Nasz posty o "Śląskości" zostały wykasowane, czy przeniesione, bo byłem ciekawy odpowiedzi :cry:
Wersja do druku
Nasz posty o "Śląskości" zostały wykasowane, czy przeniesione, bo byłem ciekawy odpowiedzi :cry:
Nie zostały przeniesione tylko wczoraj napisano wiele postów dotyczących Jaremy i Polskiego XVII wieku. Poszukaj na stronie 5.Cytat:
Nasz posty o "Śląskości" zostały wykasowane, czy przeniesione, bo byłem ciekawy odpowiedzi
Co się tyczy XVII wieku to szlachta już miała swoje przywileje ciężko było coś z tym zrobić (bo i czyjego wsparcia szukać przeciwko szlachcie? Miast - które w Polsce były słabe?). O dziwo cały ten układ (oparty na szlachcie) działał nad wyraz dobrze czego przykładam był chociaż ruch egzekucyjny. Problem zaczęły się za Zygmunta III, który wmieszał nas w konflikt ze Szwecją, przyczynił się do upadku demokracji szlacheckiej (rokosz Zebrzydowskiego)Niestety ale bardziej zależało mu na dobru dynastii niż Rzeczypospolitej. Pewnie dlatego, że był królem elekcyjnym i nie miał pewnej pozycji w Polsce..Cytat:
Jednak w znacznym stopniu dlatego, że król miał tam prawdziwą władzę i nie dopuszczał do tego aby szlachta była tak wpływowa
Miał to o tyle ułatwione, że dobro dynastii a dobro korony były o wiele bardziej zbieżne niż w RONie. Co nie zmienia faktu, że Królem był wybitnym chociaż akurat z tym walczeniem na pierwszej linii to chyba nie by dobry pomysł biorąc pod uwagę śmiertelność na polu bitwy wśród Wazów w wieku XVII i początku XVIII;) Odwagę jednak należy docenić.Cytat:
To samo śmiało można powiedzieć o Gustku który przede wszystkim służył dobru Szwecji a nie swojej dynastii.
A Polacy to potomkowie Polan?Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Polacy, nie wiem czy Polan, wiem, że Polacy mają w sobie 70-80% genów słowian + mają swój własny wyjątkowy gen, którego mają chyba ok. 50%(już nawet dokładnie nie pamiętam). Ty zapewne miałbyś więcej genów zachodnich po prostu.
Mi to nie przeszkadza. Co nie zmienia faktu, że jednak przynależność Małopolski do Polski nie jest tak problematyczna jak Śląska. [/quote:2newgvwp]Cytat:
To ja jestem świadomy, że jestem Małopolaninem.
Przynależność Śląska jest problematyczna :shock: Z jakiej racji :)
Dziadek Tuska był KaszubemCytat:
Niemcy brali do swojej armii wielu Polaków, np. dziadka Tuska, który później uciekł z Wermachtu
Czyli albo muszę być Polakiem z Niemieckimi korzeniami albo Niemcem z Polskimi korzeniami? Czuję się "tutejszym" Ślązakiem, mieszkańcem aglomeracji, Katowiczaninem, Piotrowiczaninem ale nie Polakiem/Niemcem. Nie tylko ja tak mam. [/quote]Cytat:
Ale to nie dowodzi tego, że istnieje narodowość Śląska, tylko, że masz część niemieckich przodków.
Nie chodzi tu o to, że jesteś Niemcem lub Polakiem, jesteś w części Niemcem, w części Polakiem.
Gdybyś usłyszał "Język Polski" moich prababć to nie wiem czy być cokolwiek z tego zrozumiał.Cytat:
że ludzie nawet nie umieli pisać po Polsku, tylko mówić
Sprawdź w słowniku słowo ironia. [/quote]Cytat:
Niemcy się nie mylą? Jest tak, bo Niemcy są nieomylni? Co to za dowód
... zajebista ironia :roll:
W innym temacie ( w którym powinna być ta dyskusja kontynuowana - tu się zwracam do moderatorów) takie argumenty padały.Cytat:
Tego nie powiedział żaden z dyskutantów w tym dziale
A gdybym zamieszkał w Śląsku, to by były Ślązakami?[/quote][/quote]Cytat:
Jeślibyś zamieszkał z nią w UK to nagle mogłoby się okazać, że Twoje dzieci są Anglikami. Jak to wytłumaczyć? Atawizm jakiś czy co?
Podobnie mogłyby zdecydować. Bo narodowość to kwestia świadomości, czyli jeżeli sobie wyobrażę, że jestem Sarmatą, to nim jestem, bo mam tego świadomość?
Nie mato znaczenie dla dyskusji o narodowości Sląskiej.[/quote][/quote]Cytat:
Uważasz, że Śląski to język czy gwara?
Pytam z ciekawości
Co do tego, że bym nic nie zrozumiał, gdybyś usłyszał polski dialekt litewski, to też byś kompletnie nic nie rozumiał (przynajmniej ja nic nie rozumiałem, jak go kiedyś słuchałem)
W każdym razie mi to nie przeszkadza, że ktoś bawi się w Ślązaka, ale dalej nie podałeś mi żadnego racjonalnego argumentu poza świadomością narodową, myślałem, że może podasz jeszcze język, który jest gwarą, w której jest dużo słów z języka staropolskiego i niemieckich. Świadomość, tylko? Dla mnie to mało, bo Ślązacy, którzy byli bardziej zgermanizowani uważali się/uważają się za Niemców, tylko Polakom coś się wyśniło o odrębnej nacji ;) Ale to widać akurat polskie geny chyba w was się pokazują :mrgreen:
Ps: Mod by mógł przekleić te posty do innego tematu.
Też mi odkrycie, że Polacy są Słowianami.Cytat:
Polacy, nie wiem czy Polan, wiem, że Polacy mają w sobie 70-80% genów słowian
http://pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_(Y-DNA) ?? Jeśli tak to najbardziej Polakami są ludy Azjatyckie, Węgrzy i Serbowie.Cytat:
mają swój własny wyjątkowy gen, którego mają chyba ok. 50%(już nawet dokładnie nie pamiętam)
Kończąc kwestie genów - gdyby okazało się, że moja mieszanka genów byłaby podobna do mieszanki występującej najczęściej w południowym Gabonie to oznacza, że mam uważać się za Fanga? Narodowośc to nie kwestia genów.
[/quote]Przynależność Śląska jest problematyczna Z jakiej racji[/quote]
Historycznej - przez większość historii Polski Śląsk nie wchodził w jej skład. Pod względem historycznym Śląsk najbardziej jest Czeski.
Tylko, że nie czuję się Polakiem ani Niemcem nie rozumiem tych narodów za to o wiele lepiej "ogarniam" Pepików jednakże za Czecha się nie uważam gdyż w mojej rodzinie Czechów nie było. Nie czuję się także kosmopolitą ponieważ czuję ogromne przywiązanie do miejsca, w którym mieszkam. Uznaję się więc za Tutejszego-mieszkanca Śląska czyli Ślązaka.Cytat:
Nie chodzi tu o to, że jesteś Niemcem lub Polakiem, jesteś w części Niemcem, w części Polakiem.
Jeśli chodzi o mnie to możesz uważać siebie za kogo chcesz - nie moja to brocha. Możesz kultywować tradycję swoich przodków ich zwyczaje i kulturę. Dzieciom opowiadać historię Sarmatów.Cytat:
czyli jeżeli sobie wyobrażę, że jestem Sarmatą, to nim jestem, bo mam tego świadomość?
Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Czeski :shock: Kiedy Śląsk należał do Czech to cieszył się sporą autonomią, miał własne sejmiki itp, a jego językiem był cały czas polski, nie czeski :shock:
"Jeśli chodzi o mnie to możesz uważać siebie za kogo chcesz - nie moja to brocha."
Sam pisałem, że Ty też, tylko niczym mnie nie przekonałeś.
Co do genów, to to, że mają zbliżone (choć tego nie wiem), to co z tego? To znaczy, że kiedyś byliśmy z nimi spokrewnieni, ale mamy zupełnie inną kulturę, własną historię itp, czy mają to "Ślązacy" :?:
Czy wtedy istniał język Polski w dzisiejszym tego słowa znaczeniu?Cytat:
Czeski Kiedy Śląsk należał do Czech to cieszył się sporą autonomią, miał własne sejmiki itp, a jego językiem był cały czas polski
Właśnie dlatego genetyka nie decyduje o narodowości. Historia Śląska też ma mało wspólnego z historią Polski, kulturowo wiadomo występują podobieństwa ale bo jesteśmy ludami żyjącymi w jednym regionie - tak samo wiele łączy Ślązaków z Niemcami i Czechami,Cytat:
Co do genów, to to, że mają zbliżone (choć tego nie wiem), to co z tego? To znaczy, że kiedyś byliśmy z nimi spokrewnieni, ale mamy zupełnie inną kulturę, własną historię itp
Właśnie dlatego genetyka nie decyduje o narodowości. Historia Śląska też ma mało wspólnego z historią Polski, kulturowo wiadomo występują podobieństwa ale bo jesteśmy ludami żyjącymi w jednym regionie - tak samo wiele łączy Ślązaków z Niemcami i Czechami,[/quote:2oapemuu]Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Z Czechami? :shock: Czechów na Śląsku to chyba zbyt wielu nie było, a to co piszesz, to trochę bajkopisarstwo "tak wiele łączy nas z Czechami i Niemcami".
"Czy wtedy istniał język Polski w dzisiejszym tego słowa znaczeniu?"
Oczywiście, że tak, nie wiem o jakie znaczenie Ci chodzi, ale jeżeli miał być identyczny, to dzisiaj język polski jest też inny niż w II RP, co to ma do rzeczy?
Panowie, przecież jest temat o Śląsku, sami stwierdziliście jakieś x postów temu :lol: Więc po co przenosić, chyba powywalam :lol: :lol: :lol:
A tak serio, to dam Wam linka :D do tematu
viewtopic.php?f=26&t=294&p=175047#p175047
Następne nie na temat, będą wywalane :D
Co za problem przenieść do odpowiedniego tematu? Nie moja wina, że kolega z uporem maniaka postanowił kontynuować dyskusję w tym temacie - mimo, że podałem mu linka do odpowiedniego wątku..Cytat:
A tak serio, to dam Wam linka do tematu
viewtopic.php?f=26&t=294&p=175047#p175047
Następne nie na temat, będą wywalane
Wiosnaaaaaa :lol: Tyle mam na swoje usprawiedliwienie :lol: Jak znajdę chwilę, albo inny moderator, to się poprzenosi :D I tak mało jest dyskusji w dziale z historią, ech... kiedyś to się działo :roll:Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Ech, a miałem już nie odpisywać, ale nie mogę się powstrzymać. Nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że ktoś ma inne zdanie od Ciebie? Musisz od razu wylatywać z hasłami typu: "Czyli jednym słowem - nie masz wiedzy na tyle szczegółowej by na moje pytania odpowiedzieć zaczynasz więc lać wodę"? Myślisz, że atakując mnie, a nie moje poglądy coś zyskasz? Miałem Cię za kogoś innego.
A co do dyskusji to:
1. Ty podałeś taką ilość faktów, że aż mnie powaliło... 3 zagrania w polityce, jedno w gospodarce i kilka wypisanych bitew. No szał, powiem szczerze.
a) co do talentu dowódczego się nie spieramy - ale co to ma wspólnego z jego rolą w naszych dziejach?
b) co do jego politycznych poglądów - po prostu się nie zgadzamy w ich interpretacji. Politykiem był kiepskim, sam to potwierdzasz, pisząc, że wielu wpływowym ludziom się naraził...
c) a co do rozwoju kolonizacji i 7-krotnego wzrostu zaludnienia - to jego zasługa, że na przełomie XVI i XVII wieku nastąpił wyż demograficzny? I może zaraza była skutkiem jego śmierci - umarł, to nikt jego dzieła nie kontynuował i wszystko się zawaliło? Wykorzystał sprzyjające warunki. Zresztą tego też nie neguję, że był zaradny.
2. Nie czytałeś moich postów ze zrozumieniem. Czasem zarzucasz mi rzeczy których nie napisałem (nie porównywałem postępków Jaremy i Bogusława Radziwiłła, a tylko ich postawy wobec Rzplitej). Traktujesz moje wypowiedzi, jakbym tylko w Wiśniowieckim widział zło, które Rzplitą trawiło. A przecież kilkukrotnie pisałem, że winnych było więcej - ja tylko uważam, że Jarema był najgorszy.
A pan Górka, to poważny historyk? I ma negatywne zdanie o Wiśniowieckim? No niemożliwe...Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Czyli Twoim zdaniem jedynie data, nazwisko lub nazwa miejscowości są argumentami? O faktach się nie dyskutuje, można się spierać tylko o ich interpretacje. A swoją drogą Twoja prośba o podanie nazw wiosek, które Wiśniowiecki spalił, to już absolutny hit! Ty potrafisz podać nazwy wiosek, które spalili Szwedzi podczas potopu? Bo jeśli nie, to rozumiem, że można uznać, że zachowywali się całkiem kulturalnie i wielu szkód nie wyrządzili...Cytat:
Zamieszczone przez Limon
A ty też jakoś nie udowodniłeś, że o dobro ojczyzny dbał... a Jasienica napisał, że Jarema był "wrogiem ludu"? Nie kojarzę, ale fakt, Rzeczpospolitą Obojga Narodów dawno temu czytałem.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
A zacytuj fragment któregoś z moich postów, w którym piszę, że niekatolik kariery nie mógł zrobić? Uważam, że katolikom za Wazów było łatwiej.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
No i? Czy ja temu zaprzeczałem? Tak było. Tylko, że jego konwersja miała o wiele gorsze, moim oczywiście zdaniem, skutki. Napiszę je jeszcze raz: Wszystkie wielkie, ruskie rody, także i Wiśniowieccy za Jaremy, przeszły na katolicyzm, pozbawiając tym samym prawosławnych potężnego protektora. Odtąd mogli nim być tylko kozacczyzna lub car. Jakie to dało skutki wszyscy wiemy.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
No to fakt niezbity na to, że Jeremi to pozytywna postać... nigdzie nie napisałem, że tylko Jarema winny. On winny najbardziej - dlaczego? Wystarczy popatrzeć na rozmiar i usytuowanie jego włości.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
No patrz, jeśli Kozacy robili coś złego, to nasze złe postępki też rozgrzeszone? Bardzo wygodne podejście do życia. Po zwycięstwach pod Żółtymi Wodami i Korsuniem Chmielnicki daleki był jeszcze od triumfu. Zresztą tak naprawdę nigdy go nie osiągnął. Przecież zwycięzcą był jedynie car.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
A to już trąci brakiem wiedzy z Twojej strony. Rosja, drogi kolego, Kozaków w swoich granicach miała pod dostatkiem i jakoś przetrwała...Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Gdy ma sensowną argumentację to nie dość, że przyjmuję do wiadomości ale nawet i przyznam rację (ale to jak już ma bardzo dobrą argumentację).Cytat:
Nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że ktoś ma inne zdanie od Ciebie?
Nie atakuje Twojej osoby, wyrażam się krytycznie co do Twoich poglądów opierających się (z tego co czytam) na jednym źródle.Cytat:
Myślisz, że atakując mnie, a nie moje poglądy coś zyskasz?
Tak właściwie to jego przekreślenie jego kariery politycznej spowodowane było narażanie się jednej jednakże wyjątkowo znaczącej osobie.Cytat:
Politykiem był kiepskim, sam to potwierdzasz, pisząc, że wielu wpływowym ludziom się naraził
Ten siedmiokrotny wyż demograficzny jakoś dziwnie zaznaczył się na jego terytoriach ;) No ale nie przejmuj się kiedyś nawet pewien poważny historyk (starej jednak daty) napisał, że Wiśniowiecki nie miał w sobie ani iskry tworzenia umiał tylko niszczyć.Cytat:
) a co do rozwoju kolonizacji i 7-krotnego wzrostu zaludnienia - to jego zasługa, że na przełomie XVI i XVII wieku nastąpił wyż demograficzny
Nie ale stwierdziłeś, że Jarema był taką samą kanalią jak x. Bogusław, który (krótko mówiąc) był zdrajcą. Chciałem się dowiedzieć co takiego Wiśniowiecki uczynił by go porównywać z tak zacnym jegomościem. Niestety dalej mi nie odpowiedziałeś :)Cytat:
Czasem zarzucasz mi rzeczy których nie napisałem (nie porównywałem postępków Jaremy i Bogusława Radziwiłła
Bo też mu zarzucasz mu wszelkie zło trawiące wtedy Rzeczpospolitą.Cytat:
Traktujesz moje wypowiedzi, jakbym tylko w Wiśniowieckim widział zło, które Rzplitą trawiło.
Ciekawi mnie tylko dlaczego w kraju pełnym zdrajców (Jan Sobieski, Dymitr Wiśniowiecki, Janusz Radziwiłł, Bogusław Radziwiłł, Hieronim Radziejowski, Jerzy Sebastian Lubomirski), pijaków (Mikołaj Potocki), tchórzy (Dominik Zasławski-Ostrogski), morderców własnych ziomków (znów Lubomirski tym razem za rzeź pod Mątwami) i innych kanalii akurat Wiśniowiecki jest według Ciebie tym najgorszym.Cytat:
ja tylko uważam, że Jarema był najgorszy.
Co ja Ci będę pisał :) zapraszam do lektury.Cytat:
A pan Górka, to poważny historyk? I ma negatywne zdanie o Wiśniowieckim? No niemożliwe...
Kod:Jego publicystyka, krytyczna w stosunku do mitów narodowych, budziła kontrowersje (m.in. słynna praca poświęcona Trylogii Henryka Sienkiewicza, zresztą główne tezy tej pracy zostały już obalone).
Wiesz, że kilka bym wymienił - choćby pod samą Jasną Górą ;) Wszystkich osad wymieniłbym kilka jeszcze mógłbym dorzucić kilkanaście warowni Jurajskich ( prawie każda była przez nich zdobyta) przy których osadom też się obrywało ale mniejsza o to.. To masz dowody na to, że Jarema bezmyślnie tępił spokojną Ruską ludność czy też nie?Cytat:
A swoją drogą Twoja prośba o podanie nazw wiosek, które Wiśniowiecki spalił, to już absolutny hit! Ty potrafisz podać nazwy wiosek, które spalili Szwedzi podczas potopu?
Nie da się jednoznacznie określić przesłanki, którymi ktoś kierował się Prawię 400 lat temu. Starem się tylko Tobie zwrócić uwagę na to, że 100% prywaty nie można mu zarzucić.Cytat:
A ty też jakoś nie udowodniłeś, że o dobro ojczyzny dbał
Tylko Ty zarzucasz Jeremiemu, że neofitą został dla korzyści politycznych. Jeśli Jarema był kiepskim politykiem to na to by nie wpadł - tak na marginesie :mrgreen: . Ciekawi mnie przy okazji zupełne zignorowanie przez Ciebie faktu, że x. Jeremi wychowywał się wśród katolików, w katolickiej kulturze co mogło wpłynąć na jego decyzję o konwersji. Nie twierdzę, że na 100% to przyczyniło się do jego decyzji ale trzeba się przynajmniej nad tym zastanowić (zwłaszcza jeśli chce się kogoś oskarżać).Cytat:
z moich postów, w którym piszę, że niekatolik kariery nie mógł zrobić? Uważam, że katolikom za Wazów było łatwiej.
Widzisz koniec a nie potrafisz spostrzec początku. Pozycja prawna wiary prawosławnej została ukształtowane nie przez magnatów tylko przez Unie Brzeską, która kościół uczyniła nielegalny do roku 1633...Cytat:
Wszystkie wielkie, ruskie rody, także i Wiśniowieccy za Jaremy, przeszły na katolicyzm, pozbawiając tym samym prawosławnych potężnego protektora
Winą Jeremy w tym przypadku było to, że przestrzegał ustawy sejmowej (która szła w słusznym kierunku zniszczenia kozaczyzny)Cytat:
No to fakt niezbity na to, że Jeremi to pozytywna postać... nigdzie nie napisałem, że tylko Jarema winny
Dziwne metody dowodzenie prezentujesz.Cytat:
On winny najbardziej - dlaczego? Wystarczy popatrzeć na rozmiar i usytuowanie jego włości.
Vim vi repellere licet jak twierdzili już starożytni Rzymianie co po polsku oznacza, ze siłę silą można odeprzeć.Cytat:
No patrz, jeśli Kozacy robili coś złego, to nasze złe postępki też rozgrzeszone?
W momencie gdy rozbito armię kwarcianą Rzeczypospolita była praktycznie bezbronna (poza oczywiście "dywizją" Jaremy). Chmielnicki był panem sytuacji jedyne co go powstrzymało przed działaniem to brak u jego boku tatarów dlatego tez prowadził negocjację. Przy okazji skarżył się ile mógł na strasznego Jaremę.Cytat:
Po zwycięstwach pod Żółtymi Wodami i Korsuniem Chmielnicki daleki był jeszcze od triumfu
Kozacy w Rosji to bardziej skomplikowana sprawa. Co się tyczy Dońców (bo ci najbardziej przypominali Zaporożców) to oni też wszczynali powstania tylko w przeciwieństwie do RONu Ruskim udało się Kozaków zmusić do posłuszeństwa (poleciłbym świetną książkę o powstaniu Razina niestety z głowy wyleciał mi jej tytuł).Cytat:
to już trąci brakiem wiedzy z Twojej strony. Rosja, drogi kolego, Kozaków w swoich granicach miała pod dostatkiem i jakoś przetrwała...
Zaporożcy jako ludzi luźni, niepodlegający prawu, wyprawiających się Turcję kiedy im się żywnie podobało, prowadzący własną politykę zagraniczną (która tylko czasami miała pro Polski kierunek) co jakiś czas się buntujący byli zdecydowanie elementem, który należało wytępić mając pod uwagę raison d'État Rzeczypospolitej. Niestety polityka RONu względem kozaków była mniej odpowiedzialna - w czasie wojny korzystano chętnie z usług Kozaków (bo własnej arami często nie stawało) by po jej zakończeniu znów zmniejszać rejestr i wypiszczków traktować jak chłopów.
A o armii Janusza Radziwiłła to nie łaska wspomnieć? Po wybuchu powstania Chmielnickiego Radziwiłł czuł się jak przysłowiowa ryba w wodzie. Broniąc Litwy odciągał część sił Zaporożców od Korony. Obległ i zdobył Bobrujsk, każde inne miasto poddawało się prawie bez walki. Pod Łojowem, tradycyjnie dysponując mniejszymi siłami, rozgromił armię nieprzyjaciela Rzeczpospolitej. Jeszcze tego samego roku wysłał do Warszawy 50 zdobycznych chorągwi. Jan Kazimierz, na skutek podszeptów zawistników, wstrzymał w "nagrodę" zapłatę należnego armii litewskiej żołdu i rozkazał rozesłać do Korony połowę zebranego już wojska. Radziwiłł nie posłuchał rozkazu, a zaległy żołd wypłacił z własnej kiesy. W następnym roku śmiałym zagonem podszedł pod Kijów i zdobył stolicę Kozaków. 23 Września 1650 stał już na lewym skrzydle wojsk koronnych w bitwie pod Białą Cerkwią. Zachował się dziwnie - nie czekając na rozkazy wodza naczelnego, hetmana Potockiego, sam rozpoczął brawurowy atak na Kozaków. Jak się okazało było to zbawcze zagranie - armia Rzeczpospolitej odniosła spektakularne zwycięstwo, a przed geniuszem strategicznym Janusza chylił czoło sam Stefan Czarnecki.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Wg mnie to jest jeden duży błąd:
1.Rozbicie dzielnicowe i wygnanie Bolesława Śmiałego
Polska była w tedy silna a po rozbiciu już nie aż tak jak by nie rozbicie to nie było by krzyżaków i polska by była teraz Europejską potęgą
Tak tylko, że klęska Korsuńska to koniec maja roku 1648 a Bobrujsk i Łojów to rok 1649. Pierwsza bitwa Radziwiłła z Kozakami (pod Murażnowicami) miała miejsce na początku Lutego 1649 roku. Korona w międzyczasie zdążyła stworzyć nową armię i ją stracić pod Piławcami. Fakty są takie, że na początku czerwca jedynymi zorganizowanymi siłami stojącymi między Chmielnickim a Warszawą był dywizja Jeremiego.Cytat:
A o armii Janusza Radziwiłła to nie łaska wspomnieć? Po wybuchu powstania Chmielnickiego Radziwiłł czuł się jak przysłowiowa ryba w wodzie. Broniąc Litwy odciągał część sił Zaporożców od Korony.
W następnym roku nie prowadzono działań wojennych.Cytat:
. W następnym roku śmiałym zagonem podszedł pod Kijów i zdobył stolicę Kozaków
23 września roku 165o trwał rozjem Polsko-Kozacki. Bitwa pod Biała Cerkwią była rok później.Cytat:
23 Września 1650 stał już na lewym skrzydle wojsk koronnych w bitwie pod Białą Cerkwią
Nie słyszałem nic na temat wielkiego zwycięstwa pod Białą CerkwiąCytat:
armia Rzeczpospolitej odniosła spektakularne zwycięstwo
No to masz dziwne podejście do świata. Ja potrafię przyjąć do wiadomości, że ktoś ma inne zdanie, niezależnie od tego skąd ono wynika. Z drugiej strony, to za kogo się uważasz, że możesz decydować o tym, czy argumentacja jest dobra lub nie? No chyba, że jesteś profesorem historii, specjalistą od XVII wiecznej Polski. Wtedy zwracam honor - masz prawo uznawać moje poglądy za niedorzeczne. Opieramy się na takich samych faktach, ale różnie je interpretujemy - czemu uważasz, że to Ty posiadłeś wiedzę absolutną i masz rację? Przykład?Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Jeremi przyłączył się do regimentarzy - dla Ciebie to przejaw jego patriotyzmu, dla mnie zrobił to z wyrachowania, chcąc odzyskać to, co stracił. Przedstawiłeś jakieś dowody na to, że nie mam racji?
A ja myślę, że o Jasienicy, to Ty tylko słyszałeś, a Rzeczpospolitej Obojga Narodów nawet w ręku nie miałeś, bo zarzucasz Jasienicy rzeczy, których on nie napisał. Np. przechodzenie innowierców na katolicyzm nie uważał za politykierstwo - to mój pogląd. On, z tego co pamiętam, argumentował to atrakcyjnością ówczesnego katolicyzmu - barokowym przepychem, jezuickimi szkołami (a przecież stały one na bardzo wysokim poziomie) itp., a polityka Wazów była tylko tego dopełnieniem.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
No i po raz kolejny przekłamujesz to, co ja napisałem. Czemu moja wypowiedź jest urwana? Bo Ci tak wygodniej? Przecież napisałem: Wykorzystał sprzyjające warunki. Zresztą tego też nie neguję, że był zaradny. Stąd wcale nie uważam, że potrafił tylko niszczyć. Odrobinę dobrej woli przy czytaniu moich postów, a dyskusja będzie ciekawsza.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Nie ma? A Ty czytasz w ogóle to co ja piszę, czy cytujesz mnie na chybił trafił? Nie liczył się z dobrem Rzplitej. Co za różnica czy jako skrajny egoista, czy jako jawny zdrajca skoro w obu przypadkach Rzplita cierpiała?Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Według mnie miał wiele wad, ale wszystkiego mu nie zarzucam. Wylistuj mi, drogi kolego, co Twoim zdaniem mu zarzucam, bo chciałbym poznać te "wszystkie przywary" Rzeczypospolitej.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Hehe, no od pierwszego mojego postu staram Ci się to wyjaśnić, ale Ty nie chcesz moich postów czytać. Przeczytaj je jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem i i drobiną dobrej woli, a się przekonasz.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Ze znanych mi "bajek" i nie piszę tu tylko o Jasienicy, nikt nie negował do tej pory jego brutalnych metod tłumienia powstania, ani rzezi, które zgotował Rusinom podczas odwrotu ze swych włości.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
A po drugie, to Ci Szwedzi faktycznie niewiele zrobili, skoro tylko kilkanaście wiosek możesz wymienić - no a przynajmniej twierdzisz, że możesz. Zarzut, że jeśli nie mogę wymienić nazw wiosek, to znaczy, że ich nie spalił jest absurdalny. nie znam ini jednego nazwiska Żyda zamordowanego w Auschwitz - czy to znaczy, że nikt tam nie zginał - no poza Maksymilianem Kolbe, bo jego akurat znam ;)
No i nie trzeba, bo nawet jeśliby uznać, że część rzeczy zrobił "ku chwale ojczyzny", to wcale nie musi przekreślać oceny całokształtu jego działalności.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
No to zacytuj mi fragment mojego posta, w którym piszę, że był kiepskim politykiem. To Ty napisałeś - nie zrobił kariery, bo się nieodpowiednim ludziom naraził.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Nie ignoruję tego. Napisałem, że polityka była głównym powodem.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
No i co z tego, że był nielegalny? Poza tym widzę początek, pisałem wielokrotnie, że winnych jest więcej. Napiszę to jeszcze raz: ja uważam, że spośród winnych, on winien najbardziej.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Naprawdę nie czytasz moich postów... rozumiem, że Kozaków nie lubisz i uważasz ich za zło, które destabilizowało kraj - tu się też nie zgadzamy - ale z tego powodu nie zarzucaj mi braku logiki - bo przecież pośrednio to robisz - gdy piszę o tym, że on zamiast Kozaków do pługa przywiązywać powinien być ich liderem tak, jak jego przodek.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
A czemu? Czy wielkość jego posiadłości, na których mógłby osiedlić zapewne wszystkich mołojców, potęga i znaczenie jego rodu nie mają nic do rzeczy? Przecież zwykły szlachetka działający na szkodę Kozaków dostałby po łbie i nikt by się zanim nie wstawił. Ale Jeremi mógł robić co chciał, bo szkoda jemu wyrządzona, to już inna rzecz. Zatem Kozacy i w ogóle Rusini, musieli mieć na względzie jego postępowanie i ono głównie było ich zmartwieniem.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Tia, jasne... czyli negocjacje to głupota, a konsensus zło największe, w szczególności podczas wojny domowej! Wart żeś Jaremy, nie ma się co dziwić, że go tak bronisz.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
a w innym poście napisałeś:Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Fakty są też takie, że pomiędzy nim a Warszawą był jeszcze Kamieniec Podolski, Lwów, Zamość i jakby na to nie patrzeć ogromne zasoby Rzplitej... czemu więc "Pan sytuacji" Warszawy nie zajął, ani nawet pod nią nie podszedł? Bo łaskawy był? Przecież nie powiesz, że Jaremy się bał...Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Bardziej skomplikowana niż..., bo... (laniem wody tu zajeżdża - brak konkretów)? Poza tym nie zmienia to faktu, że Kozacczyzny nie zlikwidowano, a Rosja istnieje. Jak to wytłumaczysz?Cytat:
Zamieszczone przez Limon
To, że polityka RONu była zła, to pełna zgoda. Tylko, że to właśnie ruskie rody mogły zmienić! To one mogły "zagospodarować" Kozaków w bardziej propaństwowy sposób. No ale królewiętom bardziej zależało na chłopach pańszczyźnianych więc stało się, jak się stało. Poza tym ta polityka RONu, to niby kogo polityka? Nie przypadkiem Wiśniowieckich, Ostrogskich, Zasławskich?Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Generalnie powinienem napisać - może od tego zacząć - że uważam Jeremiego za inteligentnego, odważnego, i charyzmatycznego przywódcę, który obok talentu dowódczego był zdolnym administratorem. Był do tego kanalią wielką, bo o dobro Rzeczypospolitej nie dbał. Może teraz przestaniesz mi zarzucać, że twierdzę - czego przecież nigdzie nie napisałem - że: potrafił tylko niszczyć, lub, że był kiepskim politykiem.
Akurat 'Kozaczyznę zaporoską' za Katarzyny II 'zlikwidowano' jako ,że była wyjątkowo problematycznym 'elementem'.Inni kozacy(Dońscy,Kubańscy) w Rosji się uchowali ale ci nigdy takich problemów jak Zaporożcy nie sprawiali.Cytat:
Zamieszczone przez Onufry Zagłoba
Za Homo Sapiens.Cytat:
Z drugiej strony, to za kogo się uważasz, że możesz decydować o tym, czy argumentacja jest dobra lub nie?
Czyli według Ciebie Jeremi nie mógł być patriotą ponieważ był magnatem.Cytat:
Jeremi przyłączył się do regimentarzy - dla Ciebie to przejaw jego patriotyzmu, dla mnie zrobił to z wyrachowania, chcąc odzyskać to, co stracił. Przedstawiłeś jakieś dowody na to, że nie mam racji?
Dziecięciem będąc nawet go czytałem xDCytat:
A ja myślę, że o Jasienicy, to Ty tylko słyszałeś
Ciekawe czy wiesz komu xDCytat:
bo się nieodpowiednim ludziom naraził.
Kozaków jako takich kocham i to strasznie (fanie się czyta o heroicznej dobie itp). Co nie zmienia, ze Rzeczypospolita powinna ich zniszczyć dla swojego dobra.Cytat:
Naprawdę nie czytasz moich postów... rozumiem, że Kozaków nie lubisz
?? Miał stać na czele buntów Kozackich przeciw Rzypiltej?Cytat:
n zamiast Kozaków do pługa przywiązywać powinien być ich liderem
Czyny świadczą o człowieku nie włości. na których mógłby osiedlić zapewne wszystkich mołojców hahaCytat:
A czemu? Czy wielkość jego posiadłości, na których mógłby osiedlić zapewne wszystkich mołojców, potęga i znaczenie jego rodu nie mają nic do rzeczy?
Cytat:
zorganizowanymi siłami stojącymi między Chmielnickim a Warszawą był dywizja Jeremiego.
Były to miasta obsadzone większym garnizonem? "Twierdze" te same potrafiły się bronić i jeszcze bronić kraj przed kozakami?Kamienic Podolski znajdował się na marginesie działań wojennych. Nie stal między Warszawa a Chmielnickim xDCytat:
Fakty są też takie, że pomiędzy nim a Warszawą był jeszcze Kamieniec Podolski, Lwów, Zamość
Siedzące w domu.Cytat:
ogromne zasoby Rzplitej
Jak już wcześniej pisałem - czekał na powrót Tatarów.Cytat:
czemu więc "Pan sytuacji" Warszawy nie zajął
Bo (jakbyś poczytał te ten temat) byś wiedział, że w Rosji było wiele różnych rodzajów Kozaków?Cytat:
]Bardziej skomplikowana niż..., bo...
Nawet w filmie "Ogniem i Mieczem" wspomniane jest, że Caryca Katarzyna II zniszczyła sicz Zaporoską....Tak po prawdzie - poczytaj na tema Kozaków w Rosji o potem prowadź dysputy.Cytat:
Poza tym nie zmienia to faktu, że Kozacczyzny nie zlikwidowano, a Rosja istnieje. Jak to wytłumaczysz?
Niby jak??Cytat:
Tylko, że to właśnie ruskie rody mogły zmienić! To one mogły "zagospodarować" Kozaków w bardziej propaństwowy sposób.
Wazów, Radziwiłów Ossolińskich i całej ówczesnej szlachty.Cytat:
Poza tym ta polityka RONu, to niby kogo polityka? Nie przypadkiem Wiśniowieckich, Ostrogskich, Zasławskich?
Ok. Tak twierdzisz. Proponuję (by mieć pełen obraz) przeczytać chociaż jedną jego biografię (nie wszystkie są pozytywne)Cytat:
Był do tego kanalią wielką, bo o dobro Rzeczypospolitej nie dbał.
Więc pamiętaj, że errare humanum est. Może mylę się ja, ale możesz mylić się i Ty.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
No i kolejny przykład na to, że moich postów nie czytasz lub nie starasz się ich zrozumieć. Nie napisałem, że magnaci nie mogli być patriotami, tylko że Jeremi nim nie był. Nie napisałem... ech po co będę pisał, skoro Ty i tak tego nie przeczytasz...Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Na tym zakończmy naszą dyskusję, bo ona z Jeremim ma już niewiele wspólnego.
Napisz lepiej czego Twoim zdaniem Polska powinna się wstydzić/żałować. No i kogo uważasz za największą kanalię - tego jestem ciekaw okrutnie :)
Żałować?Cytat:
Napisz lepiej czego Twoim zdaniem Polska powinna się wstydzić/żałować.
Przejęcia władzy przez komunistów, Powstanie Warszawskiego, Powstania Listopadowego, Styczniowego, tego, że nie doszło do utworzenie Polskiego kościoła narodowego, nie utworzenia Rzeczypospolitej Trojga Narodów...
Bieruta, Feliksa Dzierżyńskiego, Batohu, Rokoszu Lubomirskiego, Piławców. XVIII wieku, zaborów postępowania z Kozakami,..Kod:wstydzić
No patrz, Jarema nas tylko różni ;)
Może przestanie jak przeczytasz jego biografię :mrgreen:Cytat:
No patrz, Jarema nas tylko różni
By the way inglisz man co do rzeczpospolitej Trojga narodów to były tylko spekulacje pijaków wzięte przez grastkę historyków na serio a co do krzyżaków to dzięki nim nie ma nad nami państwa prusy i otrzymaliśmy rozwinięte jak na tamte czasy dziesiątki miast i oni przyczynili się do powstania rzeczpospolitej.
Dodać do tego że przez naszego mega katolickiego elekcyjnego króla Zygmunta któregoś tam Wazę , przez tą gnidę której zachciało się chrystianizacji rosji i turcji dostaliśmy dupe i przez naszą "Szlochtę" której zachciało się włączenia Estonii przez co dokopali nam szwedzi bo oni chcieli panować nad Bałtykiem wszystko przez jednego katola.Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Pozwolę sobie skrytykować parę niedorzeczności:
Takie coś może pisać albo kompletny oszołom albo osoba która niue ma zielonego pojęcia o Jeremim WiśniowieckimCytat:
Traktujesz moje wypowiedzi, jakbym tylko w Wiśniowieckim widział zło, które Rzplitą trawiło. A przecież kilkukrotnie pisałem, że winnych było więcej - ja tylko uważam, że Jarema był najgorszy.
Zresztą wystarczy poczytać prace poważnych historyków-najlepiej te z górnej półki pod względem jakości merytorycznej żeby wiedzieć że żaden polski historyk na poziomie nie oceniał Jaremy negatywnie. Na początek proponuję jedyną dotąd biografię księcia autorstwa Władysława Tomkiewicza
Sarkazm zupełnie chybiony. Olgierd Górka nie był poważnym historykiem. Jedyną jego zasługą dla polskiej nauki w tematyce Chmielniczyzny było odkrycie kroniki Senai'ego i rozpalenie dyskusji o tych czasach które przyniosło odkrycie nowych materiałów. Jednak same artykuły Górki w temacie są jedynie laniem wody bez sensu na zmianę z popisami ignorancji. Jeśli ktoś ma wątpliwości służę przykładami.Cytat:
Limon pisze:Akurat biografie i działa poświęcone powstaniu Chmielnickiemu mają różny komentarz dotyczący Jaremy - od negatywnego - O.Górka po pozytywny - J.Widacki, R.Romański. By poznać jakiś okres historii nie można opierać się ani na podręcznikach przekrojowych ani tym bardziej na esejach historycznych pisanych wiele lat temu i w okresie niesprzyjającemu obiektywizmowi. U mnie na dzielni dalej ulice naszą zaszczytne imię panów Kostki-Napierskiego, Łętowskiego i Radockiego - XVII wiecznych wojowników o prawa proletariuszy
A pan Górka, to poważny historyk? I ma negatywne zdanie o Wiśniowieckim? No niemożliwe...