Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Hmm... powinienem zadać to samo pytanie :) W tekście dochodzi do porównania nowych Su-30, a nie Su-27. Niestety, różnice w radarach są drastyczne. Pytaniem, na które niestety nie znamy odpowiedzi, jest to na ile masowo w wersjach rozwojowych Su-30+ będą wprowadzane radary AESA, bądź półśrodki rozwijane z PESA.
Po drugie, artykuł porównuje Horneta, a nie Eagla, a już na pewno nie Super Eagla. Wrzuciłem go w zasadzie po to, aby dać ogólny obraz na temat wydajności radarów poszczególnych maszyn. Jeżeli z tekstu można wyciągnąć jakieś wnioski to po pierwsze taki, że konstrukcje Su są znacznie lepsze technologicznie, że Rosjanie mają zamiar kombinować z AESA-mi, że Australia chce wymienić flotę powietrzną.
Przecież Su-30 to nic innego jak zmodernizowane Su-27, zresztą tak samo jak Su-35.
Cytat:
F-15 również. Fakt, że Rosjanie mogą zaopatrywać swoje maszyny w nowinki technologiczne nie stanowi dowodu, że tak postępują/będą postępować. Z różnych przyczyn. Rosja jest krajem który do tej pory nie ma myśliwców w technologii stealth, jak wypuści coś nowego, to jest to wprowadzane w marnej ilości do obiegu, podczas gdy lepsze bądź porównywalne rozwiązania amerykańskie funkcjonują masowo.
Zapytałem jak Su-27 wypada w porównaniu z F-15, a nie czy lotnictwo Rosji dorównuje USA. Wiadomo, że Amerykanom pod tym względem reszta świata może naskoczyć i jak na razie to nikt oprócz nich nie ma samolotów w technologii stealth.
Cytat:
A tak między nami, masz jakąś propozycję rozwoju naszego lotnictwa, czy po prostu nie zgadzasz się z moją?
Generalnie to nie widzę sensu inwestowania w F-15 i w ogóle w ciężkie myśliwce przewagi powietrznej. Mało kto ich używa poza USA. Moim zdaniem lepiej się skupić na F-16.
Tylko muszę przyznać, że jeśli chodzi o sprzęt współczesnego pola walki to jestem ignorantem, a moja wiedza nie wybiega daleko poza umiejętność oceny walorów estetycznych poszczególnych maszyn. ;)
Cytat:
Trudno oceniać w nauce nieformalnej racjonalność przesłanek.
Ja z tym nie mam większych problemów. Może z Tobą jest coś nie tak?
Cytat:
Moja wizja nie jest idealistyczna. Jest oparta na doświadczeniach które wskazują, że wolny sojusz polityczny często zawodził, stąd sojusze realne i mające szansę powodzenia to takie, w których zażyłości i powiązania między członkami nie opierają się jedynie na woli i chwilowej zbieżności interesów.
Co to jest wolny sojusz polityczny? Miałeś na myśli dobrowolny?
To na czym mają się opierać, na przymusie i sztucznych więziach?
Cytat:
Nie jest idealizmem podważanie idei wiązania się z supermocarstwem, dla którego jesteśmy pionkiem na mapie, które traci wpływy z naszego obszaru zainteresowania, oficjalnie przenosi swoją uwagę w inny rejon świata. Nie jest idealizowaniem pogląd, że będąc krajem granicznym między dwoma bazowymi ośrodkami, wybieranie jako partnera państwo z kompletnie innej strefy skazujemy się na bycie polem walki interesów dwóch wspomnianych ośrodków.
Posłużę się po raz kolejny doktryną MAD. Mimo upadku bloku sowieckiego Rosja jest nadal potęgą atomową. Jeżeli dobrze pamiętam, ma więcej głowic od USA. To jest problem nie tylko USA, nie tylko Polski, ale w zasadzie całej Europy. Unia Europejska nie ma potencjału, aby sama przeciwstawić się Rosyjskiemu arsenałowi nuklearnemu. Europa pod względem sił konwencjonalnych doskonale radzi sobie sama, stąd coraz mniejsza obecność sił militarnych USA na jej terenie. Ciągle jednak musi mieć na uwadze zagrożenie jakie tworzy Rosyjski potencjał atomowy. Żeby równoważyć tą sytuacje niezbędny jest sojusz z USA. Nie jest też prawdą, że USA przestało się interesować naszym regionem. Przypomnij sobie gdzie planowano ulokować elementy tarczy antyrakietowej. Zwyczajnie nie ma uzasadnienia dla większej aktywności na tym obszarze.
Ja nie neguję konieczności sojuszu z Europą a szczególnie z Niemcami. Nie widzę natomiast potrzeby wprowadzenia Twojej wizji w życie, a sam jak dotąd nie przedstawiłeś przekonywującego uzasadnienia.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Przecież Su-30 to nic innego jak zmodernizowane Su-27, zresztą tak samo jak Su-35.
:) Ale przyznasz, że jest różnica między modernizacją wymuszającą dodanie do istniejącego numerku nowej literki, a taką która wymusza zmianę numerku?
Su-27 a Su-30 to różne maszyny. Ta różnica leży głównie w awionice, a więc tym, co najistotniejsze. Różnica w radarach jest różnicą generacji, tak więc nie można się podpierać argumentem, że jeżeli mówimy o Su-27, to równie dobrze możemy za niego podstawić Su-30.
Cytat:
Zapytałem jak Su-27 wypada w porównaniu z F-15, a nie czy lotnictwo Rosji dorównuje USA. Wiadomo, że Amerykanom pod tym względem reszta świata może naskoczyć i jak na razie to nikt oprócz nich nie ma samolotów w technologii stealth.
W kwestiach aerodynamiki, konstrukcji, itd, pewnie wypada lepiej, natomiast w kwestii awioniki, technologii, nie ma do F-15 żadnego realnego podejścia. Obecne F-15 posiadają radary AESA, które po pierwsze mają dalszy zasięg, po drugie są znacznie słabiej wykrywalne. F-15 jest obecnie jedną z niewielu maszyn, która jest w stanie przeprowadzić realny BVR na zasięgach maksymalnych ograniczanych bądź przez radary, bądź przez pociski rakietowe. W obecnych warunkach Su-27 nie zbliży się do F-15 na odległość pozwalającą na stworzenie zagrożenia.
Cytat:
Generalnie to nie widzę sensu inwestowania w F-15 i w ogóle w ciężkie myśliwce przewagi powietrznej. Mało kto ich używa poza USA. Moim zdaniem lepiej się skupić na F-16.
Tylko muszę przyznać, że jeśli chodzi o sprzęt współczesnego pola walki to jestem ignorantem, a moja wiedza nie wybiega daleko poza umiejętność oceny walorów estetycznych poszczególnych maszyn. ;)
Wielozadaniowość wiąże się z pewnymi wyrzeczeniami. Jeżeli maszyna jest wielozadaniowa, to znaczy że jej parametry do przeprowadzania operacji specjalistycznych są ograniczone. Tak od zawsze było, jest i będzie. F-16 jest skutecznym myśliwcem do realizowania amerykańskich koncepcji typu air-land battle. Jest następcą maszyn szturmowych, których racjonalność użycia mocno spadła na przestrzeni ostatnich lat. Jeżeli natomiast chodzi o wywalczenie przewagi powietrznej i walkę z innym maszynami myśliwskimi, to o ile ze starym MiG-iem sobie poradzi, o tyle z nowszymi maszynami może być problem. Generalnie w koncepcji amerykanów, czyli twórców wspominanych maszyn, F-16 ma wchodzić do walki na czystym niebie, które jest uprzednio zdobyte dzięki samolotom takim jak F-15. Jeżeli chcemy myśleć o realnej możliwości kontroli swojego nieba, potencjale do pokonania lotnictwa przeciwnika ( przy małych stratach ) zarówno w ataku jak i obronie, to bez dedykowanych maszyn przewagi powietrznej nie ma o czym rozmawiać.
Zakup Jastrzębi jest dowodem, że nasze władze nie zakładają realnego konfliktu z krajami ościennymi. Ten zakup był liczony na stworzenie potencjału do wspierania wojsk lądowych zgodnie z nowoczesnymi koncepcjami wojennymi, do brania udziału w misjach NATO, itd. Maszyny typu F-16 są fuzją między dawnymi bombowcami taktycznymi, samolotami szturmowymi i lekkimi myśliwcami. Koncepcyjnie jest to samolot wsparcia.
Cytat:
Ja z tym nie mam większych problemów. Może z Tobą jest coś nie tak?
Jesteś w takim razie fenomenem ;)
Jeżeli pozwolisz, nie będę rozwijał tego oftopa w tym temacie. Zrobi się zbyt wiele wątków.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
W kwestiach aerodynamiki, konstrukcji, itd, pewnie wypada lepiej, natomiast w kwestii awioniki, technologii, nie ma do F-15 żadnego realnego podejścia. Obecne F-15 posiadają radary AESA, które po pierwsze mają dalszy zasięg, po drugie są znacznie słabiej wykrywalne. F-15 jest obecnie jedną z niewielu maszyn, która jest w stanie przeprowadzić realny BVR na zasięgach maksymalnych ograniczanych bądź przez radary, bądź przez pociski rakietowe. W obecnych warunkach Su-27 nie zbliży się do F-15 na odległość pozwalającą na stworzenie zagrożenia.
Powyższy akapit to masło maślane. Radar N011M z suczek 30 MKI wykrywa obiekty o małym odbiciu z około 120-150 km. Większe obiekty z odległości ok. 300 km. Natomiast ten nowszy N011M Bars z ESA wykrywa małe obiekty z odległości ok. 200 km, Irbis ma 400 km. Dopiero teraz wchodzi kwestia zasięgu uzbrojenia, kwestia awacsa oraz kwetia wykrycia wroga, który nie chce być wykryty, kwestia odbicia itp. itd. taktyki, sposobu walki, przewagi powietrznej.
Amerykanie mieli kilka potyczek z wyrobami zdiełano w USSR, ale zawsze to było przy przewadze i różnicach generacji, np. Wielka Syrta, Irak itp. Ostatni konflikt, gdzie amerykańskie maszyny spotkały równorzędne radzieckie to była Korea i tam obrońcy demokracji i kapitalizmu polegli w każdej dziedzinie.
Takie "suche" pisanie o pierdołach typu awionika, aerodynamika to może jest dobre dla niewymagających słuchaczy.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Ale przyznasz, że jest różnica między modernizacją wymuszającą dodanie do istniejącego numerku nowej literki, a taką która wymusza zmianę numerku?
Su-27 a Su-30 to różne maszyny. Ta różnica leży głównie w awionice, a więc tym, co najistotniejsze. Różnica w radarach jest różnicą generacji, tak więc nie można się podpierać argumentem, że jeżeli mówimy o Su-27, to równie dobrze możemy za niego podstawić Su-30.
Nazewnictwo jest kwestią całkowicie umowną, tutaj nie ma żadnych standardów. Ruscy mają w zwyczaju zmienianie cyferek w oznaczeniach przy okazji modernizacji swoich maszyn. Porównaj sobie zdjęcie Miga-15 i Miga-17. Pewnie dałoby się znaleźć kilka przykładów jeszcze z IIWŚ, choćby Jak-7 i Jak-9. U Niemców, Brytyjczyków i Amerykanów było zupełnie inaczej. Między Fw-190A i Fw-190D występują znaczne różnice konstrukcyjne, które widać już na pierwszy rzut oka. Współcześnie, takie F-16 w wersji block 1 to nie ta sama maszyna co block 52. To samo w przypadku F-15, F/A-18 i ich modernizacji.
Cytat:
Wielozadaniowość wiąże się z pewnymi wyrzeczeniami. Jeżeli maszyna jest wielozadaniowa, to znaczy że jej parametry do przeprowadzania operacji specjalistycznych są ograniczone. Tak od zawsze było, jest i będzie. F-16 jest skutecznym myśliwcem do realizowania amerykańskich koncepcji typu air-land battle. Jest następcą maszyn szturmowych, których racjonalność użycia mocno spadła na przestrzeni ostatnich lat. Jeżeli natomiast chodzi o wywalczenie przewagi powietrznej i walkę z innym maszynami myśliwskimi, to o ile ze starym MiG-iem sobie poradzi, o tyle z nowszymi maszynami może być problem. Generalnie w koncepcji amerykanów, czyli twórców wspominanych maszyn, F-16 ma wchodzić do walki na czystym niebie, które jest uprzednio zdobyte dzięki samolotom takim jak F-15. Jeżeli chcemy myśleć o realnej możliwości kontroli swojego nieba, potencjale do pokonania lotnictwa przeciwnika ( przy małych stratach ) zarówno w ataku jak i obronie, to bez dedykowanych maszyn przewagi powietrznej nie ma o czym rozmawiać.
Zakup Jastrzębi jest dowodem, że nasze władze nie zakładają realnego konfliktu z krajami ościennymi. Ten zakup był liczony na stworzenie potencjału do wspierania wojsk lądowych zgodnie z nowoczesnymi koncepcjami wojennymi, do brania udziału w misjach NATO, itd. Maszyny typu F-16 są fuzją między dawnymi bombowcami taktycznymi, samolotami szturmowymi i lekkimi myśliwcami. Koncepcyjnie jest to samolot wsparcia.
To jak to w końcu jest z tym F-16, jest maszyną wsparcia czy wielozadaniową? Z tego co widać, wiele armii świata stawia właśnie na maszyny wielozadaniowe - F-16, F/A-18, SAAB JAS 39, Dassault Rafale, Eurofighter i w przyszłości F-35. Kto tak naprawdę używa ciężkich myśliwców przewagi powietrznej?
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Porównaj sobie zdjęcie Miga-15 i Miga-17.choćby Jak-7 i Jak-9
Stwierdzam. POZIOM FORUM UPADŁ.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Nazewnictwo jest kwestią całkowicie umowną, tutaj nie ma żadnych standardów. Ruscy mają w zwyczaju zmienianie cyferek w oznaczeniach przy okazji modernizacji swoich maszyn. Porównaj sobie zdjęcie Miga-15 i Miga-17. Pewnie dałoby się znaleźć kilka przykładów jeszcze z IIWŚ, choćby Jak-7 i Jak-9. U Niemców, Brytyjczyków i Amerykanów było zupełnie inaczej. Między Fw-190A i Fw-190D występują znaczne różnice konstrukcyjne, które widać już na pierwszy rzut oka. Współcześnie, takie F-16 w wersji block 1 to nie ta sama maszyna co block 52. To samo w przypadku F-15, F/A-18 i ich modernizacji.
Chciałem jedynie wykazać niesłuszność argumentacji typu 'nie ma znaczenia czy porównujemy Su-27 czy Su-30'. Różnica między tymi maszynami, jakkolwiek jedno jest wersją rozwojową drugiego, jest na tyle znacząca, że mówimy o samolocie z innym potencjałem bojowym. Awionika nowych Su-30, np. tych indyjskich, jest nieporównywalnie lepsza od swoich starszych rosyjskich odpowiedników. To wynika z danych.
Cytat:
To jak to w końcu jest z tym F-16, jest maszyną wsparcia czy wielozadaniową? Z tego co widać, wiele armii świata stawia właśnie na maszyny wielozadaniowe - F-16, F/A-18, SAAB JAS 39, Dassault Rafale, Eurofighter i w przyszłości F-35. Kto tak naprawdę używa ciężkich myśliwców przewagi powietrznej?
Historia rozwoju myśliwców wielozadaniowych jest powszechnie znana i dosyć prosta. Począwszy od drugiej wojny światowej istniało silne zróżnicowanie typów samolotów ze względu na misje, które miały wykonywać. Ciężki myśliwiec miał inne zadanie niż lekki, bombowiec taktyczny różnił się od strategicznego, jak również tworzono projekty nazywane maszynami szturmowymi, czy bezpośredniego wsparcia. Tendencja dążenia do wielozadaniowości pojawiła się już w trakcie drugiej wojny, ale najsilniej rozwinęła się w 2 połowie XX wieku. Tok rozumowania był prosty. Jeżeli mielibyśmy samolot zdolny do wykonywania kilku rodzajów zadań, to byłby to duży plus zarówno z punktu widzenia wszechstronności jednostki na polu bitwy, jak również z przyczyn czysto ekonomicznych. Najpierw zaczęto dołączać do myśliwców zestawy rakietowe czy pojedyncze bombki. Z czasem, kiedy rozwijała się technika, stało się możliwe wdrożenie do lekkiego myśliwca sprzętu pozwalającego na prowadzenie działań wsparcia lądowego na równie skutecznym poziomie, co w przypadku maszyn specjalizowanych stricte do takich zadań. Taki rozwój wydarzeń musiał doprowadzić do stopniowego upadku bombowców taktycznych czy maszyn szturmowych, które na dzień dzisiejszy są bezlitośnie wypierane przez samoloty wielozadaniowe ( co nie zmienia faktu, że z różnych przyczyn, jeszcze latają ).
Tak więc z technicznego punktu widzenia samolot wielozadaniowy to myśliwiec, który posiada zdolności ( mniejsze lub większe ) do atakowania celów lądowych. Koncepcyjnie niektóre maszyny szły w stronę myśliwców do walk powietrznych ( np. w ogólności MiG-29 ), inne ( np niektóre późniejsze wersje F-16 ) w stronę maszyn taktycznego wsparcia wojsk lądowych.
F-15 natomiast jest pomyślany jako typowy samolot przewagi powietrznej, co jest w zasadzie jego jedynym zadaniem. Koncepcyjne założenia, które nakreśliły charakterystykę technologiczną maszyny powodują, że swoje zadanie wykonuje zdecydowanie lepiej niż F-16, która choć również możne prowadzić walki powietrzne, nie jest przystosowana do tego zadania tak doskonale jak F-15. Wystarczy prześledzić konflikty armii posiadających F-15 i F-16 ( np USA czy Izrael ) aby wyciągnąć proste wnioski. Przykładna misja z użyciem obu maszyn to taka, w której F-15 osłaniają zgrupowanie F-16 i w razie problemów eliminują zagrożenia powietrzne, podczas gdy mniejsze F-16 wykonują powierzone im zadania bombowe. Bilans walk powietrznych obu maszyn wskazuje jasno w jakim celu i z jaką skutecznością były one używane.
Pytasz, kto w zasadzie używa ciężkich myśliwców przewagi powietrznej. Większość państw nie używa tego typu maszyn ze względu na kwestie ekonomiczne i polityczne. Jeżeli mamy do czynienia z krajem który nie angażuje się w konflikty bądź nie widzi realnych zagrożeń dla swojego bezpieczeństwa, to z takiego punktu widzenia znacznie rozsądniej jest kupić kilka maszyn wielozadaniowych, które mogą przynajmniej wykonać misje bombowo-rozpoznawczo-szturmowe.
Zwróć uwagę jakie kraje używają przykładowego Orła. USA, czołowe mocarstwo. Izrael, państwo stale zagrożone. Japonia, państwo położone strategicznie, w bliskości Rosji, Chin, Korei Północnej. Arabia Saudyjska, największa siła w rejonie. Korea Południowa, państwo stale zagrożone. Maszyny wielozadaniowe acz kierunkowane na samoloty przewagi powietrznej posiadają również Chiny, Rosja, Indie. Jeżeli państwo ma trochu mamony i rozumie potrzebę posiadania silnych sił powietrznych, inwestuje w taki sprzęt. Jeżeli nasz kraj chce mieć flotę powietrzna pozwalającą na realne opanowanie i utrzymanie kontroli na niebie, własnym i cudzym, to bez ciężkich myśliwców nie ma o czym rozmawiać. Oczywiście zupełnie oddzielną kwestią są aktualne możliwości ekonomiczne Polski. Nie twierdzę, że nas stać na eskadry Orłów. Twierdzę, że jeżeli chcemy mieć poważne lotnictwo stanowiące siłę w regionie, to powinniśmy o nich pomyśleć i nie zapatrywać się w F-16 jak w obrazek, bo ten samolot nie uchroni nas przed niczym poza starymi MiG-ami.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Chciałem jedynie wykazać niesłuszność argumentacji typu 'nie ma znaczenia czy porównujemy Su-27 czy Su-30'. Różnica między tymi maszynami, jakkolwiek jedno jest wersją rozwojową drugiego, jest na tyle znacząca, że mówimy o samolocie z innym potencjałem bojowym. Awionika nowych Su-30, np. tych indyjskich, jest nieporównywalnie lepsza od swoich starszych rosyjskich odpowiedników. To wynika z danych.
W początkowym pytaniu o porównanie F-15 i Su-27 wyraźnie napisałem, że chodzi o nowe wersje tego drugiego czyli Su-30 i Su-35. No ale może stąd to nieporozumienie.
Co do reszty Twojego posta, to muszę się zgodzić. Przejrzałem kilka artykułów z australijskiej strony, którą wcześniej podawałeś. Okazuje się, że Rosjanie opracowali już radar AESA i wyposażyli w nie część Su-35 i prototyp PAK FA. Co więcej ma być on eksportowany do Indii. Z tego co pisze autor, F-35 wypada blado w porównaniu z najnowszymi rosyjskimi samolotami i sugeruje porzucenie tego projektu na rzecz F-22. Co ciekawe projekt F-22 zastał anulowany w zeszłym roku ze względu na zbyt duże koszty. Paradoksalnie, koszt jednostkowy F-35 okazał się większy od F-22, przy czym ten pierwszy ma wyraźnie gorsze osiągi.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Paradoksalnie, koszt jednostkowy F-35 okazał się większy od F-22, przy czym ten pierwszy ma wyraźnie gorsze osiągi.
To efekt wielozadaniowości. Generalnie, moim skromnym zdaniem, pomysł naniesienia technologii stealth na samolot, który koncepcyjnie jest przeznaczony jako następca F-16, czyli maszynę która ma operować w bliskości sił lądowych wroga, która będzie wchodzić w zasięgi urządzeń optycznych, termicznych i najbliższe odległości radarowe, jest nieporozumieniem. Widać nie jestem jedyny na tym stanowisku.
Według mnie dla F-16, w odniesieniu do koncepcji zgodnie z którą ten samolot powinien być używany, nie ma obecnie racjonalnego następcy. Według mnie technologia stealth nie jest przeznaczona dla maszyn tego typu. Ale to już nieco inny temat, zdecydowanie bardziej teoretyczny.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Ale samolot wielozadaniowy powinien być również efektywny w walce powietrznej, ponadto F-35 miał trafić do marynarki wojennej i miał być produktem eksportowym do krajów zainteresowanych myśliwcem 5 generacji. Także właściwości stealth tego projektu zdają się mieć swoje szerokie uzasadnienie. Totalnie głupim i chybionym pomysłem był za to śmigłowiec RAH-66. Nie mam pojęcia jak to miało się sprawdzić na polu walki. :D
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
My mówimy o wizji wojny mocarstw, a nie konflikcie polegającym na podskakiwaniu małego państewka, które siłą rzeczy nie ma żadnych realnych szan nawet ukąsić przeciwnika.
Czyli Twoim zdaniem konflikt zbrojny, nawet ograniczony(gdzie celem wojny nie jest totalna rozwałka), między mocarstwami atomowymi to rzecz z góry wykluczony, bo zaraz w ruch pójdą głowice :roll: :?: Ja twierdzę, że taki ograniczony konflikt, gdzie z góry wiadomo, że istnienie żadnej ze stron nie zostanie zagrożone, jest potencjalnie możliwy. Coś w stylu wojen bloków w "Roku 1984" Orwella . Wg decydentów chyba też jest, bo jakoś,mimo kryzysu, nie oszczędzają na żelastwie ;)
Cytat:
Właśnie cały problem polega na tym, że 'żelastwa' nikt się nie pozbywa, a wręcz produkuje go coraz więcej, z powodów o których pisałem - to żelastwo jest przydatne, a nawet konieczne, w przypadku wojny silnego ze słabym. Wojny, w której silny ma do zrealizowania jakiś bliżej nie określony cel polityczny i do jego osiągnięcia musi użyć siły. Wówczas nie ma innej opcji, jak wykonać operacje z udziałem klasycznego uzbrojenia, czyż nie? Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której USA atakuje Panamę głowicami atomowymi, ponieważ ta, przykładowo, postanowi zamknąć kanał panamski.
Na Panamę czy bananowe republiki ciężki sprzęt nie jest potrzebny. Starczy lotniskowiec, desant marines(przemnożyć razy kilka, jak przeciwnik jest proporcjonalnie większy) i pozamiatane. Amerykanie jakoś żelastwa nie złomują, wręcz przeciwnie - nawet poczciwe Abramsy doczekały się kolejnych modernizacji(na przeciwnika asymetrycznego raczej są one zbędne). Rosjanie podobnie, mimo całego potencjału atomowego, który daje im nietykalność, ile tylko się da, inwestują w ciężki sprzęt. Hindusi, którzy mają broń A, mogą postraszyć nią każdego potencjalnego wroga, wojny kolonialne im nie grożą, też inwestują w żelastwo. Chińczycy podobnie. I tak można wymieniać jeszcze długo. Poszaleli wszyscy :roll: :?: Na partyzantkę im potrzebne te wszystkie czołgi, działa samobieżne, bwp-y, itp. ;) :?:
Cytat:
Nie chodzi o to, żebyśmy robili 'kilka lekkich brygad do ganiania za talibami'. Chodzi o to, żebyśmy dostosowali swoje siły zbrojne do potencjalnych konfliktów.
To widocznie źle się zrozumieliśmy. Tylko jaki "potencjalny konflikt" grozi nizinnemu państwu w środku Europy, mającego dwóch silniejszych sąsiadów po obu stronach :?: Dodam że z góry wykluczam konflikty w stylu ganiania za talibami - Amerykanie mogą sobie ganiać sami, więc nie do tego ma służyć nasza armia ;)
Cytat:
Zadam Ci proste pytanie, oczekując sensownej odpowiedzi. Jakie przesłanki nakazują Ci twierdzić, że kraj o potencjale militarnym Szwajcarii byłby w stanie odeprzeć atak dowolnego kraju sąsiedniego? Bo niestety, z militarnego punktu widzenia, Twoje koncepcje są po prostu bezpodstawne.
Szwajcaria jest w stanie obronić się jedynie przed inwazją 'potęg' pokroju Luksemburga. Tego państwa nikt nie atakował i prawdopodobnie nie zaatakuje, gdyż nigdy nie było w tym żadnej sensownej motywacji politycznej. Rozpatrując problem od szczegółów do fundamentów do niczego nie dojdziesz.
Szwajcaria jest w stanie obecnie się obronić przed każdym z silniejszych sąsiadów(czyli Austria, Włochy, Francja, Niemcy), ze względu na swoje ukształtowanie(ekstremalnie trudne do ataku, łatwe do obrony) i właśnie profil sił zbrojnych. Biorąc pod uwagę właśnie potencjał tego kraju, ten profil pt. "karabin w każdym domu" jest jedyną sensowną formą obrony przed dużo silniejszym przeciwnikiem(jak np. Francja, Niemcy, Włochy). Zaraz powiesz coś o lotnictwie, rakietach, itd., niestety Szwajcaria oprócz wojsk lądowych też to ma ;)
Kraju tego nikt prawdopodobnie nie zaatakuje? Absolutna zgoda - nawet bardziej prawdopodobne, że nie zaatakuje, bo socjalistyczni sąsiedzi mieliby pewnie problem ze zmobilizowaniem i sfinansowaniem akcji kilku dywizji(dużo za mało na Szwajcarię), a co dopiero poważny konflikt ;) To, że Szwajcarii nie da się łatwo zająć kilkoma brygadami też wynika z pewnego szczegółu, zgadnij jakiego ;)
Zresztą tu nie chodzi nawet o zdolność do wygrania wojny. Finlandia nie ma z Rosją szans. Z ZSRR tym bardziej nie miała szans. Teraz zadaj sobie pytanie, dlaczego w takim wypadku nie jest dzisiaj byłą postradziecką republiką albo częścią Rosji :roll: :?: Dziadzię Stalina tknęła litość czy cierpiał na sklerozę i mu się zapomniało o tym sąsiedzie ;) :?: Nie odpisałeś mi na pytanie - co ich powstrzymało, już o to pytałem.
W mojej opinii zwyczajnie koszty podboju przekraczały korzyści, przez co nawet dużo silniejszy agresor ma z takim małym krajem twardy orzech do zgryzienia.
Cytat:
W naszej armii udział armii zawodowej powinien być większy. Wiele rzeczy powinno być zrobionych, wśród nich najważniejsze to:
Być może - jak pisałem nie uważam siebie za fachowca.
Cytat:
- Dostosować ilość sprzętu do ilości armii. Po co nam te stare czołgi trzymane w hangarach? 'Rezerwy strategiczne'? ;) Bądźmy poważni
Jak coś ma się kurzyć w hangarze, to już Mac napisał, co by było lepsze ;) Postradzieckie może się nam przydać tylko do "kanibalizmu", by utrzymać na chodzie to, co jest na stanie obecnych jednostek. Podobnie ze starymi transporterami, artylerią, itd. Idealnie byłoby to wszystko sprzedać do Afryki i zastąpić czymś sensownym, ale pewnie nas nie stać(i mamy pilniejsze wydatki).
Cytat:
- Degradacja marynarki do poziomu sił obrony wybrzeża, kilku kutrów torpedowych, stawiaczy min, itd.
Niszczyciele, fregaty czy oceaniczne OP są nam niepotrzebne, tu się zgadzam, o to się tu kiedyś kłóciłem z Napoleonem. Korweta czy małe OP to maks, co jest nam potrzebne, ale pewnie też nas nie stać/mamy pilniejsze wydatki.
- Rozwój lotnictwa i obrony plot. Silne lotnictwo uderzeniowe jest w warunkach kraju konwencjonalnego podstawowym argumentem odstraszającym. Jeżeli nasi sąsiedzi mają się nas bać i realnie obawiać, to nie ze względu na setki nieużywanych czołgów i zestawów klasycznej artylerii, tylko na istnienie sił mających potencjał do wykonania nagłego uderzenia dezorganizującego przeciwnika politycznie, gospodarczo, militarnie.
Cytat:
- Politycznie i gospodarczo zarzucenie koncepcji 'USA - przyjaciel zza Oceanu' i przyjęcie koncepcji silnej i długofalowej integracji w ramach UE.
Nie mam nic przeciwko "długofalowej integracji w ramach UE", choć obawiam się, że oboje nieco inaczej widzimy to, jak ta "UE" powinna wyglądać i czym powinna być ;)
Co do USA masz niestety rację. Stany oficjalnie wycofały się z roli aktywnego gracza w Europie. Będą "strategicznym partnerem" dla Europy, ale o roli "konia trojańskiego SZA" czy "strategicznego partnera USA w regionie" możemy zapomnieć, bo nasz sojusz z nimi byłby co najmniej egzotyczny. Zresztą by być dla nich partnerem, musielibyśmy mieć silną armię i gospodarkę, a tu nie jesteśmy dla nich żadnym partnerem, przynajmniej tak długo, jak istnieje III RP ;)
Cytat:
Totalnie głupim i chybionym pomysłem był za to śmigłowiec RAH-66. Nie mam pojęcia jak to miało się sprawdzić na polu walki. :D
Jako laik zapytam: dlaczego :roll: :?: Poza oczywiście kosztami, skomplikowaniem projektu i tym, że część rozpoznania zrobią teraz bezzałogowce, coś takiego jak Commanche bardzo by się armii amerykańskiej przydało - w tym segmencie Kiowa i Cobra to konstrukcje z lat 60-tych.
