Wersja do druku
tak samo Wita wierzysz, że księdzem się zostaje po otrzymaniu powołania od Boga..? ;)
To jest Polska, tu nie ma miejsca na sentymenty i romantyczne wizje ''misji'' jeszcze bardziej niż za czasów doktora Judyma czy Siłaczki :lol:
Jeżeli w tym kraju pieniądze są jedyną rzeczą jaka jest ważna to nie ma co się dziwić, że ludzie chcą je zarabiać. Jakby nie musieli to by mogli zacząć się bawić w 'humanitaryzm'...
Tak z ciekawości zapytam- na jakiej podstawie stwierdziłeś ( z innego tematu wyczytałem że Jesteś ateistą), że życie człowieka ma jakąś "szczególną wartość"?Cytat:
Rynek medyczny rządzi się innymi prawami, bo życie i zdrowie człowieka ma pewną szczególną wartość.
W tym rzecz. Ale potem piszesz:Cytat:
Moralność jest jak dupa - każdy ma swoją.
To co- lekarz nie ma prawa mieć własnej moralności "jak dupy"? Ma pracować za "Bóg zapłać" i żywić się humanitaryzmem? Każdą pracę zarobkową wykonuje się przede wszystkim dla pieniędzy. Co w tym dziwnego?Cytat:
Są po prostu zawody, w których pieniądze nie powinny być czynnikiem motywującym. Mnie np. drażni i brzydzi sytuacja, w której ktoś idzie na medycynę 'dla kasy'.
To że Ty uważasz inaczej, nie oznacza, że masz rację- patrz wyżej- o moralności jako dupie. 8-)Cytat:
Jak chcesz traktować człowieka jak przedmiot to nie wciskaj innym, że takie myślenie jest rozsądne i trzeba na to spojrzeć z 'odpowiedniej strony'.
To idź na lekarza, zobaczymy czego zdziałasz.Cytat:
A mi zależy na tym, żeby lekarz koncentrował się na osobie pacjenta i nie traktował go jak chodzącego 100zł za wizytę.
:lol: :lol: :lol:Cytat:
Nawet nie pytam na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski. ''Nie schrzani roboty", "dba o klientów". Logicznie rzecz biorąc większa pewność prawidłowego wykonania zabiegu wynika z większego doświadczenia lekarza. Doświadczenie nabywa się wraz z ilością wykonanych zabiegów. Wnioski wyciągnij sam.
1. Jakbym miał pewność, że jak schrzanię zabieg będę musiał zapłacić odszkodowanie z własnej kieszeni to oczywiste że bardziej bym się starał. Lekarze w ZOZach mają to gdzieś bo odszkodowania płaci za nich państwo.
2. W Lublinie jest lekarz ordynator z tytułem profesora i 25 letnim stażem co ile zrobi zabiegów wycięcia wyrostka tyle jest martwych pacjentów. Wszyscy o tym wiedzą ale to jest człowiek nie do ruszenia. Do tego nie płaci za błędy ze swojej kieszeni, więc nie ma motywacji żeby się starać. Niedawno zatrudnił sobie na oddziale synka a ten ma jeszcze lepsze statystyki... Tyle na temat doświadczenia. Można wpaść w rutynę robienia czegoś źle i mienić się doświadczonym.
Przepraszam bardzo ale czy będzie dbał o pacjentów czy nie i bez znaczenia ile tych pacjentów będzie miał- zachowa etat.Cytat:
Lekarz 'publiczny' przepraszam bardzo, utrzymuje się ze zbieractwa truskawek w Norwegii ?
To samo można napisać o wszystkich zawodach a nie tylko o lekarzach. Szczytna idea a rzeczywistość jak zwykle idzie swoim torem. :roll:Cytat:
Dlatego dobry lekarz to przede wszystkim taki, który wykonuje swój zawód z powołania, a nie jedynie chęci zarobienia pieniędzy.
Więc co proponujesz- dodatkowe zajęcia z etyki na studiach (ręka w górę kto to miał i chodził na wykłady) czy selekcję "bardziej etycznych" (czytaj- posiadających lepsze znajomości) :?:Cytat:
Są po prostu zawody, w których pieniądze nie powinny być czynnikiem motywującym. Mnie np. drażni i brzydzi sytuacja, w której ktoś idzie na medycynę 'dla kasy'. To samo tyczy się zawodów takich jak żołnierz, policjant, sędzia. Tacy ludzie, aby wykonywać swoją pracę prawidłowo, muszą się kierować czymś innym niż oczekiwaniem na wypłatę. Takie jest moje prywatne zdanie wynikające z mojego światopoglądu i będę wdzięczny za nie sugerowanie mi, czy jest ono słuszne, czy nie.
To może zatrudnić "kontrolerów moralności", najlepiej w liczbie 1:1 w stosunku do lekarzy. :lol:Cytat:
Chodzi o zwyczajne ludzkie traktowanie pacjenta jak człowieka, a nie przedmiotu i worka z pieniędzmi.
Jak mu tak zależy na pieniądzach to się będzie starał zatrzymać klientów dobrą obsługą i nie narażać się na płacenie odszkodowań za fejki. Proste.Cytat:
Ja stoję na stanowisku, że karierowicz ma głęboko w dupie pacjenta samego w sobie i zależy mu jedynie na pieniądzach.
Na podstawie mojej moralności - over and out. Może odpuścisz 'logiczne' wytykanie sprzeczności na tym polu ? ;)Cytat:
Tak z ciekawości zapytam- na jakiej podstawie stwierdziłeś ( z innego tematu wyczytałem że Jesteś ateistą), że życie człowieka ma jakąś "szczególną wartość"?
Czy ja komuś zabraniam mieć prawa do własnych poglądów ? Piszę jak powinno to wyglądać według mnie, przedstawiam swoją wizję świata. Wolno mi ?Cytat:
W tym rzecz. Ale potem piszesz:
Cytuj:
Są po prostu zawody, w których pieniądze nie powinny być czynnikiem motywującym. Mnie np. drażni i brzydzi sytuacja, w której ktoś idzie na medycynę 'dla kasy'.
To co- lekarz nie ma prawa mieć własnej moralności "jak dupy"?
Problem leży w tym, że ja nie startuje z krucjatą i nie mówię innym żeby spoglądali z innej strony odkrywając jedyny słuszny i 'obiektywny' punkt widzenia.Cytat:
Jak chcesz traktować człowieka jak przedmiot to nie wciskaj innym, że takie myślenie jest rozsądne i trzeba na to spojrzeć z 'odpowiedniej strony'.
To że Ty uważasz inaczej, nie oznacza, że masz rację- patrz wyżej- o moralności jako dupie. 8-)
Stawianie ogólnych tez na podstawie jednostkowych przypadków jest szczytem absurdu i łamaniem zasad dyskusyjnych, które mogą prowadzić do postawienia jakichkolwiek wniosków. Tak samo działacie na polu dyskusji gospodarczych, a'la hasło : "jak w Chile się sprawdziło, to sprawdzi się wszędzie".Cytat:
2. W Lublinie jest lekarz ordynator z tytułem profesora i 25 letnim stażem co ile zrobi zabiegów wycięcia wyrostka tyle jest martwych pacjentów. Wszyscy o tym wiedzą ale to jest człowiek nie do ruszenia. Do tego nie płaci za błędy ze swojej kieszeni, więc nie ma motywacji żeby się starać. Niedawno zatrudnił sobie na oddziale synka a ten ma jeszcze lepsze statystyki... Tyle na temat doświadczenia. Można wpaść w rutynę robienia czegoś źle.
Ja nie wiem skąd u Ciebie takie faszystowskie popędy do kontroli i interwencjonizmu ;)Cytat:
Więc co proponujesz- dodatkowe zajęcia z etyki na studiach (ręka w górę kto to miał i chodził na wykłady) czy selekcję "bardziej etycznych" (czytaj- posiadających lepsze znajomości) :?:
Cytuj:
Chodzi o zwyczajne ludzkie traktowanie pacjenta jak człowieka, a nie przedmiotu i worka z pieniędzmi.
To może zatrudnić "kontrolerów moralności", najlepiej w liczbie 1:1 do lekarzy. :lol:
Najlepszym sposobem na zmianę, jak to nazywasz, realnego stanu rzeczy, jest kształcenie i wychowywanie młodych ludzi w ideach innych niż kultu pieniądza i robienia kariery za wszelką cenę. Ja nie wiem czego spodziewasz się po ludziach, jeżeli będzie się im wciskać kit, że JA jestem najważniejszy, że JA, że JA, że JA, że MOJE.
Lyberalizm rozumiany w ten sposób jest największym za przeproszeniem shitem jaki można wymyślić. Jedynie Trocki miał gorsze pomysły, tylko troche z innej strony.
Dobrze, ale nie podważaj mojego pierwotnego założenia. Kult pieniądza prowadzi do troski o pacjenta nie dlatego, że jest człowiekiem, tylko dlatego, że posiada pieniądze. Jedynie o to mi chodzi.Cytat:
Jak mu tak zależy na pieniądzach to się będzie starał zatrzymać klientów dobrą obsługą i nie narażać się na płącenie odszkodowań za fejki. Proste.
Jeśli chodzi o mnie to wolno jak najbardziej. Po to tu piszemy, żeby przedstawić różne poglądy i pomysły.Cytat:
Piszę jak powinno to wyglądać według mnie, przedstawiam swoją wizję świata. Wolno mi ?
No ja też nie.Cytat:
Problem leży w tym, że ja nie startuje z krucjatą i nie mówię innym żeby spoglądali z innej strony odkrywając jedyny słuszny i 'obiektywny' punkt widzenia.
Przykład podałem po to żeby lepiej przedstawić ogólną tezę. Cytuję:Cytat:
Stawianie ogólnych tez na podstawie jednostkowych przypadków jest szczytem absurdu i łamaniem zasad dyskusyjnych, które mogą prowadzić do postawienia jakichkolwiek wniosków.
Cytat:
Można wpaść w rutynę robienia czegoś źle i mienić się doświadczonym.
Faszyzm byłby gdyby Twoje wizje moralności lekarskiej ująć w karby administracyjno-prawne ;)Cytat:
Ja nie wiem skąd u Ciebie takie faszystowskie popędy do kontroli i interwencjonizmu
Zgoda. Ale to kolejna szczytna idea bez pokrycia bo jak to zrobić w dzisiejszym świecie? Najszybszym sposobem jawi się powrót do realnego socjalizmu gdzie nie dbano o kasę bo wszyscy byli jednakowo biedni a towar był na przydziały... Kto miałby dzisiaj wychowywać te dzieci- rodzice, którzy nie mają czasu i sami są owładnięci kultem kasy czy szkoła, która też jest nastawiona na etatyzm i tumiwisizm a do tego więcej do powiedzenia mają w niej rodzice i dzieci od nauczycieli? Ostatni wielki autorytet, który trzymał Polaków na w miarę rozsądnym poziomie moralnym codziennego życia stracił swoje oddziaływanie (KK). Teraz jest próżnia- czyt. kult pieniądza. Od razu mówię- nie mam gotowej recepty na poprawę sytuacji bo z tym w/w socjalizmem to sam wiesz...Cytat:
Najlepszym sposobem na zmianę, jak to nazywasz, realnego stanu rzeczy, jest kształcenie i wychowywanie młodych ludzi w ideach innych niż kultu pieniądza i robienia kariery za wszelką cenę.
Wiesz co- dla mnie nie ma ŻADNEGO znaczenia czy lekarz robi mi operację dlatego że ma motywację moralną czy że wierzy tylko w pieniądz. Ważne żeby zrobił ją dobrze ;)Cytat:
Kult pieniądza prowadzi do troski o pacjenta nie dlatego, że jest człowiekiem, tylko dlatego, że posiada pieniądze. Jedynie o to mi chodzi.
Jak można opierać swój pogląd na sprawę systemu szpitalnictwa na podstawie marzenia, że "lekarze powinni robić to z powołania". Tak nie ma i już. Dalsze wywody osoba rozumująca w ten sposób może se odpuścić. Liczy się kasa. Nawet jeśli ktoś sobie marzy, że nie - albo jeśli system sobie tak zakłada - to liczy się kasa.
Owszem ratowanie życia to też usługa, taka sama jak koszenie trawy w ogródku. Tyle, że z reguły znajdująca się w naszej hierarchii potrzeb na wyższym miejscu, z pewnych oczywistych względów, niż skoszony trawnik ;) Co zresztą odzwierciedlają(w Polsce nie zawsze i nie do końca) zarobki lekarzy. Problem polega na tym, że niektórym się wydaje, że skoszonych trawników na prywatnych posesjach państwo nie musi "zapewniać", ale już zdrowie "musi" :roll:Cytat:
Oczywiście, że nie są. Rynek medyczny rządzi się innymi prawami, bo życie i zdrowie człowieka ma pewną szczególną wartość. Ja wiem, że Twoje czarno-białe myślenie nakazuje ci sądzić, że usługi ratujące życie to to samo co usługi koszenia trawy w ogródku, ale ja już z tym nic nie zrobię. Moralność jest jak dupa - każdy ma swoją.
A gdzie ja "traktuję człowieka jak przedmiot" :roll: :?: Możesz mi podać konkretny cytat, bo nie mogę skojarzyć...Cytat:
Jak chcesz traktować człowieka jak przedmiot to nie wciskaj innym, że takie myślenie jest rozsądne i trzeba na to spojrzeć z 'odpowiedniej strony'.
A chęć zarabiania kupy szmalu to już w życiu w parze z pasją i powołaniem iść nie może :lol: :?: Ach tak, wiem, bycie lekarzem to "służba społeczeństwu", to "wielkie poświęcenie", a już rozmawianie tutaj o pieniądzach jest obrzydliwe, niemoralne, a jak już się trafi lekarz, co za swoje unikalne zdolności ratowania życia i zdrowia ludzkiego karze sobie płacić krocie, to już szczyt demoralizacji, normalnie w dupie mu się przewraca, że chce świetnie zarabiać. A jak czmychnie za granicę, gdzie mu zapłacą tyle, ile uważa że zasługuje, ewentualnie otworzy prywatny gabinet w Polsce i będzie brać 100 zł od wizyty, to jest "karierowiczem", przecież lekarz i jego zdolności są własnością społeczeństwa.Cytat:
A mi zależy na tym, żeby lekarz koncentrował się na osobie pacjenta i nie traktował go jak chodzącego 100zł za wizytę. Jak widać znowu mamy problem na bazowych założeniach, bo dla mnie człowiek nie powinien być traktowany jak przedmiot.
I to ja tutaj podobno "traktuję ludzi jak przedmioty" :lol:
Tak się zwyczajnie składa, że z reguły prywatny szpital jest lepiej zarządzany, personel w nim jest bardziej zadowolony(bo nie pracuje za głodowe stawki), a szpital jest zyskowny, a nie bankrutujący, co się też z reguły z jakichś tajemniczych powodów przekłada na jakość leczenia :roll:Cytat:
Ale co Ty rozumiesz pod pojęciem jakości usług ? Komfort ? Czy Ty myślisz, że człowiekowi który przyjechał do szpitala z wypadku z dziurą w brzuchu na dwie pięści zależy na tym, żeby leżał na jedwabnych nakryciach ? Nie mogę zrozumieć Twojego toku myślenia ani za grosz.
Czy szpital prywatny, czy publiczny, lekarz szczypce i waciki będzie miał te same. Chodzi o to jak je wykorzysta.
Wolny rynek ma ten plus, że m.in.:Cytat:
Gadanina o większym dbaniu o klienta w przypadku prywatnego lekarza jest tak sensowna, że nie ma po co jej komentować.
a) lepiej weryfikuje lekarzy,
b) lepiej ich wynagradza i robi to proporcjonalnie do jakości ich pracy, co ma bezpośrednie przełożenie na jakość tej pracy,
c) pozwala lepiej egzekwować odpowiedzialność od lekarzy nieudolnych,
To "niestety" wymusza na lekarzach, by w marnej pogoni za haniebnym zyskiem o klienta dbali. Nawet jak są tylko "nędznymi karierowiczami"(ci jednak z jakichś tajemniczych powodów bardziej lgną do związków zawodowych, partii politycznych czy ministerstw państwowych ;) ).
Jak uważasz, że nie ma to wpływu na dbałość o klienta, to pójdź sobie do pierwszego lepszego sklepu coś kupić(zanotuj jaki był sprzedawca), a potem obejrzyj jakiś film Barei dla porównania ;)
Wiem, wiem prawdziwy lekarz to "Judym", co to chce tylko służyć, cierpieć i się poświęcać, o niczym innym nie marzy, bo inne rzeczy są "egoistyczne" ;) A pieniądze to zło wcielone tego świata.Cytat:
Na takiej samej zasadzie mogę stwierdzić, że lekarz który postrzega pacjenta jako leżącą gotówkę będzie miał człowieka jako osobę głęboko gdzieś.
Dlatego dobry lekarz to przede wszystkim taki, który wykonuje swój zawód z powołania, a nie jedynie chęci zarobienia pieniędzy.
1. Dlaczego tylko medycyna, prawo, wojsko, policja? To już np. księgowym czy młotkowym w fabryce czy kasjerem w Biedronce można zostać "dla kasy", a lekarzem już nie?Cytat:
Są po prostu zawody, w których pieniądze nie powinny być czynnikiem motywującym. Mnie np. drażni i brzydzi sytuacja, w której ktoś idzie na medycynę 'dla kasy'. To samo tyczy się zawodów takich jak żołnierz, policjant, sędzia. Tacy ludzie, aby wykonywać swoją pracę prawidłowo, muszą się kierować czymś innym niż oczekiwaniem na wypłatę. Takie jest moje prywatne zdanie wynikające z mojego światopoglądu i będę wdzięczny za nie sugerowanie mi, czy jest ono słuszne, czy nie.
2. Ja generalnie uważam, że w życiu pieniądze nie powinny być czynnikiem motywującym w wyborze tego, co będziemy robić. Czy Ty serio myślisz, że jak ktoś pójdzie na medycynę "dla kasy", gdy to go zupełnie nie będzie interesowało, nie połknie bakcyla, nie będzie mieć powołania, to w ogóle ma jakiekolwiek szanse na skończenie tych studiów a potem stanie się lekarzem :roll: :?: To jedno. Drugie, że jak ktoś mi zacznie gadać o "służbie społeczeństwu" i "poświęceniu", to wolę nie mówić, jakie będzie moje "prywatne zdanie wynikające z mojego światopoglądu" na temat takiej osoby ;)
Nasza kultura stworzyła takie chore wizje "Judymów", a potem się ludzie dziwią rezultatom. Gdzie będzie więcej nihilizmu, cynizmu, karierowiczostwa i "pogoni za kasą": w grupie ludzie, którym będziesz wmawiać, że normalne i zdrowe wartości są złe, a ich zajęcie to "służba społeczeństwu", "szlachetna misja", "wielkie poświęcenie dla innych", "dźwiganie wielkiego ciężaru" czy może w identycznej grupie, gdzie każdy będzie świadomy, że robi to co robi dla własnej przyjemności i własnego egoistycznego interesu, bo to jego pasja, bo się w tym realizuje, bo mu to sprawia wielką przyjemność i ma moralne prawo za to pobierać bardzo przyjemną wypłatę i nie jest niczyją własnością czy służącym ;) :?:Cytat:
To jest Polska, tu nie ma miejsca na sentymenty i romantyczne wizje ''misji'' jeszcze bardziej niż za czasów doktora Judyma czy Siłaczki :lol:
Jeżeli w tym kraju pieniądze są jedyną rzeczą jaka jest ważna to nie ma co się dziwić, że ludzie chcą je zarabiać. Jakby nie musieli to by mogli zacząć się bawić w 'humanitaryzm'...
Altruiści tego jednak nie zrozumieją: dla nich jest tylko ból albo brak bólu, przyjmowanie albo składanie ofiar. A myśl, że ktoś zostanie lekarzem z egoistycznych pobudek, bo to uwielbia, sprawia mu to cholerną przyjemność, jest w tym dobry, to już jest nie do pomyślenia - jak nie kieruje nim "szlachetne powołanie" czy "poczucie misji", to z pewnością chce tylko kasy ;) A jak im się tłumaczy sprzeczność, to mówią, że w etyce liczą się uczucia, a nie jakieś tam logiczne przesłanki czy racjonalne myślenie ;)
Na początek, bo to jest meczące.
Ja nie będę rozmawiał z człowiekiem, który raz na jakiś czas prezentuje zachowania, doprawdy, gorsze od przedszkolaka. Ja wiem, że życie w wyimaginowanym świecie i powtarzanie 100 razy że czarne jest białe, pozwala motywować wszystkie poglądy, ale albo rozmawiamy na jakimś poziomie, albo wogóle.Cytat:
Altruiści tego jednak nie zrozumieją: dla nich jest tylko ból albo brak bólu, przyjmowanie albo składanie ofiar.
Reasumując - przeczytaj wreszcie definicję pojęcia altruizm. Jak coś mogę pomóc z interpretacją trudniejszych słów.
W innym temacie też miałem skomentować podobny wywód.Cytat:
Owszem ratowanie życia to też usługa, taka sama jak koszenie trawy w ogródku. Tyle, że z reguły znajdująca się w naszej hierarchii potrzeb na wyższym miejscu, z pewnych oczywistych względów, niż skoszony trawnik ;) Co zresztą odzwierciedlają(w Polsce nie zawsze i nie do końca) zarobki lekarzy. Problem polega na tym, że niektórym się wydaje, że skoszonych trawników na prywatnych posesjach państwo nie musi "zapewniać", ale już zdrowie "musi" :roll:
Niektórym, a konkretniej mówiąc większości społeczeństwa, wydaje się, że państwo powinno zapewnić opiekę zdrowotną każdemu obywatelowi niezależnie od sytuacji, ponieważ społeczeństwo w którym żyjemy jest na tyle dojrzałe, że po setkach lat głupoty zrozumiało wreszcie, iż pewne wartości są ważniejsze od pozostałych. Tak się składa, że wśród nich jest życie człowieka, a nie dobry nastrój wynikający z posiadania skoszonego trawnika.
To wynika z Twoich słów. Jak można je inaczej zinterpretować ? Sam mi powiedz ? Czy mówiąc, że dobrze jak lekarze będą koncentrować się na pieniądzach a nie pacjencie dajesz mi szanse do innej interpretacji ?Cytat:
A gdzie ja "traktuję człowieka jak przedmiot" :roll: :?: Możesz mi podać konkretny cytat, bo nie mogę skojarzyć...
Owszem. Bycie lekarzem jest pewnym rodzajem służby społeczeństwu, ze względu na to, że zawód lekarza polega na ratowaniu życia i zdrowia ludzi, którzy wymagają takiego rodzaju pomocy.Cytat:
A chęć zarabiania kupy szmalu to już w życiu w parze z pasją i powołaniem iść nie może :lol: :?: Ach tak, wiem, bycie lekarzem to "służba społeczeństwu", to "wielkie poświęcenie", a już rozmawianie tutaj o pieniądzach jest obrzydliwe, niemoralne, a jak już się trafi lekarz, co za swoje unikalne zdolności ratowania życia i zdrowia ludzkiego karze sobie płacić krocie, to już szczyt demoralizacji, normalnie w dupie mu się przewraca, że chce świetnie zarabiać. A jak czmychnie za granicę, gdzie mu zapłacą tyle, ile uważa że zasługuje, ewentualnie otworzy prywatny gabinet w Polsce i będzie brać 100 zł od wizyty, to jest "karierowiczem", przecież lekarz i jego zdolności są własnością społeczeństwa.
I to ja tutaj podobno "traktuję ludzi jak przedmioty" :lol:
Nie wynika z tego oczywiście, że lekarz ma odrzucić zarobki w imię jakiś wyższych ideałów. Nie przekręcaj bezczelnie moich słów.
Coś Ci powiem Elrond. Twoje podpunkty abc są prawdą tylko wtedy, jeżeli rozważymy je w oparciu i założenia ideologii liberalizmu. Są prawdą tylko w ramach wcześniej ustalonych, konkretnych, ideologicznych założeń. To właśnie jest IDEOLOGIA.Cytat:
Wolny rynek ma ten plus, że m.in.:
a) lepiej weryfikuje lekarzy,
b) lepiej ich wynagradza i robi to proporcjonalnie do jakości ich pracy, co ma bezpośrednie przełożenie na jakość tej pracy,
c) pozwala lepiej egzekwować odpowiedzialność od lekarzy nieudolnych,
Wolny rynek nic nie weryfikuje. Konstrukt teoretyczny nie może weryfikować, bo nie istnieje.
Ludzie mogą chodzić do konkretnych lekarzy z dziesiątek różnych powodów, począwszy od tego, że według ich subiektywnej oceny lekarz A jest lepszy, kończąc na tym, że do lekarza A jest mniejsza kolejka a mnie bardzo boli.
No ale tak to właśnie jest, jak się nie rozumie używanych pojęć i jest zbyt upartym, żeby przeczytać dwa hasła na krzyż ( min. patrz klepany od miesięcy altruizm ).
Dlatego, że różne 'usługi', mają różny charakter. Pani w Biedronce ma skasować produkt i podać klientowi kwotę zapłaty. Sąd dla przykładu, jest obarczony odpowiedzialnością wymierzenia sprawiedliwości, czyli zrobienia czegoś totalnie niedefiniowalnego i wynikającego z moralności. Lekarz jest odpowiedzialny za ludzkie życie. Jeżeli tego nie rozumiesz, to jest mi szczerze żal.Cytat:
1. Dlaczego tylko medycyna, prawo, wojsko, policja? To już np. księgowym czy młotkowym w fabryce czy kasjerem w Biedronce można zostać "dla kasy", a lekarzem już nie?
W całej tej rozmowie chodziło mi jedynie o to, że lekarz oprócz chęci zarobku musi mieć poczucie pewnych idei, pewnej odpowiedzialności, aby był etycznie dobrym lekarzem. Uważam również, że wychowywanie ludzi w proponowanym przez Ciebie kulcie pieniądza i sukcesu za wszelką cenę, prowadzi do zepsucia jednostek i degeneracji społeczeństwa, dlatego szlag mnie trafia czytając takie wywody. Bo jeżeli obecny syf jest przez coś spowodowany, to nie przez altruizm, bo ten typ zachowania jest na wymarciu, tylko przez cholerny egocentryzm i egoizm, przez wychowywanie ludzi w myśli troski jedynie o własny tyłek, a 'reszta zrobi się sama'.Cytat:
2. Ja generalnie uważam, że w życiu pieniądze nie powinny być czynnikiem motywującym w wyborze tego, co będziemy robić. Czy Ty serio myślisz, że jak ktoś pójdzie na medycynę "dla kasy", gdy to go zupełnie nie będzie interesowało, nie połknie bakcyla, nie będzie mieć powołania, to w ogóle ma jakiekolwiek szanse na skończenie tych studiów a potem stanie się lekarzem :roll: :?: To jedno. Drugie, że jak ktoś mi zacznie gadać o "służbie społeczeństwu" i "poświęceniu", to wolę nie mówić, jakie będzie moje "prywatne zdanie wynikające z mojego światopoglądu" na temat takiej osoby ;)
I nie zwalaj winy na socjalizm. To że ekonomicznie jesteśmy zabarwieni na czerwono nie zmieni faktu, że kultura w której żyjemy jest kulturą właśnie liberalizmu i totalnego społecznego rozluźnienia.
Cytując mojego 'ulubionego' ideologa: "A tfu !"
ale czekaj, czekaj Witia.
Kto twierdzi, że prywatna służba zdrowia jest mniej ludzka publicznej i dlaczego właściwie miałby to być jakikolwiek argument przeciwko prywatyzacji tego burdelu gdzie i tak musisz zapłacić łapówkę żeby cokolwiek załatwić? To jest zwyczajne złodziejstwo x2
Przykład ludzkiego, publicznego lekarza podany przez moją znajomą:
''2 dni temu zauwazyłam jakąś gulę na szyi w okolicach węzłów chłonnych, dość boląca, nie miałam nigdy nic takiego wiec swierdziłam ze sie przejdę.
Baba spojrzała na mnie w korytarzu, nie zaposiła nawet do gabinetu, scisneła mnie za szyje i powiedziała z nienawiscią w oczach ze to przez "kolczyk na twarzoczaszce" i mam sobie kupić na to maść w aptece...
Poszłam do drugiej przychodni, bo po tych infomacjach którymi mnie nakarmił internet (czyt. rak, torbiel, tarczyca) wolałam tego tak nie zostawić, to mi powiedzieli, że żeby zobaczyć lekrza musze się z pierwszej przychdni przepisać do nich
I ch*j''
100% Hate dla takiej służby zdrowia :evil:
Ale czekaj czekaj, albo się nie zrozumieliśmy, albo nie czytasz moich postów ;)
Czy ja pisałem gdzieś, żeby nie prywatyzować służby zdrowia, żeby zostawić to co jest w takiej formie w jakiej jest ? Nie przypominam sobie.
CAŁA dyskusja zaczęła się od stwierdzenia Furvusa, że lepsi lekarze przechodzą do sektora prywatnego. Potem doszły do tego tezy Elronda, że dobrze jak lekarz koncentruje się na zarobkach. Ot co.
Myslisz, ze mi się chce czytać te textwalle?! :D
Aha... czyli jak zwykle offtopujecie :P
to ja może kilka smaczków:
Cytat:
MSWiA zwiększa kompetencje służb porządkowych , pod pozorem ewentualnych ataków "terrorystycznych" .
Funkcjonariusze będą mogli strzelać nawet do kobiet w widocznej ciąży i do dzieci – jeśli uznają, że ci mogą dokonać aktu "terrorystycznego". Prawo nie będzie też wymagać strzału ostrzegawczego.
Taką możliwość przewiduje projekt nowej ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, przygotowywany przez MSWiA. Właśnie trafił do uzgodnień międzyresortowych - informuje "Gazeta Prawna".
Po raz pierwszy w jednym akcie o randze ustawy znajdą się zasady stosowania siły przez policję, straż miejską, CBA, ABW, BOR, żandarmerię, sokistów, a nawet ochroniarzy.
Zgodnie z projektem, w sytuacji bezpośredniego zagrożenia - funcjonariusze będą mogli użyć środków wybuchowych, materiałów chemicznych i pirotechnicznych, a także petardy i świece dymne - donosi "Gazeta Prawna".
http://www.rp.pl/artykul/173943,677005.htmlCytat:
http://blogmedia24.pl/node/49342
Prezydent Bronisław Komorowski przesłał do Sejmu projekt ustawy wprowadzającej poprawki do ustaw o stanie wojennym, stanie wyjątkowym oraz stanie klęski żywiołowej, przewidujący możliwość wprowadzenia tych stanów w następstwie działań w „cyberprzestrzeni”, rozumianej jako „przestrzeń przetwarzania i wymiany informacji tworzoną przez systemy teleinformatyczne, określone w art. 3 pkt 3 ustawy z dnia 17 lutego 2005 r.
Cytat:
Policja kupiła urządzenia paraliżujące dźwiękiem, chociaż przepisy nie przewidują możliwości jego użycia - ujawnia Gazeta Wyborcza
Coś w mojej definicji czy rozumieniu altruizmu nie gra :roll: :?:Cytat:
Reasumując - przeczytaj wreszcie definicję pojęcia altruizm. Jak coś mogę pomóc z interpretacją trudniejszych słów.
1. No i co z tego, że "większość uznała" :?:Cytat:
W innym temacie też miałem skomentować podobny wywód.
Niektórym, a konkretniej mówiąc większości społeczeństwa, wydaje się, że państwo powinno zapewnić opiekę zdrowotną każdemu obywatelowi niezależnie od sytuacji, ponieważ społeczeństwo w którym żyjemy jest na tyle dojrzałe, że po setkach lat głupoty zrozumiało wreszcie, iż pewne wartości są ważniejsze od pozostałych.
2. Co to jest "państwo" :?:
3. Ja też uważam, że wszyscy powinni być młodzi, zdrowi, piękni, bogaci, szczęśliwi i ogólnie zaj***ści, o co powinno zadbać najlepiej jakieś mzimu, bo się nam należy, niestety, w odróżnieniu od Ciebie, żyję w realnym świecie ;)
A czy dla kogoś kiedykolwiek lepiej skoszony trawnik był ważniejszy od własnego zdrowia czy życia :roll: :?:Cytat:
Tak się składa, że wśród nich jest życie człowieka, a nie dobry nastrój wynikający z posiadania skoszonego trawnika.
Nadal będę prosił o cytat: jak go nie dostanę, pozostanie mi stwierdzić, że podobnie jak Pan Autorytet tworzysz sobie słomianą kukiełkę. I gdzie ja napisałem, że "lekarz ma się koncentrować na pieniądzach" :?: Z tego co pamiętam, napisałem coś w 100% odwrotnego, niestety napisałem też rzeczy, których "altruiści nie ogarną", tj. to, że lekarz ma prawo żyć dla siebie i być lekarzem dla własnej egoistycznej przyjemności, a nie być czyimś niewolnikiem i służącym. Ma prawo, tak samo jak piekarz, fryzjer, rolnik, mechanik czy ktokolwiek inny żądać odpowiedniego wg niego(i rynku) wynagrodzenia. I w sytuacji, gdy ktoś za usługę nie che/nie może zapłacić ma pełne prawo decyzji czy się nad kimś litować czy też nie - ewentualna dobroczynność winna być jedynie dobrowolna. Ktoś chce być "Judymem", to świetnie - tyle że ja nie widzę jego przewagi moralnej nad kimś, kto nie ma ochoty na poświęcenia. Wręcz przeciwnie.Cytat:
To wynika z Twoich słów. Jak można je inaczej zinterpretować ? Sam mi powiedz ? Czy mówiąc, że dobrze jak lekarze będą koncentrować się na pieniądzach a nie pacjencie dajesz mi szanse do innej interpretacji ?
Czyli lekarz nie jest wolnym człowiekiem, tylko niewolnikiem kolektywu. Przyjąłem do wiadomości. Szczęśliwie dla lekarza wg kolektywizmu nie on jeden nim jest ;) Co niesie za sobą określone konsekwencje, których niektórzy nie przyjmują do wiadomości.Cytat:
Owszem. Bycie lekarzem jest pewnym rodzajem służby społeczeństwu, ze względu na to, że zawód lekarza polega na ratowaniu życia i zdrowia ludzi, którzy wymagają takiego rodzaju pomocy.
Czyż nie będziesz cenić wyżej wg swojej moralności "Judyma" od lekarza, który otworzy prywatny gabinet i będzie leczyć ludzi dobrze na tym zarabiając :?: Etyka altruizmu stawia tutaj sprawę jednoznacznie.Cytat:
Nie wynika z tego oczywiście, że lekarz ma odrzucić zarobki w imię jakiś wyższych ideałów. Nie przekręcaj bezczelnie moich słów.
Zrobiłeś mój eksperyment ze sprzedawcą :?: Jakbyś miał problem z filmami Barei, to porozmawiaj o dawnych czasach z rodzicami lub dziadkami ;)Cytat:
Coś Ci powiem Elrond. Twoje podpunkty abc są prawdą tylko wtedy, jeżeli rozważymy je w oparciu i założenia ideologii liberalizmu. Są prawdą tylko w ramach wcześniej ustalonych, konkretnych, ideologicznych założeń. To właśnie jest IDEOLOGIA.
Wolny rynek nic nie weryfikuje. Konstrukt teoretyczny nie może weryfikować, bo nie istnieje.
Ludzie mogą chodzić do konkretnych lekarzy z dziesiątek różnych powodów, począwszy od tego, że według ich subiektywnej oceny lekarz A jest lepszy, kończąc na tym, że do lekarza A jest mniejsza kolejka a mnie bardzo boli.
Rozumiem doskonale różnicę z obiektywnej wartości np. profesji sędziego czy lekarza w stosunku do np. młotkowego czy kasjera. Nie rozumiem dlaczego jedne zawody maja być "służbą społeczną" a inne nie. Pani kasjerka w Stonce swoim wysiłkiem nie "służy społeczeństwu" :roll: :?:Cytat:
Dlatego, że różne 'usługi', mają różny charakter. Pani w Biedronce ma skasować produkt i podać klientowi kwotę zapłaty. Sąd dla przykładu, jest obarczony odpowiedzialnością wymierzenia sprawiedliwości, czyli zrobienia czegoś totalnie niedefiniowalnego i wynikającego z moralności. Lekarz jest odpowiedzialny za ludzkie życie. Jeżeli tego nie rozumiesz, to jest mi szczerze żal.
Lekarz by być dobrym lekarzem musi swoją profesję kochać, lubić ją robić, odczuwać z niej przyjemność, być w niej dobrym, być spełnionym robiąc to. Co już pisałem, więc nie wiem gdzie widzisz sprzeczność. Szmal winien być sprawiedliwą nagrodą za jego zdolności ratowania ludzkiego życia i nie można tego nikomu odmawiać czy uważać to za nieistotny "egoistyczny" aspekt jego pracy.Cytat:
W całej tej rozmowie chodziło mi jedynie o to, że lekarz oprócz chęci zarobku musi mieć poczucie pewnych idei, pewnej odpowiedzialności, aby był etycznie dobrym lekarzem.
Mógłbym złośliwie odpowiedzieć, ale to nas zaprowadzi donikąd. Wyjaśnij mi najpierw, gdzie ja propaguję "kult pieniądza" i "kult sukcesu za wszelką cenę", bo chyba znów coś przeoczyłem. Czy mogę to zwalić na wizję egoisty, propagowaną przez altruizm, jako bezlitosnej bestii dążącej do celu po trupach innych ;)Cytat:
Uważam również, że wychowywanie ludzi w proponowanym przez Ciebie kulcie pieniądza i sukcesu za wszelką cenę, prowadzi do zepsucia jednostek i degeneracji społeczeństwa, dlatego szlag mnie trafia czytając takie wywody.
W którym miejscu tak napisałem :?:Cytat:
Potem doszły do tego tezy Elronda, że dobrze jak lekarz koncentruje się na zarobkach. Ot co.
Doprawdy :D :?: Jeszcze chwilę temu pisałeś:Cytat:
Bo jeżeli obecny syf jest przez coś spowodowany, to nie przez altruizm, bo ten typ zachowania jest na wymarciu, tylko przez cholerny egocentryzm i egoizm, przez wychowywanie ludzi w myśli troski jedynie o własny tyłek, a 'reszta zrobi się sama'.
I nie zwalaj winy na socjalizm. To że ekonomicznie jesteśmy zabarwieni na czerwono nie zmieni faktu, że kultura w której żyjemy jest kulturą właśnie liberalizmu i totalnego społecznego rozluźnienia.
A teraz sam sobie zaprzeczasz kilka zdań dalej :?: Jest akurat robaczku zupełnie odwrotnie, niż piszesz: społeczeństwo żyje w kulcie altruizmu. Tak się składa, że partie liberalne w zachodnich społeczeństwach z reguły mają poparcie w granicach błędu statystycznego(nie mówię tutaj tylko o naszym zaścianku, tylko o innych krajach, nawet tych z silnym poczuciem indywidualizmu, jak kraje anglosaskie). Tak się składa, że jak sam piszesz, "społeczeństwo w większości uznało", że państwo winno być stworzone wg altruistycznych schematów - państwo opiekuńcze jest owocem tej ideologii. I to się faktycznie cieszy poparciem znakomitej większości. Tak się składa, że głosząc publicznie poglądy Twoje, ludzie w geście społecznego programowania i oportunizmu uznają Twoje idee za "szlachetne", a moje za "egoistyczne, złe i zepsute do szpiku kości". Masz wątpliwości, to zrób sobie uliczną sondę: kogo ludzie uznają za "lepszego" i "szlachetniejszego" człowieka: skutecznego biznesmena, który zarobił(uczciwe, dzięki własnej pracy i talentowi) miliony, wynalazcę, który dokonał wiekopomnego odkrycia, sportowca, który pobił rekord świata, człowieka, który poleciał na Księżyc czy kogokolwiek, kto osiągnął jakiś wielki OSOBISTY sukces czy też może dla odmiany np. mnicha-pasożyta, który głosi bajania o duchowości, pomocy innym i "sprawiedliwości społecznej".Cytat:
Niektórym, a konkretniej mówiąc większości społeczeństwa, wydaje się, że państwo powinno zapewnić opiekę zdrowotną każdemu obywatelowi niezależnie od sytuacji, ponieważ społeczeństwo w którym żyjemy jest na tyle dojrzałe, że po setkach lat głupoty zrozumiało wreszcie, iż pewne wartości są ważniejsze od pozostałych.
Obecne zachodnie państwa są pogrążone w kolektywizmie i altruizmie, co nieuchronnie prowadzi nas do sytuacji, w której "każdy należy do każdego". Nazywasz to, całkiem słusznie zresztą, "syfem". Ty twierdzisz, że to "kryzys". Ja twierdzę, że to rezultat ;)
http://www.obserwatorfinansowy.pl/2011/ ... oz-smieci/
Nowelizacja ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, która jeszcze w tym miesiącu trafi po poprawkach senackich do drugiego czytania w sejmie wywróci jednak dotychczasowy system do góry nogami. Właściciele domków jednorodzinnych, zarządy spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych i inne instytucje stracą prawo do decydowania, komu zlecić wywóz śmieci. Organizacją wywozu odpadów zajmą się samorządy gminne i to one zdecydują, kto na ich terenie będzie odbierał śmieci. By samorządy miały środki na zlecanie tej usługi będą pobierały od mieszkańców podatek śmieciowy.
Kolejny absurd co uderzy po kieszeni się kroi
Głównie to, że jej nie znasz.Cytat:
Coś w mojej definicji czy rozumieniu altruizmu nie gra :roll: :?:
1. To, że prawo trzeba o coś oprzeć. Z dwóch możliwości rozsądniej oprzeć o zdanie większości.Cytat:
1. No i co z tego, że "większość uznała" :?:
2. Co to jest "państwo" :?:
3. Ja też uważam, że wszyscy powinni być młodzi, zdrowi, piękni, bogaci, szczęśliwi i ogólnie zaj***ści, o co powinno zadbać najlepiej jakieś mzimu, bo się nam należy, niestety, w odróżnieniu od Ciebie, żyję w realnym świecie ;)
2. http://portalwiedzy.onet.pl/63977,,,,panstwo,haslo.html
3. A co to ma do komentowanego cytatu ?
Ależ proszę:Cytat:
Nadal będę prosił o cytat: jak go nie dostanę, pozostanie mi stwierdzić, że podobnie jak Pan Autorytet tworzysz sobie słomianą kukiełkę. I gdzie ja napisałem, że "lekarz ma się koncentrować na pieniądzach" :?: Z tego co pamiętam, napisałem coś w 100% odwrotnego, niestety napisałem też rzeczy, których "altruiści nie ogarną", tj. to, że lekarz ma prawo żyć dla siebie i być lekarzem dla własnej egoistycznej przyjemności, a nie być czyimś niewolnikiem i służącym. Ma prawo, tak samo jak piekarz, fryzjer, rolnik, mechanik czy ktokolwiek inny żądać odpowiedniego wg niego(i rynku) wynagrodzenia. I w sytuacji, gdy ktoś za usługę nie che/nie może zapłacić ma pełne prawo decyzji czy się nad kimś litować czy też nie - ewentualna dobroczynność winna być jedynie dobrowolna. Ktoś chce być "Judymem", to świetnie - tyle że ja nie widzę jego przewagi moralnej nad kimś, kto nie ma ochoty na poświęcenia. Wręcz przeciwnie.
"Widocznie w krajach trochę bardziej cywilizowanych znakomita większość lekarzy to "karierowicze goniący za pieniędzmi". I szczerze mówiąc nie wiem co jest złego w tym, że lekarz(czy ktokolwiek inny) chce dobrze zarabiać. Znów nie ogarniam altruizmu ;)"
Być może źle dobrałeś słowa, być może ja źle cie odebrałem, ale jak piszesz, że w cywilizowanych krajach lekarze to ludzie goniący za pieniędzmi, a potem że nie widzisz w tym nic złego, to jaki można z tego wyciągnąć wniosek ? Ja rozumiem, że nie powiedziałeś wprost, że dobrze jak lekarz koncentruje się na pieniądzach, ale wydźwięk tego co napisałeś jest taki a nie inny.
Jakim niewolnikiem kolektywu ? Może napisz książkę fantasy, a nie strzelaj do mnie tego typu hasłami. Lekarz jest zawodem, który z oczywistych dla każdego człowieka przyczyn jest zawodem szczególnym - ratuje ludzkie życie i zdrowie.Cytat:
Czyli lekarz nie jest wolnym człowiekiem, tylko niewolnikiem kolektywu. Przyjąłem do wiadomości. Szczęśliwie dla lekarza wg kolektywizmu nie on jeden nim jest ;) Co niesie za sobą określone konsekwencje, których niektórzy nie przyjmują do wiadomości.
Cytat:
Rozumiem doskonale różnicę z obiektywnej wartości np. profesji sędziego czy lekarza w stosunku do np. młotkowego czy kasjera. Nie rozumiem dlaczego jedne zawody maja być "służbą społeczną" a inne nie. Pani kasjerka w Stonce swoim wysiłkiem nie "służy społeczeństwu" :roll: :?:
Zależy w jakim rozumieniu. Chodzi o to, że szkodliwość społeczna wpadki kasjerki podczas pracy jest niewielka. Szkodliwość pomyłki sędziego, szkodliwość sędziego który jest etycznie złym sędziom, jest wielka, bo jego działania mają realny, duży i bezpośredni wpływ na życie człowieka. Rozumiesz to prawda ?Cytat:
Lekarz by być dobrym lekarzem musi swoją profesję kochać, lubić ją robić, odczuwać z niej przyjemność, być w niej dobrym, być spełnionym robiąc to. Co już pisałem, więc nie wiem gdzie widzisz sprzeczność. Szmal winien być sprawiedliwą nagrodą za jego zdolności ratowania ludzkiego życia i nie można tego nikomu odmawiać czy uważać to za nieistotny "egoistyczny" aspekt jego pracy.
Do pewnych zawodów potrzeba ludzi z wyrobioną świadomością ważności wykonywanego zawodu. Lekarz skupiający się na zarobkach i myślący o pacjencie jak worku z pieniędzmi jest złym lekarzem. Taki pan doktur nie daje człowiekowi komfortu i poczucia bezpieczeństwa w kwestii tak istotnej, jak jego własne zdrowie i życie. Ponadto skupiając się jedynie ja zarobkach, może doprowadzić do takiego stanu, że będzie celowo przedłużał procedury, aby jak najwięcej zarobić, kosztem narażania zdrowia.
Jak zwykle cały wywód na pół strony jest o pupcię rozbić, bo nie rozumiesz używanych pojęć. Jeżeli dla ciebie dzisiejsze społeczeństwo żyje w kulcie altruizmu, to znaczy, że po prostu nie znasz definicji tego pojęcia, co mnie wcale nie dziwi.Cytat:
Cytuj:
Bo jeżeli obecny syf jest przez coś spowodowany, to nie przez altruizm, bo ten typ zachowania jest na wymarciu, tylko przez cholerny egocentryzm i egoizm, przez wychowywanie ludzi w myśli troski jedynie o własny tyłek, a 'reszta zrobi się sama'.
I nie zwalaj winy na socjalizm. To że ekonomicznie jesteśmy zabarwieni na czerwono nie zmieni faktu, że kultura w której żyjemy jest kulturą właśnie liberalizmu i totalnego społecznego rozluźnienia.
Doprawdy :D :?: Jeszcze chwilę temu pisałeś:
Cytuj:
Niektórym, a konkretniej mówiąc większości społeczeństwa, wydaje się, że państwo powinno zapewnić opiekę zdrowotną każdemu obywatelowi niezależnie od sytuacji, ponieważ społeczeństwo w którym żyjemy jest na tyle dojrzałe, że po setkach lat głupoty zrozumiało wreszcie, iż pewne wartości są ważniejsze od pozostałych.
A teraz sam sobie zaprzeczasz kilka zdań dalej :?: Jest akurat robaczku zupełnie odwrotnie, niż piszesz: społeczeństwo żyje w kulcie altruizmu. Tak się składa, że partie liberalne w zachodnich społeczeństwach z reguły mają poparcie w granicach błędu statystycznego(nie mówię tutaj tylko o naszym zaścianku, tylko o innych krajach, nawet tych z silnym poczuciem indywidualizmu, jak kraje anglosaskie). Tak się składa, że jak sam piszesz, "społeczeństwo w większości uznało", że państwo winno być stworzone wg altruistycznych schematów - państwo opiekuńcze jest owocem tej ideologii. I to się faktycznie cieszy poparciem znakomitej większości. Tak się składa, że głosząc publicznie poglądy Twoje, ludzie w geście społecznego programowania i oportunizmu uznają Twoje idee za "szlachetne", a moje za "egoistyczne, złe i zepsute do szpiku kości". Masz wątpliwości, to zrób sobie uliczną sondę: kogo ludzie uznają za "lepszego" i "szlachetniejszego" człowieka: skutecznego biznesmena, który zarobił(uczciwe, dzięki własnej pracy i talentowi) miliony, wynalazcę, który dokonał wiekopomnego odkrycia, sportowca, który pobił rekord świata, człowieka, który poleciał na Księżyc czy kogokolwiek, kto osiągnął jakiś wielki OSOBISTY sukces czy też może dla odmiany np. mnicha-pasożyta, który głosi bajania o duchowości, pomocy innym i "sprawiedliwości społecznej".
Obecne zachodnie państwa są pogrążone w kolektywizmie i altruizmie, co nieuchronnie prowadzi nas do sytuacji, w której "każdy należy do każdego". Nazywasz to, całkiem słusznie zresztą, "syfem". Ty twierdzisz, że to "kryzys". Ja twierdzę, że to rezultat ;)
Altruizm jest działaniem polegającym na pomocy innym ludziom poprzez DOBROWOLNE ponoszenie pewnych konsekwencji. Ja doprawdy nie wiem jak państwo może być altruistyczne, jeżeli jest to z założenia instytucja przymusowa, nakładająca normy, zakazy, nakazy.
Nie dość że nie znasz prostych słów, to jeszcze nie umiesz wyciągać wniosków.
Społeczeństwo również odrzuca altruizm. W dzisiejszej kulturze lyberalnego rozluźnienia, dla młodych ludzi liczy się zabawa, przyjemności, zarobki, kariera. Nie ma miejsca nad zastanowieniem się czy nie mogę zrobić nawet niewielkiej drobnostki żeby komuś pomóc, bo po co. Nie wiem gdzie widzisz w dzisiejszej kulturze altruizm.
Popatrz w jakim gównie żyjemy. Oddanie 1% z dochodu na organizacje charytatywne jest dzisiaj kwestią 15 minut i to nawet bez specjalnych wyrzeczeń, a mimo to ogromna ilość osób nie jest w stanie poświęcić tych 15 min na rzecz pomocy potrzebującym. Mój ojciec oddaje procent, matka też, ale ile znam osób, którym się po prostu nie chce. Nasze społeczeństwo jest zgniłe i zepsute.
Ja rozumiem, że państwo z założenia nie ułatwia sprawy, ale to nie jest argument dla kultu egoizmu i społecznej apatii. Nie dość że syf jest, to są ludzie którzy chcą wciskać młodym jeszcze większy egoizm od tego już panującego. Ja nie rozumiem czemu zamiast idei pozytywnych propagujemy negatywne ? Jeżeli egoizmem jest to: "Egoizm etyczny (łac. ego - ja) to pogląd mówiący, że każdy powinien robić to, co leży w jego własnym interesie", to owszem, jest to idea negatywna. Życie w takiej postawie doprowadzi do całkowitego zapomnienia, że obok mojej świętej dupy są jeszcze inni ludzie.
Czy naprawdę nie lepiej kreować postawę wzajemnej pomocy, niż myślenia wyłącznie o sobie ?
http://motoryzacja.interia.pl/raport/au ... sc,1658902
Kolejny pomysł na krojenie tubylców. Jak go nie zabijesz strzałem to dobij kolbą...
http://biznes.interia.pl/swiat/news/egi ... go,1659236
Pan minister prosi się o śmierć z ręki "nieznanych sprawców". Jak tak można wypiąć się na bezinteresowną pomoc "instytucji finansowych"?
Witia, nie wiem jak to jest u Ciebie, ale może jak byś się wychowywał w ch*****m warunkach byś zrozumiał, że najważniejsze jest dbanie o siebie samego, nikt inny Ci nie pomoże niestety. Znam to z doświadczenia, 1200zł na 4 ludzi to nie jest dużo :P
Jakie krojenie tubylców? Jeśli jedziesz zgodnie z przepisami to nic nie zapłacisz. 140 to już nie jest tak mało żeby narzekać...Cytat:
Zamieszczone przez Zakapior-san
Ujmę to tak, gdyby nie prywatni, łasi na kasę, robiący kariery prywatni lekarze to już bym z wami nie pisał, dzięki naszej dbającej o pacjetna opiece publicznej ; )
A ja ujmę inaczej. Gdyby nie opieka publiczna, to wiele ludzi, w tym duża część emerytów, którzy z racji takiego a nie innego funkcjonowania systemu nie mieliby pieniędzy na żadną opiekę, po prostu by umarło.Cytat:
Ujmę to tak, gdyby nie prywatni, łasi na kasę, robiący kariery prywatni lekarze to już bym z wami nie pisał, dzięki naszej dbającej o pacjetna opiece publicznej ; )
Służba publiczna leczy większość obywateli więc nie wiem czy jest sens opierać tezy o jednostkowe przykłady.
Elrond napisał w innym temacie, że służba zdrowia działa na zasadzie wmówienia ludziom, że każdemu należy się Mercedes, a w praktyce dostają Poloneza.
Bzdura do kwadratu.
Publiczna służba zdrowia działa na zasadzie zapewnienia każdemu przynajmniej Poloneza, żeby na wszelki wypadek był zabezpieczony.
Aha. Nikt inny nie pomoże. Jak rozumiem odkąd istnieje człowiek znane są tylko zachowania egoistyczne, podkopywanie swojego sąsiada, złorzeczenie, granie na czyjąś niekorzyść. Dbanie o samego siebie, co oczywiście jest jakby fundamentem, nie powinno przysłaniać tego, że obok mnie istnieją inni ludzie.Cytat:
Witia, nie wiem jak to jest u Ciebie, ale może jak byś się wychowywał w ch*****m warunkach byś zrozumiał, że najważniejsze jest dbanie o siebie samego, nikt inny Ci nie pomoże niestety. Znam to z doświadczenia, 1200zł na 4 ludzi to nie jest dużo :P
Ponieważ jedną z metod argumentacji jest porównywanie dwóch skrajnych sytuacji, opinii, to polecam przeprowadzić sobie eksperyment myślowy:
Które społeczeństwo będzie stabilniejsze, szczęśliwsze, przetrwa dłużej. Takie w którym funkcjonuje jedynie egoizm, czy takie w którym funkcjonuje jedynie altruizm ? Odpowiedź jest chyba jasna. Definicję obu pojęć można przeczytać w encyklopedii. Jeżeli ktoś uważa, że egoizm nie prowadzi do unicestwienia społeczeństwa, nie jest koncepcją agresywną, to gratuluję logiki.
Dlatego właśnie moim zdaniem lepiej jest krzewić idee wzajemnej pomocy, a nie troszczenia się jedynie o własną dupę.
I jeszcze do Zakpiora, bo trudno mi się powstrzymać:
To jest dla mnie jedynie kolejny dowód na to, że prawdziwe poglądy niektórych to po prostu anarchia, a nie żaden liberalizm.Cytat:
http://motoryzacja.interia.pl/raport...edkosc,1658902
Kolejny pomysł na krojenie tubylców. Jak go nie zabijesz strzałem to dobij kolbą...
Nie wiem, może jestem debilem, ale wydaje mi się, że drogi służą do przemieszczania się. Aby umożliwić skuteczną realizację tej podstawowej funkcji w warunkach, nazwijmy je - społecznych, czyli takich w których w ruchu uczestniczy więcej niż jedna osoba, trzeba wprowadzić pewne przepisy, bo inaczej mielibyśmy dziki zachód. To jest chyba w miarę jasne ?
co ma krzewienie idei wzajemnej pomocy do przymusowego wspierania publicznej służby zdrowia poprzez okradanie nas przez podatki?
co do emerytów- ci nasi z chodzenia do lekarza uczynili już dyscyplinę olimpijską. Jakby musieli nagle płacić powiedzmy 20 zł za każdą głupią wizytę to większość by może pomyślała dwa razy zanim wybrala się na wycieczkę do lekarza...
Chociaż np dla mnie największym problemem jest jak wyglądało by leczenie poważnych schorzeń w kapitalizmie? Gdzie zabiegi kosztują kilkanaście tysięcy złotych? Elrond nasz autorytecie- odpowiedz proszę :D Kto by za to płacił? Czy może ''nie zapłacisz to zdychaj''?
No chyba, że liczba Polonezów się wyczerpie (bo są limity). Wtedy nawet tego się nie dostanie.Cytat:
Publiczna służba zdrowia działa na zasadzie zapewnienia każdemu przynajmniej Poloneza
Gdyby państwo nie brało pieniędzy z wypłaty na piramidę jaką jest publiczna służba zdrowia to kto wie czy nie mieliby pieniędzy ;), może nawet wykupiliby ubezpieczenia w instytucjach nie mających charakteru publicznego.. aaa zapomniałem, że przecież służba zdrowia jest bezpłatna :DCytat:
Gdyby nie opieka publiczna, to wiele ludzi, w tym duża część emerytów, którzy z racji takiego a nie innego funkcjonowania systemu nie mieliby pieniędzy na żadną opiekę, po prostu by umarło.
Nie jestem co prawda Elrondem ale z tego co wiem to właśnie po to istnieją ubezpieczenia zdrowotne. W Polsce i tak wiele poważnych schorzeń nie jest leczona ze środków publicznych (chyba słyszałeś o sytuacji, że ktoś musiał się leczyć za gruba kasę za granicą i jakoś na to środki znajdował cz to przy pomocy Uwagi czy jakiegoś innego programu) więc możesz przez całe życie odkładać składkę i umrzeć na jakąś chorobę bez odpowiedniej pomocy z NFZtu. Zresztą nawet jeśli coś jest leczone to możesz sobie spokojnie w kolejce umrzeć nim przeprowadzą na Tobie operację. Ludzie zawsze chorowali i chorować będą, zdrowie jest towarem, którego nei można wszystkim zagwarantować.Cytat:
Chociaż np dla mnie największym problemem jest jak wyglądało by leczenie poważnych schorzeń w kapitalizmie? Gdzie zabiegi kosztują kilkanaście tysięcy złotych? Elrond nasz autorytecie- odpowiedz proszę
Po pierwsze, nie ma nic. To Elrond ciągle pisze o altruizmie pod postacią państwa, co jest paranoją i laniem wody. Ja mówie jedynie że lepiej jest propagować idee wzajemnej pomocy niż rywalizacji. Taką mam zgniłą moralność.Cytat:
co ma krzewienie idei wzajemnej pomocy do przymusowego wspierania publicznej służby zdrowia poprzez okradanie nas przez podatki?
Po drugie, jeżeli podatki nazywasz kradzieżą, to państwo nazwij niewolą. Nie ma istnienia państwa bez podatków.
Sory Glaca, ale nie pieprz głupot. Niedobrze mi jak słucham takiego czegoś. Idź do szpitala na oddział chirurgiczny i powiedz dziadkowi leżącemu pod narkozą, czemu nie zastanowił się dwa razy zanim poszedł do szpitala.Cytat:
co do emerytów- ci nasi z chodzenia do lekarza uczynili już dyscyplinę olimpijską. Jakby musieli nagle płacić powiedzmy 20 zł za każdą głupią wizytę to większość by może pomyślała dwa razy zanim wybrala się na wycieczkę do lekarza...
Obecny system jest niewydolny, ale gdyby zabrać opiekę państwową to większość ludzi po prostu by zdechła. Trzeba przeprowadzić zmiany, ale na pewno nie w oparciu o opinie osób które twierdzą, że jak sprywatyzujemy wszystko w pizdu to ryneczek sam się wyreguluje i będzie git.
Limon
Nie, nie mieliby. Poczytaj sobie ile kosztują różne zabiegi medyczne na stronach związanych z NFZ, albo idź się spytaj jakiegoś znajomego lekarza.Cytat:
Gdyby państwo nie brało pieniędzy z wypłaty na piramidę jaką jest publiczna służba zdrowia to kto wie czy nie mieliby pieniędzy ;)
Gadanie 'gdyby im nie zabierano' nie ma sensu, bo system funkcjonuje tak, że właśnie się 'zabiera', każdemu nowemu pokoleniu, żeby ich pieniądze opłacały po części pokolenia inne. Tego nie można po prostu przerwać. Trzeba zmienić, ale nie na zasadzie 'utnijmy' i zobaczmy co będzie.
Tak nazywam już od dawna :DCytat:
Po drugie, jeżeli podatki nazywasz kradzieżą, to państwo nazwij niewolą. Nie ma istnienia państwa bez podatków.
Omatkobosko... Czy taki dziadek zdolny jest do takiej turystyki? Przejdz się może do lokalnej przychodni zdrowia i tam zobaczysz takie przypadki o jakich piszę.Cytat:
Idź do szpitala na oddział chirurgiczny i powiedz dziadkowi leżącemu pod narkozą, czemu nie zastanowił się dwa razy zanim poszedł do szpitala.
Na pewno byłoby lepiej niż jest.Cytat:
Trzeba przeprowadzić zmiany, ale na pewno nie w oparciu o opinie osób które twierdzą, że jak sprywatyzujemy wszystko w pizdu to ryneczek sam się wyreguluje i będzie git.
Poza tym na pewno lepiej jakby odebrano monopol na leczenie lekarzom i szpitalom. Nie chce mi się wierzyć, ze jest sens aby do wypisywania podstawowych recept i siedzenia w ośrodku ku uciesze emerytów potrzeba lekarza po latach studiów i praktyki. A jak mi odpiszesz o odpowiedzialności to parsknę śmiechem, bo jak każda mafia to i ta lekarska jest nie do ruszenia! :D Skoro nawet głupia pielęgniara-piguła może spokojnie podać dziecku nieodpowiedni środek, ono dostaje paraliżu i cudem wychodzi bez szwanku nie licząc stopy, która jest upośledzona. Oczywiście akta giną, a lekarze uznają, że to pszczoła, osa, szerszeń pokąsało dziecko :lol:
Chcesz więcej takich pięknych przypadków? Więc nie mów, że publiczna służba zdrowia to ratunek dla kogokolwiek poza tymi baranami na ciepłych posadkach.
Zgadzam się w tym przypadku z Glacą znam przypadki, w których ktoś idzie na wizytę bo a nuż kogoś znajomego spotka w kolejce zamiast siedzieć w domu :)Cytat:
Omatkobosko... Czy taki dziadek zdolny jest do takiej turystyki? Przejdz się może do lokalnej przychodni zdrowia i tam zobaczysz takie przypadki o jakich piszę.
Powtarzam każdy miałby prawo wykupić prywatne ubezpieczenie choćby ze środków , których by nie brało państwo na ten cel.Cytat:
Nie, nie mieliby. Poczytaj sobie ile kosztują różne zabiegi medyczne na stronach związanych z NFZ, albo idź się spytaj jakiegoś znajomego lekarza.
Tu jest bardzo proste rozwiązanie - wystarczyłyby drobne opłaty za wizytę. Nie pamiętam w jakim kraju tak zrobiono, ale po wprowadzeniu tych opłat kolejki do lekarzy znacznie się zmniejszyły ;)Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Której części nie znam :roll: :?:Cytat:
Głównie to, że jej nie znasz.
Ja się pytałem co ma zdanie większości wspólnego z racją czy z prawdą - z reguły tego związku nie ma lub są to rzeczy odwrotne ;) Większość sobie może uznać, że Ziemia jest płaska czy że ludożerstwo jest "cool", tylko co mnie to obchodzi, że "większość tak uznała" :roll: :?:Cytat:
1. To, że prawo trzeba o coś oprzeć. Z dwóch możliwości rozsądniej oprzeć o zdanie większości.
Troszkę totalniacka definicja, ale już mniejsza o onetowe "portale wiedzy" ;) Nadal nie mam odpowiedzi na pytanie co to znaczy, że "państwo ma się zająć" - państwo to jakiś nadnaturalny byt, to jakieś dobre mzimu :roll: :?:
Napisałeś, ze jakaś większa siła winna dbać o ogólną pomyślność i szczęście. Więc napisałem, że też bym tak chciał, tylko to marzenie trochę dziecinne ;)Cytat:
3. A co to ma do komentowanego cytatu ?
W krajach cywilizowanych lekarze rewelacyjnie zarabiają i chyba mało kto widzi w tym jakiś problem czy uważa, że skoro świetnie zarabiają, to widocznie są "karierowiczami goniącymi za pieniędzmi". Ja też nie widzę w tym niczego złego: lekarz może zarabiać tyle, ile jest w stanie i ile potrafi. Ma dobrze wykonywać swoją pracę, a jak przy tym zarobi kupę szmalu, to dobrze dla niego. Ty piszesz, że bycie lekarzem to "służba" i "misja". Ja nie sądzę, by lekarz, który czuje się służącym albo niewolnikiem, był dobrym lekarzem.Cytat:
Być może źle dobrałeś słowa, być może ja źle cie odebrałem, ale jak piszesz, że w cywilizowanych krajach lekarze to ludzie goniący za pieniędzmi, a potem że nie widzisz w tym nic złego, to jaki można z tego wyciągnąć wniosek ? Ja rozumiem, że nie powiedziałeś wprost, że dobrze jak lekarz koncentruje się na pieniądzach, ale wydźwięk tego co napisałeś jest taki a nie inny.
OK - powiedzmy, że nagle lekarze stwierdzają: pieprzyć III RP, uciekamy w świat, by dobrze zarabiać, bo tu nam za słabo płacą, ewentualnie niezadowoleni z istniejącego stanu rzeczy wyjeżdżają do leśniczówek i stwierdzają, że już im się nie chce "służyć" i "wypełniać misję", niech się społeczeństwo samo leczy ;)Cytat:
Jakim niewolnikiem kolektywu ? Może napisz książkę fantasy, a nie strzelaj do mnie tego typu hasłami. Lekarz jest zawodem, który z oczywistych dla każdego człowieka przyczyn jest zawodem szczególnym - ratuje ludzkie życie i zdrowie.
Nazwiesz ich "niemoralnym", "aspołecznymi", "karierowiczami" czy dasz im prawo do własnego życia i wyboru :?: Pozwolisz im porzucić "służbę" i wypiąć się na społeczeństwo czy pogonisz w kamasze, jak proponował klasyk ;) :?:
Lekarz, który "skupiając się na zarobkach" otworzy prywatną klinikę ma szansę stworzyć całkiem niezły "zakład opieki zdrowotnej" - zły na wolnym rynku miałby małe szanse na przeżycie.Cytat:
Do pewnych zawodów potrzeba ludzi z wyrobioną świadomością ważności wykonywanego zawodu. Lekarz skupiający się na zarobkach i myślący o pacjencie jak worku z pieniędzmi jest złym lekarzem. Taki pan doktur nie daje człowiekowi komfortu i poczucia bezpieczeństwa w kwestii tak istotnej, jak jego własne zdrowie i życie. Ponadto skupiając się jedynie ja zarobkach, może doprowadzić do takiego stanu, że będzie celowo przedłużał procedury, aby jak najwięcej zarobić, kosztem narażania zdrowia.
Co do osobistej satysfakcji z wykonywania zawodu: jak pieniądze są jedyną czy najważniejszą, po której już nic innego nie jest ważne, to bez względu na to, co robimy, nie będziemy w tym dobrzy - tyle że to już pisałem.
W takim razie "państwo opiekuńcze" nie jest altruistyczne, tylko jest podłym zamordyzmem i systemem wzajemnego rabunku. A osobę popierającą socjal nazwiemy raczej "degeneratem" niż "szlachetną duszą" :roll:Cytat:
Jak zwykle cały wywód na pół strony jest o pupcię rozbić, bo nie rozumiesz używanych pojęć. Jeżeli dla ciebie dzisiejsze społeczeństwo żyje w kulcie altruizmu, to znaczy, że po prostu nie znasz definicji tego pojęcia, co mnie wcale nie dziwi.
Altruizm jest działaniem polegającym na pomocy innym ludziom poprzez DOBROWOLNE ponoszenie pewnych konsekwencji.
Tylko skoro tak dlaczego altruiści tak popierają ten system i z reguły uważają za "szlachetny" :roll: :?:
Twierdzisz, że państwa to bezideowe instytucje oparte na... niczym :roll: :?:Cytat:
Ja doprawdy nie wiem jak państwo może być altruistyczne, jeżeli jest to z założenia instytucja przymusowa, nakładająca normy, zakazy, nakazy.
Są dwa możliwe warianty:Cytat:
Społeczeństwo również odrzuca altruizm. W dzisiejszej kulturze lyberalnego rozluźnienia, dla młodych ludzi liczy się zabawa, przyjemności, zarobki, kariera. Nie ma miejsca nad zastanowieniem się czy nie mogę zrobić nawet niewielkiej drobnostki żeby komuś pomóc, bo po co. Nie wiem gdzie widzisz w dzisiejszej kulturze altruizm.
Popatrz w jakim gównie żyjemy. Oddanie 1% z dochodu na organizacje charytatywne jest dzisiaj kwestią 15 minut i to nawet bez specjalnych wyrzeczeń, a mimo to ogromna ilość osób nie jest w stanie poświęcić tych 15 min na rzecz pomocy potrzebującym. Mój ojciec oddaje procent, matka też, ale ile znam osób, którym się po prostu nie chce. Nasze społeczeństwo jest zgniłe i zepsute.
1. Komuś niesienie pomocy bliźniemu sprawia przyjemność. Niech więc niesie bliźnim pomoc, realizuje się w tym i czerpie z tego OSOBISTĄ satysfakcję i osiąga stan OSOBISTEGO szczęścia. Tylko niech nie twierdzi, że w jego postępowaniu nie ma egoizmu, mu jego pasja nie sprawia frajdy i że jak ktoś jego pasji nie podziela, to jest "zgniły i zepsuty". O gustach trudno dyskutować ;)
2. Ktoś pomocy bliźniemu wcale nie chce nieść. I zmuszać go do tego nie możemy czy też twierdzić, że musi mieć "poczucie misji" wobec innych.
Ale kto wciska ludziom ten kult racjonalnego egoizmu :?: Kościoły :?: Politycy :?: Autorytety :?: Partie socjalistyczne :?: Odmóżdżające media, które z reguły lansują kolektywizm i brak jakiegokolwiek myślenia :?: Gdzie kwitnie ten egoizm, bo ja tego nie widzę.Cytat:
Ja rozumiem, że państwo z założenia nie ułatwia sprawy, ale to nie jest argument dla kultu egoizmu i społecznej apatii. Nie dość że syf jest, to są ludzie którzy chcą wciskać młodym jeszcze większy egoizm od tego już panującego. Ja nie rozumiem czemu zamiast idei pozytywnych propagujemy negatywne ?
Należy robić to, co jest w naszym racjonalnym interesie, tj. myśleć przy tym jeszcze ;)Cytat:
Jeżeli egoizmem jest to: "Egoizm etyczny (łac. ego - ja) to pogląd mówiący, że każdy powinien robić to, co leży w jego własnym interesie", to owszem, jest to idea negatywna. Życie w takiej postawie doprowadzi do całkowitego zapomnienia, że obok mojej świętej dupy są jeszcze inni ludzie.
Egoizm oznacza troskę o własny interes - obrzydliwe jest twierdzenie, że człowiek powinien własne interesy zaniedbywać i troska o nie jest czymś złym.
Dlaczego twierdzisz, że egoizm oznacza "myślenie wyłącznie o sobie" :?: Myślisz, że np. miłość do kobiety czy do własnego dziecka jest aktem altruizmu :lol: :?:Cytat:
Czy naprawdę nie lepiej kreować postawę wzajemnej pomocy, niż myślenia wyłącznie o sobie ?
Składki trzeba płacić jak na Mercedesa ;) I tak właśnie działa państwowa "służba zdrowia" - każdemu "się należy" najlepsze(równe) leczenie i nie słyszałem, by jej apologeci mówili tu cokolwiek innego.Cytat:
Elrond napisał w innym temacie, że służba zdrowia działa na zasadzie wmówienia ludziom, że każdemu należy się Mercedes, a w praktyce dostają Poloneza.
Bzdura do kwadratu.
Publiczna służba zdrowia działa na zasadzie zapewnienia każdemu przynajmniej Poloneza, żeby na wszelki wypadek był zabezpieczony.
Takie w którym panuje jedynie altruizm skończy jak któraś z dystopii - jak dla mnie kiepska wizja przyszłości. A takie w którym funkcjonuje egoizm - altruiści twierdzą, że będzie to hobbesowska "wojna wszystkich ze wszystkimi", ale biedni jeszcze tego egoizmu nie zrozumieli, gdyby rozumieli, musieliby zmodyfikować w większości swoje etyczne poglądy.Cytat:
Które społeczeństwo będzie stabilniejsze, szczęśliwsze, przetrwa dłużej. Takie w którym funkcjonuje jedynie egoizm, czy takie w którym funkcjonuje jedynie altruizm ? Odpowiedź jest chyba jasna. Definicję obu pojęć można przeczytać w encyklopedii. Jeżeli ktoś uważa, że egoizm nie prowadzi do unicestwienia społeczeństwa, nie jest koncepcją agresywną, to gratuluję logiki.
Cytat:
Omatkobosko... Czy taki dziadek zdolny jest do takiej turystyki? Przejdz się może do lokalnej przychodni zdrowia i tam zobaczysz takie przypadki o jakich piszę.
Żeby dziadek trafił na oddział musiał najpierw zostać skierowany, prawdopodobnie po wizycie lekarskiej. Bezczelnością jest mówienie, że starci ludzie uprawiają turystykę po przychodniach i należy wnieść opłaty aby musieli rozważyć każde wyjście. Szczyt chamstwa. Jak będziesz miał 70 lat, stare i obolałe ciało, to zobaczymy czy będziesz się zastanawiał nad częstym chodzeniem do lekarza.Cytat:
Tu jest bardzo proste rozwiązanie - wystarczyłyby drobne opłaty za wizytę. Nie pamiętam w jakim kraju tak zrobiono, ale po wprowadzeniu tych opłat kolejki do lekarzy znacznie się zmniejszyły ;)
Problem z koncepcją 'każdy miałby prawo wykupić', jest bardzo prosty. Likwidacja przymusu ubezpieczeń, czyli odebranie państwu zwierzchności w udzielaniu tego typu usług, jest jednoznaczne z ich przeniesieniem do sektora prywatnego, a wolny rynek nie daje ŻADNEJ gwarancji, że usługi medyczne i opieka zdrowotna będą w cenach na tyle przystępnych, aby mógł z nich skorzystać każdy obywatel. Państwo tę gwarancję daje. I to jest sedno problemu - zdrowie człowieka nie może być towarem wystawionym na licytację korporacji, których celem jest zarobek. Podejmowanie ryzyka w kwestii ubezpieczeń zdrowotnych nie może polegać na decydowaniu, czy człowiek dostanie opiekę zdrowotną, czy nie. Podejmowanie ryzyka może i powinno polegać jedynie na decydowaniu, czy jakość usług będzie wyższa, czy niższa. I w tym kierunku trzeba upgreadować system. Prywatyzacja jest potrzebna, ale ludzie nigdy nie zgodzą się na podjęcie ryzyka całkowitej prywatyzacji, na tak istotnym polu jak rynek opieki zdrowotnej.Cytat:
Powtarzam każdy miałby prawo wykupić prywatne ubezpieczenie choćby ze środków , których by nie brało państwo na ten cel.
Coraz rzadziej trafiasz z analogiami.Cytat:
Ja się pytałem co ma zdanie większości wspólnego z racją czy z prawdą - z reguły tego związku nie ma lub są to rzeczy odwrotne ;) Większość sobie może uznać, że Ziemia jest płaska czy że ludożerstwo jest "cool", tylko co mnie to obchodzi, że "większość tak uznała" :roll: :?:
Kulistość Ziemi jest faktem naukowym. Prawo jest wytworem człowieka. Zostało stworzone aby umożliwić egzystencję jednostek w ramach społeczności. W tym temacie nie chodzi o to co jest prawdą, bo nie poruszamy się w obrębie nauk formalnych, ale o to, że w oparciu o coś trzeba te normy oprzeć. Opcje są dwie - albo ustala mniejszość ( co jest charakterystyczne dla systemów niedemokratycznych ), albo większość.
Łudzenie się w kwestii istnienia 'obiektywnej prawdy' jest niezrozumieniem problemu. Nie ma czegoś takiego jak obiektywne zasady i prawo. Zasady i prawo wynikają bazują na moralności. Moralność jest zawsze subiektywna.
No ja wiem, że pewnie wolałbyś tę wygłaszaną przez anarchistów, ale nie mam czasu na marne żarty.Cytat:
Troszkę totalniacka definicja, ale już mniejsza o onetowe "portale wiedzy" ;) Nadal nie mam odpowiedzi na pytanie co to znaczy, że "państwo ma się zająć" - państwo to jakiś nadnaturalny byt, to jakieś dobre mzimu :roll: :?:
Nie rozumiem co jest trudnego w zrozumieniu pojęcia "państwo ma się zająć" ? W którym miejscu wytłumaczyć ? Jeżeli 'państwo' ( konkretnie urzędnicy ) pobierają pieniądze w formie podatków to muszą nimi dysponować. Redystrybucja polega na tym, aby wykorzystywać ponownie zebrane pieniądze na różne cele.
Jak mówisz o rozwoju sił zbrojnych to używasz zwrotu "obywatele płacąc podatki mają zająć się rozwojem sił zbrojnych", czy może "rozwojem sił zbrojnych zajmuje się państwo" ? Czy może w tym przypadku teoria nie pasuje więc pomijasz temat ?
Nie przekręcaj. Napisałem, że zawód lekarza jest pewnym rodzajem służby społecznej. Swoje stanowisko wyjaśniłem, ale do tego się nie odnosisz bo oczywiście nie masz jak.Cytat:
W krajach cywilizowanych lekarze rewelacyjnie zarabiają i chyba mało kto widzi w tym jakiś problem czy uważa, że skoro świetnie zarabiają, to widocznie są "karierowiczami goniącymi za pieniędzmi". Ja też nie widzę w tym niczego złego: lekarz może zarabiać tyle, ile jest w stanie i ile potrafi. Ma dobrze wykonywać swoją pracę, a jak przy tym zarobi kupę szmalu, to dobrze dla niego. Ty piszesz, że bycie lekarzem to "służba" i "misja". Ja nie sądzę, by lekarz, który czuje się służącym albo niewolnikiem, był dobrym lekarzem.
Starasz się sprowadzić dyskusję na jedno wygodne dla ciebie pole.Cytat:
Lekarz, który "skupiając się na zarobkach" otworzy prywatną klinikę ma szansę stworzyć całkiem niezły "zakład opieki zdrowotnej" - zły na wolnym rynku miałby małe szanse na przeżycie.
Co do osobistej satysfakcji z wykonywania zawodu: jak pieniądze są jedyną czy najważniejszą, po której już nic innego nie jest ważne, to bez względu na to, co robimy, nie będziemy w tym dobrzy - tyle że to już pisałem.
Nie jest nic złego w zarabianiu pieniędzy. Oczywistą rzeczą jest sytuacja, w której ktoś po ciężkiej edukacji oczekuje odpowiedniego wynagrodzenia. Chodzi mi jedynie o to, że lekarz, którego jedynym celem życiowym jest zarobienie jak największej ilości pieniędzy, jest etycznie złym lekarzem i ta postawa może spowodować sytuacje, w której życie pacjenta będzie mniej istotne od zarobków. Przysięgi lekarskie nie zostały stworzone dla jaj. Głównym zadaniem lekarza jest dbać o zdrowie i życie pacjenta. Lekarz który traktuje pacjenta jak worek z pieniędzmi może wyrządzić więcej szkód niż pożytku.
Zrozum wreszcie co do ciebie pisze a nie przekręcaj.
Ale ja nie wiem skąd ty bierzesz takie teorie ? Masz jakieś wizje, ktoś mądry ci powiedział ? Widzisz jakiś merytoryczny sens określenia systemu państwowego mianem 'szlachetnego' ? Czy Ty widzisz co piszesz ?Cytat:
W takim razie "państwo opiekuńcze" nie jest altruistyczne, tylko jest podłym zamordyzmem i systemem wzajemnego rabunku. A osobę popierającą socjal nazwiemy raczej "degeneratem" niż "szlachetną duszą" :roll:
Tylko skoro tak dlaczego altruiści tak popierają ten system i z reguły uważają za "szlachetny" :roll: :?:
"Państwo opiekuńcze" jest ideą do której dążą wszystkie społeczeństwa na drodze swojego rozwoju. My już ten poziom osiągnęliśmy i głównym problem jest nie zmiana idei na inną, bo na to nikt się nie zgodzi, tylko dążenie do jej maksymalnie skutecznego funkcjonowania.
Kolejną rzeczą której ludzie o Twoich poglądach nie rozumieją jest to, że nowe wypiera stare zawsze dlatego, że stare przestaje się sprawdzać.
Jeżeli dla ciebie państwo to system wzajemnego rabunku, to co innego mogę napisać jeżeli nie tezę, że jesteś po prostu utajonym anarchistą ?
Dlatego właśnie, czytając takie opinie, ludzie doszli do wniosku, że jeżeli nie zagwarantujemy ustawowego zabezpieczenia socjalnego, to będziemy mieli powtórkę ze średniowiecza.Cytat:
Są dwa możliwe warianty:
1. Komuś niesienie pomocy bliźniemu sprawia przyjemność. Niech więc niesie bliźnim pomoc, realizuje się w tym i czerpie z tego OSOBISTĄ satysfakcję i osiąga stan OSOBISTEGO szczęścia. Tylko niech nie twierdzi, że w jego postępowaniu nie ma egoizmu, mu jego pasja nie sprawia frajdy i że jak ktoś jego pasji nie podziela, to jest "zgniły i zepsuty". O gustach trudno dyskutować ;)
2. Ktoś pomocy bliźniemu wcale nie chce nieść. I zmuszać go do tego nie możemy czy też twierdzić, że musi mieć "poczucie misji" wobec innych.
Żyjemy w czasach, w których społeczeństwa uznały, że życie ludzkie i możliwość leczenia się bez względu na posiadane pieniądze są istotniejsze od bajdurzenia o odbieraniu wolności. Ja na to nic nie poradzę.
Jak to kto ? Kultura, media, 'autorytety'. Jak możesz mówić, że nie propaguje się egoizmu ? Gdzie widzisz jakąkolwiek propagandę postaw altruistycznych poza kościołem ? Gdzie kwitnie altruizm w świecie, w którym istnieją ludzie umierający z braku pitnej wody ? Wojny i przemoc jest też wynikiem kultu altruizmu ? Zło jest wynikiem chęci pomocy bliźniemu ? Elrond, nie osłabiaj mnie.Cytat:
Ale kto wciska ludziom ten kult racjonalnego egoizmu :?: Kościoły :?: Politycy :?: Autorytety :?: Partie socjalistyczne :?: Odmóżdżające media, które z reguły lansują kolektywizm i brak jakiegokolwiek myślenia :?: Gdzie kwitnie ten egoizm, bo ja tego nie widzę.
A czy ja napisałem, że powinno się zaniedbać własny interes ? Dbanie o swój interes jest logiczną koniecznością, aby w ogóle egzystować, ale to nie zmieni faktu, że ideowy egoizm jest koncepcją nieprzyjazną. W tym pojęciu nie ma dopisku "rób co uważasz za słuszne, ale nie przeszkadzaj innym w tym samym, nie wykorzystuj pozycji aby ich podkopać, itd, itd..."Cytat:
Należy robić to, co jest w naszym racjonalnym interesie, tj. myśleć przy tym jeszcze ;)
Egoizm oznacza troskę o własny interes - obrzydliwe jest twierdzenie, że człowiek powinien własne interesy zaniedbywać i troska o nie jest czymś złym.
Pewnie jestem kolektywistycznym jełopem, ale myślę, że miłość kobiety do dziecka wynika z instynktów.Cytat:
Dlaczego twierdzisz, że egoizm oznacza "myślenie wyłącznie o sobie" :?: Myślisz, że np. miłość do kobiety czy do własnego dziecka jest aktem altruizmu :lol: :?:
No to mamy różne źródła wiedzy, albo różną percepcję, bo ja jedynie słyszałem, że służba zdrowia należy się każdemu w wersji umożliwiającej przeżycie. Nikt normalny, poza niektórymi bezczelnymi politykami, najczęściej lewicowymi, nie twierdził, że ma to być poziom Mercedesa 'bo tak'. Słyszałem natomiast, że wszyscy chcą dążyć do podniesienia poziomu stopniowo. I ten poziom jest podnoszony, wbrew temu co zapewne sądzisz. Porównaj sobie poziom opieki medycznej 100 lat temu, 50 lat temu i dzisiaj. Jeżeli nie zauważasz progresu, to czym jest progres ?Cytat:
Składki trzeba płacić jak na Mercedesa ;) I tak właśnie działa państwowa "służba zdrowia" - każdemu "się należy" najlepsze(równe) leczenie i nie słyszałem, by jej apologeci mówili tu cokolwiek innego.
wg ciebie to inwektywa? ;)Cytat:
Jeżeli dla ciebie państwo to system wzajemnego rabunku, to co innego mogę napisać jeżeli nie tezę, że jesteś po prostu utajonym anarchistą ?
Każdy kto domaga się odrobiny wolności w totalitaryzmie jest anarchistą ;] Ale najcudowniejsze jest to, że panstwo wychowalo takich cudownych obronców sobie :) Którzy jeszcze bronią swojego niewolnictwa.
I nie chodzi o państwo samo w sobie, ale o system jakim posługuje się aby się utrzymać. Dostrzegasz różnicę pomiędzy przymusem siły a dobrowolnością i obowiązkiem obywatelskim?
Tylko na wolnym rynku przynajmniej występuje konkurencja a każda choćby najmniejsza możliwość wybory jest lepsza niż przymusowy monopol państwowy. Oczywiście pewnie nie każdego będzie stać na wykupienie ubezpieczenia oferujące najszerszy zakres czy najwyższy standard usług ale należy sobie zadać pytanie czy dzisiejsze zakłady publiczne zapewniają je przeciętnemu Kowalskiemu (człowiekowi, którego nie stać na płacenie równocześnie na dwa różne systemy).Cytat:
Likwidacja przymusu ubezpieczeń, czyli odebranie państwu zwierzchności w udzielaniu tego typu usług, jest jednoznaczne z ich przeniesieniem do sektora prywatnego, a wolny rynek nie daje ŻADNEJ gwarancji, że usługi medyczne i opieka zdrowotna będą w cenach na tyle przystępnych, aby mógł z nich skorzystać każdy obywatel.
Chyba, że:Cytat:
Państwo tę gwarancję daje
1.Nie zmieściłeś się w limitach
2.Przypadłość nie jest leczona ze środków NFZetu.
3.Metoda leczenia nie jest refundowana
4.Umarłeś/straciłeś wzrok/stałeś się kalekom nim doczekałeś na swoją kolej..
Mnie raczej nie obchodzi czy szpital, w którego będę uslugobiorcom leczyć będzie mnie "pro bono publico'" czy też by zarobić jeśli swoją robotę wykona dobrze.raczej nikomu nie trzeba tłumaczyć, że osoba widząca bezpośredni dla siebie zysk zazwyczaj bardziej angażuje się w swoją pracę i jest do niej lepiej nastawiony na co dobry przykład podał Elrond - sklep za komuny a dziś (nie mówiąc już o akwizytorach czy sprzedawców na bazarach tym to dopiero zależy).Cytat:
zdrowie człowieka nie może być towarem wystawionym na licytację korporacji, których celem jest zarobek
Przecież dzisiaj też się decyduje tylko, że na wyższym poziomie - ministerialnym. Wspominane limity czy samo ograniczenie budżetu NFZ-tu. Nie mówiąc już o kwestiach refundacji leków czy konkretnych zabiegów (nie mogę się doczekać rozpoczęcia refundacji zapłodnień IN-Vitro przez naszą biedną niedofinansowaną służbę zdrowia)Cytat:
Podejmowanie ryzyka w kwestii ubezpieczeń zdrowotnych nie może polegać na decydowaniu, czy człowiek dostanie opiekę zdrowotną, czy nie
Podobnie górnicy nie chcą prywatyzacji kopalni, nauczyciele prywatyzacji szkolnictwa, wykładowcy nie chcą prywatyzacji uczelni, prawnicy otwarcia zawodów prawniczych. To co słuszne a co ludzie chcą (zwłaszcza mamieni propagandą jeszcze z czasów socjalizmu) to dwie rożne sprawy. Jak już mówili starożytni Rzymianie Nemo est iudex in propria causaCytat:
Prywatyzacja jest potrzebna, ale ludzie nigdy nie zgodzą się na podjęcie ryzyka całkowitej prywatyzacji, na tak istotnym polu jak rynek opieki zdrowotnej.
Jeśli ktoś jest lekarzem bo zwyczajnie to lubi (a lubi to robić między innymi dlatego, że ma z tego niezłe pieniądze) i sprawia mu to satysfakcje a nie dopatruje się w tym jakiejś misji społecznej to także jest nieetycznym lekarzem?Cytat:
. Chodzi mi jedynie o to, że lekarz, którego jedynym celem życiowym jest zarobienie jak największej ilości pieniędzy, jest etycznie złym lekarzem.
Glaca
I co mam Ci odpisać ? Że jesteś śmieszny ?Cytat:
Każdy kto domaga się odrobiny wolności w totalitaryzmie jest anarchistą ;] Ale najcudowniejsze jest to, że panstwo wychowalo takich cudownych obronców sobie :) Którzy jeszcze bronią swojego niewolnictwa.
Charakterystyka państwa totalitarnego: "oficjalna, obowiązująca wszystkich ideologia, głosząca radykalne zerwanie z przeszłością, permanentną rewolucję i „wykuwanie” człowieka nowego typu; cenzura i centralnie kierowana propaganda; całkowite podporządkowanie sobie przez państwo zatomizowanego społeczeństwa poddawanego nieustannej mobilizacji; rządy monopartii; terror na ogromną skalę przy pomocy tajnej policji; wyraźnie zdefiniowany wróg wewnętrzny i zewnętrzny; sterowane poparcie społeczne; monumentalizm w sztuce, połączony z wrogością do form uznanych za zdegenerowane i z nihilistycznym lub bardzo wybiórczym stosunkiem do tradycji."
Żyj sobie w swoim matriksie i wciskaj kit, że żyjesz w totalitaryzmie, a ja jestem agentem Tuska broniącym kolektywu.
Limon
I to jest według ciebie odpowiedź na mój komentarz ? Możliwość konkurencji nie jest lepsza od braku gwarancji na udzielenie usług medycznych. Nie wiem czy mam to rozrysować czy co. Ideowy czysty wolny rynek nie daje żadnych gwarancji. Walka korporacji o klienta nie musi polegać na obniżaniu cen i podwyższaniu jakości usług, jak starają się wciskać propagandziści. Gwarancje na udzielenie usług w teorii nie istnieją. W przypadku państwa, istnieją jak najbardziej. Pytanie tylko na ile system będzie wydajny ( to odnośnie Twoich limitów ), ale to jest już kwestia prowadzonej polityki.Cytat:
Tylko na wolnym rynku przynajmniej występuje konkurencja a każda choćby najmniejsza możliwość wybory jest lepsza niż przymusowy monopol państwowy. Oczywiście pewnie nie każdego będzie stać na wykupienie ubezpieczenia oferujące najszerszy zakres czy najwyższy standard usług ale należy sobie zadać pytanie czy dzisiejsze zakłady publiczne zapewniają je przeciętnemu Kowalskiemu (człowiekowi, którego nie stać na płacenie równocześnie na dwa różne systemy).
Ale społeczeństwo obchodzi. Większość ludzi żyjących w cywilizowanych krajach rozumie, że zdrowie nie powinno i nie może być towarem marketingowym. Co mnie interesuje, że nie umiesz się z tym pogodzić?Cytat:
Mnie raczej nie obchodzi czy szpital, w którego będę uslugobiorcom leczyć będzie mnie "pro bono publico'" czy też by zarobić jeśli swoją robotę wykona dobrze.raczej nikomu nie trzeba tłumaczyć, że osoba widząca bezpośredni dla siebie zysk zazwyczaj bardziej angażuje się w swoją pracę i jest do niej lepiej nastawiony na co dobry przykład podał Elrond - sklep za komuny a dziś (nie mówiąc już o akwizytorach czy sprzedawców na bazarach tym to dopiero zależy).
Już odpowiadałem, ale co tam... Ryzyko nie może obejmować decyzji, czy pacjent otrzyma pomoc medyczną. W dzisiejszym systemie, który nie działa sprawnie, jakkolwiek istnieją limity i patologie, pacjent ma gwarancje otrzymania świadczenia. Ideowo ta gwarancja istnieje, choć oczywiście nic nie może działać w 100% prawidłowo, a w naszym kraju działa nawet mniej niż prawidłowo, dlatego służba zdrowia wymaga zmian i reform, choć nie powinny one polegać na całkowitej prywatyzacji sektora.Cytat:
Przecież dzisiaj też się decyduje tylko, że na wyższym poziomie - ministerialnym. Wspominane limity czy samo ograniczenie budżetu NFZ-tu. Nie mówiąc już o kwestiach refundacji leków czy konkretnych zabiegów (nie mogę się doczekać rozpoczęcia refundacji zapłodnień IN-Vitro przez naszą biedną niedofinansowaną służbę zdrowia)
A tego komentować nie ma zbytnio sensu. Od poglądu "co słuszne a co chcą ludzie" jest jeden krok do totalitaryzmu i tyranii. Ja nie będę rozmawiał z fanatykami i ludźmi którzy podświadomie dążą do ideologii zakazanych konstytucyjnie.Cytat:
Podobnie górnicy nie chcą prywatyzacji kopalni, nauczyciele prywatyzacji szkolnictwa, wykładowcy nie chcą prywatyzacji uczelni, prawnicy otwarcia zawodów prawniczych. To co słuszne a co ludzie chcą (zwłaszcza mamieni propagandą jeszcze z czasów socjalizmu) to dwie rożne sprawy. Jak już mówili starożytni Rzymianie Nemo est iudex in propria causa
Kto ustala panie wszechwiedzący, co jest słuszne ? Ty ? Na czele z Korwinem ? Czy może jakiś bóg zstąpił i powiedział, że lyberalizm rozumiany po twojemu jest słuszny, a motłoch jest debilny i należy olać jego zdanie ? Żałosne. Doprawdy, po prostu smutne...
Pokazujesz jedynie, że nie masz pojęcia o polityce. Podstawową relacją w systemach politycznych jest relacja między władzą, a obywatelami. Relacja ta może działać TYLKO w dwie strony, bo fizycznie nie da się inaczej:
1) Władza zależy od ludzi
2) Ludzie zależą od władzy
Każdy system który nie liczył się z głosem obywateli był systemem mniej lub bardziej opresyjnym i zbrodniczym. I nie chodzi o to, czy ludzie wiedzą co jest słuszne, ale o to, że nie ma innego rozsądnego i bezpiecznego wyjścia, jak uzależnić decyzje od ich głosu. Może pojmiesz kiedyś tą fundamentalną ideę.
Dalszą odpowiedź do Elronda dopiszę w poprzednim poście.
[/quote:3uk6o68d]Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Panie, Ty mi tu z emocjami nie wyjeżdżaj, zejdź z POmowskiego pijaru na polską rzeczywistość, nie podoba mi się pana ton wypowiedzi, ja forum traktuję poważnie, a dla pana to widzę poletko przedwyborcze...Nim coś Pan napisze, to proszę zorientować się w problematyce, a nie bajdurzyć....jak ma Pan problem, to możemy na PW sobie wyjaśnić pana kłamstwa, o ile będzie mi się chciało czytać banialuki o onkologii w Polsce.
Cały czas nie potrafisz zauważyć, że "publiczna służba zdrowia nam tej gwarancji też nie daje". Tylko z innych przyczyn.Cytat:
Możliwość konkurencji nie jest lepsza od braku gwarancji na udzielenie usług medycznych.
Z tego co mi wiadomo to głównie w ten sposób się walczy o klienta.Cytat:
Walka korporacji o klienta nie musi polegać na obniżaniu cen i podwyższaniu jakości usług
Pytanie czy ten system nie jest patologiczny ze swej natury. Już sama państwowa struktura powoduję, że jest droższy (gdyż trzeba utrzymać poza szpitalami cale ministerstwo). Centralnie zarządzanie tez nie wplywa na efektywność.Cytat:
Pytanie tylko na ile system będzie wydajny ( to odnośnie Twoich limitów ), ale to jest już kwestia prowadzonej polityki.
Tylko, że żyjemy w realnym świecie i co mi po Twoim "państwie teoretycznie dając gwarancje"Cytat:
W przypadku państwa, istnieją jak najbardziej.
Większość ludzi nie posiada wiedzy z zakresu ekonomi ani medycyny. Gdyby zapytać ludzi czy "chcieliby dostać z budżetu państwa Mercedesa (czy jakieś 100 milionów)" to tez pewnie większość by chciała.. co nie zmienia faktu, że dla budżetu i samych tych obywateli skutki takiej decyzji byłby katastrofalne. Kierując się zdaniem większości powinniśmy uznać za lepszą muzykę piosenki Dody niż symfonie Beethovena, lepszy jest "Zmierzch" niż Iliada a odpustowe obrazki górowały by artyzmem nad "Krzykiem" Muncha..Cytat:
Ale społeczeństwo obchodzi. Większość ludzi żyjących w cywilizowanych krajach rozumie, że zdrowie nie powinno i nie może być towarem marketingowym. Co mnie interesuje, że nie umiesz się z tym pogodzić?
Przecież jak już wspominałem podlega to decyzji.Cytat:
Ryzyko nie może obejmować decyzji, czy pacjent otrzyma pomoc medyczną.
Czyli zacny Polibiusz piszący o Ochlokracji (bo tak należy określić współczesną demokracje według tego pana) jest zwolennikiem Hitlera i Stalina? To mogę być i ja.Cytat:
Od poglądu "co słuszne a co chcą ludzie" jest jeden krok do totalitaryzmu i tyranii.
Przy okazji zadam pytanie - w Starożytnym Rzymie większość lubiła oglądać walki gladiatorów, W Średniowieczu twierdziła, że ziemie jest płaska, w Renesansie nie sprzeciwiała się paleniu czarownic.. czy poparcie masy czyniło z tych głupot rzeczy obiektywnie słuszne?
Powinna obiektywna rzeczywistość.Cytat:
Kto ustala panie wszechwiedzący, co jest słuszne ?
Nie moja wina, tłum jako taki jest nieoświeconym motłochem. Nie przypadkiem Horacy powiedział odi profanum vulgus Co nie zmienia faktu, że konkretne jednostki wyjęte z tej masy mogą być mądre i inteligentne ale w tłumie one zwyczajnie giną/dostosowują się do reszty.Cytat:
motłoch jest debilny i należy olać jego zdanie ? Żałosne. Doprawdy, po prostu smutne...
Słyszałeś w ogóle o idei ustroju mieszanego, w którym wszystkie warstwy społeczne się równoważą i poszczególne instytucje władzy stoją na straży praw, którejś z tych grup? Zwolennikiem takiego ustroju byli mi: Arystoteles, Cyceron, Ojcowie Założyciele USA czy wcześniej wspomniany Polibiusz... oraz moja osoba (choć do żadnego z wielkich myślicieli nie śmie się równać).Cytat:
Pokazujesz jedynie, że nie masz pojęcia o polityce. Podstawową relacją w systemach politycznych jest relacja między władzą, a obywatelami. Relacja ta może działać TYLKO w dwie strony, bo fizycznie nie da się inaczej:
1) Władza zależy od ludzi
2) Ludzie zależą od władzy
jakbyś znał się trochę na socjologii i socjotechnice to byś wiedział jak ogromnie ogłupiająca jest siła większości. jak np w tym słynnym eksperymencie gdzie podstawiona 'wiekszosc' uznawala, ze krótsza jest dłuższą. Zgadnij jak na takie pytanie odpowiadali ankietowani, którzy widzieli swoich podstawionych poprzedników? Oczywiście, że wskazywali na krótszą jako dłuższą :D
Więc z tą opinią większości to nie przesadzaj...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Ascha
a to apropos mojego kitu i matriksa ;] :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny
Jeśli dziadek byłby w złym stanie zdrowotnym, to zabrałoby go pogotowie, ew. mógłby się od razu sam zgłosić się na oddział. Przypomniało mi się w jakim kraju istnieją takie drobne opłaty (równowartość kilku złotych) - w Czechach. Widocznie same bezczelne chamy tam mieszkają ;)Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Zabawnie brzmią te słowa o "państwie opiekuńczym" jako najwyższym stopniu rozwoju cywilizacji w czasie, gdy wiele państw opiekuńczych bankrutuje (Grecja, Portugalia, Irlandia) lub jest blisko bankructwa (Włochy, Belgia, Hiszpania, Wielka Brytania, USA itd.) ;)Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Bankructwo to jeszcze wyższy stopień rozwoju cywilizacji ;) Polsce co prawda jeszcze trochę do tego poziomu brakuje ale dzięki nieustannemu dążeniu naszych światłych polityków jesteśmy coraz bliżsi osiągnięcia celu.
Glaca
Proszę Cię... mam matkę psychologa. Nie rzucaj banałami.Cytat:
To, że masz kłopoty z interpretacją tekstu czytanego to nie mój problem. Pisząc absurdy takie jak ten, że żyjemy w totalitaryzmie, stawiasz sobie taką samą opinię jak ludzie pokroju Rydzyka i Kaczyńskiego. Nie dość, że to po prostu szczeniackie, biorąc pod uwagę ilość zła i śmierdzi spowodowanej przez systemy totalitarne, to jeszcze sprawia, że nikt normalny nie będzie brał ciebie na poważnie. Ale to już nie mój problem.
Furvus
I ciebie naprawdę cieszy ( wnioskuję po tych wesołych minkach ), że staruszek, który dostaje marne grosze renty, musi z łzą w oku zastanawiać się, czy iść do lekarza i wydać te kilka złotych, czy zaryzykować i siedzieć w domu ?Cytat:
Jeśli dziadek byłby w złym stanie zdrowotnym, to zabrałoby go pogotowie, ew. mógłby się od razu sam zgłosić się na oddział. Przypomniało mi się w jakim kraju istnieją takie drobne opłaty (równowartość kilku złotych) - w Czechach. Widocznie same bezczelne chamy tam mieszkają ;)
Jak można osiągnąć ten stan znieczulenia ?
Ja nie napisałem, że państwo opiekuńcze jest najwyższym stopniem rozwoju cywilizacji. Znowu jak widać stawiacie sobie opinię fanatyków widzących to, co chcą widzieć. Napisałem, że na chwilę obecną nikt nie z idei państwa socjalnego nie zrezygnuje, ponieważ ludzie widza potrzebę istnienia pewnego poziomu zabezpieczenia socjalnego. Polityka będzie obracać się wokół partii, które będą to zabezpieczenie socjalne zwiększać, lub zmniejszać, ale nigdy nie będzie toczyła się wokół pomysłów, czy je zlikwidować, czy nie. Zlikwidowane było jeszcze całkiem niedawno i nikomu nie widzi się powrót do czasów, gdzie kapitalistyczny 'człowiek pracy' zdychał pod fabryką bo nie miał za co iść do lekarza.Cytat:
Zabawnie brzmią te słowa o "państwie opiekuńczym" jako najwyższym stopniu rozwoju cywilizacji w czasie, gdy wiele państw opiekuńczych bankrutuje (Grecja, Portugalia, Irlandia) lub jest blisko bankructwa (Włochy, Belgia, Hiszpania, Wielka Brytania, USA itd.) ;)
Limon
Jak już napisałem - nie wiesz za wiele o polityce, a o logicznym rozumowaniu jak widać również.Cytat:
Z tego co mi wiadomo to głównie w ten sposób się walczy o klienta.
Idea konstruktu teoretycznego zwanego wolnym rynkiem, nie gwarantuje udzielania pomocy medycznej ludziom, ponieważ założenia tej idei nie uniemożliwiają doprowadzenia do sytuacji, w której korporacje medyczne zawiążą porozumienie, w skutek którego ceny zostaną sztucznie wywindowane do góry, a ludzie i tak będą musieli korzystać z usług firmy, ponieważ ZDROWIE nie jest towarem marketingowym działającym na tej samej zasadzie co większość innych branż i gałęzi handlu. Można sobie pozwolić na nie kupowanie orzeszków solonych, jeżeli ich cena będzie wynosiła 20 zł za pudełeczko, ale nie można sobie pozwolić na zaniedbanie życia. W teorii wolnego rynku nie ma żadnego zabezpieczenia na wypadek takiej sytuacji. Ludzie mogli by wydawać ostatnie grosze na nieziemskie ceny usług medycznych, byle by tylko z nich skorzystać będąc w potrzebie. Rynek usług medycznych nie działa tak jak pozostałe usługi. W tym przypadku klientowi zależy na usłudze zdecydowanie bardziej, niż usługodawcy na jej udzieleniu.
Ale trudno oczekiwać zrozumienia w tej kwestii od ludzi zaślepionych ideologią. Jeżeli dla Elronda opieka zdrowotna i sprzedaż ciastek rządzą się tymi samymi prawami, to o czym mamy rozmawiać ? Z takim poziomem elokwencji to chyba jedynie o tym ile stopni ma kąt między bokami prostokąta.
Nie podlega. Nie na szczeblu bazowym. Nikt nie mówi, że system działa dobrze, jest jasne że działa źle. Ale gwarancja udzielenia usługi istnieje. Kończenie się limitów jest wynikiem niesprawności systemu, ale nie zmienia to faktu, że usługa jest zagwarantowana.Cytat:
Przecież jak już wspominałem podlega to decyzji.
A co mają fakty to opinii ? Znowu pokazujesz swoje podejście do tematu. Nauki formalne podlegają innym prawom niż nauki społeczne. Nawet nie zapytam z grzeczności czy rozumiesz.Cytat:
Czyli zacny Polibiusz piszący o Ochlokracji (bo tak należy określić współczesną demokracje według tego pana) jest zwolennikiem Hitlera i Stalina? To mogę być i ja.
Przy okazji zadam pytanie - w Starożytnym Rzymie większość lubiła oglądać walki gladiatorów, W Średniowieczu twierdziła, że ziemie jest płaska, w Renesansie nie sprzeciwiała się paleniu czarownic.. czy poparcie masy czyniło z tych głupot rzeczy obiektywnie słuszne?
Tak jak w starożytności ludzie oglądali walki gladiatorów, tak dzisiaj oglądają durne reality show. Nie Tobie oceniać czy mają prawo czy nie i co powinni robić a co nie. To są zupełnie różne sprawy od tych, które omawiamy.
Postaraj się wreszcie zrozumieć, że nie czegoś co w Twoim rozumowaniu błędnie nazywasz 'obiektywną rzeczywistością'.Cytat:
Powinna obiektywna rzeczywistość.
Rzeczywistość jest, istnieje. Różny i subiektywny jest natomiast poziom percepcji tej rzeczywistości przez jednostki. Do tego nie trzeba skończyć filozofii, trzeba mieć mózg. Twoje odbieranie świata jest skazane na subiektywizm, tak samo jak moje, ponieważ cały Twój organizm jest odpowiedzialny za subiektywne i jedyne w swoim rodzaju odebranie bodźców.
Nie ma czegoś takiego jak obiektywne zasady. Zasady i normy są zawsze ustalane przez człowieka w oparciu o pewną moralność i etykę. Dlatego tak irytujący są ludzie twojego pokroju, którzy mają zbyt zadarte nosy do góry, żeby pogodzić się z realiami i nie przeczytają ze zrozumieniem pojęć którym i operują, tylko ze strachu przed prawdą będą wciskać sobie na okrągło kit, że czarne jest białe, to inaczej zaburzy im się cały światopogląd.
Zasady mogą być tworzone w oparciu o wolę większości, bądź mniejszości, nie ma innej opcji. Legitymizować te zasady może również większość, lub mniejszość. W obu przypadkach ktoś ucierpi, komuś będzie nie na rękę, ale inaczej się fizycznie nie da. Najwyższy czas to zrozumieć.
A to już wręcz idealny dowód, że nie masz pojęcia o czym piszesz, bądź po prostu nie czytasz co się do ciebie pisze.Cytat:
Słyszałeś w ogóle o idei ustroju mieszanego, w którym wszystkie warstwy społeczne się równoważą i poszczególne instytucje władzy stoją na straży praw, którejś z tych grup? Zwolennikiem takiego ustroju byli mi: Arystoteles, Cyceron, Ojcowie Założyciele USA czy wcześniej wspomniany Polibiusz... oraz moja osoba (choć do żadnego z wielkich myślicieli nie śmie się równać).
Odpowiedz mi na jedno pytanie. Jak to się ma do komentowanego cytatu:
"Podstawową relacją w systemach politycznych jest relacja między władzą, a obywatelami. Relacja ta może działać TYLKO w dwie strony, bo fizycznie nie da się inaczej:
1) Władza zależy od ludzi
2) Ludzie zależą od władzy"
?
ale już do pierwszej, głównej częsci mojej wypowiedzi się nie odniesiesz..? :<
ale i tak podoba mi się odpowiadanie na argumenty: jestescie fanatykami, chamami, bez uczuć etc. :D
Tylko na wolnym rynku zawsze istnieje możliwość powstania nowego podmiotu, który będzie "poza układem" w tej http://images.okazje.info.pl/p/ksiazki/ ... dego-1.jpg książce jest podanych wiele przykładów na to jak "prawie" wolny rynek amerykański radził sobie z firmami dążącymi do monopolu. O większości z "prawie monopolistów" pewnie nigdy nie słyszałeś bo też wiele z tych firm już nie istnieje.Cytat:
ponieważ założenia tej idei nie uniemożliwiają doprowadzenia do sytuacji, w której korporacje medyczne zawiążą porozumienie, w skutek którego ceny zostaną sztucznie wywindowane do góry
Przy państwowej służbie zdrowia zdecydowanie. Oczywiście wg Ciebie należy założyć także, że prywatnym szpitalom będzie się bardziej opłacało by ludzie umierali w domach niż korzystali z ich usług (które będę miały zbyt wygórowaną cenę). Oczywiście dla części szpitali taki wariant jest możliwy (szpitale luksusowa, dla bogatych) jednak bogatych jest mniejszość.. Cały czas tez trzeba pamiętać o ubezpieczeniach -nawet stosunkowo biedna osoba jeśli była przezorna i wykupiła dobra polisę może być atrakcyjnym klientem nawet dla najdroższych szpitaliCytat:
W tym przypadku klientowi zależy na usłudze zdecydowanie bardziej, niż usługodawcy na jej udzieleniu.
Kończenie się limitów jest wynikiem tego systemu. Jest jakby wbudowany w system. Nawet gdyby nie biło limitów to i tak zostaje kwestia finansowania. Budżet wbrew opinii socjalistów nie jest bez dna. I możliwości pożyczkowe mogą się kiedyś skończyć..Cytat:
Kończenie się limitów jest wynikiem niesprawności systemu, ale nie zmienia to faktu, że usługa jest zagwarantowana.
Nie mam prawa nikogo do swojego zdania zmuszać ale dlaczego pozbawiasz mnie mojego przyrodzonego prawa do wolności, poglądów i opinii? To już nawet nie o krok od totalitaryzmu tylko czysty zamordyzm :D Oczywiście w imię większości.Cytat:
Nie Tobie oceniać czy mają prawo czy nie i co powinni robić a co nie.
Powołałeś się na "wolę większości" jako coś co czyni słusznym i prawdziwym. Ja tylko okazuje przykłady na to, że większość może się mylić obojętnie w jakiej dziedzinie życia.Cytat:
To są zupełnie różne sprawy od tych, które omawiamy.
Odbiór świata jest subiektywny. Jednakże pewne zjawiska tyle osób jest w stanie potwierdzić, że można się pokusić o wnioski obiektywne. Np: "w Demokratycznej Republice Konga standard życia jest niższy w Republice Federalnej Niemiec". Oczywiście zawsze znajdzie się jakiś wariat, który będzie twierdził inaczej co chyba nie zmienia faktu, który kraj jest bardziej zamożny. Tak samo można z duża dozą obiektywizmy stwierdzić, że "ta kosiarka kosi" lub "System ochrony Zdrowia jw Polsce jest niewydolny". Tak samo po sprywatyzowaniu całego sektora medycznego moglibyśmy się przekonać, który system byłby lepszy.Cytat:
Nie ma czegoś takiego jak obiektywne zasady.
Stosujesz dychotomiczny podział systemów politycznychCytat:
Odpowiedz mi na jedno pytanie. Jak to się ma do komentowanego cytatu
demokracja (tam gdzie władza jest zależna od ludzi - ogółu) i i inne (ludzie zależni od władzy). Uzmysławiam Ci, że jest jeszcze trzecia możliwość gdzie władza w pewnym stopniu jest zależna od ogółu i ogól jest w pewnym sensie zależny od władzy.
Tylko pytanie na ile wola większości jest warunkowane obiektywnym spojrzeniem na sprawę a nie rozumowaniem "bo chcę". Zresztą system,którego jestem zwolennikiem polega na kompromisie między większością i mniejszością.Cytat:
Zasady mogą być tworzone w oparciu o wolę większości, bądź mniejszości, nie ma innej opcji. Legitymizować te zasady może również większość, lub mniejszość. W obu przypadkach ktoś ucierpi, komuś będzie nie na rękę, ale inaczej się fizycznie nie da. Najwyższy czas to zrozumieć.
Mi się bardziej podoba;Cytat:
ale i tak podoba mi się odpowiadanie na argumenty: jestescie fanatykami, chamami, bez uczuć etc.
Ki Czort Wernyhora jakiś.Cytat:
Polityka będzie obracać się wokół partii, które będą to zabezpieczenie socjalne zwiększać, lub zmniejszać, ale nigdy nie będzie toczyła się wokół pomysłów, czy je zlikwidować, czy nie
dla porównania xD
Kod:"Polacy teraz w swoich zamiarach upadną i Polska trzykroć będzie rozszarpana. Różni ludzie kusić się będą o jej odbudowanie, ale nadaremnie. Przyjdzie wielki mąż od zachodu: Polacy oddadzą się jemu na usługi wiele im przyobieca, a mało uczyni:
Ja bym się z chęcią włączył, ale czekam aż Witia skomentuje resztę mojego ostatniego posta, bo najciekawsze wątki zostały bez odpowiedzi :D
Jednak chyba ponoszą cię emocje Eutyches. Ja to forum też traktuję poważnie, a kampanii sobie tu nie robię bo nawety możliwości nie mam. Więc nie pisz bzdur.Cytat:
Panie, Ty mi tu z emocjami nie wyjeżdżaj, zejdź z POmowskiego pijaru na polską rzeczywistość, nie podoba mi się pana ton wypowiedzi, ja forum traktuję poważnie, a dla pana to widzę poletko przedwyborcze...
Odpisałem Panu na PW, jak sobie Pan zażyczył, więc proszę bez takich tekstów, i skończ z tymi emocjami, bo widocznie nie musiał Pan wspomagać inteligencji lekarzy.Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7