacje z drugiej ręki i do tego NIEPEWNE.
Budziło pisał o tym podobno na podstawie relcaji innych.
Latopisy ruskie zaś często bujają np. wg jednego z nich Polacy Starodub zdobyli, bo czarów i tajemengo ziela zażywali. :mrgreen:
Po za tym ja nie kwestionowałem, że Moskale plecy pokazali, tylko gdzie oni w bitwie stali i kto ich pogonił.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ustawienie wojsk(wg Żółkiewskiego) w większości pokrywa się też z tym co piszę R.Sikora więc zdecyduj się .
U Żókiewskiego Moskale na lewym skrzydle, a najemnicy na prawym.
U sikory Moskales stali za najemnikami. To jednak DUŻA, wrecz ZASADNICZA różnica.
Czyżby pan hetman niedowidział jak wosjko stało kiedy hufy polskie odwiedzał i do boju zachęcał?
Przecież
Cytat:
Necessitas in loco, spes in virtute, salus in victoria (łac.) (Konieczność w (tym) położeniu, nadzieja w męstwie, ocalenie w zwycięstwie) – łacińska sentencja, którą wypowiadał hetman Stanisław Żółkiewski, aby zachęcić do walki, objeżdżając chorągwie przed bitwą.
Zatem pan hetman raczej widział jako rzeczy się mają.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nie 20 tyś a max kilka tyś ,gdyż tyle (jedynie jazda) wyszło w pole, a gdybyś czytał uważnie co pisał romanróżyński zauważyłbyś ,że chorągwi walczących z moskalami mogło być trochę więcej
Sam Sikora pisze o jeżdzie i piechocie moskiejwskiej na 18.000, a z uzbrojonymi ciurami obozowymi, sługami, chopami itd to nawet ponad 40.000 ich szacuje.
romanrozynski nie jest tu żródłem, bo on głównie powołuje się na ten felerny sztych.
Ja wolę relację Hetmana i innych wiarygodnych uczestników bitwy, którzy w niej udział brali oraz własny rozsądek.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sam widzisz, że to relacje z drugiej ręki i do tego NIEPEWNE.
pokrywają się z relacjami uczestników bitwy takich jak np Marchocki,Maskiewicz.... wiec raczej są wiarygodne.Niepewne są jedynie dla ciebie :roll:
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
U Żókiewskiego Moskale na lewym skrzydle, a najemnicy na prawym.
U sikory Moskales stali za najemnikami. To jednak DUŻA, wrecz ZASADNICZA różnica.
Czyżby pan hetman niedowidział jak wosjko stało kiedy hufy polskie odwiedzał i do boju zachęcał?
Żółkiewski pisał jedynie -"Nieprzyjaciel też już był stanął w sprawie"i "ci wzięli prawą rękę; a moskiewskie wojsko lewą"
Wszystko się zgadza z R.Sikorą ,tyle ,że na podstawie innych źródeł autor stwierdza, że najemnicy byli wysunięci naprzód.
jeszcze jeden cyt
"Zwiedli bitwę z Niemcy naprzód,którzy przy swem fortelu stali"-Stanisław Domaracki
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ja wolę relację Hetmana i innych wiarygodnych uczestników bitwy, którzy w niej udział brali .
Tylko póki co powołujesz się jedynie na relacje Żółkiewskiego która wcale nie potwierdza twoich tez.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sam Sikora pisze o jeżdzie i piechocie moskiejwskiej na 18.000, a z uzbrojonymi ciurami obozowymi, sługami, chopami itd to nawet ponad 40.000 ich szacuje.
Tak ,ale w pole najprawdopodobniej wyszła tylko jazda moskiewska.
