''Co by było gdyby..''. Czyli historia alternatywna.

Cytat:

---

Odnosnie statystyk to Finowie mieli je gdzies i dokopali Sowietom az sie kurzylo :lol:
Lecz gwoli scislosci to w 1939 roku Japonia na kontynencie azjatyckim(Mandzuko oraz Chiny Pl.)dysponowaly liczba blisko 1mln zolnierzy.To wystarczajaca sila zeby zwiazac wrogie jednostki i podjac przeciwko nim dzialania zaczepne ;)
Gdyby w takim sojuszu istnial projekt ataku na ZSRR Turcja by sie szkolila i mobilizowala.Co do miejsca rozpoczecia dzialan bojowych Odessa bylaby idealnym celem i baza wypadowa do dalszych poczynan militarnych ;)

---

Nie wiem, może znamy inną historię, bo według tej 'mojej' Finlandia z ZSRR wojnę przegrała ;)
Mało tego, według mnie potencjał armii fińskiej do prowadzenia wojny ofensywnej, w porównaniu do RKKA, nie istniał. Rząd fiński prowadził politykę obronną. Ich armia była przygotowana do obrony przy 100% wykorzystaniu terenu i warunków atmosferycznych, ale wszyscy zdawali sobie sprawę, że na dłuższą metę przeciwko przeciwnikowi takiemu jak ZSRR nie ma jak walczyć, zarówno w obronie, jak i ataku.

Odnośnie 'potęgi' Japonii. Słyszałeś zapewne o bitwie nad Chałchin Goł i operacji Kwantuńskiej ? Co pokazała w niej Armia Cesarska ? Jeżeli realia pokazały, że wojska lądowe Japonii nie potrafią nawet pokonać ostatecznie Chińczyków uzbrojonych w karabiny z XIX wieku i dzidy, to jak miały pokonać siły Frontu Dalekowschodniego ?

Odnośnie Turcji i pomysłu z Odessą - najpierw trzeba się na nią dostać i mieć czym walczyć
Cytat:
"W 1939 wojsko tureckie składało się z 20 dywizji piechoty, 3 brygad górskich i 1 fortecznej oraz 5 dywizji kawalerii (w tym 2 rezerwowe). Pułków było 132 (60 pułków piechoty, 6 górskich, 21 kawalerii, 8 kawalerii rezerwowych, 20 artylerii polowej, 10 artylerii ciężkiej i 7 artylerii fortecznej).

Marynarka wojenna miała 19 jednostek bojowych, w tym 1 pancernik, 1 krążownik liniowy, 2 krążowniki lekkie, 2 torpedowce (wszystkie jednostki przestarzałe), 4 niszczyciele, 5 okrętów podwodnych o wyporności 55 775 t oraz 9200 personelu. Jej wartość bojowa była niewielka.

Lotnictwo dysponowało 370 samolotami w 4 pułkach (po 6 kompanii).

Podczas II wojny światowej Turcja na początku 1941 wystawiła 17 sztabów korpusów, 43 dywizje i 3 samodzielne brygady piechoty, 2 dywizje i 1 samodzielną brygadę kawalerii oraz 2 dywizje zmechanizowane. Wojsko było słabo uzbrojone; dostawy broni z Niemiec, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych nie zmieniły sytuacji. Marynarka wojenna eksploatowała sprzęt przedwojenny. Lotnictwo dzięki dostawom brytyjskim i francuskim mogło utworzyć w 1941 jeszcze 1 pułk i 5 samodzielne dywizjony. Od 1941 zaczęto ponownie sprowadzać sprzęt z Niemiec. Pod koniec II wojny światowej zorganizowano 2 dywizje lotnictwa w sile 15 dywizjonów (30 eskadr)."

Że tak powiem - z czym do ludzi ? Przecież ta armia prezentowała mniejszą wartość bojową niż chociażby nasza. Z takim 'potencjałem', jakikolwiek desant na Odessę jest fikcją podobnie jak atak przez górzysty teren Kaukazu. Ze strony ZSRR nie trzeba by było przeznaczać nawet specjalnie większych sił, niż te które się tam znajdowały.

Nie napisalem ze Finowie wojne wygrali lecz ze dokopali Sowietom ze...ruski miesiac popamietali :lol: ;) Trzeba przyznac ze mistrzowsko uzywali swych skromnych sil przeciwko"potedze" ZSRR.
Zwiazek Radziecki mial ogromna armie tylko ze brakowalo w niej:
-kadry oficerskiej
-ciezkiego sprzetu
-lotnictwa
-infrastruktury
-wyszkolonych zolnierzy
Wszystkie braki Armii Czerwonej wyszly na jaw podczas operacji "Barbarossa"...pol roku i blisko 3mln zabitych i wzietych do niewoli przez Niemcow :shock: Tak,tak przeciez Ruscy sie szykowali do ataku na Hitlera...A kto wymyslil ten plan i przez kogo mial byc wykonywany skoro najlepsi generalowie i oficerowie lezeli juz w piachu :? :?:
Co do armii tureckiej juz sie wypowiedzialem(wieloletnie szkolenie i rozwijanie armii)
No ale w tym topicu "gdybamy" a nie przytaczamy fakty 8-)Lecz odeszlismy od drugiego watku mojego pytania:
Przyjmijmy jednak ze sojusze polsko-japonsko-turecki oraz polsko-angielsko-francuski sa rzeczywistoscia.Jak w tej sytuacji zachowuje sie III Rzesza :?: Przylacza sie do paktu czy tez probuje go zdestabilizowac lub zniszczyc a moze sojusz ze Zwiazkiem Radzieckim :?:

Z Chinami nieumiejętność pokonania wynikała nie z braku zwycięstw, bo Japonia wygrywała praktycznie każdą większą bitwę, tylko z ogromnego potencjału mobilizacyjnego Chin, ogromnego terenu i niewystarczających sił do jego zajęcia i utrzymania.
Poza tym Japończycy prawie nie mieli broni pancernej (a to co mieli było niskiej jakości), więc na stepach Rosji nie mieli by zbytnich szans.

A odnośnie wojny PL-ZSRR - faktycznie Rosjanie ponieśli ogromne straty w operacji Barbarossa, ale gdyby toczyli wojnę z PL, to nasza myśl taktyczna w ogóle nie przewidywała czegoś takiego (nie wspominając, że sprzętu pancernego nie było), więc porównanie nie jest adekwatne.

Operacje "Barbarossa" podalem jako idealny przyklad ukazujacy owa "potege" ZSRR w starciu z przeciwnikiem dysponujacym zblizonymi statystykami militarnymi a nie jako propozycje ataku przez Polske na Zwiazek Radziecki :!: .Co po ludziach i sprzecie skoro nie ma komu tym dowodzic :?:

Jak można pisać, że z ZSRR byłoby trudniej, dla mnie to śmieszne :lol: Może kiedyś się rozpiszę dlaczego tak sądze :)

Cytat:

---

Przyjmijmy jednak ze sojusze polsko-japonsko-turecki sa rzeczywistoscia

---

Wątpię by taka koalicja (nawet przyjmując masowe zbrojenia i szkolenia) mogła odnieść sukces nad ZSRR ponieważ żadna z tych armii nie miała zbytnio szansy w akcji ofensywnej:

Polska nie miła praktycznie poza kawalerią sił szybkich, wojska pancerne były nieliczne (Rosjanie czołgów mieli przeszło 10 tysięcy), szeroki front, trudny do nasycenie odpowiednią ilością żołnierzy, zaplecze armii na terenach o ludności wrogo nastawionej do państwa Polskiego.

Japonia także nie posiadała praktycznie broni pancernej, operowałaby w trudnym terenie (Daleki Wschód)

"Mocarstwo" Tureckie - nawet gdyby stworzyło jakąś sensowną armię to tak musiało by się zmierzyć z Kaukazem (trudny teren) albo flotą Czarnomorską (gdyby próbowano by operacji przeciwko Odessie). Sądzę, że są to bariery nie do pokonania.

Dlaczego Francja i Anglia miałaby nas wspierać w wojnie z Ruskimi? Rozumiem przekazywanie zaopatrzenia ale wątpię podjęcie przez te kraje akcji zbrojnej.

Cytat:

---

Jak w tej sytuacji zachowuje sie III Rzesza

---

Moim zdaniem Hitler więcej mógłby osiągnąć gdyby wykorzystał sytuację i zaatakował Polskę.

Cytat:

---

Operacje "Barbarossa" podalem jako idealny przyklad ukazujacy owa "potege" ZSRR w starciu z przeciwnikiem dysponujacym zblizonymi statystykami militarnymi a nie jako propozycje ataku przez Polske na Zwiazek Radziecki .Co po ludziach i sprzecie skoro nie ma komu tym dowodzic

---

Jeśli ZSRR rzeczywiście zostało tylko nieznacznie wyprzedzone przez Niemców w rozpoczęciu działań zbrojnych (tak jak i ja myślę)to za stratami Ryskich nie są odpowiedzialni sami dowódcy.

Cytat:

---

Jak można pisać, że z ZSRR byłoby trudniej, dla mnie to śmieszne

---

Na ich korzyść przemawiają możliwości mobilizacyjne, ilość sprzętu (czołgów, dział).. Gdyby nas zakatowało 3 miliony Rosjan z 6 tysiącami czołgów to nawet biorąc pod uwagę niedostatki w kadrze oficerskiej Rosjan nie wiem czy Polska broniłaby się do 5 października.

Co powiesz na polityke z XIXw. zwana "otwarte drzwi" zastosowana wobec Chin :?: Kazdy kroi dla siebie kawalek radzieckiego tortu ;)
Polske stac by bylo nawet na dojscie do Smolenska przy wsparciu...Ukraincow pamietajacych lata Wielkiego Glodu ;)
Japonia opanowywuje wschodnie wybrzeze Zwiazku Radzieckiego dzieki swojej...cesarskiej flocie i lotnictwu;)
Turcja buntuje i dozbraja kaukazkie ludy przeciwko Sowietom po czym czynnie je wspiera ;)
Anglia z Francja dostarczaja zaopatrzenie i dogladaja Hitlera ewentualnie probuja go skaptowac ;)
Zwiazek Radziecki bez dostepu do morza(polnocne arktyczne wody darujmy sobie)i koncentrycznym atakiem z trzech stron dlugo by nie pociagnal ;)

Odnośnie sojuszu polsko-turecko-japońsko-brytyjsko-francuskiego i wspólnej walce z ZSRR Załużmy taką sytuacje:
1.Masowe szkolenia i mobilizacja w krajach Koalicji.
2.Brytyjczycy i Francuzi zajmują Iran lub wymuszają możliwość stacjonowania wojsk tureckich w Iranie
3.Atak wojsk tureckich uzbrojonych w brytyjską i francuską broń przez Iran na Rosję :lol: , Japonii od wschodu i Polski (byćmoże z Rumunią i kimśtam jeszcze) od zachodu.
4.Wraz z posuwającą się wgłąb Rosji ofensywą, do koalicji przyłączają się kolejne państwa (Finlandia, Węgry, Wielka Brytania, Francja, USA :shock: nie no już desant przez Cieśnine Beringa to lekka przesada, Niemcy, Czechosłowacja, Litwa, Łotwa, Estonia :lol: nie no jak już są kraje bałtyckie, to USA też może być).
5.Powstanie gruzińsko-armeńsko-azerskie na Kaukazie.
6.Powstańcy wyzwalają Kaukaz, po czym zaczynają walczyć między sobą :D
7.Oblężenie Leningradu przez wojska i flotę Czecho... eee koalicji.
8.Wyzwolenie Moskwy.
9.Parada w Warszawie, kogo by tu nie zaprosić... hmm Niemców :twisted:

Wiem, że brzmi głupio, ale dalibyśmy radę.

Edit: @Zajac
Teraz jak przeczytałem twój post a potem moje wypociny, to doszedłem do wniosku, że to wygląda jakbym się z Ciebie nabijał. Tak nie jest, na prawdę myślę, że to było mało prawdopodobne, ale możiwe, po prostu ująłem to w dość zabawny sposób. Kurcze, to nadal tak wygląda, nie dobrze...

Przecież ja pisałem co by było gdyby zaatakowało nas samo ZSRR, a Niemcy dochowali traktatów powojennych, czyli czym by nas mieli Niemcy atakować, 100 000 armią, kiedy my mieliśmy milion :lol:

Cytat:

---

Nie napisalem ze Finowie wojne wygrali lecz ze dokopali Sowietom ze...ruski miesiac popamietali :lol: ;) Trzeba przyznac ze mistrzowsko uzywali swych skromnych sil przeciwko"potedze" ZSRR.
Zwiazek Radziecki mial ogromna armie tylko ze brakowalo w niej:
-kadry oficerskiej
-ciezkiego sprzetu
-lotnictwa
-infrastruktury
-wyszkolonych zolnierzy
Wszystkie braki Armii Czerwonej wyszly na jaw podczas operacji "Barbarossa"...pol roku i blisko 3mln zabitych i wzietych do niewoli przez Niemcow :shock: Tak,tak przeciez Ruscy sie szykowali do ataku na Hitlera...A kto wymyslil ten plan i przez kogo mial byc wykonywany skoro najlepsi generalowie i oficerowie lezeli juz w piachu :? :?:

---

;) Rozkręca się. Dobrze dobrze, może historie coś ruszy ;)

Odnośnie owych braków w RKKA. Powiedz mi, na jakiej podstawie stwierdzasz brak 'wyszkolonych żołnierzy' ? Wiesz, pytam z ciekawości, bo nie wiem czym dokładnie różniły się obozy szkoleniowo-poborowe ZSRR, od np. tych polskich czy niemieckich ?
Brak kadry oficerskiej to mit. Suworow i Sołonin dostatecznie szeroko rozpisują się na temat szkolenia kadry oficerskiej po wielkiej czystce. Jeżeli coś można zarzucić, to ew. brak doświadczenia bojowego, ale nie brak kadry samej w sobie.
Na temat infrastruktury się nie wypowiadam, bo nie wiem za dużo.
Odnośnie lotnictwa, na czym konkretnie polegały owe braki ? bo z tego co wiem Flota Czerwona była całkiem reprezentatywna.
Ciężki sprzęt - fakt, było trochę braków, ale sukcesywnie eliminowano ten problem.

Co do operacji Barbarossa i strat poniesionych przez RKKA, to wynikają one głównie z tego, że atak niemiecki był niechcąco atakiem wyprzedzającym na planowany atak wyprzedzający ZSRR ;) Tak przynajmniej obstawiam w oparciu o wiele lat dyskusji na temat teorii Suworowa.
Problemem jest skuteczna obrona w sytuacji, kiedy za dosłownie kilka/kilkanaście dni ma ruszyć planowana ofensywa, jednostki są rozlokowywane zgodnie z planem majowym do ataku, wszystko jest podciągane pod front, następują ostatnie przygotowania do wykonania planu.



Natomiast chcąc skomentować wszelkie spekulacje na temat koalicyjnego ataku wszystkich państw ościennych na ZSRR trzeba powiedzieć, że wymienione państwa nie miały po prostu potencjału, aby ZSRR pokonać. To wynika nawet nie ze stosunku ilościowego czy jakościowego, ale koncepcji. Koncepcje rozwinięte przez ZSRR w XX-leciu międzywojennym zyskały pogłos i akceptację w większości państw dopiero po zakończeniu wojny. Jedynym państwem który 'intuicyjnie' rozumiał zasady nowoczesnej wojny były Niemcy. Piszę intuicyjnie, ponieważ Niemcy nie mieli tak naprawdę spisanej spójnej koncepcji operacyjno-strategicznej. Cały 'blitzkrieg' polegał na stosowaniu fundamentalnych zasad sztuki wojennej, znanych od najdawniejszych lat, przy wykorzystaniu nowoczesnego sprzętu do ich realizacji.
Rosjanie byli na tym polu o tyle lepsi, że mieli zapisane regulaminowo koncepcje operacyjne.

Ale to tak już na boku ;)