Usunąłem posty, bardzo proszę o trzymanie się tematu i nie imputowania mi czegoś. Naprawdę grzecznie proszę, lubię historię stąd w ogóle zareagowałem na pewne sprawy, następne posty nie na temat, znowu skasuję.
pozdrawiam
Wersja do druku
Usunąłem posty, bardzo proszę o trzymanie się tematu i nie imputowania mi czegoś. Naprawdę grzecznie proszę, lubię historię stąd w ogóle zareagowałem na pewne sprawy, następne posty nie na temat, znowu skasuję.
pozdrawiam
Skupię się tylko na kilku przykładach, bo z reszty wynika jedynie, że Szwecja po WWP przestała być potęgą(a swoją drogą to już XVIIIw), tylko ja jakoś nie mogę zrozumieć jaki to zarzut przeciw samej armii, która zazwyczaj spisywała się perfekcyjnie, wywarła ogromny wpływ na XVIIw wojskowość i budziła podziw u swych nieprzyjaciół, którzy nawet zaczęli ją naśladować(w mniejszym/większym stopniu) to samo tyczy się sojuszników szczególnie takiej Francji.Szwecję zgubiła pazerność i wybujałe ambicję jej monarchów(a szczególnie tyczy się to Karola X Gustawa i Karola XII, Gustek też był w gorącej wodzie kąpany, ale jego zapał studził Axel Oxenstierna, z którego zdaniem król się bardzo liczył,Karola XI również ponosiło, jednak był znacznie słabszym wodzem od swych poprzedników i następcy) ambicję które chcieli zrealizować przy pomocy swej doskonałej armii, jednak "Gdzie ludzi kupa tam herkules d...." jak mawiali starożytni :mrgreen: a tak właśnie wyglądała sytuacja Szwecji w WWP. Armia szwedzka pozostawiła po sobie-doskonałą/wzorcową organizację,strukturę,artylerie regimentową,taktykę linearną, ożywiła kawalerię w armiach zachodnioeuropejskich, która wcześniej ograniczała się głównie do żmudnej walki ogniowej,karakolu, niechętnie i niezbyt często szarżowała.....Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nieprawda, zarówno w przypadku Wojny 30 letniej jak i II Wojny północnej, Szwedzi mieli konkretne plany, jednak za sprawą niespodziewanych i szybkich sukcesów zostały one zweryfikowane i monarchów szwedzkich poniosły wygórowane ambicje, to samo zresztą tyczy się WWP.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Gustaw II Adolf przystępując do Wojny 30 letniej, miał określone plany i ograniczały się one do płn Niemiec(takie są fakty,na niewiele się zda bezpodstawne ich negowanie) po zwycięstwie w I bitwie pod Breitenfeld pojawiła się jednak perspektywa stworzenia koalicji protestanckiej na której czele będzie stała Szwecja, armia szwedzka i ich sojuszników w Niemczech rozrosły się do ok 120-130 tyś żołnierzy,postanowiono kontynuować wojnę i rozprawić się z cesarzem(zresztą i ten nie bardzo się kwapił do zakończenia wojny ze Szwecją w zaistniałej sytuacji).Dziwnym byłoby gdyby Gustaw II Adolf nie próbował wykorzystać takiej okazji.Dobrze to podsumował jeden z autorów opracowania "Wojna 30 letnia" - "Gustaw Adolf, który jesienią 1630r z wielką determinacją próbował ustabilizować sytuację na przyczółku nad Bałtykiem, miał oczywiście zupełnie inne i daleko mniejsze ambicje niż Gustaw Adolf który wkraczał do Monachium w 1632"
Rozpoczynając inwazję na RON ,Karol Gustaw początkowo planował zająć Kurlandie,Żmudź i Prusy, nie planowano zapuszczania się w głąb Rzeczpospolitej, jednak szybkie sukcesy i postawa znacznej części szlachty(proponującej Karolowi Gustawowi koronę RON) ośmieliły króla i postanowił opanować RON, ostatetecznie rozprawić się z Janem Kazimierzem i jego stronnikami.
Pod koniec XVIIw Szwecja ciągle była potęgą, dopiero WWP ją poskromiła, ale jaka koalicja musiała powstać ,żeby tego dokonać, co również świadczy o jakości ówczesnej armii szwedzkiej.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
np w toku WWP w 1708r Szwecja dysponowała 110tyś armią, była to jedna z najliczniejszych armii na kontynencie, ilościowo ustępowała jedynie francuskiej,rosyjskiej,osmańskiej.
Wbrew temu, że Szwecja była niewielkim państwem, za sprawą reform Gustawa II Adolfa była w stanie wystawić jedną z najliczniejszych armii na kontynencie (30-40 tyś wojsk krajowych i ok drugie tyle wojsk najemnych) jak już pisałem w chwili zakończenia Wojny 30 letniej armia szwedzka ciągle liczyła ok 70tyś żołnierzy i były to siły wystarczające do obszaru na jakim operowały, 18 lat wojny wykazało, że jak najbardziej stać Szwedów na dłuższe utrzymywanie licznej armii, tym bardziej na terytorium nieprzyjaciela :twisted: w 1647-1648 w Italii jak i nawet w samej Hiszpanii, panowało przeświadczenie, że Szwedzi zaraz przeprawią się przez Alpy i zrujnują posiadłości Habsburgów hiszpańskich !!!!Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Podczas Potopu armia szwedzka była mniejsza, ale Karol Gustaw początkowo nie zakładał opanowania całej RON.
W toku WWP możliwości mobilizacyjne armii szwedzkiej były jeszcze większe, o czym wyżej.
RON przez cały XVIIw nie była w stanie wystawić tak licznej armii zaciężnej/regularnej, co innego razem z pospolitym ruszeniem i z Kozakami, kiedy ci jeszcze z nami trzymali.
Jeszcze jedno
Z dzisiejszej perspektywy wydaję się to oczywiste, jednak kto to mógł wtedy przewidzieć ? Moskwa była jeszcze wtedy powszechnie niedoceniana(sama jej armia choć liczna była uznawana raczej za kiepską, jednak ciągle była reformowana, do czego w jakimś stopniu przyczyniali się również Szwedzi) dopiero powoli wyrastała na mocarstwo, nikt się nie spodziewał, że w XVIIIw Rosja stanie się jedną z największych światowych potęg.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Błędne wnioski. Zwlaszcza w zakresie utraty potęgi szwedzkiej. Na 13 tematów ze Sztuki Wojny szwedzka armia nie osiagała wyżyn w większości elementów wojny. Zatem nIe może być uważana za najlepszą armię, choć była niewątpliwie bardzo waleczna i miała wiele imponujących osiągnięć.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Budzenie podziwu u obcych nie jest też elementem do choćby wstępnej oceny doskonałości armii. Zachwyty są ulotne, pozostaje twarda rzeczywistość.
To twoja teza jest nieprawdziwa. Skoro szewdzkie plany nie przystawały do rzeczywistości tzn, że były one nietrafne, to chyba jasne.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Po za tym, jak widzę nie bardzo rozumiesz co zawiera temat planowania i kalkulacji wojennych.
Jest to ocena wstępna na podstawie zdobytej i przeanalizowanej wiedzy, kto wygra, a kto przegra.
Poznanie osiąga się na podstawie odpowiedzi na te pytania, które ci dałem ostatnio. Zatem prześledzmy je szybko.
1. Który władca posiadał Tao?
W tej konkurencji trudno wyłonić zwycięzcę, bo nie znam władcy, który by żył od 1601 do1700 r.
Niemniej niewątpliwie najpotężniejszym władcą XVII wieku był Ludwik XIV. Konkurować z nim w zakresie władczym mógłby np. Wilhelm Orański.
Szwedzcy władcy, byli skrajnymi ryzykantami, którzy w sprzyjających okolicznościach potrafili odnosić sukcesy, ale tracili to co mogłoby dawać im tu prymat.
2. Który generał miał większe umiejętności?
NIe ma łatwego wyboru. Była cała plejada wodzów o wielkich uniejętnościach.
Osobiście stawiałbym na naszych hetmanów tj. Chodkiewicz, Żółkiewski, Koniecpolski, Sobieski
Austracy mieli wielu gnerałów, którzy żle skończyli np. Tilly, Wallenstein, Pappenheim, Mercy.
Za to pod koniec wieku było kilku wielkich wodzów np. Karol Lotaryński, Eugeniusz Sabaudzki.
Francuzi również mieli wielkich generałów np. Kondeusz, Turienne, Luxemburg, Vauban, Villars.
Niderlandzcy wodzowie to np. Maurycy Nassau Orański, Wilhelm Orański.
Nawet Portugalia miała ciekawych wodzów np. Marliava, czy Vilerna
Szwecja miała wielu dobrych, ale raczej przeciętnych generałów np. Horn, Baner, Torstenson, Wrangel, Wittenberg.
Szwedzcy generałowie mieli wiele ciekawych, a nawet imponujących osiagnięc, ale żaden nie mógł równać się z najlepszymi wodzami z XVII wieku.
3. Kto zdobył przewagę NIeba i Ziemi.
Anglia i Francja na zachodzie Europy.
Rosja na wschodzie Europy i Azji północnej.
Hiszpania i Portugalia w koloniach Ameryki.
Turcja trzymała południowo wschodnią Eurpoę, Bliski Wschód i północną Afrykę.
Austria w Centralnej Europie zdobyła Węgry, Siedmiogród, część Serbii i Chorwacji.
Rzeczpospolita mimo wielu porażek utrzymywała wiele posiadłości w centralnej i wschodniej Europie.
Niderlandy miały przewagę w handlu oraz faktoraich, koloniach środkowego i dalekiego wschodu. Stać ich było na wystawianie silnych armii.
Szwecja korzystała wyłącznie ze szczęśliwych, podbojów, małych zdobyczy Ziemi oraz dogodnego położenia geopolitycznego nad Bałtykiem.
Zatem Szwedzka armia nie zdobyła przewagi Nieba i Ziemi.
4. Czyje prawa i rozkazy były skuteczniej przestrzegane.
Tu armia szwedzka może poszczycić się pewnymi osiągnięciami.
Niemniej inne armie np. niderlandzka, angielska też były tu skuteczne.
Francja z końca wieku była mocniejsza nawet od Szwedów.
Armie cesarskie też znacznie poprawiły się w tym obszarze, choć miały znacznie gorsze zadanie ze względu choćby na dużą wielonarodowość.
5. Czyje siły były większe?
Największą nowoczesną armią dysponowała Francja. Ona miał największe siły militarne.
Moskiewska i otomańska armia były liczniejsze od Szwedów, ale ich jakość była bardzo zróżnicowana.
Mimo wszystko siły moskiewskie i otomańskie były większe ze względu choćby na zasoby.
Armie cesarskie były spore i zaangażówane na wielu frontach, pod koniec wieku ich siły również były większe, a możliwości oraz zasoby obfitsze i bogatsze.
Wielkie siły potrafiły wystawić Hiszpania, czy Rzeczpospolita. Szwedzi ostatecznie nie poradzili sobie z bardzo osłabioną Polską, II wojnę pólnocną przegrali.
Niderlandzka i angielska armie były stosunkowo niewielkie, ale mocne przez uzawodowienie oraz umiejętność wykorzystania swojego położenia geograficznego.
Portugalska armia była również niewielka, ale potrafiła wywalczyć niepodległość w wojnie z Hiszpanią oraz odbić część Brazylii od holendrów.
Szwedzi potrafili wystawiać liczne armie, ale musiały one korzystać z obcych subsydiów lub żyć z podbojów i zorganizowanego rabunku.
Szwedzkie siły nie były jednak największe. Pod koniec wieku ich siły już odstawały od wielkich potęg.
6. Czyi oficerowie i żołnierze byli najlepiej wyszkoleni.
Tu Szwedzi mają duże osiagnięcia, ale jak przyjrzeć się innym to wzorowali się oni na rozwiązaniach niederlandzkich.
NIderlandzka i anglieka armia miała spore osiągnięcia w wyszkoleniu, a można rzec nawet tresurze oficerów i żołnierzy.
Szwedzi udoskonalili wiele, to prawda, ale nie byli oni wcale najlepsi. W wielu wypadkach nawet żołnierze i oficerowie polscy, którzy choć nieraz niezdyscyplinowani to potrafili wznieść się na wyżyny umiejętności, waleczności i skuteczności vide Kircholm, dwa Chocimie, Kłuszyn, Wiedeń.
Czegoś podobnej skali u Szweda nie uświadczysz.
7. Czyj system nagród i kar był bardziej klarowny.
Rzecz dość dyskusyjna, bo tu było sporo nieuchwytnych składników. Niemniej można Szwedom przypisać, dość klarowny system nagród i kar, choć każda armia miała własne systemy dostosowane do potrzeb włanych nacji i okolicznosci. Wyłonienie przewagi w tym zakresie jest dość trunde.
Omówiłem wyżej po krótce główne odpowiedzi na pytania z zakresu pierwszego tematu ze Sztuki wojny.
Z całej tej wyliczanki widać iż szwedzka armia nie osiągnęła szczytów doskonałości. Było wiele armii posiadających większe przymioty, po których można poznać kto zwycięża w tej ocenie. Zatem Szwedzi to solidna, ale raczej nienajlepsza armia.
Kto umie dokonywać planowania i kallukacji wojennych, ten zauważyłby to zagrożenie dużo wcześniej. Moskwa może miała kiepską jakościwo, ale liczną armię stosującą trudną taktykę na wyczerpanie i znużenie przeciwnika wojną. Zasoby i możliwość rozwoju na Wschód dawały im wiele atutów. Moskiwe brakowało dogodnego morskiego połączenia z Zachodem, a to blokowała Szwecja. Ślepy by to dostrzegł, gdyby wiedział co to palnowanie strategiczne, gdzie leży zagrożenie. Szwedzka armia zawaliła ten temat absolutnie.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ależ jak najbardziej przystawały do rzeczywistości, a nawet aż nadto, skoro Szwedzi osiągali więcej niż początkowo zakładali, zarówno w przypadku Wojny 30letniej jak i II Wojny północnej.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie no proszę cię, nie ośmieszaj się, toć Horn,Baner jak i Torstetnsson są stawiani w pierwszym szeregu najwybitniejszych dowódców Wojny 30 letniej, chyba jedynie wg ciebie można ich uznać za przeciętnych dowódców, co innego jednak twierdzą badacze zajmujący się tym okresem(w tym nasi tacy jak np J.Wimmer,M.Nagielski,W.Biernacki.....) ty jak zwykle wiesz lepiej :roll:Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie rozumiesz co oznacza planowanie i kalkulacje wojenne. Przeczytaj jeszcze raz co ci napisałem kilka postów wcześniej. Szwedzkie plany nie przystawały do rzeczywistości. Szwedzi nie osiągnęli tego co zakładali w Wojnie 30-letniej jaki IIWP. Nie to jest jednak tu najistotniejsze. Ich planowanie i kalkulacje wojenne były ewidentnie nietrafne, sukcesy zaś osiągali dzięki korzystnemu rozwojowi wydarzeń, których nawet nie przewidywali. Zdobycze utrzymali dzięki sojuszowi oraz pośrednictwu Francji. Inaczej bardzo kiepsko by na tym wyszli.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Dyskutujemy temat najlepszej armii XVII wieku, a nie wojny 30-letniej. Takich dowódców jak wymienieni Szwedzcy generałowie było wielu. Zatem byli to jak pisałem raczej przeciętni generałowie o imponujących osiagnięciach. Była cała masa gorszych, ale byli też wybitniejsi wodzowie.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Lepsi od nich i z większymi osiągnięciami byli choćby Eugeniusz Sabaudzki, Karol Lotaryński, kilku francuskich marszałków, Maurycy Orański, nasi hetmani.
Nie podejrzewam wymienionych przez ciebie badaczy, aby nie dostrzegali oni wyższosći wielu XVII wiecznych wodzów nad tych twoich Szwedów.
Nie osiągneli tego co zakładał Gustaw Adolf(a przyznać należy, że były to nieco wygórowane plany), Wojnę jednak ostatecznie wygrali !!! co zaś się tyczy II wojny północnej, gdyby nie ogromna koalicja antyszwedzka ,niepewni sojusznicy ,Szwecja tę wojnę by wygrała,niby wojnę przegrała, i tak nic na niej straciła, a wręcz zyskała nowe terytorium :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie przesadzaj z tą Francją, jak już pisałem jej rola w interwencji szwedzkiej nie była aż tak duża.Może dopiero po Nordlingen, kiedy Francja bezpośrednio przystąpiła do wojnyCytat:
Zamieszczone przez exNowy
W czym niby lepszy był taki Karol Lotaryński od Banera czy Torstenssona, czym się w ogóle wyróżnił ? bardzo jestem ciekawy, to niebo a ziemia.Porównywalni ze szwedzkimi dowódcami są Tilly,Wallenstein,Turenne,Kondeusz, jak i niektórzy nasi hetmani(ale na pewno nie ci okresu potopu :lol: ) a nie Karol Lotaryński, litości !!! to jest właśnie doskonały przykład przeciętnego dowódcy.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wojna 30 letnia, była największym konfliktem XVIIw, zatem jej najwybitniejsi dowódcy jak najbardziej wpisują się w kanon najwybitniejszych dowódców XVIIw.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To polecam wreszcie zapoznać się z ich pracami ;)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
w toku WWP ,Szwecja dysponowała jedną z najliczniejszych armii na kontynencie, ilościowo ustępowała jedynie francuskiej,rosyjskiej,osmańskiej.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Na wzorcach niderlandzkich wzorowano się na początku XVIIw, czynili to również sami Szwedzi, wszak reformy wojskowe Gustawa II Adolfa to takie zmodyfikowane wzorce holenderskie.Później jednak właśnie, zaczęto się wzorować na Szwedach, choćby brytyjska 'New model army' do której również trafiało wielu weteranów z armii szwedzkiej(szczególnie Szkotów,Irlandczyków,jak i samych Brytyjczyków) Cromwell wzorował się na "Artykułach wojennych" Gustawa II Adolfa, jak zresztą wielu ówczesnych władców ;)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
"Nowa taktyka holenderska posiadała wady .Bataliony niderlandzkie były za słabe do samodzielnego działania, ich trzon pikinierski okazał się łatwy do przełamania, zwłaszcza gdy spłycono go do 5 szeregów. Odpowiednie posiłkowanie batalionów pierwszej linii przez jednostki drugiej linii wymagało znacznej umiejętności w dowodzeniu. Dowódcy niderlandzcy nie wypracowali przy tym jeszcze właściwego współdziałania piechoty z artylerią i kawalerią. Mimo to wielu wodzów armii protestanckich próbowało w pierwszej ćwierci XVIIw stosować taktykę holendrów. Niepowodzenia naśladowców Maurycego Orańskiego wynikały albo z braku odpowiednio wyszkolonej armii , albo z tego, że zdawało im się tylko, iż wprowadzają wzory holenderskie.Tak np jak to zobaczymy niżej, nie powiodło się zastosowanie pewnych elementów taktyki holenderskiej, królowi szwedzkiemu Karolowi IX w bitwie z Polakami pod Kircholmem w roku 1605, nie powiodło się tez dowódcom protestanckim w bitwie pod Białą Górą w 1620 ani w innych bitwach w początkowym okresie Wojny 30 letniej.Ci ostatni nieumiejętnie stosując linearną taktykę wg wzorów holenderskich nie byli w stanie powstrzymać przełamujących uderzeń głęboki kolumn przeciwnika.Taktykę linearną miał udoskonalić i stosując ją odnieść pierwsze istotne w czasach nowożytnych sukcesy, dopiero król szwedzki Gustaw II Adolf"
"Sukcesy armii szwedzkiej spowodowały dążenie do naśladownictwa jej taktyki w innych armiach zachodnioeuropejskich, dowódcy cesarscy stopniowo zarzucili oparty na wzorach hiszpańskich szyk głębokich kolumn -tercios, poczęli wysuwać przed front batalionów swojego centrum linię walczących w szyku luźnym muszkieterów ,wspierać konnicę oddziałami piechoty i dragonów"
Jan Wimmer-Historia oręża polskiego, "Siły zbrojne w Europie na przełomie XVI i XVIIw" "Reformy w wojskowości europejskiej w drugiej ćwierci XVIIw"
Akurat większość ówczesnych armii(w tym szwedzka) to była istna mozaika narodowościowa.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Owszem to były wielkie zwycięstwa, zresztą armia RON jest moim drugim faworytem, nie zgodzę się jednak, że u Szwedów czegoś podobnego nie uświadczysz, na taką skalę może i nie, ale również mogą się poszczycić wieloma wspaniałymi zwycięstwami.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
A ja uważam, że obydwie armie - szwedzka i polska - stały na równym poziomie. To moja opinia to moi faworyci. Szwedzi byli mistrzami piechoty, a Polacy - Kawalerii. To tylko moja opinia, wy możecie uważać inaczej.
Zatem przyznajesz iż Szwedzkie planowanie i kalkulacje wojenne były niestety spartolone.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wdali się w 18-letnie krawe zmagania, a otrzymali w zamian parę ochłapów w postaci kawałka Pomorza, BremenVerden i Wismar. Doprawdy kiepski to zwycięzca, który prowadzi długoletnią wojnę, wykrwawia swoje wojska i dostaje marny kawałek terytoriów, bo silniejszy sojusznik tj. Francja pomogła mu je otrzymać. Płaciła przedtem subsydia, za które Gustaw Adolf ryzykował i oddał swoje oraz wielu swoich żołnierzy życie. Szwedzi tyle nawojowali się, a dostali tylko tyle ile im Francja załatwiła w rokowaniach pokojowych. Podobnie z 2WP, dzięki Francuskiemu wstawiennictwu, czy też pośrednictwu, udało się Szwecji wykaraskać z kolejnej, bezsensownej 5-letniej wojny.
Szwecja zyskuje kolejne kawałeczki teytoriów, ale przez to tylko pogarsza sobie swoje położenie geopolityczne, bo zaostrza tym tylko wrogość dookoła siebie.
W sytuacji kraju o niewielkiej populacji i rozległych terytoriach, kolejne kawałki Ziemi nie wzmacniają jej na tyle by móc sięgnąć szczytów doskonałości.
Zatem do NIeba im daleko. Ich armia nie może być najlepszą, bo ona umie zniszczyć wroga, ale to jak wiemy jest gorsze wyjście. Skoro Szwedzka armia nie potrafi wybrać najlepszego wyjścia, to też nie moze być uznana za armię najlepszą.
Mała Brandenburia zyskała w wojnie 30-letniej więcej od Szwecji. Saksonia i Bawaria zyskały niewiele mniej, ale jako dużo mniejsze kraje od Szwecji mogą sobie poczytywać, że ich armie wywalczyły więcej. Cóż z tego, że Szwedzi bijali i Sasów i Bawarów.
Oni nawet w tych przypadkach po prostu wybierali tylko gorsze wyjście.
Bez francuskich pieniędzy i wsparcia protestantów niemieckich szwedzka armia nie wystawiałaby i tak długo utrzymywała aż tyle wojska.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Bez francuskiej bezpośredniej interwencji w wojnę Szwedzi ostatecznie nie utrzymaliby się w Niemczech.
Bez francuskiej dyplomacji Szwecja nie dostałaby nawet tych kilku kawałków ziemi.
Wyraźnie napisałem w czym wielu generałów bylo lepszych od tych Szwedów.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzcy gnerałowie bez wątpienia byli dobrymi dowódcami, rzec można wytrawnymi rzemieślnikami, ale oni nie milei najwyższych umiejętności.
Nawet w metodach prowadzenia wojny nie osiągali szczytu osiągnięć, choć bywali blisko i potrafili zwyciężać w wielu bitwach.
Szewdzcy generałowie nie zdobywali dla swoich władców tyle przewag Ziemi i NIema ile potrafili inni.
NIe odnosili zwycięstw tak wielkich i znaczących jak generałowie o większych umiejętnosciach.
Ich osiagnięcia nie przystają do osiągnięć naszych hetmanów jak: Chodkiewicz, Żółkiewski, Koniecpolski, Sobieski.
Szwedzcy generałowie nie wnieśli od siebie czegoś naprawdę istotnego np. nie wymyśłili i nie zbudowali takich fortyfikacji jak Vauban.
Nie walczyli oni w tak wielkich bitwach jak np. nasi w/w hetmani, czy jak Luxemburg, Karol Lotaryński, Eugeniusz Sabaudzki etc.
Szwedzkie faktyczne osiągnięcia w zdobywaniu przewagi Nieba i Ziemi były nawet mniejsze niż osiagnięcia generałów portugalskich Marliava, czy Vilherna.
I chociaż Szwedzi mieli wysokie umiejętności, to ich walka nie dała takich efektów jakie osiagnęli inni generałowie.
Oni wybierali przeważnie gorsze strategie nastawione nieraz na zniszczenie wroga, a to było gorsze wyjście.
Pamiętaj, można wygrać w 100 bitwach, ale to za mało by być najlepszym generałem.
Pyrus odnosił sporo zwycięstw, ale czy był najlepszym gnerałem?
Jeśli interesują cię osiągnięcia Karola Lotarńskiego to poczytaj sobie o nim.
Tu masz krótkie zestawienie czego dokonał Karol Lotaryński:
- 1664 odznaczył się osobiście w bitwie pod Saint Gotthard
- 1672-79 udział w wojnie z Francją
- 1674 dowodził wojskami cesarskimi nad Renem
- 1674 ranny w bitwie pod Saneffe
- 1675 wziął do niewoli naczelnego wodza armii francuskiej
- 1676 oblężenie twierdzy Philippsburg
- 1683-1688 udział w wojnie z Turcją
- 1683 dowódca sił cesarsko niemieckich w bitwie pod Wiedniem, które na lewym skrzydle przez parę godzin skupiały główny ciężar bitwy do momentu rozstrzygającej sławetnej szarży kawalerii z udziałem polskiej husarii
- 1683 dowodzi centrum wojsk sprzymierzonych w drugiej zwycięskiej bitwie pod Parkanami
- 1684 pobił Turków pod Vac
- 1686 dwa oblężenia i zdobycie Budy (Budapeszt) na Węgrzech
- 1687 decydujące zwycięstwo pod Mohaczem, opanowanie Węgier
- 1689 podporządkowanie Siedmiogrodu Habsburgom
- 1688-1690 udział w wojnie palatynackiej
- 1688 oblężenie i zdobycie Moguncji
Żaden z twoich Szwedów, być może z wyjątkiem Torstensona, nie miał porównywalnych sukcesów w sensie zdobywania przewagi NIeba i Ziemii, a już na pewno nie zdobył tylu ludnych terytoriów dla swojego władcy.
W XVII wieku rozegrało się kilkadziesiąt ciekawych wojen, a ty chcesz skupiać się na jednej, która nawet nie była najdłuższą, ani nie anngażowała bezpośrednio na polu bitwy największych armii. Największe bitwy tej wojny były zaledwie średniej wielkości w stosunku do naprawdę wielkich bitew epoki np. Chocim, Beresteczko, Wiedeń i wiele innych. Nie dostrzegam też tam tak błyskotliwych zwycięstw jak Kircholm, Kłuszyn. Nie widzę tak imponujących akcji jak wyprawa na tatarskie czambuły Sobieskiego. Nie to jednak jest tu najistotniejsze.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
W ocenie generałów również odwołam się do Sztuki wojny.
Sun Tzu powiedził: "Generałów cechuje mądrość, wiarygodność, dobroć, odwaga i surowość."
Szwedzcy gnerałowie mieli wiele tych cech, ale nieraz brakowało im umiejętności wybierania najlepszych strategii, zatem brakowało im mądrości.
Wiarygodność u wielu generałów w tej epoce była wielce dyskusyjna. Szwedzi tu nie odstawali od swojej epoki, choć nie byli tak mało wiarygodni jak Wallenstein.
Dobroć jednak nie była ich mocną stroną. Oni byli głównie odważni i surowi, a to za mało by być najlepszym generałem.
Chętnie sobie poczytam, ale teraz nie mam czasu.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Zatem sam przynznajesz, że szwedzka armia nie była największa, ani najsilniejsza.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Czasami wojska hiszpańskie, cesarskie, polskie też były większe. Momentami nawet wojska niderlandzkie były większe.
Realnie na polach bitew było sporo silnych armii i wyćwiczonych żołnierzy. Zatem szwedzka armia to nie jest taki cud jakby się wydawało patrząc jedynie przez wydarzenia 18 lat wojny 30-letniej, czy 5 lat 2WP. Przez 100 lat XVII wieku działo się i zmieniło bardzo wiele.
Wzorowanie się na innych to rzecz wręcz oczywista. Szwedzi robili to powielokroć i sami dawali przykład dla innych. Istota jest jednak taka, że prawdziwymi "twórcami" ideii bywał kto inny. Szwedzi kopiowali i udoskonalili model niderlandzki w piechocie, a od Polaków przejęli szarże kawalerii i atak białą, z zarzuceniem taktyki karakołu. Używanie wielu armat na polu walki również zaczerpnęli od innych, ale umijętnie zgrali to z ogniem piechoty i współdziałaniem jazdy. To ich osiagnięcia organizacyjno taktyczne o czym pisałem. Jest to jednak tylko wycinek, choć bardzo istotny i owocujący na polach bitew szedzkimi zwycięstwami.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Oni umieli zniszczyć wroga, ale często nie umieli wybrać najlepszej metody prowadzeniwa wojny.
Trawestujac Sztukę Wojny rzec można, że:
- zniszczenie stolicy wroga jest gorszym wyjściem
- zniszczenie jego armi jest gorszym wyjściem
- zniszczenie jego batalionów jest gorszym wyjśceim
- zniszczenie jego kompanii jest gorszym wyjściem
- zniszczenie jego jednostek jest gorszym wyjściem.
Szwedi to czynili, zatem ich metoda prowadzenia wojny nie była najlepsza.
Sun Tzu powiedził : "Dlatego 100 zwycięst nie jest szczytem osiągnięć. Prawdziwym szczytem osiągnięć jest podbicie armi wroga bez walki."
Zatem Wimmer potwierdza to o czym pisałem. Szwedzi kopiowali rozwiązania niderlandzkie, od Szwedów również kopiowano.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
To niej jest żaden szczyt osiagnięć.
Każda organizacja, taktyka, strategia, armia ma swoje słabe i silne strony, nieraz wymagają zmian, to nic nowego.
Dlatego mimo, iż Szwedzi usprawnili w armii wiele, to były to tylko istotne, ale nie wyczerpujące elementy potrzebne w ocenie wartości armii.
Przecież to własnie napisałem. Szwedzi mieli wiele imponujących, ciekawych, wspaniałych zwycięstw, ale nie na taką skalę jak wymieniłem.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi to bardzo solidna armia, ale miała sporo mankamentów z zakresu sztuki wojny.
Zatem oni nie byli najlepsi, bo w wielu sytuacjach inni byli lepsi od nich.
Nie przyznaje. Zdajesz sobie w ogóle sprawę z pozycji Szwecji przed a po Wojnie 30 letniej ? po tej Wojnie Szwecja stała się największą potęgą nad Bałtykiem, na nic twe zaklinanie rzeczywistości.Polecam trochę poczytać, zanim zaczniesz pisać takie bajeczki.Idąc twoim tokiem ,to Szwedzi nie powinni nic robić, tylko siedzieć na d.... i się w nic nie wtrącać, coby nie zakłócić jakiegoś Tao-tao.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak już pisałem francuskie pieniądze to tylko kilka lat.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
być może, jednak udział wojsk francuskich w samych Niemczech nie był aż tak duży, główny ciężar walk spadał ciągle na Szwedów.
Nieprawda, polecam zapoznać z rokowaniami pokojowymi ;)
Zarówno w przypadku Banera jak i Torstenssona też mogę zrobić taką wylicznakę, a nawet dłuższą(i zrobię,ale potem)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wspomniani przeze mnie dowódcy również walczyli w dziesiątkach bitew,osobiście prowadzili kampanie w bardzo trudnych warunkach,odnosili błyskotliwe zwycięstwa,pokonywali liczniejsze siły nieprzyjacielskie,zajmowali rozległe tereny,zdobywali twierdze,nie przekonałeś mnie zatem do tej przeciętności szwedzkich dowódców. Nie zmienisz faktu, że są w stawiani w pierwszym szeregu najwybitniejszych dowódców Wojny 30 letniej(można się nawet spotkać z głosami, że byli lepsi od Gustawa II Adolfa).Tymczasem największym sukcesem Karola Lotaryńskiego było dobijanie osłabionych niemiłosiernie po Wiedniu, Turków, w bardzo sprzyjających warunkach.
A która była dłuższa ? (wojna 80letnia to jeszcze wiek XVI)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Breitenfeld to jedna z największych bitew XVIIw (wygrana przez Szwedów)
Polecam zapoznać się choćby z przeprawami przez mały i wielki bełt podczas II wojny północnej, czy właśnie z wyczynami Banera czy Torstenssona w toku wojny 30 letniej, mamy tam również wiele przykładów błyskotliwych działań.
Jak najbardziej podtrzymuję, iż najwybitniejsi dowódcy Wojny 30 letniej, wpisują się na listę najwybitniejszych dowódców XVIIw.
Kiedy wojska polskie były liczniejsze ? chodzi mi o wojsko a nie pospolitaków.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Na początku XVIIIw tylko te 3 państwa które wymieniłem, miały liczniejszą armię od Szwecji, a ty pisałeś, że Szwecja odstępowała od wszystkich mocarstw,
Chyba sobie żartujesz, pisałeś, że inni wzorowali się na holendrach a nie na Szwedach,tymczasem okazuję się, że rozwiązania holenderskie były dalekie od ideału o którym piszesz, i dopiero zostały zmodyfikowane przez Szwedów.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
W znacznym stopniu zmodyfikowali model niderlandzki (który był pełen wad) łącząc to wzorcami walki polskiej jazdy, stworzyli najskuteczniejszą machinę wojenną na kontynencie, na której wszyscy poczęli się wzorować ,ot pikuś.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak już pisałem wiele razy, nie była najlepsza, a była jedną z lepszych choćby obok francuskiej,naszej czy nawet cesarskiej(jednak jakie to były wielkie państwa, a Szwecja malutka).Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Te twoje rzekome mankamenty można przypisać każdej z nich
Nie za bardzo rozumiem odwoływania się do jakiegoś tam Sun tsu, którego pisanina chyba dopiero ostatnio za sprawą USA została dopiero zauważona, gdyż jest to tam bodaj obowiązkowa lektura na studiach wojskowych.Cytat:
Na 13 tematów ze Sztuki Wojny szwedzka armia nie osiagała wyżyn w większości elementów wojny.
Dyskusja w kontekście XVII-XVIII w. w opieraniu się o nikomu wtedy nie znane poglądy jakiegoś Sun Tzu to żart i to wyjątkowo kiepski. Jeśli już chcesz się powoływać na traktaty wojskowe dotyczące tych czasów to raczej sięgnij do Jana Tarnowskiego, Fredry, Kopenhausena czy Machiawellego i innych nowożytnych autorów traktujących o wojskowości a nie truj już o tym Sun coś tam.
Ja na przykład nie czytałem jego traktatu, zresztą kim był Tzu i co niby osiągnął? jakie bitwy wygrał ? żeby robić z niego autorytet.
Co innego taki Jan Tarnowski, XVI wieczny polski praktyk i teoretyk
Fakt, żaden chyba szwedzki generał nie miał na swoim koncie takiego blamażu jak Orynin czy Cecora Żółkiewskiego i Koniecpolskiego do spółki.Cytat:
Szewdzcy generałowie nie zdobywali dla swoich władców tyle przewag Ziemi i NIema ile potrafili inni.
NIe odnosili zwycięstw tak wielkich i znaczących jak generałowie o większych umiejętnosciach.
Ich osiagnięcia nie przystają do osiągnięć naszych hetmanów jak: Chodkiewicz, Żółkiewski, Koniecpolski
Tak mógł powiedzieć tylko jakiś żółtek który nigdy nie widział na oczy wojny europejskiejCytat:
Sun Tzu powiedził : "Dlatego 100 zwycięst nie jest szczytem osiągnięć. Prawdziwym szczytem osiągnięć jest podbicie armi wroga bez walki."
Zaraz : przecież to właśnie dobra charakterystyka Sun Tsu :lol:
Sam sobie przeczysz. Skoro ich planowanie i kalkulacje wojenne nie przystawały do rzeczywiostości to były nietrafne!Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Pozycja Szwedów nad Bałtykiem to typowa ułuda. Realia nie były takie jak ci się zdaje.
Szwedzi władali tylko częścią ziem nad Bałtykiem. Od Rygi do Szczecina nie mieli wiele do gadania. Danii i RON ostatecznie też nie wyeliminowali, choć kilka razy usilnie o to zabiegali. Na wschodzie mogli w zasadzie Moskalom nagwizdać. W zestawieniu ze zmaganiami polsko-moskiewskimi osiągnięcia Szwedów na wschodzie w XVII wieku były słabiutkie. Wykorzystali podstępnie okres wielkiej smuty oraz zmagania RON z najazdem tureckim i tyle tego. Potem była właściwie wyłącznie defensywa. Rzeczpospolitej nie pokonali nawet wtedy kiedy ta była wycieńczona długimi wojnami i walczyła na innych frontach. Z wojny 30-letniej Szwedzi wyszli zwycięsko dzięki Francji, która chciała mieć na północy sojusznika przeciw Habsburgom. Szwedzi bez Francji mieliby tylko kłopoty i masy trupów, pozostawionych na polach wielu bitew. Flota szwedzka mogła istnieć na Bałtyku tylko dzięki łaskawości Holendrów. Ot i cała potęga nad Bałtykiem Szwedów.
Pisząc niepprawda nie oznacza, że piszesz prawdę. Rokowania pokojowe jak najbardziej potwierdzają decydującą rolę Francji.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Trzymasz się wojny 30-letniej jak pijany płota.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nie rozumiesz jednak o co chodzi w umiejętnościach generała.
Nie idzie w nich wyłącznie o wygrywanie iluś tam bitew, kampanii, błyskotliwych zycięstw.
To bardziej kwestia umiejętności prowadzenia działań militarnych i osiągania sukcesów.
Te można osiągać nawet bez walki i to jest prawdziwym szczytem osiągnięć w metodach prowadzenia wojny.
Np. nasz Władysław IV i Hetman Koniecpolski dokonali tego. Przegonili twoich Szwedów z Elbląga, Piławy i paru innych miejsc bez konieczności wojny.
Chodkiewicz podbił twoich Szwedów pod Kircholmem, choć miał 4 tu razy mniej żołnierzy.
Potem powstrzymał potgę Otomańską. Żaden twój Szwed nie walczył w jednej bitwie przeciw 160-220 tys. armi wrogów.
Zółkiewski pobił Moskali i najemników w tym Szwedów pod Kłuszynem, choć miał 5 czy 7 razy mniej żołnierzy.
Potem zajął Moskwę i pojmał cara z baćmi. Żadn two Szwed nie może się pochwalić takimi osiągnięciami.
Karol Lotaryński pokonał Turków i wywalczył Habsburgom Węgry, Siedmiogród, część Chorwacji i Serbii. Żaden twój Szwed nie ma takich osiągnięć.
Można by tak dalej wyliczać, ale ty nawyraźniej nie pojmujesz o co chodzi w umiejętnosciach generała.
Zapamiętaj to nie tylko sprawne dowodzenie wojskiem i szczytne wygrywanie bitew. To coś dużo więcej.
Czasem jest to prawie nieuchwytne, ale wnikili dostrzegą, kto ma te umiejętności czy nawet zwykłe szczęście.
Ta wojna toczyła się również w XVII wieku, przejrzyj daty.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
O 335 letniej wojnie Sycyli z Niderlandami to juiż nawet nie wspomnę, bo to pryszcz przy innych wielkich zmaganiach, których niedostrzegasz.
Przesada. W Wojnie 30-letniej to i owszem, ale w całym XVII w. to nawet do pierwszej 10, twoje Britenfield się nie załapie. W samej RON znam co najmniej kilka większych bitew.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Czemusz to chcesz pomijać pospolitaków i wojska prywatne?Cytat:
Zamieszczone przez paskudnyPludrak
Wiele szwedzkich wojsk krajowych, a czasem najemnych nie było praktycznie lepszych od naszych pospolitaków.
Trzeba tylko rozumieć, że rzecz nie idzie o same zmagania w bitwie.
Siła armii nie zawsze musi wynikać z jakości. Moskiewskie jakościowo bardzo zróźnicowane wojska przepędziły wojska polskie, szwedzkie, dawłay rady i z Turkami choć wybitnymi umiejętnościami nie grzeszyły. Zatem liczba uzbrojonych ludzi też ma znaczenie. Szwedzi nawet gdyby chcieli to ze względu na swą małą populację nie byli w stanie sprostać w tym innym. Samo zestawianie armii regularnych to tylko pewien wycinek.
Napoleon mial większą armię z którą najechał Rosję w 1812 r., a i tak sromotnie tu przegrał, choć Rosjanie korzystali z masy mało użytecznych w bitwach Kozaków, Opołczeina, i innych nieregularnych Azjatów.
Armia szwedzka była mniej liczna od potęg Francji, Rosji, Cesarstwa, Turcji. Jeśli doliczyć wojska terytorialne, kolonialne itp to szwedzka armia była mniejsza również od armii hiszpańskiej, angielskiej. Jeśli wziąć pod uwagę efektywność siłi ich rozlokowanie na świecie czy ograniczonej przestrzeni to Szwedzi ustępowali tu nawet holendrom, portugalczykom i brandenburczykom-prusakom.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Pewne "sezonowe" wahania oraz sama liczebności wojsk to nie były zagadnienie, które omawiałem.
Ja wyrźnie zaznaczyłem, że rozważam sprawę w kategorii Sztuki Wojny tj. czyje siły są większe.
To nie sama liczebność armii regularnej, tylko ty niestety tego niedostrzegłeś albo nierozumiesz.
Przepraszam to nie przytyk osobisty, ale czytaj ze zrozumieniem.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Pisałem o modelu niderlandzkim jako wyjściowym, na którym wzorowało się wiele armii europejskich w tym Szwedzi.
Ich usprawnienia bazowały na rozwiązaniach m.in. holenderskich, więc oczywistośią jest, że to one były pierwotne.
Szwedów udoskonalili sporo, ale wkrótce również inni ich poprawiali. Francuzi, Holendrzy, Anglicy, Niemcy i inni pod koniec wieku masowo wprowadzali muszkiety z bagnetem, wiele francuskich regimentów zarzuciło piki i wprowadziło muszkiety z bagnetami. Szwedzi zaś używali nadal pik i to jeszcze długo. Zatem jak widać nie ma stałości w doskonaleniu broni i organizacji wojskowej.
Dlatego wyrażnie zaznaczyłem iż każda organizacja, taktyka, strategia, armia ma słabe jak i silne strony.
Wymaga też ciągłego dostosowywania do zmian. To normalna kolej rzeczy.
Żaden ze waszych Szwedów nie miał tyle porażek jak Napoleon, czy to znaczy, że on był gorszym generałem?Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Napoleon każdego waszego Szweda, nawet wszystkich razem do spółki, rozłożyłby na łopatki. :mrgreen:
Chodkiewicz, Żółkiewsk i Koniecpolski też nie mieliby z nimi większych kłopotów.
Prali ich nie raz. Koniecpolski nawet Gustawa Adolfa pokonał pod Trzciana i omal rannego nie pojmał.
Darujcie, więc sobie takie żarty.
Ten się śmieje kto się śmieje ostatni.Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Sztuka Wojny Sun Tzu opisuje to co waszym Szwedom nawet się nie śniło.
Jego traktaty są aktualne do dziś, trzeba je jednak umieć czytać i rozumieć.
Można też tego nie robić i mimo to genialnie stosować to co opisał dawno Sun Tzu.
"Najpierw cię ignorują, potem się z ciebie śmieją, potem cię atakują, a potem z nimi wygrywasz" Ghandi :lol:
Żółkiewski nie potrafił sobie poradzić pod Oryninem z porównywalnymi liczebnie lub ze słabszymi Tatarami (jakieś 15 000 naszych do boju na około 13000-16000 ordyńców do boju (z 40 tys. ogółem) którzy jakościowo znacznie ustępowali armii polskiej. Podobnie pod Cecorą: mając 8000 na 11500 doznał totalnej porażki a potem został zmasakrowany w odwrocie.Cytat:
Chodkiewicz, Żółkiewsk i Koniecpolski też nie mieliby z nimi większych kłopotów.
Prali ich nie raz. Koniecpolski nawet Gustawa Adolfa pokonał pod Trzciana i omal rannego nie pojmał.
Darujcie, więc sobie takie żarty.
Przeciw tym 2 porażkom jedno efektowne zwycięstwo Kłuszyn, poza tym jeszcze zmuszenie do kapitulacji Kozaków w 1596 i sukces na podjeździe w 1602 roku
Wybacz ale to ma być ten wielki wódz ?
A Szwedzi pod Warszawą pobili bez problemu liczniejszych Tatarów którzy im skrzydło próbowali rwać od tyłu-4 skwadrony a więc jakieś 800 jazdy uporało się z 2000 ordy.
A Koniecpolski co prawda miał Trzcianę ale miał też Tczew gdzie pierwszego dnia dał totalnie plamę rzucając husarię do kontrataku częściami zamiast skupić ich razem i pogonić Szweda. W efekcie drugiego dnia nie miał z czym do nich wyjść bo poprzedniego dnia husarze pokruszyli lub poodrzucali wszystkie kopie i gdyby nie rana Gustawa II Adolfa mogłoby być źle, zresztą już tabory ogarniała panika, piechota myślała o zmianie pracodawcy (z Polaków na Szwedów).
To ma być bezproblemowy sukces ?
Powtarzam że jego traktat czy traktaty nie były nikomu znane w Europie w XVII czy XVIII w. Z Sun Tzu bożyszcze zrobili dopiero Amerykanie w XX wieku bo akurat wpadł im w ręce i podpasował jako podręcznikCytat:
Sztuka Wojny Sun Tzu opisuje to co waszym Szwedom nawet się nie śniło.
Jego traktaty są aktualne do dziś,
Z próbami zaprzecznia oczywistym faktom, nie zamierzam dyskutować. Poczytaj co dokładnie zyskała Szwecja na Wojnie 30 letniej, i jak w związku z tym wzrosła jej pozycja na arenie międzynarodowej.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szwecja zyskała konkretnie-Pomorze przednie,w tym wyspy Rugia,Uznam, część Pomorza Zachodniego ze Szczecinem, Wismar(który był bardzo ważnym portem),BremenVerden,wyspy Gotlandię,Ozylię,posiadłości w Norwegii.Poza tym ogromny haracz od cesarza,zagwarantowała sobie prawo do pobierania cła w swoich portach,miejsce w parlamencie Niemiec, to mają być ochłapy ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Brandenburgia absolutnie nie zyskała więcej, jak sugerowałeś, zresztą to, że coś zyskała nie było problemem Szwecji, a cesarza, bo to też było głównie jego kosztem.
Zarówno Ryga jak i Szczecin należały do Szwecji, która dysponowała sporą flotą, czego nie można powiedzieć o RON, która kontrolowała w zasadzie tylko swoje wybrzeże.W przypadku wojny RON była niemal odcięta od morza. Nie zmienia tego fakt zwycięstwa RON w bitwie pod Oliwą.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Danii odebrali sporo ważnych posiadłości nad Bałtykiem,zepchnęli Danię z pozycji największej siły politycznej i ekonomicznej na Północy/nad Bałtykiem(tym samym pozycję tę przejęła Szwecja), RON odebrali większą cześć Inflant.Po Wojnie 30letniej Szwecja dominowała nad Bałtykiem, nie zmieniła tego nawet II Wojna północna ani później Wojna Skańska.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Francja tak samo wcześniej finansowała Danię, i z niej początkowo chciała uczynić swego sojusznika na północy, ta jednak szybciutko dała plamę, zatem lepszego sojusznika poczęto postrzegać w Szwedach, i faktycznie lepszym sojusznikiem się okazali :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sam udział wojsk francuskich po przyłączeniu się do wojny na terenie Niemiec, nie był jakiś znaczny, największy ciężar walk ciągle ponosili Szwedzi.
Decydująca role Francji która dążyła do jak najszybszego zakończenia wojny w Niemczech, żeby móc się bardziej zaangażować w Wojnę z Hiszpanią (która skończyła się dopiero w 1659) i niespecjalnie dbała o interesy swych sojuszników w Niemczech.Szwedzi musieli zatem sami zadbać o swe interesy.Ratyfikowano zresztą dwa osobne traktaty pokojowe- francusko-cesarski i szwedzko-cesarski.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To właśnie sukcesy Torstenssona w znacznym stopniu przyczyniły się do faktu, że cesarz postanowił dążyć do zawarcia pokoju.
"Latem 1645r Francja i Szwecja przedstawiły swoje żądania i można było rozpocząć właściwe rozmowy.Zwycięstwo Szwedów odniesione tego samego roku pod Jankowem przekonało cesarza Ferdynanda III, że nie ma innego wyjścia jak tylko zawarcie pokoju.Znikła też szansa na rozgrywanie sprzeczności między Danią a Szwecją po klęsce Duńczyków w wojnie lat 1643-1645.Francja skłonna była zawrzeć pokój, aby skoncentrować siły w walce przeciwko Hiszpanii, więc postanowiła zadowolić się tym co określano mianem mniejszych korzyści terytorialnyc".
"Sukcesy przeciwnika w 1648r, a szczególnie splądrowanie Pragi w Lipcu tego roku, sprawiły, że cesarz ostatecznie dojrzał do zakończenia wojny"
Wojna 30 letnia -praca zbiorowa.
To my podstępnie wykorzystaliśmy okres wielkiej smuty :mrgreen: m.in stąd aż takie nasze sukcesy-wzięcie Moskwy itdCytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wiem, że toczyła się również w XVIIw, ale generalnie toczyła się z długimi przerwami, a największym,najdłuższym integralnym konfliktem XVIIw była właśnie Wojna 30 letnia(która swoją drogą,częściowo wpisuję się również w Wojnę 80 letnią) litości jak można przeczyć tak oczywistym faktom ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Właśnie wpisuję się na tę listę, sprawdź dokładnie ;)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Większe bitwy RON to -Chocim 1621r,obrona Zbaraża 1649r,Beresteczko 1651r,Wiedeń 1683r i to są właśnie największe bitwy XVIIw owszem, jednak zaraz potem jest właśnie I Breitenfeld, Chocim 1673r już nie był większą bitwą.No chyba, że wynajdziesz jakąś większą egzotyczną bitwę na froncie osmańsko-perskim(z całym szacunkiem Eutychesie ;)) czy gdzieś tam w Indiach,Chinach........ ja skupiam się jednak na wojskowości europejskiej.
Armia szwedzka ok Kircholmu to zupełnie inna armia niż ta po reformach Gustawa II Adolfa(więc to nie są jeszcze moi Szwedzi :mrgreen: ) aczkolwiek Kircholm wielkim zwycięstwem był, to fakt.Ten sam Chodkiewicz nie popisał się już za bardzo podczas swoich wypraw na Moskwę ;)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szwedzi zajęli choćby Monachium,Norymbergę,Lipsk,Pragę,masę innych miast w Niemczech i na ziemiach cesarskich,opanowali niemal pół RON zajęli większość najważniejszych miast w tym Kraków,Warszawę,Toruń,Poznań.... opanowali Kurlandię,Danię, podeszli pod Kopenhagę i zmusili króla duńskiego do kapitulacji.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Bardzo osłabionych po Wiedniu Turków, którzy w ogóle byli zaangażowani w walkach z "ligą święta" na wielu frontach. Dowódcy szwedzcy ok Wojny 30letniej zmuszeni byli działać w znacznie mniej sprzyjających warunkach, niejednokrotnie wobec znacznej przewagi sił nieprzyjacielskich, i tę wojnę wygrali.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Lotaryński miał też zupełnie inną wizję bitwy pod Wiedniem niż Sobieski, jednak jako, że ten był głównodowodzącym, musiał zaakceptować plany naszego króla.
Dlatego, że te nie wchodziły w skład wojsk zaciężnych/regularnych, w Szwecji również były różne milicje itp których w ogóle nie biorę pod uwagę. Wojsk prywatnych nie było znów aż tak dużo.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Piszesz poważnie ? ciekawe, że ci pospolitacy nie popisali się tak np Ujściem,Żarnowem,Kłeckiem,Warszawą.........Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
"Tegoż roku 1656 d 9 maji pod Kłeckiem mila od Gniezna stanęło Szwedów na 8.000 wojska dobrego ,do których nasi poszedłszy i zastawszy ich między błotami ,niemogąc przeciwko ich armacie z gołemi brzuchami nic uczynić ,z wielką konfuzyją odeszli ,nie małą z dział w koniach i ludziach poniosłszy szkodę"
"A wojsko wszystko w wielkiej konfuzyjej prawie uciekło ,którego było z pospolitem ruszeniem na 40.000" -ta liczba oczywiście jest przesadzona.
Jakub Łoś.
W 1621r podczas kampanii Chocimskiej znaczna część pospolitaków pod Chocim nawet nie dotarła, bo wolała sobie imprezować pod Lwowem(i terroryzować miejscową ludność). Gdybyśmy tak te bitwę przegrali, to pospolitacy pewnie by tak samo składali pokłony sułtanowi jak podczas Potopu, Karolowi Gustawowi.
Jedynie w potyczkach z Kozakami,Tatarami nie można odmówić pospolitakom(ze wschodnich województw) determinacji w walce.
Szwedzi również zarzucili piki w tym samym czasie, np w toku WWP w ich armii jest już garstka pikinierów(podobnie zresztą jak w innych armiach). Swoją drogą starano się przywrócić rolę pik w ówczesnych armiach, w tym w francuskiej, w czym znaczny udział miał Maurycy Saski.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Np artylerię regimentową na szwedzki wzór, Francuzom udało się wprowadzić dopiero w 1740r
Tak jak i oni nas, Nie zapominajmy też, że Gustaw II Adolf pod Trzcianą uratował swą armię przed całkowitą zagładą, szczególnie piechotę która praktycznie w ogóle nie brała udziału w walkach z wyjątkiem jednej(bądź dwóch) kompani.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Reasumując całą te dyskusję- ja twierdzę, że armia szwedzka była jedną z lepszych armii XVIIw, w pewnym okresie ocierając się miana najlepszej(bo takie są fakty) wykształciła kilku wybitnych dowódców których jak najbardziej można zaliczyć do grona najwybitniejszych dowódców XVIIw ,nie odmawiam tego samego armii RON,francuskiej,cesarskiej, ty zaś usilnie(i nieudolnie) starasz się wykazać, że armia szwedzka była przeciętna(podobnie jej dowódcy)miała masę rzekomych wad, i w gruncie rzeczy niczym specjalnym się nie wykazała, bo Szwecja po WWP utraciła pozycję mocarstwa.Wybacz, ale to może świadczyć tylko o twej ignorancji bądź złej woli, i na nic tu teorię Sun Tzu.
Ps.Szwedzi też mieli kolonie w nowym świecie ;)
Widzę, że nadajemy na innych falach, być może dlatego mnie nie rozumiesz.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ja nie twierdziłem, że Szwecja nie była potęgą, tylko że jej potęga była złudna.
Pozycja Szwecji na arenie międzynarodowej nie bardzo się zmieniła. Szwecja była tam gdzie była. Zyskała trochę marnych ziem, masę ulotnego bitewnego splendoru, poklasku sprzymierzonej Francji, której było na rękę, że to Szwedzi oddawali życie we francuskim interesie osłabienia Habsburgów.
Szwedzi stracili tysiące własnych i tysiące sprzymierzonych żołnierzy. Wydali sporo pieniędzy na zbędne prowadzenie 18-letniej wojny.
Wzbudzili nienawiść i dalszą niechęć u wrogów, a nawet u wielu sojuszników. Wielu niemieckich sojuszników ich odstąpiło i przeszło na stronę wroga.
Stracili więc Szwedzi możliwości na dłuższe pokojowe ułożenie stosunków z niemal wszystkimi sąsiadami.
Generalnie to były ochłapy w stosunku do wysiłku jaki włożyli Szwedzi w tę zbędną dla nich, 18-letnią wojnę.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Po za tym Szwedzi rozdrabniali tym swoje siły na coraz więcej odległych garnizonów pozostawianych w NIemczech.
Pomyśl, czy gdyby Szwecja zyskała jeszcze Grenlandię, Islandię I Wyspy Owcze to byłaby od razu światowym mocarstwem?
Przecież taka Grenlandia jest ok. 5 razy większa od dzisiejszej Szwecji.
Ozylia, Gotlandia, czy Halland, Jamtland i Harjedalen zabrane Danii i Norwegii to głównie mało zaludnione pustkowia.
Interesujące z punktu widzenia ich położenia geograficznego, ale to Szwedom nie wiele dawało.
Zaostrzało to tylko ich rywalizację Duńsko-Norweską w sytuacji kiedy na wschodzie było prawdziwie wielkie niebezpieczeństwo.
Te Szwedzkie zdobycze w Wojnie 30-letniej leżą m.in. u podstaw kolejnych wojen np. 2WP, Scania, WWP.
Nie wiem czy to dobrze zyskać trochę ziemi, co potem skutkuje tyloma kolejnymi wojnami.
Brandenburgia zyskała terytorialnie w Cesarstwie i to za cenę prawie 2 czy 3 razy krótszego i sporo mniejszego zaangażowania w wojnę.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Brandenburgia walczyła w obozie cesarza zaledwie kilka lat i za to zyskała więcej Pomorza tj. Kołobrzeg, Koszalin, Słupsk i parę innych enklaw np. Minden.
Zyskiwała bezpośredni dostęp do Bałtyku i ewidentnie miała ochotę zyskać więcej w tym rejonie w przyszłosci.
Zdobycze Brandenburgii kolidowały więc ze szwedzkimi zdobyczami w Niemczech, dlatego Szwecji przybywał kolejny konkurent na przyszłość.
Skutkowało to kolejnymi wojnami np. Scania czy WWP.
Przecież właśnie to napisałem, że od Rygi do Szczecina Szwedzi nie mieli wiele do gadania, bo RON kontrolowała swoje terytorium, a Prusy-Brandenburgia swoje.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzka flota nie wiele tu znaczyła, bo RON w zasadzie nie miala własnej floty i polegała głównie na flocie obcej. Szwedom odcinanie od morza nie wiele, by dało, a narażali się na wrogość Niderlandów. Patrz np. bitwa morska o Oresund 1658, czy też sytuacja wojny skańskiej.
Zatem nie pojmujesz, że obie w/w wojny potwierdzają to co napisałem wcześniej.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi nie wyeliminowali ani Dani, ani RON z nad Bałtyku. Sami za to tracili włanysh ludzi i "zyskali" kolejne wykrwawiające ich wojny.
Do tego w obu tych wojnach Szwecja skorzystała ze wsparcia Francji. Bez niej osamotniona Szwecja nie dała rady, co udowodniła ostatecznie WWP.
Szwecja straciła tam Inflanty, Estonię, Ingrię, Szczecin, BremenVerden. Jej potęga padła.
Otóż, to! Francuzi szwedzkimi żołnierzami załatwiali swój interes osłabienia Habsburgów. Jak Szwedzi po Nodrlingen znależli się w osamotnieniu i mogliby ewentualnie wszystko w NIemczech stracić, to Francja zaraz interweniowała. Jej na rękę była długa wojna w Cesarstwie. Sami zbytnio się nie angażowali, ale ich bezpośredni udział odciągał (blokował) znaczne siły Cesarstwa. Wojna na terytorium wroga za pomocą obcych, w tym wypadku szwedzkich, żołnierzy efektywnie rujnuje francuskiego wroga.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cesarz zawarł już w 1635 tzw pokój praski, bo od dawna było wiadomo, że wojna ta mu nie służyła.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Kiedy wydawało się, że Szwedzi nie wiele zyskają na tej wojnie, to Francja interweniowała i wojna trwała kolejne 13 lat.
Zatem Francuzi tak się śpieszyli do zakończenia wojny w NIemczech, że trwała ona 13 lat.
Iście ślimacze tempo, ale Francuzi uwielbiają ślimaki, to pewnie przez to tak długo to trwało. :mrgreen:
Oczywiście. Problem w tym, że głupstwa jednego nie usprawiedliwiają głupstw drugiego.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ani, RON, ani Szwecji takie działania nie popłacały na przyszłość.
Ja faktom nie przeczę, to ty nie widzisz, że wojna 80-letnia obejmowała XVII wiek. Zatem Wojna 30-letnia nie była najdłuższyą wojną tego wieku.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
To policzmy jeszcze raz.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
1. Chocim 1621
2. Zbaraż 1649
3. Beresteczko 1651
4. Saint Gothard 1664
5. Wiedeń 1683
6. Mohacz 1687
7. Steenkerque 1692
8. Neerwinden (Landen) 1693
9. Namur 1695
10. Zenta 1697
Oh, już zabrakło miejsca na Breitenfeld, a było jeszcze parę sławnych wielkich oblężeń.
Jak fakty nie pasują, to tym gorzej dla faktów?Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Kicholm to XVII wiek. Armia szwedzka dostała łupnia, że aż zakurzyło!
Nic dziwnego, że potem Moskale nie chcieli dawać pola Chodkiewiczow jak ten na Moskwę się wyprawił.
Zdobywanie murów tego wielkiego miast leżało poza jego planami. Nic dziwnego, że Hetman zrezygnował z ganiania Moskali dookoła Moskwy.
Wiele różnych miast różne wojska zajmowały. Ciekawe ile razy Szwedzi zajęli jako zdobywcy Moskwę?Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Przecież tyle wojen Szwedzi toczyli z Rosją, mieli tyle okazji i co, ta najlepsza twoim zdaniem armia XVII wieku nie dała rady zająć Moskwy?
Przecież armia moskiewska była chyba dużo gorsza od tej super armii szwedzkiej.
Znowu fakty nie wygodne? Karol Lotaryński miał szczęście stłukł parę razy słabowitych Turków i zdobył Węgry. Ot, to był tylko szczęściarz.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi musieli walczyć w pocie czoła.
Oni nie korzystali ze szczęścia, że cesarstwo walczyło i wykrwawiało się od 12 lat w walkach z wieloma przeciwnikami.
Potem kolenje 18 lat to tylko ze Szwedami się ucierano. Cesarstwo nie walczyło na wielu frontach, przeciw wielu wrogom.
Przyszli samotni Szwedzi i pokonali przeważające siły Cesarstwa.
Zwłaszcza pod Brietenfeld, bo przecież było ich tam tylko 23.000, a przeciwnik miał aż 35.000.
To nic, że Szwedom towarzyszyło 18.000 Sasów, to nic, że protestanci mieli przewagę w kawalerii, a armat mieli 2,5 raza więcej.
Wspaniali Szwedzi zwyciężyli przeważające siły wroga. :mrgreen:
Problem jednak w tym, że sztuką nie jest napracować się, ale sztuka jest umiejętnie zyskać zwycięstwo.
Kozacy ukraińscy, czy rosyjscy też nie wchodzili w skład wojsk reguralnych, a tyle z nimi było kłopotu.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Osman musiał być durniem skoro tak uparcie atakował tych nieregularnych Kozaków pod Chocimiem.
Nasi pospolitacy byli słabowici, bo pod Warszawą 1656 na nic się zdali?
Ciewawe jednak skąd się brali tacy lisowczycy jak nie ze szlachetków, którym zachciało się powojować na dymitriadach, a potem i w innych krajach.
Kto bronił Zbaraża, sami regularni? Kto pomagał Sobieskiemu pod Podhajcami, sami regularni?
Umiejętny wódz, któy wie jak dowodzić to nawet komenderując baranami wygra z wodzem baranem, który dowodzi stadem lwów.
Dlatego nie lekceważy się pospolitaków, ani nawet zbrojnych chłopów. Trzeba wiedzieć kiedy i jak ich wykorzytać, by odnieść zwycięstwo.
Tu zaczynasz pisać rozsądnie, ale tuCytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
konfabulujesz okropnie.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nigdy nie twierdziłem, że armia szwedzka była przeciętna.
Armia szwedzka miała masę wad, podobnie jak i silnych stron. Rzecz to wręcz jasna i welokrotnie to podkreślałem.
Szwecja utraciła swoją pozycję, bo nie wiedziała jak zachować swą złudną potęgę.
Zlekceważyła lub nienajlepiej realizowała podstawowe tematy z zkresu prowadzenia wojen.
Sztuka wojny Sun Tzu służyła mi właśnie po to by uzmysłowić ci, że na ocenę armi nie patrzy się tak jednostronnie. Nawet wspaniałe osiągnięcia są tu niewystarczające. Problem jest bardziej złożony, choć skałda się z tylko z kilku prostych lementów. Odmian działań militarnych może być bez liku.
Jak weźmiesz to pod uwagę wówczas dostrzeżesz może, że nie zawsze najlepsze jest to co co na pozór jest wspaniałe, czy wielkie.
Dostali i to wielkiego, droga do Rygi trupami usłana była. Inna sprawa, że nie była to armia Gustawa Adolfa. Szwedzi co prawda zatrudnili ekspertów z Niderlandów (chyba nawet kogoś z familii Orańskich), ale na pełne wyszkolenie armii, która później starła się z nami pod Kircholmem zabrakło im czasu.Cytat:
Jak fakty nie pasują, to tym gorzej dla faktów?
Kicholm to XVII wiek. Armia szwedzka dostała łupnia, że aż zakurzyło!
Kircholm jest właśnie postrzegany jako jeden z czynników, które wymogły zmiany w szwedzkiej armii, zresztą nigdy później takiego zwycięstwa nie mieliśmy.
Ale Lisowczycy to nie część pospolitego ruszenia, tylko osobna, niezależna formacja wręcz "najemników". Zarówno początek wojny trzydziestoletniej, jak i początek dymitriad nie był powiązany z ingerencją naszych oficjalnych wojsk. Wyruszyli tam ci, którzy walczyć (i plądrować!) chcieli, nie ci, których na siłę zwoływano pod sztandar.Cytat:
Nasi pospolitacy byli słabowici, bo pod Warszawą 1656 na nic się zdali?
Ciewawe jednak skąd się brali tacy lisowczycy jak nie ze szlachetków, którym zachciało się powojować na dymitriadach, a potem i w innych krajach.
Kto bronił Zbaraża, sami regularni? Kto pomagał Sobieskiemu pod Podhajcami, sami regularni?
Umiejętny wódz, któy wie jak dowodzić to nawet komenderując baranami wygra z wodzem baranem, który dowodzi stadem lwów.
Oblężenie to jedno, więc Zbaraża nie wyciągaj ;) Takich "Warszaw" było więcej :P Na przykład Piławce, Korsuń, Ujście?
Ogólnie to od paru stron zgadzam się z Pludrakiem :) Może i w co drugim zdaniu każdej dyskusji, wrzuca coś o wyżsości Szwedów, ale podpiera to wiedzą i dowodami.
Exnowy - konkretne argumenty związane z bitwami, wyszkoleniem zbywasz formułką typu "w gruncie rzeczy w tej kampanii nic nie osiągneli". No OK, z "Potopu" wiele nie zyskali, ale chyba nikt nie kwestionuje tego, że w polu byli silniejsi, a to my po krzaczorach się chowaliśmy?
Jak już pisałem z próbami zaprzeczania oczywistym faktom nie zamierzam już dyskutować.
A kto pisał, że przykłady manewrów Banera,Torstenssona są żałosne, że oni sami byli przeciętnymi dowódcami, że szwedzkie osiągnięcia w wojnie 30 letniej generalnie były kiepskie, że szwedzcy królowie,dowódcy nie znali podstaw strategii itp itd nie zaprzeczaj swym słowom (choć już jesteś z tego znany na tym forum)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ale nigdy nie mieli aż tak dalekosiężnych planów, żeby zapuszczać się aż pod Moskwę.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szwedzi opanowali za to wiele innych ważnych miast w Niemczech,cesarstwie,RON, które były znacznie lepiej ufortyfikowane od Moskwy.
Ok 1pnkt dla ciebie :mrgreen: choć zapoznam się dokładniej z niektórymi z tych bitew.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zdobywanie murów ? a to ciekawe ,Chodkiewicz szedł na odsiecz oblężonej załodze Kremla, i dał plamę na całej liniiCytat:
Zamieszczone przez exNowy
Mimo, że cesarstwo walczyło kilkanaście lat było w znacznie lepszej sytuacji(wszak do czasu przyłączenia się Szwecji wygrywało tę wojnę) niż Porta osmańska spierająca z 'ligą świętą' po Wiedniu, nie zaprzeczaj znów oczywistym faktom.Cesarz choćby nie był osamotniony,miał mocnych sojuszników (w tym ligę katolicką, Hiszpanię) ciągle dysponował silnymi zawodowymi armiami, Szwedzi musieli mieć jeszcze na uwadze RON która w każdej chwili mogła zerwać rozejm(i mało brakowało w 1635, tu w rokowaniach faktycznie istotną rolę odegrała Francja).Turcy po Wiedniu są niemiłosiernie osłabieni,próbują stawiać jeszcze jakiś opór, ostatecznie zamykają się w twierdzach, wybuchają zrywy antytureckie na Węgrzech,Bałkanach itd co znacznie sprzyja nieprzyjaciołom Porty.Na wschodzie znacznie gnębi ich Piotr I.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sasów którzy uciekli z pola bitwy w toku walki i pozostawili Szwedów na pastwę losu.A przed bitwą się ze Szwedów śmiali, że obdartusy i w nich powątpiewali.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
hmm Kozacy(szczególnie zaporożcy) to jednak znacznie wyższa półka niż pospolitacy.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Dokładnie, zresztą ja od zawsze twierdziłem, że armia szwedzka przed reformami Gustawa II Adolfa generalnie była kiepska.Cytat:
Zamieszczone przez Salvo
NIe idzie o samo pospolite ruszenie szlachty. Mowa była o ludziach niereularnych stad przykłady pospolitaków, milicji, kozaków, a nawet zbrojnych chłopów.Cytat:
Zamieszczone przez Salvo
Lisowczycu to zupełnie inna bajka, ale jak sięgniesz do ich początków to zobaczysz, że tworzyli je bardzo różni ludzie. Jako armia regularna nie występowali, a walczyli nieraz lepiej od wojsk regularnych i oto tu chodziło.
Jeszcze raz mówię, nie idzie o konkretne walki, ani ile tego było.Cytat:
Zamieszczone przez Salvo
Chodzi o umiejętność wykorzystania ludzi w walce lub inny sposób prowadzący do zwyciestwa.
W potopie wielu Szwedów znalażło śmierć z rąk zwykłych chopów.
Sobieski umiał pod Podhajcami wykorzystać nieregularnych itd.
Najwyraźniej ty także nie dostrzgasz meritum problemu okreśłonego tematem najlepsza armia XVII w.Cytat:
Zamieszczone przez Salvo
To nie jest konkurs popisywania się wiedzą, a wykazania za i przeciw takiej a nie innej ocenie armii szewdzkiej, czy jakiejkolwiek innej.
Dlatego pozwoliłem sobie zanudzać tym Sun Tzu, aby uzmysłowić, że już starożytny chińczyk opisał w traktatach sztukę wojny.
Te rzeczy są na tyle uniwersalne i w wielu aspektach aktualne, że wystarczy je zastosować, a wtedy problem wyboru najlepszej armi zobaczy sie szerzej.
O wiedzy Pludraka nie chcę się wypowiadać, bo jego braki są ewidentnie widoczne. Wykazałem to powielokroć.
Jednak nie w tym rzecz.
Postępuję tu tak jak powiedział Sun Tzu:
"Najlepiej ocalić przeciwnika, bo zniszczenie go jest gorszym wyjściem.
Dlatego 100 zwycięstw w 100 bitwach nie jest szczytam osiagnięć."
Najwyrażniej jesteś w błędzie.Cytat:
Zamieszczone przez Salvo
Dałem wiele przykładów siły i przewag Szwedów. Trzeba to tylko odpowiendio widzieć. Nigdy nie uważałem ich za słabą, czy nawet przecietną armię.
Krytykowałem tylko jednostronne zachwyty nad nimi. Dlatego uwypuklałem ich mankamenty, aby ich odbrązowić, a nie umniejszyć im chwały.
To kto chował się po krzakach nie ma wilkiego znaczenia.
Ci co chwali się po krzakach mieli więcej oleju w głowie niż ci co atakowali ufortyfikowane masta czy obozy.
Trawestując Sun Tzu. Ci co chowali się po krzakach najwyraźniej mogli działać wedle 5 czynników, które pozwalają przewidzieć zwycięstwo.
"Kto wie, kiedy może walczyć, a kiedy nie może, odnosi zwycięstwo.
Kto wie, kiedy wystawić do walki dużą liczbę ludzi, a kiedy małą, odnosi zwycięstwo.
Ten, kogo żołnierze wyżsi i niżsi stopni mają te same pragnienia, odnosi zwycięstwo.
Ten, kto jest wpełni przygotowany i czekali na nieprzygotownego, odnosi zwycięstwo.
Ten, kto ma zdolnego dowódcę, któremu władca nie wchodzi w dogę, odnosi zwycięstwo."
Ja sobie nie zaprzeczam. Ja zaprzeczałem tobie. To co napisałem podtrzymuję.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Dlatego wlaśnie pisałem o ich mankamentach w planowaniu i kalkuacjach wojennych.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Dziękuję za uznanie, choć sarkazm twój nie jest tu potrzeby.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jak prześledzisz moje wypowiedzi od początku to dostrzeżesz takich punktów znacznie więcej. Nie o punkty tu jednak chodzi.
Idzie o zrozumienie problemu najlepsza armia XVII wieku.
Jak myślisz, dlaczego nasi siedzieli tylko na Kremlu, a nie owładnęli całą Moskwą?Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
A jakie z tego można wyciągnąć wnioski ? właśnie takie, że armia szwedzka była przeciętna(a nawet gorzej,skoro jej dowódcy nie znali podstaw strategii i posuwali się do jakiś żałosnych manewrów), zatem zastanów się co piszesz.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Raczej wielokroć wybitnie wykazałeś się swoimi brakami (nie po raz pierwszy zresztą)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
(do moderacji-nie mogę pozostawić takich żenujących zaczepek bez odpowiedzi)
Niestety nie dostrzegamCytat:
Zamieszczone przez exNowy
Aha, dlatego, że nie poszli na Moskwę ? historia pokazała, że na dłuższę metę, nikomu jeszcze się nie udało Rosji ujarzmić(z wyjątkiem Mongołów), wątpie aby udało się to Szwedom, nawet gdyby zajęli tę Moskwę(i nawet w sojuszu z RON) ,to byłoby dopiero samobójstwo dla Szwedów.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Gdybyś znał plany Karola Gustawa, to wiedziałbyś, że zamierzał się on rozprawić również z Moskwą(wyprawy na stolicę raczej nie planował,choć po nim się można było wszystkiego spodziewać) odepchnąć ją jak najbardziej od Bałtyku.
A słyszał o bitwie pod Moskwą 1612 ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
na Kreml zostali wygonieni i się tam zamknęli :lol:
Nie uzurpuję sobie wszech wiedzy. Nie uzurpuję sobie też wielkiej wiedzy historycznej.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nie uciekam się do zaczepek. Stwierdzam jedynie fakty.
Trudno i przykro zarazem. Nie pierwszy to już raz nie widzisz rzeczy o których pisałem.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Rosja sama sobie była wielokrotnie jarzmem.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Tatarzy ujarzmili Ruś na wiele lat. Po za tym tak naprawdę nie chodziło mi nawet o to by Szwedzi podejmowali próbę ataku na Moskwę.
Szło o to, że nawet największe osiągnięcia nie świadczą o wspaniałości armii. Polacy zdobyli Moskwę, ale niepotrafili jej utrzymać i to był problem.
Jeśłi Gustaw Adolf naprawdę chciał Moskwę odepchnąć dalej od Bałtyku to nie wdawałby się w wojny z RON, Danią, Cesarstwem tylko szukałby tu sojuszników.
Skrawek zdobytej Ingrii tylko wzmagał chęć odbicia go przez Moskwę. Inne wojny pozbawiały Szwecji potrzebnych sojuszników. I to był problem.
Właśnie dlatego, że słyszałem o wojnach z okresu wielkiej smuty, to zadałem ci tamto wręcz retoryczne pytanie.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Po za tym Chodkiewicz pod Moskwę podchodził parę razy. Nawet wtedy jak Polaków już w niej nie było.
To wszystko są jednak tylko szczegóły nie warte tu sporów.
Ja również, interesuję się przede wszystkim właśnie XVIIw(a i tak nie wszystkimi konfliktami tego wieku,głównie tymi związanym z RON i Wojną 30 letnią) trochę antykiem,konfederacją barską,powstaniem listopadowym i styczniowym,dwudziestoleciem międzywojennym, ostatnio coś mnie ciągnie do Napoleonki i wikingów :lol: (tak mi się ubzdurało z tymi wikingami)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pisałem o Karolu Gustawie, ale Gustaw Adolf miał podobne plany, RON jednak też było dla niego zawadą, a szczególnie nasi królowie którzy z uporem maniaka roszczyli sobie prawa do korony szwedzkiej.Poza tym zarówno Dania a tym bardziej Cesarstwo(z fanatycznymi religijnymi władcami) dalekie były od układania się ze Szwecją, i stały na drodze szwedzkich planów " Dominium Maris Baltici" .Wyraźnie widać jak nie znasz układu sił,sojuszy,podziału na obóz protestancki i katolicki(jak i wewnętrznych niesnasek panujących w tych obozach),nastrojów panujących w ówczesnej Europie, to tak jakby dziś wymagać sojuszu Izraela z Iranem(i resztą państw arabskich) bo a nóż, w przyszłości mogą zagrozić im Indie bądź Chiny :lol:Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Karol Gustaw proponował RON sojusz przeciw Moskwie, warunki faktycznie stawiał wygórowane, jednak można było jeszcze pertraktować,niestety Jan Kazimierz początkowo całkowicie odrzucił szwedzką propozycję, dopiero później(niemal w przeddzień agresji szwedzkiej) coś mu zaczęło świtać, że może warto coś popertraktować(był skłonny zrzec się roszczeń do korony szwedzkiej,i do Inflant) jednak było już za późno.
Cały plan Karola Gustawa, początkowo skupiał się na zajęciu północnych obszarów RON, a następnie właśnie ofensywa przeciw panoszącej się Moskwie.Jednak perspektywa łatwego opanowania całej RON i wzięcia jej korony, zweryfikowała plany króla, zachłysnął się swymi sukcesami.
A jak mi nie wierzysz to pozwolę sobie znów zacytować J.Wimmera :)
"Postępy wojsk rosyjskich na obszarze Wielkiego Księstwa Litewskiego, zaniepokoiły energicznego Karola X Gustawa, który w 1654r zasiadł na tronie, obawiał się on zagrożenia szwedzkich posiadłości w Inflantach, jednocześnie zaś nie tracił z oczu głównego celu polityki: opanowania dalszych obszarów nad Bałtykiem i zamienienia go w wewnętrzne jezioro szwedzkie"
"Przez pewien czas gotów był wesprzeć orężnie Rzeczpospolitą w jej wojnie z Rosją, ale za tę 'rycerską przysługę' żądał oddania mu co najmniej Kurlandii a być może i Prus.Domagał się przy tym ostatecznej rezygnacji Jana Kazimierza z tytułu króla szwedzkiego.Monarcha polski chętnie widziałby pomoc szwedzką, ale jego wysłannicy nie ofiarowywali w zamian żadnych ustępstw terytorialnych"
"Karol Gustaw zdecydował się więc na podjęcie działań przeciwko Polsce: początkowo głównym ich celem było opanowanie Kurlandii i Żmudzi, by nie dopuścić Rosjan do Bałtyku"
J.Wimmer -Historia oręża polskiego-Wojna polsko-szwedzka w latach 1655-1660.
Pod Moskwę podchodził w sumie 2 razy, i w obu przypadkach dał plamę, w pierwszym przegrał bitwę pod murami miasta, tym samym zawalił odsiecz, w drugim nie był w stanie miasta zdobyć,więc idąc twym tokiem rozumowania, po co w ogóle pod tę Moskwę podchodził ? nie potrafił kalkulować, nie znał podstaw strategii czy jak ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zarówno Baner jak i Torstensson jako głównodowodzący, nigdy nie ponieśli tak sromotnych porażek, jak wymienieni przez ciebie hetmani(z wyjątkiem Sobieskiego) baa jako głównodowodzący nie ponieśli ani jednej porażki !!!!
A swoją drogą ciekaw jestem co myślisz o wyprawie Sobieskiego na Wiedeń ? wedle twych teorii popełnił straszliwy błąd, nie był w stanie przewidzieć, że cesarstwo przyczyni się do rozbiorów RON, nie dostrzegał też zagrożenia ze strony Moskwy,Brandenburgii(choć z tą drugą chciał się rozprawić,ostatecznie jednak tego nie zrobił) itp itd powinien się układać z Turkami ? (którzy w najlepszym wypadku skłonni byli traktować nas jako swego wasala).
Jeszcze a propos wymienionych przez ciebie bitew, np w przypadku oblężenia Namur mamy mniej wojska niż pod Breitenfeld, również bitwa pod Szentgotthárd była mniejszym starciem, czyli Breitenfeld jednak może się załapać do pierwszej 10tki
Powrócę na chwilę do sukcesu Szwedów w największej bitwie wojny 30-letniej tj, Brietenfeld.
Zatem to co napisałem wcześniej było prawdą.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Protestanci mieli sporą przewagę, armat, kawalerii i pokonali wroga m.in. dzięki ucieczce Sasów.
Dlatego potem zwolennicy Szwedów mogli mówić iż Szwedzi pobili przeważające siły cesarsko- katolickie. :mrgreen:
Jednak jak przyjrzymy się sprawie bliżej to widać, że Szwedów w ogóle było tam mało. Protestanci odnieśli zwycięstwo dzięki sprzyjającym okolicznościom tj. ucieczce Sasów, zapędzeniu się i zablokowaniu słabszej jazdy cesarskiej prawego skrzydła, skośnemu marszowi cesarskich pod ogniem protestantów, oderwaniu jazdy cesarskiej lewego skrzydła od reszty wojsk katolickich i zerwaniu tym ciągłości frontu wojsk cesarskich, ustąpieniu osamotnionej jazdy cesarskiej lewego skrzydła, spanikowaniu skrwawionej piechoty cesarskiej pozbawionej wsparcia własnej kawalerii oraz armat.
Zatem cesarscy dali się pokonać przewadze protestanckiego ognia oraz kawalerii.
Jak można mówić, że szwedzka armia była najlepsza, kiedy to nawet nie była czysto szwedzka armia. Niemcy, Szkoci i inni protestanci wnosili swój istotny wkład w zwycięstwo. Szwedom zaś przypisano laur zwycięzców choć, nie wykazali tu jakieś najwyższości. Szwedzi stanowili jedynie część sił protestanckich. Gustaw Adolf wykorzystał sprzyjające okoliczności, siłę protestantów i błędy wroga.
Przecież to ty pisałeś, że to Gustaw Adolf był twórcą potęgi szwedzkiej. Dlatego pozwoliłem sobie odnieść się do tego, który tworzył tę potęgę.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Karol Gustaw korzystał już z tego co mu Gustaw Adolf i jego następcy pozostawili w schedzie.
Fakt, że nasi Wazowie za bardzo przywiązywali się do sprawy korony szwedzkiej, ale mieli do niej oczywisty sentyment, wszak byli prawowitymi jej diedzicami.
Gdyby nie zerwano sojuszu posko-szewdzkiego nie byłoby potem problemów wojen posko-szwedzkich.
Szwedzi usunęli Zygmunta Wazę od tronu, zatem to oni byli stroną niszczącą dalekosiężnie potencjalnie pożytki wzajemnego związku.
Postępowanie Zygmunta, też nie było nazbyt rozsądne, ale to Szwedzi byli agresorami. Polacy bronili swojej pozycji nad Bałtykiem.
Póżniejsze postępowanie Gustawa Adolfa czy Karola Gustawa to konsekwencje tej niepotrzebnej wrogości. Jeśli strony protestancka i katolicka nie potrafiły wypracować porozumienie to powinny przynajmniej widzieć do czego prowadzi wzajemne wyniszczenie się.
Nie zarzucaj mi więc nieznajomości poblemu układu sił, bo rozumiem go bardzo dobrze.
Rzecz jednk nie w samym układzie sił, sojuszów, podziałów, niesnasek itd. To wszystko są tylko szczegóły w znaczeniu sztuki prowadzenia wojny.
To niezrozumienie tych kwestii bierze się u ciebie być może stąd, ze ty postrzegasz historię głównie przez szczegóły, drobnostki, kiedy ja rozważam te problemy na wyższym poziomie abstrakcji.
Tym właśnie fragmentem potwierdzaśz, to co napisałem wyżej. Karol Gustaw stawiał warunki nie do przyjęcia, czyli planowanie i kalkulacje wojennne u Szweda były kiepskie. Jeśli nawet dostrzegał zagrożenie w Moskwie, w co wątpię, to szukając sojuszników nie przedstawia się warunków nie do przyjęcia dla strony z którą sojusz chciałoby się zawrzeć. Wdawanie się w wojnę Szwecji przeciw RON było w zasadzie działaniem na własną szkodę. Szwedzi napadali potencjalnego sojusznika, a pomagali potencjalnemu wrogowi. Czysta głupota.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytatami z Wimmera, tylko pogarszasz swoją sytuację, uwypuklasz tym swoje niedostrzeganie istoty problemu.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wimmer przedstawia swój punkt widzenia, ale nie rozważa tu problemu w sensie racjonalności wojennej.
On stwierdza, że coś było tak lub tak, bo tak on to widzi. Jednak nie zawsze to co się widzi musi być tym czym jest z punktu widzenia strategii wojennej.
Czy on widział, że Szwedzi proponując warunki nie do przyjęcia w zasadzie nie mogą liczyć na porozumienie.
Potem zajmując Kulrandię, Żmudż i pół Polski nie odpychają Rosjan od Bałtyku tylko niszczą RON.
Niszcząc Polskę, pomagają wzrosnąć potędze Moskwy. Kuriozum jest jeszcze większe, bo RON zawiera rozejm z Moskwą, która wystęuje przeciw Szwedom.
Zatem układ problemu jest widoczny jak na dłoni, a Szwedzi nadal brnął w kontynuowanie całkowicie im niepotrzebnej wojny przeciw RON.
Wyrażnie widać, że ich kalkulacje wojenne byłu błędne.
Wątpię, aby Chotkiewicz nie potrafił kalkulować, czy nie znał podstaw strategii. On wiedział dobrze kiedy może walczyć, a kiedy nie może. Jednak nie jego winą było, że RON miała problemy z odpowiednim prowadzeniem tej wojny. Kłopotów była cała masa np.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
- z wystawianiem i utrzymaniem odpowiednich wojsk,
- z żołnierzami niższych i wyższych stopni, którzy mieli różne pragnienia,
- Polacy nie mogli czekać na nieprzygotowanego nieprzyjaciela, bo musieli iść do niego,
- władca RON, wchodził w drogę swoim wodzom,
Zatem w myśl podstaw Sztuki Wojny Chodkiewicz nie mógł odnieść zwycięstwa pod Moskwą. Nie znaczy to, że był on słabym wodzem.
Już pisałem, Napoleon miał więcej porażek, a nawet straszliwych klęsk, jak ci Szwedzi.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Czy to znaczyłoby, że oni byli lepszymi generałami? Napoleon bezwątpienia rozgniótłby twoich Szwedów.
Jednak nawet najlepszy wódz, znajdzie swoją Nemezis. Zatem wzloty i upadki nie są wyłączną miarą wielkości.
„Dlatego 100 zwycięstw w 100 bitwach nie jest szczytem doskonałości.”
Nie stanowi to nawet o wielkości wodza.
Sam jesteś tu w błędzie. Sobieski postąpił jak najbardziej rozsądnie. Był to najlepszy sposób do powstrzymania zagrożenia najazdu tureckiego na RON. Pokonanie Turków na obcej ziemi, przy pomocy sojuszniczych wojsk oszczędzało nasze ziemie i dawało większe szanse na zwycięstwo.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Rozbiory Polski dokonały się znacznie póżniej i były konsekwencją naszej słabości, a nie zwycięstwa pod Wiedniem.
Sobieski nie mógł wiedzieć co wydarzy się za jakieś 100 lat. To raczej nie jest perspektywa dla prowadzenia planowania stratgii czy kalkulacji wojennych.
Szwedzi mieli znacznie krótszą perspektywę i prostrze do przewidzenie skutki swojej polityki w regionie nad bałtyckim.
Praktycznie było to widoczne od samego początku. Trzeba to tylko dobrze widzieć.
Pod St. Gothard samych wojsk ottomańskich było prawie tyle ilu uczestników bitwy pod Breitenfeld.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Podobnie było pod Namour. Można jeszcze wskazać parę innych wielkich oblężeń jak np. Candia, Kamieniec Podolski, czy też zamieszanie pod Zborowem.
Tam w obliczu 40.000 Kozaków 20.000 Tatarów ganiało wokół ok. 25.000 wojsk Jana Kazimierza. Jeśli uwzglednić część kozaków, która nie wzięła bezpośrednio udziału w bitwie to i pod Cudnowem było więcej żołnierzy. Wszak Sasi też uchylili się od walki pod Breitenfeld, bo uciekli. :mrgreen:
Zatem Breitenfeld ciągle spada z 10 największych bitew XVII w.
Nie no jesteś mistrzem, czyli ucieczka Sasów była sprzyjająca dla Szwedów ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie można sobie wymarzyć bardziej sprzyjającej sytuacji niż ucieczka sojusznika z pola bitwy :lol: Sun Tzu to wymyślił ?
Fakt, na chwilę odciągnęło to jakąś część jazdy cesarskiej, ale tylko na chwilę, Szwedom groziło otoczenie, jednak wybrnęli z sytuacji perfekcyjnie, 7krotnie odpierali cesarską kawalerię Pappenheima na prawym skrzydle, po ucieczce Sasów wykorzystano zachowane odwody do uniemożliwienia cesarskim otoczenia, Gustaw Horn poprowadził błyskotliwe kontrnatarcie na lewym skrzydle,przegoniono cesarską kawalerie a następnie rozprawiono się z piechotą i artylerią, armia szwedzka wykazała się znacznie większą ruchliwością,manewrowością,elastycznością,pr zewagą ognia,lepszym ustawieniem.
To jakiś absurd, cała armia była szwedzka (podległa koronie szwedzkiej)oczywiście z wyjątkiem Sasów.Protestanci z państw niemieckich zaczęli zasilać armie szwedzką dopiero po Breitnefeld.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
najemników była cała masa we wszystkich ówczesnych armiach, a jednostki 'varvade' jak najbardziej wchodziły w skład armii szwedzkiej, zarówno przed,w toku,jak i po Wojnie 30letniej, również podczas Potopu i WWP,szkolone były i walczyły wg wzorców szwedzkich,niewiele się różniły od wojsk krajowych(tak samo jak one, były własnością króla) stanowiły zazwyczaj ok 40-50% armii.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Piszesz o wydarzeniach jeszcze z XVIw z którymi Gustaw II Adolf nie miał nic wspólnego bo miał zaledwie 5 lat.Kiedy doszedł do władzy, to Zygmunt III go nie uznawał jako króla Szwecji i ani w głowie mu było zrzec się praw do jej korony, co było bezsensu(gdyż nie miał już realnych szans na przejęcie tam władzy, no chyba, że siłą) i również oznaczało nasilenie konfliktu na linii RON-Szwecja.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Również pisałem, że stawiał wygórowane warunki, nie zapominajmy jednak, że RON była w sytuacji podbramkowej co ten chciał wykorzystać, to on oferował pomoc zatem żądał coś w zamian-proste. Jan Kazimierz jednak później chciał pertraktować, ale było już za późno, gdyby od początku przejawiał chęć do pertraktacji mogłoby się to inaczej skończyć. Swoją drogą, ciekawe co by było gdyby się jednak dogadali.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Negując w ten sposób Jana Wimmera, sam się kompromitujesz.Autor nie przedstawia swojego punktu widzenia, tylko fakty !!!Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
A czy ty pojmujesz, że w toku kampanii plany Karola Gustawa się zmieniły, za sprawą niespodziewanych sukcesów w RON i możliwości wzięcia jej korony ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wobec takiej perspektywy, oczywistym było,że priorytetem jest rozprawienie się z nieprzyjaciółmi w RON i Janem Kazimierzem, a dopiero później zajęcie się Moskwą, i tak korpus Magnusa De La Gardie był gotowy na ewentualne starcie z Moskwą, do którego później doszło.
Aha czyli Chodkiewicz borykał się z różnymi niezależnymi od niego problemami, dlatego dwukrotnie dał plamę pod Moskwą, w sumie częściowo jestem skłonny się z tym zgodzić, jednak on sam również wykazał się wtedy wieloma kardynalnymi błędami- za pierwszym razem lekceważył nieprzyjaciela,zawalił rozpoznanie,zniechęcał do siebie podwładnych,za drugim razem całkowicie zawalił rozpoznanie,szczególnie terenu wokół miasta i jego fortyfikacji(ponoć nasi przygotowali za krótkie drabiny) jego plan szturmu miasta były powszechnie znany całemu wojsku łącznie z ciurami, na długo przed jego rozpoczęciem,to też szybciutko poznał go nieprzyjaciel, garstką piechoty szturmował mury bez odpowiedniego przygotowania.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Tym bardziej nie rozumiem, co masz do zarzucenia takiemu Banerowi czy Torstenssonowi, że uważasz ich za przeciętnych dowódców ? oni tylko dowodzili wojskiem, wykonywali polecenia z góry(podobnie jak Chodkiewicz) wywiązywali się z nich perfekcyjnie,zabłysnęli wieloma błyskotliwymi działaniami,manewrami,zwycięstwami, jako głównodowodzący nie ponieśli ani jednej porażki, w ogromnym stopniu przyczynili się do szwedzkich sukcesów w Wojnie 30 letniej i ostatecznie zwycięstwa.
Ja również uważam, że Sobieski podjął właściwą decyzję, kłóci się to jednak z twoim wcześniejszymi teoriami wszak już od początku XVIIIw RON powoli chyli się ku upadkowi, Szwecja pozycje mocarstwa utraciła, ale niepodległości nie.Absolutnie nie twierdzę, że rozbiory były konsekwencją Wiednia, konsekwencją Wiednia był znaczny wzrost potęgi cesarstwa jak i Moskwy.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Tak samo jak Gustaw Adolf nie mógł wiedzieć co się może wydarzyć za 80lat a Karol Gustaw za 50lat.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Co do Szentgotthárd można się spotkać z różnymi tezami, wg jednej z nich Turków było 50tyś a cesarskich 25tyś.Niektóre źródła co do bitwy pod Breitenfeld podają liczbę 200tyś czy należy te liczby traktować poważnie ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pod Namour w sumie było 71tyś.
Zresztą nawet jak się nie załapuję do pierwszej 10tki i tak była to duża bitwa.
czyżbyCytat:
hmm Kozacy(szczególnie zaporożcy) to jednak znacznie wyższa półka niż pospolitacy.
a co o tym świadczy ?
W bitwie zbaraskiej np. tylko połowa wojska kozackiego była uzbrojona w broń palną, reszta w narzędzia gospodarcze
polskie ciury obozowe może faktycznie stały gorzej od armii kozackiej bo jak się zdaje na ich uzbrojeniu narzędzia gospodarskie ( m. in. kosy użyte nad Żółtymi Wodami i pod Zbarażem) stanowiły większość (choć problem wymaga jeszcze badań) ale jakoś nie widzę wyższości Kozaków nad naszymi pospolitakami-pod Beresteczkiem pospolitacy stawali dzielnie przeciw Tatarom, fakt że wraz z regularnym wojskiem.
Ok zdarzało się, że mężnie stawali, szczególnie ci ze wschodnich województw, jednak, że bez regularnych wojsk miewali poważne problemy, nie wyobrażam sobie np osamotnionych pospolitaków skutecznie walczących z taborem kozackim.Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Wyrywasz moje zdanie z kontekstu i spłycasz je.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedom nie groziło okrążenie, bo mieli więcej jazdy.
Front wojsk protestanckich był dłuższy, a teren na lewym skrzydle niezbyt nadający się do głębszego oskrzydlania.
Żadna to sztuka 7 razy odeprzeć słabszą liczebnie kawalerię Pappenheima pozbawioną wsparcia. To raczej cesarscy zadziwiają, że atakują tu tyle razy.
Prześledźmy jednak dokładniej ten największy sukces Szwedów w Wojnie30-letniej.
Wskazałem wcześniej na kilka czynników, które zadecydowały o zwycięstwie protestantów.
Protestanci mieli znaczną przewagę artylerii i kawalerii oraz sporo ognia piechoty, jednak sama siła to za mało.
Musiało zdarzyć się coś co pozwoliłoby wykorzystać tę przewagę. I to stało się dzięki temu, że, Sasi w trakcie bitwy uciekli z pola walki.
Zatem rzec by można, że to dało Szwedom zwycięstwo. Dlaczego?
Dlatego, że:
1. Początkowa zbliżona ogólna równowaga siły wojsk gdzie protestanci ok. 39-42.000 żołnierzy w tym 16-18.000 Sasów, tu wiele niedoświadczonej milicji, stało naprzeciw 35.000 armii katolickiej, gdzie było ok. 25.000 dzielnej piechoty. Obie strony prowadziły ze dwie godziny ostrzał artyleryjski z dystansu. Sytuacja była patowa, ale zmieniła się gdy Sasi nie wytrzymali ruch wojsk katolickich w ich kierunku i umknęli z pola bitwy.
2. Jazda cesarska prawego skrzydła Furstenberg, zapędziła się w pogoni za uchodzącymi Sasami w zakole rzeczki i mokradła Loberbach i tam w zasadzie została unieruchomiona. Nie mogła dalej obchodzić szwedzkiego lewego skrzydła, bo układ terenu był niesprzyjający, na przeciw było prawie 2 razy więcej jazdy protestanckiej wspartej piechotą i działami, a żołnierze Horna mieli czas aby zmienić front. Zasługa Szwedów była taka, że mieli więcej kawalerii do dyspozycji.
3. Wojska cesarskie nacierające skośnie w kierunku Sasów znalazły się pod ostrzałem protestantów i ponosiły straty, bo manewrowały ukośnie do protestantów, a skośny ogień dział jest z zasady skuteczniejszy. Do tego Szwedzi mieli dużo więcej lekkich dział, które mogły manewrować i strzelać szybciej. Szwedzka piechota uzbrojona w muszkiety, stosująca udoskonalony system ognia potrafiła też szybciej strzelać, ale ogień muszkietów był skuteczny tylko na małe odległości. Przy szwedzkiej 2 krotnej przewadze w armatach dawało to spory efekt destrukcyjny. Zasługa Szwedów była taka, że mieli 2 razy więcej armat.
4. Jazda cesarska lewego skrzydła Pappenheima atakowała wielokrotnie prawe skrzydło Szwedów.
Nieszczęście polegało na tym, że piechota centrum i jazda cesarska prawego skrzydła poszła w kierunku uciekających Sasów. Zerwana została ciągłość linii frontu wojsk cesarskich. Jazda lewego skrzydła zmagając się z jazdą protestantów Banera była oderwana od własnej piechoty i armat. Szwedzi mieli tu przewagę liczebną, wsparcie własnej piechoty oraz armat. W takiej sytuacji jazda cesarska Pappenheima ustąpiła. Zasługa Szwedów taka, że odparli ataki słabszej liczebnie jazdy cesarskiej lewego skrzydła.
5. Cesarska piechota została pozbawiona osłony lewego skrzydła. Na prawym skrzydle ich jazda była na przeciw przeważających sił kawalerii szwedzkiej tzn. że też miała kłopoty. Protestancka jazda prawego skrzydła po ustąpieniu osamotnionej jazdy Pappenheima zajęła cesarskie armaty i wychodziła na tyły wroga. Piechota cesarska skrwawiona skośnym ogniem szwedzkim, pozbawiona osłony własnej jazdy i wielu dział oraz bombardowana od frontu po prostu zaczęła ustępować. Pękająca armia cesarska stawała się łatwym łupem protestantów. Szwedzka zasługa taka, że mieli X? razy więcej armat i X? razy więcej kawalerii.
6. Protestanci wytrzymali psychicznie trudną sytuację ucieczki Sasów, ale właśnie ta ucieczka dała im zwycięstwo. Przy frontalnych zmaganiach z pewnością mieliby kłopot przełamać linie cesarskich tercios. Protestanci mieli przewagę i siłę po swojej stronie, ale do podjęcia ofensywy sama siła to za mało. To przeciwnik musi pozwolić na wykorzystanie tej siły tzn. musi odsłonić swe słabości. Właśnie taka sytuacja wytworzyła się po ucieczce Sasów.
Reasumując.
Cesarscy widząc uchodzących Sasów ruszyli swoją piechotę na lewe skrzydło protestantów. Zajęli je, ale odsłonili tym swoje słabości i dali protestantom okazję wykorzystania siły ognia ich armat i piechoty oraz przewagę kawalerii. Ucieczka Sasów zadziałała więc jak typowa finta, wciągająca w pułapkę lub prowokująca do popełnienia błędu. Cesarscy ten błąd popełnili, zresztą oni nie mogli stać i czekać, bo protestanci mieli sporą przewagę w artylerii. Tilly najwyraźniej myślał, że uda im się wejść na miejsce Sasów i zrolować linie szwedzkie. Problem i nieszczęście strony katolickiej leżał w tym, że stało się to co opisałem w/w punktach.
Jak widać nie sama liczba ludzi, ani szwedzka genialność zadecydowała o zwycięstwie. Zdecydowało tu skorzystanie ze słabości i błędów wroga oraz wykorzystanie swojej siły do złamania oporu okrążanej piechoty katolickiej. Protestanci mieli znaczną przewagę w artylerii i kawalerii oraz sporo ognia piechoty, tzn. Szwedzi mieli dużo siły, ale do podjęcia ofensywy sama siła to za mało. Szwedzkie udoskonalenie organizacyjno taktyczne miały znacznie, ale potrzebne było jeszcze coś co pozwoliłoby wykorzystać ich siłę. Potrzebne było odsłonięcie słabości wroga, a to nastąpiło kiedy Sasi uciekli. Protestantom sprzyjało szczęście, bitwa pomyślnie dla nich ułożyła się.
Nie absurd tylko rzczywistość.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Przyjrzyj się temu.
Higgins, Dave. "Breitenfeld: Regiment versus Tercio." Strategy & Tactics, Number 235 (June 2006). ISSN 1040-886X
http://en.wikipedia.org/wiki/Breitenfeld_(1631)_order_of_battle
Patrz j.w.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jak dokładniej przyjrzeć się szwedzkiej armii pod Breitenfeld to w tej armii było bardzo dużo Niemców, Szkotów, sporo Finów, różnych Słowian, a samych Szwedów może kilkanaście tysięcy.
Lewe skrzydło to kawaleria złożona w znacznej mierze z Niemców Horna.
Prawe skrzydło to mieszanka szwedzko, niemiecko, fińsko, łotewska Banera.
Centrum to mieszanka 2 szwedzkich, 2 niemieckich, 1 szkockiej brygad piechoty.
W tym centrum było chyba tylko kilka czysto szwedzkich regimentów.
Cała niemal szwedzka rezerwa to w większości Szkoci, Niemcy i Słowianie.
Zatem dla Gustawa Adolfa zwycięstwo wywalczyli właściwie Niemcy, Szkoci, Finowie i parę innych mniejszości, a Szwedzi zyskali całą chwałę.
Dla jasności to nie zarzut, ale stwierdzenie faktu, że szwedzka armia nie była taka szwedzka jakby się wydawało.
NIe idzie o zmagania o szwedzką koronę.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi byli stroną agresywną. Spytam więc retorycznie.
Po co Szwedzi atkowali Inflanty i Rygę? Po co Gustaw II Adolf atakował w Prusach? Po co był ich najazd w potopie?
Tymi ruchami Szwedzi osłabiali Polskę, a wzmacniali Rosję i Prusy-Brandenburgię, a więc szwedzkich konkurentów.
Karol Gustaw oferował pomoc, którą trudno było przyjąć, więc co to za pomoc. Tonący chwyci się brzytwy, ale raczej nie da podrzynać sobie gardła.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ja nie neguję faktów, ani Wimmera! Neguję TYLKO twoje nieumiejętne posługiwanie się cytatami z Wimmera. To zasadnicza różnica.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Zatem potwierdzasz tym moją wcześniejszą tezę iż Szwedzi mieli kłopoty z planowaniem działań wojennych. Musieli zmieniać plany, które od początku były błędne. Niszcząc Polskę, Szwedzi pogarszali swoją pozycję, wzmacniali Rosję, ich głównego konkurenta w przyszłości. Już wcześniej było oczywiste, że Moskwa dąży do odstępu do Bałtyku. Kolejne wojny ze Szwecją były, więc tylko kwestią czasu. Zachłanność Szwedów, ich chęci złupienia Niemiec czy Polski oraz walka z Danią-Norwegią przesłaniała Szwedom te FAKTY.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Właśnie wymieniłem te problemy, a błędy są nie do uniknięcia. Chotkiewicz nie jest od nich wolny.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jednak żaden twój Szwed nie dał mu rady pod Kircholemem, ani nie odpierał zwycięsko przez parę tygodniowych przeważającuych wielkich sił wroga tj. 150.000-220.000 wojsk otomańskich tak jak to zrobił stary Chodkiewicz pod Chocimiem 1621.
Ja tym Szwedom nie odmawiam umiejętności dowodzenia. Oni mieli wiele sukcesów. Oni byli wybitnymi dowódcami, ale nawet w XVII wieku byli od nich więksi wodzowie. Szwedzi stają w szeregu dobrych generałów, takich solidnych w rzmiośle wojskowym, ale gdzie im do wielkości np. Napoleona, Hanibala, Eugeniusza Sabaudzkiego, czy nawet Gustawa Adolfa oraz naszych w/w hetmanów. Skoro nie są najwięksi i nie są najsłabsi to mogą być wyłącznie przecietni wsród bardzo dobrych dowódców.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Już pisałem "100 zwycięstw w 100 bitwach nie jest szczytem osiągnięć."
To wcale nie kłóci się z tym co pisałem wcześniej. Trzeba tylko dobrze rozumieć co to są planowanie i kalkulacje wojenne oraz strategie militarne.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ich zakres nie może wykraczać tak daleko, ale powinien uwzględniać te elementy, które wymieniałem na podstawie Sztuki Wojny.
Zwycięstwo pod Wiedniem pozwoliło na wzrost potęgo Austrii, ale to Austria musiała zadbać o to, aby zwycięstwo to wykorzystać.
Polsce niestety to się nie bardzo udało. Rosja zaś rosła w siłę bez względu na Wiedeń, to był dużo dłuższy proces.
Szwedzi nie musieli tak długo czekać. Rosja od dawna walczyła o dostęp do Bałtyku. Widać to było nawet zanim ci szwedzcy królowie objęli władzę.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Zwykła racjonalność podpowiadała, kto będzie trudniejszym i niebezpieczniejszym na przyszłość wrogiem.
Wielkość bitwy raczej nie zależy od wielkości huku dział i muszkietów.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Tu znaczenie ma raczej wielkość sił. Zatem jeśli pod St. Gothard było 60-90.000 Turków i 26.000-40.000 Chrześcian to była to raczej większa bitwa.
Podobnie z Namour i kilkoma innymi wydarzeniami. Breitenfeld było relatywnie dużą bitwą, ale jak widzisz w XVII w. było sporo większych zmagań.
Dziwne, że nie dostrzegasz szybkich manewrów Szwedów,skutecznego wykorzystania odwodów,zmiany frontu na lewym skrzydle,błyskotliwego kontrnatarcia Horna, tylko niby dzięki błędom cesarskich, bitwa została wygrana.Ucieczka Sasów absolutnie nie była sprzyjająca, odsłonięte zostało ich lewe skrzydło, groziło im otoczenie, Szwedzi wybrnęli z tej sytuacji wyłącznie dzięki swym umiejętnością.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ale przecież to jest oczywiste, i powinien to wiedzieć każdy kto się armią szwedzką interesuję,niemniej jednak jednostki varvade były częścią armii szwedzkiej tylko ty próbujesz temu przeczyć.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Bo ich celem było umacnianie pozycji nad Bałtykiem, a RON stała w tym drodze, jej król też nie był przyjaźnie nastawiony.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jakie kłopoty, wszystko szło zgodnie z ich planem, a nawet lepiej skoro wynikła perspektywa opanowania całej RON.Plany się czasem zmieniają, tym bardziej kiedy można na tym więcej zyskać.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Negujesz, autor przedstawił początkowe plany Karola Gustawa po przejęciu władzy, a ty je negujesz i twierdzisz, że autor przedstawia swój punkt widzenia.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nawet mi nie przyszło do głowy porównywać ich do Napoleona czy Hannibala, jednak z Eugeniuszem Sabaudzkim jak i Gustawem Adolfem są porównywalni, podobnie z naszymi hetmanami, jak najbardziej zaliczają się do grona najwybitniejszych dowódców XVIIw zatem ciężko ich nazywać przeciętnymi.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
No i ją hamowali,np wojna 1610-1617 czy II wojna północna.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Gustaw Adolf zaczął wojować z RON mniej więcej w latach 20tych XVIIw ,jak mógł przewidzieć, że 100 lat później, po WWP Szwecja utraci pozycje mocarstwa.
Ja te szwedzkie dzialania dostrzegam i nawet doceniam.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Tylko czy one byłyby możliwe bez saskiej ucieczki oraz takich ruchów armii katolickiej?
NIE. Te manewry szwedzkiej armii byłu więc konsekwencją ucieczki Sasów oraz ruchów wroga.
Zatem saska ucieczka zacheciła cesarskich do ruchu, który zrywał ciągłość ich linii frontu, wystawiał cesarskich na skośny ogień protestantów, umożliwił atak protestantów na stanowiska cesarskich dział. Zatem to dawało Szwedom zwycięstwo.
Szwedzkie lewe skrzydło nie było odsłonięte, bo tam stało m.w. 2 razy więcej ich jazdy, niż mieli na swym prawym skrzydle cesarscy.
Otoczenie protestantów było więc nie możliwe. Chyba, że uważasz iż Szwedzi czekaliby aż wolniejsze od jazdy cesarskie tercje obeszłyby ich lewe skrzydło.
Jednak sama długość drogi do przebycia dla cesarskich i protestantów świadczy, iż taki manewr głębokiego oskrzydlenia był niemożliwy.
Pozostawało więc rolowanie szwedzkiego skrzydła i to próbowali zrealizować cesarscy, ale mieli problem, bo Horn miał 2 razy więcej jazdy.
Jak więc mogli oni wyprzedzić tu protestantów? Praktycznie nie mogli.
Ja nie przeczę, że Szwedzi używali najemników. Wręcz przeciwnie twierdzę, że tych było tam bardzo dużo, daltego armia szwedzka składała się w dużej mierze z Niemców, Szkotów, Finów, Czechów itd.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jeśli plan zakłada absurdalną wojnę, bo nadarza sie okazja złupienia konkurenta, który mogłby być sojusznikiem przeciw zagrożeniu ze wschodu, to był to wręcz idiotyczny plan. Majaki o zdobyciu Polski świadczą wyraźnie o oderwaniu Szwedów od rzeczywistości. Oni tym prawie nic nie zyskali. Stracili wielu żołnierzy, zrujnowali Polskę swego potencjalnego sojusznika w zmaganiach z Rosją.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wimmer przedstawił swój punkt widzenia na pewne fakty. Ja nie neguję tych faktów. Ja neguję twoje posługiwanie się tymi cytatami z WimmeraCytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
w sytuacji kiedy rozważamy racjonalność działań szwedzkich w odniesieniu do umiejętności wykorzystania sztuki wojennej.
Rzecz to ocenna, a więc nie jest to kwestia tylko i wyłącznie jakichś faktów, że np. Szwedzi mieli plany i coś tam próbowali negocjować, ale to Polakom nie chciało się przyjąć ich "pomocy". Propozycje szwedzkie nie ziściły się, pozostały tylko propozycjami i to był FAKT.
Zatem ja nie neguję Wimera, tylko twój punkt widzenia w odniesieniu do armii szwedzkiej.
Skoro byli jednymi z grona najwybitniejszych dowódców XVII w. tzn, że nie byli jedyni. Przy nich Gustaw Adolf, Eugeniusz Sabaudzki i wielu innych okazywało się większymi wodzami. Zatem tym Szwedzkim "generałom" pozostaje jedynie przecietność wsród wybitnych generałów.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi nie hamowali Rosji, tylko w okresie wielkiej smuty ją wspierali, a potem zdradziecko zagarnęli parę kawałków ziemi.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
W 2WP Szwedzi de facto też wsparli Rosję, choć już zaraz musieli się przed nią bronić. Zatem sytuacja była określona na długo przd WWP.
Nie trzeba było czekać 100 lat, aby to dostrzec.
Rosja potrzebowała czasu, aby wzmocnić swoje siły. Szwecja jej to wręcz umożliwiała.
Zatem nie hamowała Rosji tylko niejako pomagała urosnąc jej potędze.
były jej konsekwencją, jednak ciężko nazwać sprzyjającymi okolicznościami sytuację kiedy sojusznik ucieka z pola bitwy, nawet jeśli odciąga tym na chwilę jakąś część sił nieprzyjaciela.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Owszem cesarscy popełnili błędy, jednak Szwedzi potrafili je doskonale wykorzystać na swoją korzyść ,niemniej jednak ucieczka Sasów nie była wcale sprzyjająca okolicznością, weżmy np taki Kircholm gdzie Karol Sudermański wykazał się nieumiejętnym dowodzeniem, też popełnił sporo błędów, czy zatem to wspaniałe zwycięstwo jest tylko ich zasługą ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
to zobacz sobie choć te mapki z twej ulubionej wikipedii, wyraźnie widać, że szwedzkie lewe skrzydło zostało odsłonięte, i tylko dzięki skutecznym manewrom udało się wybrnąć z tej sytuacji.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battl ... r_1631.gif
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battl ... r_1631.gif
Tak się składa, że te tercje już atakowały lewe skrzydło szwedzkie i próbowały je oskrzydlić, zostały jednak odepchnięte.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jeszcze raz spójrz na mapkę, te małe czerwone kwadraciki to piechota cesarska :mrgreen:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battl ... r_1631.gif
Nie okazja złupienia konkurenta, tylko okazja wzięcia korony RON(wszak mu ją zaproponowano), pokaż mi władcę który by takiej okazji nie próbował wykorzystać, tym bardziej tak ambitnego władcę jak Karol Gustaw, fakt ostatecznie się nie powiodło,wszystko szlag trafił i Szwedzi wojnę przegrali, jednak jeśli już to zarzut przeciw pazerności króla szwedzkiego, a nie samej armii.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Oj nie nie,cały czas pisałeś ,że celem Szwedów od początku było bezsensowene złupienie RON,że Szwedzi nie dostrzegali zagrożenia ze strony Moskwy, a dostrzegali, co zresztą było jedną z przyczyn agresji szwedzkiej na RON(po to przytoczyłem cyt z WImmera,żeby ci to uświadomić skoro mnie nie chciałeś wierzyć),aby nie dopuścić do Bałtyku Rosjan, którzy zagarniali coraz większe obszary RON na Wschodzie i Północy(po to też Radziwiłł układał się ze Szwedami,gdyż jego posiadłości były zagrożone,po to też inflancki korpus Magnusa De la Gardie ciągle był gotowy do działań przeciw moskalom,do których później doszło) nie dało się jednak tego zrobić, nie angażując się jednocześnie w wojnę z RON.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Chyba jedynie wg ciebie, nie zamierzam się przekomarzać w tej kwestii, dla ciebie mogą być przeciętnymi dowódcami ,dla mnie nie, wręcz przeciwnie.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ty nie pojmujesz, że dla Gustawa II Adolfa, Moskwa nie była większym zagrożeniem,po wojnie 1610-1617 miał nawet bardzo dobre relacje z carem moskiewskim, znacznie większą przeszkodą na drodze do realizacji jego planów były RON,Dania,Cesarstwo.Gustaw Adolf zajmował się bieżącymi sprawami,chciał zyskać jak najwięcej dla Szwecji, a nie zawracał sobie głowę co się może wydarzyć za kilkadziesiąt czy 100 lat.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie chcesz też przyjąć do wiadomości faktu, że Karol Gustaw jak najbardziej zdawał sobie sprawę z zagrożenia ze strony Moskwy, w sytuacji jej postępów na obszarze RON.
Chyba jedynie posiadając zdolność jasnowidzeniaCytat:
Zamieszczone przez exNowy
Niestety te bitwy nie są porównywalene. Pod Kircholmem szwedzka armia została zmiażdzona pod uderzeniami polskiej jazdy, która zastosowała doskonałą ekonomię sił. Szwedzi pod Brietenfeld zwyciężyli dzięki tym czynnikom, które wymieniłem w moich poprzednich wypowiedziach. Kluczem do zwycięstaw okazała się m.in.ucieczka Sasów.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Widzialem te mapki zanim je tu zamieściłeś.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Właśnie na ich podstawie twierdziłem iż oskrzydlenie Szwedów było właściwie niewykonalne.
Szwedzi mieli przewagę w kawalerii, a ta z natury rzeczy była szybsza od piechoty i mogła kontrować ruch oskrzydlający.
Jazda cesarska prawego skrzydła zapędziłą się w mokradła Leiberbach, tam ugrzęzła i była zablokowana 2 krotną przewagą jazdy szwedzkiej.
Cesarskie tercie miały dłuższą drogę do przebycia pod ogniem. Obchodzenie szwedzkiego lewego skrzydła wymagało czasu. Zatem Szwedzi mieli czas na dokonanie kontrakcji. Tercje mogły jedynie próbować rolować szwedzkei linie, gdyby te nie zdążyły wykonać zwrotu w lewo, co było mało prawdopodobne, lub atakować Szwedów frontalnie w momencie wykonywania lub po wykonaniu takiego zwrotu. To właśnie widzimy na tych mapkach.
Szwedzi mogli wykonać nawet zwrot w lewo z wycofaniem i obronnym oparciem lewego skrzydła o miejscowość Podelwitz, która znajdowała się za ich pozycjami.
Wtedy cesarskie tercje miałyby jeszcze dłuższą drogę do przebycia pod protestanckim ogniem.
Spróbuj spojrzeć na te statyczne mapki w sposób bardziej dynamiczny z uwzglednieniem ruchu, czasu, rozmieszczenia wojsk oraz okolicznych obiektów.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPLudrak
Wyrażnie widać, że tam nie ma możliwości obejścia pozycji szwedzkich.
Cesarskie tercje miały dłuższą drogę do przebycia, zatem Szwedzi mieli czas na dokonanie zwrotu w lewo.
Przy przewadze goniowej protestantów, tecje miały małe szanse na wygranie walki w półdystansie. Ich ruch mógł być spowalniany i powstrzymywany ogniem na dystans oraz manewrami szwedzkiej kawalerii. Po osłabieniu ogniem i otoczeniu przez jazdę tercje niewiele by mogły nawet w walce wręcz.
Próba zagarnięcia korony w takiej sytuacji i w taki sposób jest właśnie łupieniem konkurenta.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPLudrak
Jesłi król będąc jednocześnie wodzem popełnia błąd, to i armia nie jest wolna od tego błędu.
Łupiestwo to nie tylko zagarnianie złota i bogactw, to także zagarnianie ziem. Szwedzi łupili Polskę na długo przed Karolem X Gustawem.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Oni żyli z tego łupiestwa. Jak widzisz, ja nie podważam Wimmera, ja podważam twoje wyidealizowane widzenie armii szwedzkiej.
Rzeczpospolita oczywiście była przeszkodą dla Szwedów na drodze do opanowania ziem nadbałtyckich. Niemneiej to Rosja była gorszym zagrożeniem, bo ona próbowała odzyskać dostępo do Bałtyku. Polska, Dania, Cesarstwo zobiegały głównie o utrzymanie tu stanu posiadania. Szwecja była agresywna i prowadziła zaborcze wojny niemal ze wszystkimi dookoła. Jednak mając stosunkowo malą populację i zaosby trudno jest wygrywać takie zmagania w dłuższym okresie czasu. Takie wojny wyczerpują siły. W takiej sytuacji nie trzeba domyślać się co będzie za 100 lat. W końcu któryś konkurentów przeważa i wygrywa, co było oczywiste niemal od początku.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi widocznie to ignorowali więc doigrali się i zostali pokonani w WWP.
Ale również w przypadku tej bitwy, Chodkiewicz bezwględnie wykorzystał błędy nieprzyjaciela, choć sam go do nich wcześniej sprowokował.Również pod Breitenfeld ,Szwedzi zastowali doskonałą ekonomię sił.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Chyba coś ci się pomyliło, Horn poprowadził kontrnatarcie(z całą szwedzką kawalerią lewego skrzydła i częścią piechoty)właśnie przeciw piechocie cesarskiej, a piechota i jazda szwedzka z odwodów powstrzymały atak cesarskiej kawalerii na tyłach, po pogonieniu Sasów.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie zmienia to jednak faktu, że próbowały oskrzydlać Szwedów, co im się ostatecznie nie udało, za sprawą manewrów szwedzkich i szybkiej zmiany frontu na lewym skrzydle, szybciutko się ustawili naprzeciw cesarskich, nie tylko kawaleria, a również piechota z działkami regimentowymi, które dosłownie masakrowały ogniem cesarskie tercje.Tu właśnie doskonale dały o sobie znać szwedzkie działka regimentowe jak i prowadzenie ostrzału salwami, zamiast kontrmarszem, elastyczna taktyka linearna, dla cesarskich tercji, potężnych skomasowanych,nieruchliwych 'klocków' to było zabójcze, również szwedzka kawaleria zaskoczyła cesarskich błyskotliwymi szarżami, szwedzka szkoła wojny ewidentnie wykazała wyższość.Tylko ty z uporem maniaka starasz się umniejszać wszelakim szwedzkim sukcesom,zwycięstwom.Breitenfeld to tylko jedno z wielu szwedzkich zwycięstw w toku Wojny 30 letniej.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Reszty nie chcę mi się nawet komentować,nie mam już siły powtarzać się po raz setny, ty widocznie nie chcesz bądź nie potrafisz zrozumieć pewnych faktów,mało tego przeczysz tym faktom,dorabiasz jakąś dziwną ideologię pod swe tezy-Sun Tzu,Tao-Tao,jasnowidzenie i kuchnia chińska :lol: wybacz ale tak już pisałem wolę się opierać na opinii badaczy zajmujących tym okresem niż na twojej czy Sun Pipki, to samo polecam reszcie forumowiczów.
Jesteś w błędzie. Trudno mówić, że Szwedzi zaprezentowali tu doskonałą ekonomię sił. Oni mieli zwyczajną i to sporą przewagę w kawalerii, artylerii oraz w organizacji ognia piechoty. Zatem to nie ekonomia sił szwedzkich decydowała. Oni mieli po prostu więcej decydujących sił.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi pod Brietenfeld zaprezentowali dobre wyszkolenie wojsk, które w znacznej mierze składały się z weteranów i najemników.
Decydowała tu sprawność organizacyjna i taktyczna formacji oraz dobre współdziałanie trzech rodzajów broni tj. artylerii, jazdy i piechoty.
Za to właśnie współcześni chwalii wojska szwedzkie i w tym je naśladowali. Tego im nigdy nie ujmowałem i podkreślałem to jako ich silną stronę.
Jednak jak każda armia Szwedzi mieli także słabe strony. Przerysowywałem je świadomie, aby ci uzymysłowić iż nie da się jednostronnie zachwycać doskonałością armii szwedzkiej, bo armia i wojny to bardziej skomplikowan sprawy niż ci się wydaje.
Nic mi się nie pomyliło, tylko ty znowu nie rozumiesz albo nie dostrzegasz problemu. Ja nie pisałem, że Horn poprowadził kontrnatarcie na jazdę cesarską.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Sama obecność przważających sił kawalerii protestantów na ich lewym skrzydle blokowała możliwość oskrzydlenia przez liczebnie prawie 2 razy! słabszą tu jazdę katolicką.
To była rzeczywiostość, która jednoznacznie przekreślała możliwość wykonania oskrzydlenia sił szwedzkich.
Próbować, a móc zreallizować to dwie różne kwestie. NIe mieszaj więc porządku rzeczy. Szwedzi mieli krótszą drogę do wykonania manewru zwrotu swego frontu wojsk w lewo. Mieli czas na wykonanie tego, bo tercje miały dłuższą drogę do przebycia, aby wyjść na lewe skrzydło szwedzkie po ucieczce Sasów.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzki manewr nie był więc czymś nadzwyczajnym, ot zwykłe zawinięcie skrzydła z użyciem rezerwy i wykonanie kontr uderzeń silniejszej jazdy protestantów na obu skrzydłach. Zdecydowana przewaga ogniowa protestantów zadaje straty nadciągającym tercjom, które po ustąpieniu kawalerii cesarskiej utraciły osłonę skrzydeł. Potem po utracie artylerii stawały się łatwym łupem niemal krzyżowego ognia tychże protestantów.
Szwedzka kawaleria nie musiała zaskakiwać błyskotliwymi szarżami, sama jej przewaga liczebna, wsparcie ogniowe piechoty i dział dawało jej możłiwość uporania się z wrogiem. Szwedzka kawaleria zaprezentowała odmienny styl walki wzorowany na rozwiązaniach polskich tzn atak na białą broń zamiast walki z użyciem taktyki tzw karakol. To jej pomagało, ale trzeba widzieć zasadnicze relacje sił, a nie wyłącznie same fakty taktycznej odmienności.
Tercje nie były tak nieruchliwymi klockami jak ci się wydaje, to one wykonały większy ruch niż szwedzkie linie. Zatem ich ruchliwość była znośna.
Pod Nordlingen tercje hiszpańskie rozniosły wojska protestantów, a więc linearność i sprawność taktyczna Szwedów nie powstrzymała ich.
Problem widocznym pod Breitenfeld było to, że zwarte szyki są wrażliwe na ostrzał artyleryjski. Szwedzi mieli kilku krotną przewagę w liczbie dział, to wyraźna przewaga, której chyba nie rozumiesz. Przy jednoczesnej przewadze kawalerii dawało to możliwość powstrzymania ruchu tercji oraz wykonania ich oskrzydlenia.
Zatem Szwedzi wygrali tę bitwem dzięki tym czynnikom o których pisałem na początu tj. kilkukrotna przewaga w liczbie dział, znaczna przewaga w kawalerii, dobra organizacja taktyki walki ogniowej piechoty i współdziałanie trzech rodzajów wojsk. Aby Szwedzi mogli to wykorzystać, katolicy musieli wykonać ruch odłsaniający ich słabości. Stało się to w wyniku ruchu katolickiej piechoty w kierunku lewego skrzydła protestantów, który zaincjowała ucieczka Sasów.
Zatem ja nie umniejszam szwedzkich przewag, wręcz przeciwnie podkreśłam je. Zauważam tylko i wyraźnie pokazuję co zadecydowało o tym zwycięstwie.
Poblem naszej dyskusji jest taki, że to ty niedostrzegasz istoty rzeczy. Przywołujesz różne wyrwane z konteksu fakty, których niestety nie za bardzo rozumiesz, szczególnie w kontekście Sztuki Wojny. Ja faktom nie przeczę, wręcz je podkreślam. Uwypuklam jednak słabe strony szwedzkie, aby ci uzmysłowić w jakim jesteś błędzie.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Traktaty Sun Tzu są na tyle uniwesane, że do dziś są wykorzystywane do nauczania sztuki wojennej, a nawet budowania i realizowania strategii cywilnych.
Wystarczy zapoznać się z tymi faktami.
Ciekawe są także starożytne "Metody wojskowe" Sun Pin, których tu nawet jeszcze nie poruszałem.
Jasnowidzenie i inne przypisywane przez ciebie sprawy nie mają tu wiele do rzeczy.
Wystarczy realistyczna ocena sytuacji i postępowanie według metod opisanych już w starożytności.
Jeśli chcesz opierać się wyłącznie na opini badaczy, to musisz najpierw rozumieć co oni opisują. Wtedy dostrzegałbyś to co oni przekazują i co np. widzę ja.
W swoich wypowiedziach nad szwedzka armią opierałem się również na badaczach tych czasów, a zwłaszcza zagadnień militarnych.
Podawałem ci nawet autora ciekawej pozycji. Nie zarzucaj mi więc, że bazuję tylko na Sztuce Wojny Sun Tzu.
Nie zrealizowali bo zostali powstrzymani przez Szwedów, więc ty nie mieszaj porządku rzeczyCytat:
Zamieszczone przez exNowy
"Sposób w jaki Szwedzi ustawili teraz swe szyki -dwa długie szeregi plus jeden na przedzie -jak również ich duża mobilność , spowodowały ,że nadal istniały odwody za pierwszymi liniami,które można było teraz wykorzystać, aby nie dopuścić do okrążenia. I to właśnie uratowało Szwedów po tym jak Sasi uciekli z pola walki, przez co w samym środku powstała wielka wyrwa.W zadziwiająco krótkim czasie udało się ustawić lewe skrzydło przy pomocy oddziałów stojących w odwodzie."
Peter Englund- Lata Wojen
"Doszło do całkowitego załamania w szeregach armii saskiej, która w dużej części uległa rozproszeniu i rzuciła się do ucieczki .Szwedom groziło teraz iż zostaną otoczeni.W tej sytuacji po raz kolejny okazało się, jak wielką zaletą jest ruchliwość ich oddziałów, Gustaw Horn poprowadził kontrnatak przeciw piechocie Tilly'ego"
Wojna 30 letnia-praca zbiorowa
ty oczywiście klasycznie wiesz lepiej,kolejni autorzy są w błędzie, żadne oskrzydlenie nie groziło, szwedzki manewr to pikuś itp itd może weż ty napisz jakieś opracowanie ?
:lol: :lol: dobreCytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ty nawet nie rozumiesz, że potencjalne zagrożenie oskrzydleniem to nie jest to samo co realne zagrożenie.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedom groziłoby oskrzydlenie, gdyby oni tylko stali i przyglądali jak im tercje wychoddzą na tyły. Chyba nie uznajesz ich za takich idiotów?
Mając prawie 2 krotną przewagę w jeździe mogli wykonywać szybsze kontry. Mając krótszą drogę do przebycia, mogli zmienić ustawienie lewego skrzydła.
Wykorzystali do tego rezerwy to fakt, ale ten akurat elment też bardzo przypomina polskie rozwiązania z hufem walnym i hufem czelnym. Nic nadzwyczajnego.
Szwedzki autor ze zrozumiałych względów po prostu wychwala szwedzkie osiągnięcia.
Zapominasz jednak o faktach, że manewr oskrzydlenia Szwedów był praktycznie nie wykonalny z wielu względów co dowiódł sam przebieg bitwy.
Przez skromność nie zaprzeczę twoim lolom, fakty bronią się same.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Daruj sobie(czyli co,zmyślają ?), idąc tym tokiem należałoby również założyć ,że i nasi autorzy po prostu wychwalają polskie osiągnięcia, zresztą z podobną opinią można się spotkać w każdym opracowaniu gdzie jest mowa o bitwie pod Breitenfeld, nawet J.Wimmer gdzieś o tym pisał(znajdę i przytoczę) ,ty oczywiście temu przeczysz.W wikipedii która jest twoim ulubionym źródłem wiedzy też tak piszę.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
"Stworzyło to poważne zagrożenie dla lewego skrzydła Szwedów, ale dowodzący nim gen.Gustaw Horn sprawnie przeprowadził zmianę frontu odwracając stojące tu 4000 żołnierzy w kierunku ścigających Sasów tercji. Ogień jego artylerii i salwy muszkieterów zaskoczyły piechotę cesarską"
"Tymczasem cesarska jazda lewego skrzydła zaatakowała szwedzką prawego,jednakże próba oskrzydlenia przeprowadzana przez rozwijanie szyku spotkała się z podobną akcją ze strony dowodzącego tu Gustawa Adolfa"
"O zwycięstwie zadecydowała niespotykana dotąd umiejętność zmiany frontu przez skrzydło Horna, oraz sukces jazdy szwedzkiej na prawym skrzydle"
Jan Wimmer- Historia piechoty Polskiej do roku 1864.
"Dowodzący lewym skrzydłem armii szwedzkiej(ok 4tyś żołnierzy) gen Gustaw Horn znalazł się w obliczu nacierających na jego flankę sił Tilly'ego (ok 20tyś piechoty i 2500 jazdy), wyraźnie zmierzających do zrolowania ze skrzydła całej armii szwedzkiej.Horn wykonał wówczas manewr, który zadziwił wojsko przeciwnika.W pełnym ogniu bitwy zmienił front swoich oddziałów, ustawiając je czołem do nacierających tercji Tilly'ego. Co więcej szwedzki generał podjął niespodziewany atak wszystkimi siłami które miał do dyspozycji.Wsparty większością pikinierów i muszkieterów drugiej linii, atak ten okazał się rozstrzygający w skali całego starcia"
Zbigniew Anusik- Gustaw II Adolf.
"Once the saxons had fleed, Tilly turned on Gustavus Horn small swedish force of some 4.000 men: if the swedish left front had collapsed, the risk was that the whole of the swedish army would have been encompassed in the disaster.It did not.Horn was successful in reinforcing his forces, and lead an early assault on the oncoming threat"
Richard Bonney- The Thirty Years' War.
Czyli Horn posiadając jedynie ok 4 tyś ludzi(2300 jazdy i ok drugie tyle wydzielonych muszkieterów) wspartych przez część odwodów(ok 2-3 tyś, z czego większą część stanowiła piechota) powstrzymał natarcie ok 23 tyś sił nieprzyjaciela,i to w niesprzyjających warunkach wykonał szybki manewr zmiany frontu, toć to nie lada wyczyn !!! ok 6-7 tyś zatrzymało ok 23tyś walec, aż w końcu cesarscy zostali osaczeni ze wszystkich stron i rozbici.Oczywiście istotną rolę odegrała również przewaga Szwedów w sile ognia(szczególnie działka regimentowe i prowadzenie ostrzału salwami) perfekcyjna koordynacja działań piechoty,kawalerii i artylerii, co również jak najlepiej świadczy o ówczesnej armii szwedzkiej i jej wyższości nad swymi nieprzyjaciółmi w toku Wojny 30 letniej.
Jaką dwukrotną przewagę w jeździe ? na swoim prawym skrzydle Szwedzi mieli ok 4300 jazdy i ok 1200 wydzielonych muszkieterów,naprzeciw mieli ok 5000 doskonałej(bardzo dobrze wyposażonej i zaprawionej w bojach) jazdy Pappenheima.Na lewym skrzydle Horn miał ok 2300 jazdy i ok drugie tyle wydzielonych muszkieterów, w odwodach w centrum ok 1000 jazdy,cesarscy 2500 jazdy na swoim prawym skrzydle,i ok 2-3 tyś w centrum,w odwodach za tercjami. Cesarscy generalnie mieli przewagę w jeździe nad Szwedami ok 11tyś-8tyśCytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pod Nordlingen ,hiszpańskie tercję od początku zajmowały dogodne,umocnione pozycję(na wzgórzach) i odpierały ataki protestantów.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zresztą jak już pisałem G.Horn od początku nie palił się do wydawania bitwy, jednak upór B.Weimarskiego przechylił szalę i do starcia doszło.
Jakoś nie zauważyłem, gdzie konkretnie ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
no właśnie :)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ty i skromność :lol: dobre, takiego przypadku megalomanii już dawno nie spotkałem
Nie zmyślają, ale ty najwyraźniej nie dostrzegasz, co oni piszą.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Zrozumiałe jest, że wielu autorów bardziej przychylnym okiem patrzy na osiągnięcia swoich faworytów.
Tymi cytatami badaczy historii strzelasz sobie w stopę.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wszystkie powyższe cytaty jak ulał potwierdzają to co napisąłem o tej bitwie.
Wyraźnie jest mowa iż Horn miał do dyspozycji 4.000 ludzi tj. głównie jazda.
Cesarscy mieli tu 2.500 jazdy Furstenberg tzn. strona katolicka miała prawie 2 razy mniej liczną jazdę.
Kawaleria cesarska była więc tu bierna, nie wykonywała dalszego obejścia szwedzkiego lewego skrzydła.
Masz to m.w. opisane w 2 punkcie mojego skrótowego opisu bitwy zamieszonego parę postów wcześniej.
Zmianę frontu lewego protestanckiego skrzydła wykonaną przez Horna też masz w moim 2 punkcie.
Cesarscy zostali skrwawieni szwedzkim ogniem co znajdziesz także w moim 3 punkice.
Atak jazdy cesarskiej Pappenheima na prawym skrzydle szwedzkim masz w moim 4 punkcie.
Sukcesy jazdy protestanckiej i oskrzydlnie tercji cesarskich znajdziesz w moim 5 punkcie.
Ryzyko wyjścia na lewe skrzydło szwedzkie było, dlatego wymagana była spora odporność psychiczna Szwedów, którzy po ucieczce Sasów wykonali manewr zmiany frontu. To dało Szwedom zwycięstwo. Kwestię tą znajdziesz w moim 6 punkcie.
Różnica jest w ocenie manewru zmiany fontu skrzydła Horna, co Wimmer nazywa jako niespotykana umiejętność, a ja uważałem, że był to ruch wręcz naturalny w sytuacji próby obchodzenia szwedzkiego lewego skrzydła przez ścigające Sasów tercje. Nikt o zdrowych zmysłach nie czekałby na wroga bez zmiany frontu.
Kawaleria z natury jest ruchliwsza od piechoty, mogła szybciej wykonać taki manewr, wykonanie takiego manewru nie było czymś niewykonalnym.
Byl to wrecz naturalny ruch w kierunku nadciągającego wroga. O tym, że było to kontr uderzenie równiez pisałem. Zatem mój opis pokrywa się z opisami badaczy.
Różnica jest w akcentowaniu pewnych elementów, ale to rzecz raczej ocenna, nie dotycząca faktów.
Wimmer akcentuje umiejętność manewru zmiany frontu, a ja akcentuję układ sił pozwalający na wykonanie takich manewrów.
Gdyby Horm miał mniej jazdy, nie został wsparty przez piechotę i rezerwy oraz gdyby nie było sukcesów szwedzkiej jazdy prawego skrzydła to taki manewr zmiany frontu nie wiele by pomógł. Szwedzi byliby zepchnięci. Zatem nie sam manewr zmiany frontu decydował tu o sukcesie, ale układ sił pozwalajacy na wykonanie takiego manewru i powstrzymanie nadchodzących cesarskich tercji.
Zastanów się, rzecz była o prawie 2 kotnej przewadze jazdy protestanckej lewego skrzydła Horna wspieranej piechotą tj. 4.000 nad cesarską jazdą prawego skrzydła Furstenberga tj ok. 2.500 ludzi. Masz to nawet na tych mapkach, których linki sam tu zamieszczałeś.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Generalnie pod Breitenfeld protestanci mieli ok. 13.000 jazdy, a strona katolicka ok. 9.000.
Saska jazda uszła z pola bitwy, ale Szwedzi nadal mieli przewagę, bo jazda Furstenberga zapędziła się za Sasami i była w zasadzie potem bierna.
O przewadze w kawalerii protestantów w tej bitwie pisał już przed wojną Kazimierz Piwarski.
Co to ma do rzeczy, że na początku hiszpańskie tercje zajmowały dogodne pozycje. Tercje te odparły tzn pobiły linie protestantów i oto chodziło.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Zatem sama taktyka lini szwedzkich nie pokonała tercji.
Aby było śmieszniej to powinieneś wiedzieć, że tercje byly odporniejsze na ataki z różnych stron czego nie da się powiedzieć o formacji liniowej, która jest wrażliwa na atak z flanki. Dlatego być może co poniektórzy wyrażali obawy, że pod Breitenfeld próba oskrzydlenia szwedzkiego lewego skrzydła była groźna. Owszem to byłoby groźne, gdyby było wykonalne.
Poszukaj, podałem to parę postów wcześniej.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Brak argumentów znowu chcesz zastąpić atakiem osobistym.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Żenujące. Wiedz, że megalomania to mania wielkości, przesadne wyobrażenie swojej wartości. Nie dotyczy to mojej osoby, bo ja nie mam takiej manii, ani takich wyobrażeń.
Twoja opinia w tym względzie jest więc absurdalna.
Jedank takie kolejne twoje ataki na mnie osobiście tylko przybliżają mnie do zwycięstwa.
Postępuj tak dalej, a ziści się powiedznie Ghandiego - " najpierw cię ignorują, potem smieją się z ciebie, potem cię atakują, a potem zwyciężasz".
No i znów przeczysz faktom, Horn miał jedynie 2300 jazdy wspieranej przez ok drugie tyle wydzielonych muszkieterów.Czyli miał tutaj mniej jazdy niż cesarscy którzy dysponowali 2500 jazdy Furstenberga, która została wsparta przez znaczną część z ok 2-3 tyś jazdy z odwodów za tercjami, zatem gdzie tu jakaś przewaga Horna w jeździe ?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Po ujściu Sasów, cesarscy mieli przewagę w kawalerii nad Szwedami ok 11tyś-8tyś ,nie przecz znów faktom !!! tak podają wszystkie ODB tej bitwy.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
kolejne wierutne kłamstwo, jazda Furstenberga absolutnie nie była bierna,jak najbardziej uczestniczyła w ataku na lewe szwedzkie skrzydło, a nawet próbowała podchodzić Szwedów od tyłu.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Horn miał do dyspozycji 5 regimentów kirasjerskich plus wsparcie piechoty oraz część odwodu z drugij linii to całkiem sporo ok. 4.000 ludzi.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Furstenberg miał 5 jednostek kirasjerskich ok 2.500 ludzi, ale ta jazda zapędziła się za Sasami i utknęła. Jej próby obejścia Szwedów były daremne.
W tym znaczeniu pozostawała ona bierna, bo nie wpłynęła na losy bitwy. Niemniej stosunek jest tu prawie 2 razy mniej jazdy cesarskiej.
Odwody cesarskie za tercjami to 5 jednostek arkebuzjerskich i 1 kirasjerska zatem niewiele.
One były wvcześniej za tercjami. Jeśli nie bierzesz pod uwagę rezerw szwedzkich to nie bierz i cesarskich.
Proszę cię, nie przecz faktom, zapoznaj się z ODB tej bitwy ,Horn na lewym skrzydle miał mniej jazdy niż cesarscy(2300 przeciw 2500+znaczne wsparcie z odwodów jazdy za tercjami,Horna też wspierały odwody,jednak dominowała tam piechota,gdyż część jazdy szwedzkiej z odwodów wspierała również Gustawa Adolfa na prawym skrzydle i uczestniczyła w natarciu w centrum), jazda Furstenberga absolutnie nigdzie nie utknęła(skąd w ogóle takie tezy ?) a uczestniczyła w walkach na lewym szwedzkim skrzydle, próbowała nawet podchodzić Szwedów od tyłu, napotkała jednak skuteczny opór szwedzkich odwodów.Horn po za nieprzyjacielską jazdą miał naprzeciw siebie jeszcze niemal 20tyś cesarskiej piechoty !!!Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jeszcze raz spytam gdzie ty masz jakaś przewagę liczebną(a tym bardziej dwukrotną) szwedzkiej kawalerii ? to jakiś absurd !!!
Czyli to mogło być właśnie ok 3tyś jazdy, regimenty jazdy w toku kampanii wahały się w granicach ok 500 koni.Zgadza się to z ogólną liczbą jazdy cesarskiej pod Breitenfeld -5tyś na lewym skrzydle,ok 3tyś w centrum, w odwodach za tercjami, i 2,5 tyś na prawym skrzydle, kilkanaście kompanii jazdy chorwackiej-ok 11 tyś koni.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
szwedzkie regimenty jazdy w toku kampanii również liczyły ok 500 koni.
Ale skoro znów nie chcesz mi wierzyć, to ponownie przytoczę cyt z prac J.Wimmera
"Armia cesarska Tilly'ego składała się z 21tyś piechoty i ok 11tyś jazdy z 28 głównie ciężkimi działami"
"Gustaw Adolf dowodził armią złożoną z sił własnych(ponad 14 700 piechoty ,ok 8tyś jazdy,54 dział) i sprzymierzonych saskich....."
"Szyk szwedzki różnił się jednak zdecydowanie od saskiego i armii Tilly'ego.Był to typowy szyk linearny, w którym w pierwszej linii centrym stanęły cztery brygady piechoty , w drugiej trzy brygady, każda z sześcioma działkami regimentowymi. Jazdę ustawiono na skrzydłach również w dwu rzutach-na prawym, którym król zamierzał wykonać główne uderzenie,4300 z 1200 muszkieterami, na lewym 2300 jazdy i muszkieterów.Większy odwód konnicy stanął za pierwszą linią piechoty,mniejszy za drugą"
J.Wimmer-Historia Piechoty Polskiej do roku 1864.
Policzmy jednak dokładnie cesarskie rezerwy jazdy w odwodach między tercjami ,wg Daniela Staberga.
-Montecuccoli's regiment of Cuirassiers: 9 companies
-Haraucourt's regiment of Arquebusiers: 5-6 companies
-Erwitte's regiment of Cuirassiers: 8 companies
-Coronini's regiment of Arquebusiers: 5 companies
-Colloredo's regiment of Arquebusiers: 6 companies
Kabaret :lol: od początku pisałeś, że Szwedom żadne oskrzydlenie nie groziło,że mieli przewagę w kawalerii(co jest nieprawdą i jest kolejnym z rzędu doskonałym przykładem twej ignorancji) że szwedzki manewr zmiany frontu na lewym skrzydle to nic nadzwyczajnego, to wszystko kłóci się z cytatami przytoczonymi przeze mnie :roll: nie rób ludziom wody z mózgu.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Poproszę o odpowiedni cytat o tym świadczący.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Owszem, z Sasami, Szwedzi mieli więcej jazdy, problem w tym, że Sasi szybciutko dali dyla z pola bitwy,i wtedy już cesarscy mieli przewagę w kawalerii.
Zajrzyj do tego OOB, którego link dałem ci parę postów wcześniej.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Przyjrzyj się też mapkom, które nawet sam tu zamieszczałeś.
Na tej m.in. bazie formułowałem swoje wypowiedzi.
Zrozum też, że ja nie rozważam kwestii ilościowych ludzi w oderwaniu od ich jakości oraz współdziałania innych jednostek, a także sytuacji na polu bitwy. Ja rozważam siły danych wojsk biorąc pod uwagę ich umiejętności, uszykowanie, położenie w terenie oraz stosowaną taktykę walki. Wyraźnie to wielokrotnie zaznaczałem.
Dlatego pisałem o przewadze jazdy szwedzkiej podobnie jak uczynił to np. badacz Kazimierz Piwarski.
Nie chodzi tu o proste zestawienie jednego konia do drugiego konia, bo to też nie byłoby prawidłowe, gdyż koń koniowi nie jest równy.
Dlatego 1.000 husarii to nie to samo co 1.000 Tatarów, a 1.000 kirasjerów wspartych 1.000 muszkieterów to nie to samo co 2.000 samych kirasjerów itd.
Odnosiłem 4.000 żołnierzy Horna, jazda wsparta muszkieterami oraz działami, do 2.500 jazdy Furstenberga, którzy jako pierwsi ruszyli na lewe skrzydło protestantów i ścigali Sasów. Sasi mieli ok. 5.000 jazdy.
Stąd brała się kwestia prawie 2 krotnej przewagi jazdy protestanckiej Horna.
Może niezbyt fortunie użyłem określenia więcej jazdy, bo rozumiałem to jako więcej ilości siły jazdy dostępnej w danym momencie.
Myślałem, że zdajesz sobie sprawę, że jazda katolicka ścigała umykających Sasów. Uchwycenie dokładnej relacji było więc trudne.
Przyznam samokrytycznie, że można zrozumieć to jako bezwzględną przewagę ilościową wyłącznie samej kawalerii przez całą bitwę.
Jak chcesz to mogę to doprecyzować.
Moje ogólne odniesienie, że protestanci mieli więcej ilościowo jazdy dotyczyło uszykowania przed bitwą. Protestanci mieli ok. 13.000 jazdy, a cesarskiej jazdy było ok. 9.000. Przewaga jazdy była więc po stronie protestantów. Do tego liniowy front wojsk protestantów był dłuższy od wojsk katolickich. Dlatego właśnie oskrzydlanie Szwedów początkowo nie wchodziło w grę.
Sytuacja zmieniła się m.w. po 2 godzinach przez które przeciwnicy prowadzili pojedynek artylerii. Nastąpił atak jazdy Furstenberga i ucieczka Sasów.
Na polu bitwy zostało ok. 8.000 jazdy „szwedzkiej”. Katolicy mieli do użycia 6.500 jazdy, bo 2.500 ich jazdy Furstenberga była zajęta, a można by rzec nawet, że zdezorganizowana pościgiem za Sasami. Jazda ta zapędziła się aż do rzeczki i mokradeł Loberbach, była wiec zablokowana w sensie możliwości realnego oskrzydlenia Szwedów. Ona mogła nawet tego próbować, ale nie była w stanie tego wykonać skutecznie. To właśnie oznaczało, że oskrzydlanie Szwedów było niewykonalne. Szwedzi mają więc przewagę kawalerii do dyspozycji w najważniejszych momentach bitwy.
Ucieczka Sasów i nadciągające na lewe skrzydło Szwedów 17 tercji cesarskich tj. 21.000-25.000 piechoty stawia Horna i jego 4.000 ludzi przed wyborem, ustępować lub zmienić front i walczyć. Ucieczka nie wchodziła w grę, bo mogła zakończyć się katastrofą całej armii, dlatego Szwedzi wybierają walkę i kontr uderzają, bo to najlepszy sposób do spowalniania postępu katolików zanim reszta wojsk zmieni swoje położenie.
Szwedzi dysponują jazdą wspieraną muszkieterami. Mają przewagę szybkości manewru, mają przewagę mobilności, bo jazda Furstenberga gania gdzieś po polach, a potem powstrzymywana jest przez drugi rzut Szwedów idących z pomocą Hornowi. Katolicka jazda jest więc zablokowana w wykonaniu skutecznego oskrzydlania.
Rezerwowa jazda cesarska wcześniej stojąca za tercjami nie może występować jednocześnie jako cała zorganizowana masa jazdy. Ona musi przeciskać się między tercjami. Zatem Szwedzi zachowują przewagę w mobilności oraz sile kawalerii. Mają więc przewagę kawalerii do dyspozycji w najważniejszych momentach. Mam nadzieję, że teraz jest to wyjaśnione.
Niestety nie wszystkie jednostki miały równe stany osobowe. O dokladne liczby trudno, wielu badaczy podaje różne dane.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Proszę bardzo inne dane podawał np. Piwarski.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
„Siły obustronne były mniej więcej równe, 39.000 Szwedów i Sasów (tych 16.000) przeciw 36.000 Tilly’ego; pewną przewagę mieli pierwsi w kawalerji, znaczną w artylerii (75-26 dział). „
Kazimierz Piwarski, Wielka historia powszechna. Tom V, Czasy Nowożytne. Część 3, Wojny religijne.
Sam jesteś najdoskonalszym przykładem ignorancji.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nawet na tych mapkach, które dałeś z wikipedii oraz w opisie bitwy i przytoczonym Order of Battle podanym tamże, masz jasno określone inne dane.
Widać wyraźnie, że przed bitwą protestanci mieli więcej kawalerii.
Masz tu kolejny cytat z Piwarskiego.
„Sasi pierzchnęli i teraz „tercje” Tilly’ego uderzyły od flanki na Szwedów. Ci jednak zmienili szybko front, dzięki większej obrotności swych jednostek bojowych, przewadze jazdy i artylerii, która czyniła straszne spustoszenie w gęsto skupionych zastępach piechoty cesarskiej. Przytem w centrum wojsk cesarskich powstała wskutek zbyt posuniętych akcji skrzydłami luka, którą Szwedzi umiejętnie wyzyskali; atak jazdy szwedzkiej pod komendą Gustawa Adolfa na odkryte lewe skrzydło grupy Tilly’ego rozstrzygnął ostatecznie bitwę.”
Zatem ten badacz widzi przewagę szwedzkiej jazdy. Widzi, że Sasi pierzchli i cesarscy uderzyli od flaniki, czyli nie oskrzydlali tylko próbowali rolować wrogie pozycje uderzeniem od flanki. Widzi straszne spustoszenie czynione przez szwedzkie armaty. Widzi lukę we froncie cesarskim, którą wykorzstują Szwedzi.
Badacz widzi znaczną przewagę artylerii i rozstrzygające uderzenie jazdy protestanckiej na lewe skrzydło katolickie.
Ty jednak tego nie widzisz, choć ciągle uparcie cytujesz Wimmera.
Zatem nie widzisz też, że mój opis tej bitwy pokrywa się z opisami Piwarskiego, a nawet wikipedii. Zajrzyj chociaż tam.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... feld_(1631)
Nasz podane wyżej.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Bitwa trwała ponad 6 godzin. M.w. przez pierwsze 2 godziny strony prowadziły pojedynek artylerii. Następnie katolicka jazda zaatakowała skrzydła protestantów i wtedy m.w. Sasi czmychnęli. Zatem oni byli tam chyba przez prawie 1/3 czasu bitwy, więc to nie było tak szybciutko jak tu sugeujesz.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Część jazdy katolickiej była zajęta i zdezorganizowana pościgiem, więc dokładnie nie wiadomo czy po ucieczce Sasów katolicy uzyskali rzeczywistą przewagę w kawalerii. Przy znacznej szwedzkiej przewadze w artylerii oraz wsparciu ich jazdy przez muszkieterów sporo cesarskich koni mogło być już poharatanych.
Kawaleria Pappenheima straciła kontakt z własną piechotą i w ogóle ustąpiła. Dlatego prawdziwej relacji nigdy nie ustalimy, ale widać raczej, że Szwedzi nadal mieli w kawalerii przewagę.
Policzmy zatem dokładnie kawalerie po stronie szwedzkiej i cesarskiej(pomijając oczywiście Sasów którzy uciekli) dane wg Daniela Staberga, które autor osobiście podaję choćby tu http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=182746 niestety nie mam dostępu do prac autora :(
Szwedzi
The Right Wing: General of the Infantry Johan Baner
1st Line: General Johan Baner
· Stålhandske's squadron (Finns): 400 Horse
· Wunsch's squadron (Finns): 300 Horse
· General of the Cavalry Åke Tott's regiment of Horse (2 squadrons): 800 Horse
· Erik Soop's regiment of Horse (Swedes, Västgöta ryttare): 400 Horse
· Per Brahe's regiment of Horse (Swedes, Smålands ryttare): 400 Horse
· Sperreuter's squadron of Horse (Swedes, Östergöta ryttare ): 150 Horse
Commanded shot
· 4 detachments from Johan Banérs regiment (Germans), 860 musketeers
Notes:
Brahe's regimet was led in the battle by his major, Karl Joachim Karberg.
Soop's regiment was led by his brother, Lieutenant-Colonel Knut Soop.
2nd Line: Rheingraf Otto Ludwig
· Rheingraf Otto Ludwig's reigment of Horse (3 squadrons): 700 Horse
· Claus Dietrich Sperreuter's regiment of Horse: 300 Horse
· Sigfrid von Damitz regiment of Horse: 150 Horse
· Ernst Dönhoff's squadron (aka the Courlanders, Cuirassiers): 200 Horse
· Jürgen Aderkas' squadron (aka the Livonians, Cuirassiers): 300 Horse
w rezerwie w odwodach w centrum
The Count of Ortenburg's regiment (The King's German Liferegiment, Col Georg von Uslar)
1st squadron: 250 Horse (Cuirassiers)
The Count of Ortenburg's regiment (The King's German Liferegiment, Col Georg von Uslar)
2nd squadron: 250 Horse (Cuirassiers)
Jaroslav Schaffman von Hemmerless' regiment of German Horse: 400 Horse
Andreas Kochtitzky's regiment of German Horse: 300 Horse
The Left Wing: Fieldmarshal Gustav Horn.
1st Line: Fieldmarshal Gustav Horn.
· Horn's Lifeguard company (Cuirassiers): 100 Horse
· Moritz Pensen von Caldenbachs regiment of Horse (2 squadrons): 550 Horse
· Wulf Heinrich von Baudissin's regiment of Horse (3 squadrons): 600 Horse
Commanded musketeers
· Waldenstein (Aka Wildenstein) 360 musketeers
· Oxenstierna (Swedes) 280 musketeers
· Hand (Swedes): two detachments, each with 300 musketeers
Notes
Horn's Lifeguard was part of one of the squadrons formed by Caldenbach's regiment.
The detachments of commanded musketeers from Hand's brigade also contained musketeers from Hogendorf's Red regiment.
2nd Line Col. Adolf Didrik von Efferen-Hall
· Col. Adolf Didrik von Efferen-Hall's regiment of Horse( 2 squadrons): 800 Horse
· Col. Nicolas de Courville's regiment of Horse: 250 Horse
Cesarscy
The Right Wing Generalfeldwachtmeister Egon, Graf von Fürstenberg
· Wengersky's regiment of Cuirassiers: 6 companies
· Schönbergs regiment of Cuirassiers (CL): 9 companies*
· Alt-Sachsen's regiment of Cuirassiers: 10 companies*
· Cronbergs regiment of Cuirassiers (CL): 8 companies
· Baumgarten's regiment of Cuirassiers (CL): 5 companies
· Wangler's regiment of foot: 10 companies, 1200 men*
rezerwy między tercjami
· Montecuccoli's regiment of Cuirassiers: 9 companies
· Haraucourt's regiment of Arquebusiers: 5-6 companies
· Erwitte's regiment of Cuirassiers: 8 companies
· Coronini's regiment of Arquebusiers: 5 companies
· Colloredo's regiment of Arquebusiers: 6 companies
The Left wing Feldmarschall Gottfreid Heinrich, Graf von Pappenheim
· Holsteins regiment of Foot: 10 companies*
· Strozzi's regiment of Cuirassiers: 5 companies
· Neu-Sachsen regiment of Cuirassiers:6 companies
· Rangoni's regiment of Cuirassiers: 5 companies
· Neu-Piccolomini regiment(?) 6 companies
· Alt-Piccolomini Cuirassier regiment: 10(?) companies
· Pernstein's regiment of Cuirassiers: 10 companies
· Merode's regiment of Arqubusiers: 5 companies
Dragoons and Croats
Isolano's Croats: 16-17 companies
Isolanos dragoons: 1 company, 100 Horse
Jazdę cesarską też wspierała piechota, na cesarskim lewym skrzydle 10 kompanii-regiment Holsteina, na prawym skrzydle również 10 kompanii- regiment Wanglera.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jazda Furstenberga, nie była zdezorganizowana pościgiem a zawróciła(gdyby tak długo ścigała Sasów to ci nie mieliby możliwości złupienia obozu szwedzkiego :lol: ) uczestniczyła w walkach na lewym szwedzkim skrzydle, próbowała nawet podchodzić szwedzkie tyły. Poza tym samej jazdy cesarskiej z odwodów między tercjami było więcej niż miał do dyspozycji Horn na lewym skrzydle.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nawet zakładając,że jazda Furstenberga chwilowo była zajęta, cesarscy ciągle dysponowali ok 8500 jazdy-ok 5 tyś na swoim lewym skrzydle, i ok 2,5-3tyś w odwodach za tercjami(5 regimentów w sile 34 kompanii)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
G.Horn na lewym skrzydle miał natomiast -4 regimenty jazdy(w sile ok 9 skwadronów-ok 2200 koni) i jedną kompanię swej jazdy przybocznej/gwardii (100 koni) nawet przy wsparciu części jazdy z odwodów, nie miał przewagi w jeździe nad cesarskimi.
Ale autor przedstawia siły razem z Sasami.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Autor zaznacza również większą obrotność Szwedów :) ale skąd wziął sobie przewage Szwedów w jeździe to nie mam pojęcia, wszystkie ODB temu przeczą.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ja wskazałem i zacytowałem kilku badaczy z których prac wynika, że po ucieczce Sasów, to cesarscy mieli przewagę w jeździe-ok 11tyś vs ok 8tyś-Jan Wimmer,Zbigniew Anusik,Peter Englund,Daniel Staberg, autorzy opracowania Wojna 30 letnia, Richard Bonney.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Problem w tym, że ty nie chcesz przyznać iż błyskotliwy manewr Horna na lewym skrzydle, odegrał ogromną rolę i był nie lada wyczynem, oczywistym jest, że znaczną rolę w całym zwycięstwie odegrała artyleria(a szczególnie mobilne działka regimentowe zasypujące nieprzyjaciela kartaczami)i ogniowe wsparcie piechoty, to wszystko wybitnie świadczy jak Szwedzi doskonale potrafili skoordynować działania wszystkich tych rodzajów wojsk, i to w niekorzystnej dla siebie sytuacji, bo taką właśnie była ucieczka sojusznika z pola bitwy(odsłaniająca lewe skrzydło szwedzkie).
Pomijając bitwę pod Breitenfeld, taka ciekawostka- po śmierci Gustawa Adolfa pod Lutzen powstało sporo 'teorii spiskowych', wg jednej z nich, króla szwedzkiego zabili(w zawierusze bitewnej) którzyś z towarzyszących mu żołnierzy,oficerów, przekupieni przez kardynała Richelieu (któremu bardzo w niesmak był fakt, że król szwedzki zyskał aż tak mocną pozycję)