Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Czyli Twoim zdaniem konflikt zbrojny, nawet ograniczony(gdzie celem wojny nie jest totalna rozwałka), między mocarstwami atomowymi to rzecz z góry wykluczony, bo zaraz w ruch pójdą głowice :roll: :?: Ja twierdzę, że taki ograniczony konflikt, gdzie z góry wiadomo, że istnienie żadnej ze stron nie zostanie zagrożone, jest potencjalnie możliwy. Coś w stylu wojen bloków w "Roku 1984" Orwella . Wg decydentów chyba też jest, bo jakoś,mimo kryzysu, nie oszczędzają na żelastwie ;)
Dokładnie tak. Według mnie konflikt między mocarstwami nie jest realny, ponieważ każde z nich jest świadome potencjalnego zagrożenia jakie z takiej sytuacji mogło by wynikać. Generalnie ludzie mają często dosyć dziwny sposób pojmowania wojny. Trzeba pamiętać, że klasycznie rozumiana wojna jest stanem zagrożenia egzystencji narodu. To nie jest temat z zakresu: ja wyśle czołg, ty wyślesz czołg, mamy 'wojnę'. Decyzje na temat zbrojnego wystąpienia przeciwko państwu zdolnemu do reakcji to być albo nie być dla milionów ludzi. Nie bagatelizujmy sprawy sugerując, że przykładowo Rosja może się z USA posprzeczać o drobnostkę i zrobić sobie miesięczny festiwal walki klasycznej, po czym podpiszą pokój. Oficjalne doktryny mocarstw zakładają użycie broni nuklearnej w razie naruszenia ich suwerenności, a nawet interesów politycznych. Sugerowanie się tutaj książką omawianą w liceach nie jest dobrym rozwiązaniem.
Cytat:
Na Panamę czy bananowe republiki ciężki sprzęt nie jest potrzebny. Starczy lotniskowiec, desant marines(przemnożyć razy kilka, jak przeciwnik jest proporcjonalnie większy) i pozamiatane. Amerykanie jakoś żelastwa nie złomują, wręcz przeciwnie - nawet poczciwe Abramsy doczekały się kolejnych modernizacji(na przeciwnika asymetrycznego raczej są one zbędne). Rosjanie podobnie, mimo całego potencjału atomowego, który daje im nietykalność, ile tylko się da, inwestują w ciężki sprzęt. Hindusi, którzy mają broń A, mogą postraszyć nią każdego potencjalnego wroga, wojny kolonialne im nie grożą, też inwestują w żelastwo. Chińczycy podobnie. I tak można wymieniać jeszcze długo. Poszaleli wszyscy :roll: :?: Na partyzantkę im potrzebne te wszystkie czołgi, działa samobieżne, bwp-y, itp. ;) :?:
No przecież o tym piszę od dłuższego czasu - broń klasyczna jest potrzebna do przeprowadzenia klasycznego konfliktu, czyli w warunkach dzisiejszych, typowej wojny silnego ze słabym. Czym USA miało zaatakować Irak? właśnie wspomnianym żelastwem. Sprawa jest oczywista.
Cytat:
To widocznie źle się zrozumieliśmy. Tylko jaki "potencjalny konflikt" grozi nizinnemu państwu w środku Europy, mającego dwóch silniejszych sąsiadów po obu stronach :?: Dodam że z góry wykluczam konflikty w stylu ganiania za talibami - Amerykanie mogą sobie ganiać sami, więc nie do tego ma służyć nasza armia ;)
W warunkach naszego kraju konflikt z każdym z dwóch silniejszych sąsiadów przyniósłby klęskę. To jest kwestia matematyki. Doktryna naszego kraju opiera się o kooperację z państwami sojuszniczymi dla obrony wspólnych interesów. Po to jesteśmy w NATO i UE. Rozmawianie o siłach zbrojnych mogących się przeciwstawić Rosji jest fantastyką i absurdem.
Cytat:
Szwajcaria jest w stanie obecnie się obronić przed każdym z silniejszych sąsiadów(czyli Austria, Włochy, Francja, Niemcy), ze względu na swoje ukształtowanie(ekstremalnie trudne do ataku, łatwe do obrony) i właśnie profil sił zbrojnych. Biorąc pod uwagę właśnie potencjał tego kraju, ten profil pt. "karabin w każdym domu" jest jedyną sensowną formą obrony przed dużo silniejszym przeciwnikiem(jak np. Francja, Niemcy, Włochy). Zaraz powiesz coś o lotnictwie, rakietach, itd., niestety Szwajcaria oprócz wojsk lądowych też to ma ;)
Kraju tego nikt prawdopodobnie nie zaatakuje? Absolutna zgoda - nawet bardziej prawdopodobne, że nie zaatakuje, bo socjalistyczni sąsiedzi mieliby pewnie problem ze zmobilizowaniem i sfinansowaniem akcji kilku dywizji(dużo za mało na Szwajcarię), a co dopiero poważny konflikt ;) To, że Szwajcarii nie da się łatwo zająć kilkoma brygadami też wynika z pewnego szczegółu, zgadnij jakiego ;)
Zresztą tu nie chodzi nawet o zdolność do wygrania wojny. Finlandia nie ma z Rosją szans. Z ZSRR tym bardziej nie miała szans. Teraz zadaj sobie pytanie, dlaczego w takim wypadku nie jest dzisiaj byłą postradziecką republiką albo częścią Rosji :roll: :?: Dziadzię Stalina tknęła litość czy cierpiał na sklerozę i mu się zapomniało o tym sąsiedzie ;) :?: Nie odpisałeś mi na pytanie - co ich powstrzymało, już o to pytałem.
W mojej opinii zwyczajnie koszty podboju przekraczały korzyści, przez co nawet dużo silniejszy agresor ma z takim małym krajem twardy orzech do zgryzienia.
Nie mam pojęcia jakiej historii się uczyłeś ( :) ), ale według tej 'mainstreamowej' Finlandia wojnę z ZSRR przegrała. Przegrała ją dlatego, że wygrać jej nie mogła. ZSRR jako państwo o potencjale wielokrotnie silniejszym mogło sobie pozwolić na bezmózgie walenie głową w beton tak długo, aż ten beton pęknie. I pękł. Finlandia nigdy nie zakładała wygrania wojny z takim sąsiadem jak Związek Sowiecki. Ich plany zakładały tak długie wykrwawianie przeciwnika, aby ten pokusił się o zawieszenie broni, rozejm, rozmowy pokojowe. Takie założenie oczywiście było i jest błędne, ponieważ strategiczna obrona, jak dowodzi historia i sztuka wojenna, prowadzi zawsze do klęski i do niczego innego prowadzić nie może, z przyczyn czysto logicznych.
Z tych samych powodów Twoje wizje Szwajcarii jako państwa zdolnego do obrony przed kimkolwiek są empirycznie nie do udowodnienia. Rozumiem, że ten sentyment do broni w każdym domu i idealizowanie takiego stanu rzeczy wynika z Twojego światopoglądu, ale niestety, realia sztuki wojennej są takie, że choćby każdy Szwajcar miał w swoim domu prywatną armatę i bunkier z minigunami, to państwo jako całość nie ma potencjału do obrony swojej suwerenności. Mają małą armie, mało ludności, mały teren, kilka kluczowych obiektów - cel idealny. Sugerowanie że góry są w czymkolwiek przeszkodą jest anachronizmem.
Tego kraju nikt nie zaatakuje z przyczyn politycznych. Upadek szwajcarskiego systemu, szwajcarskiej bankowości, byłby ciosem dla wszystkich, niezależnie od strony. Tego kraju nikt nie zaatakuje bo nie ma do tego żadnej racjonalnej przesłanki. Nawet Adolf jej nie widział i uznał, że lepiej jeżeli Szwajcaria pozostanie suwerennym 'bankiem świata', a Ty piszesz jakieś heroiczne teorie o strachu przed atakowaniem państwa z uzbrojonymi obywatelami. Uzbrojony obywatel nie obroni się przed nalotem który zniszczy mu szpitale, sklepy, farmy...
Zresztą już nawet nie poruszam temat bojowego nastawienia narodów dobrobytu XXI wieku :) Nie sprowadzajmy sprawy do kabaretu.
Cytat:
Jako laik zapytam: dlaczego :roll: :?: Poza oczywiście kosztami, skomplikowaniem projektu i tym, że część rozpoznania zrobią teraz bezzałogowce, coś takiego jak Commanche bardzo by się armii amerykańskiej przydało - w tym segmencie Kiowa i Cobra to konstrukcje z lat 60-tych.
Pozwolisz że odpowiem :)
Myśl przewodnia technologii stealth leży w zmniejszeniu ogólnej wykrywalności obiektu. W praktyce jednak najskuteczniejsze rezultaty można osiągać i osiąga się w kwestii zmniejszania wykrywalności radarowej. Dzięki stosowaniu odpowiednich konstrukcji, materiałów, awioniki, przykładowy Raptor, który formalnie powinien mieć skuteczną powierzchnię odbicia około 3m^2 ma ją na poziomie bodaj 0.001m^2. To powoduje, że radar który normalnie wykryłby go na odległości np. 300km, wykrywa go na odległości 30km.
I tutaj leży sedno sprawy, ponieważ o ile w przypadku ciężkiego myśliwca taki zabieg ma sens, o tyle w przypadku śmigłowca bojowego, który z definicji ma operować na linii frontu, tzn. na najbliższych odległościach, w zasięgu wzroku, cała idea mija się z celem. Bo i po co śmigłowcowi zmniejszona wykrywalność radarowa, jeżeli po pierwsze w dalszym ciągu można go namierzyć termicznie, a po drugie działa on na tyle blisko wroga, że radary taktyczne i tak go wykryją? To po prostu mija się z wszelką logiką, stąd taki projekt musiał upaść i upadł.
Poza tym tak jak pisałeś, zadania rozpoznawcze przejmują drony. Śmigłowiec w takiej roli jest po prostu mniej efektywny.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Dokładnie tak. Według mnie konflikt między mocarstwami nie jest realny, ponieważ każde z nich jest świadome potencjalnego zagrożenia jakie z takiej sytuacji mogło by wynikać. Generalnie ludzie mają często dosyć dziwny sposób pojmowania wojny. Trzeba pamiętać, że klasycznie rozumiana wojna jest stanem zagrożenia egzystencji narodu. To nie jest temat z zakresu: ja wyśle czołg, ty wyślesz czołg, mamy 'wojnę'. Decyzje na temat zbrojnego wystąpienia przeciwko państwu zdolnemu do reakcji to być albo nie być dla milionów ludzi. Nie bagatelizujmy sprawy sugerując, że przykładowo Rosja może się z USA posprzeczać o drobnostkę i zrobić sobie miesięczny festiwal walki klasycznej, po czym podpiszą pokój. Oficjalne doktryny mocarstw zakładają użycie broni nuklearnej w razie naruszenia ich suwerenności, a nawet interesów politycznych. Sugerowanie się tutaj książką omawianą w liceach nie jest dobrym rozwiązaniem.
Jako przykład podałem sci-fi, bo akurat to mi w danej chwili przyszło do głowy. Miałem na myśli właśnie konflikt ograniczony. Suwerenność czy przetrwanie żadnej ze stron nie jest zagrożone, konflikt ma powiedzmy marginalne znaczenie. Np. Indie z Pakistanem stoczą walkę o prowincję pierdziszewo dolne. Po kilku tygodniach walk podpisany zostanie rozejm. W doktrynach można sobie pisać, że jak np. ktoś naruszy nasze interesy, to go zasypiemy atomówkami. Taka jest rola broni atomowej - odstraszanie. Stąd np. Rosja się napina i straszy systematycznie to nas, to Amerykanów, to innych, bronią atomową. Czy ją użyją, bo ktoś "naruszy ich interesy polityczne" :roll: :?: Nie ma takiej opcji. Pomijasz jeden szczegół: legitymizację na arenie międzynarodowej do użycia broni atomowej. KAŻDE państwo ją posiadające musi być zdolne do toczenia konwencjonalnego konfliktu zbrojnego z silnym przeciwnikiem, ponieważ reputacja takiego kraju byłaby w gruzach, gdyby użył tej broni pod byle pretekstem, a nie stanem zagrożenia własnej egzystencji. Nawet tak agresywne i nieprzebierające w środkach państwo, jak Izrael, choć było poważnie zagrożone podczas wojny Jom Kippur, to się nie odważyło. Swoją drogą możemy być pewni, że przeciw Iranowi nawet bez broni A też się nie odważą, choć go tym systematycznie straszą ;)
Cytat:
No przecież o tym piszę od dłuższego czasu - broń klasyczna jest potrzebna do przeprowadzenia klasycznego konfliktu, czyli w warunkach dzisiejszych, typowej wojny silnego ze słabym. Czym USA miało zaatakować Irak? właśnie wspomnianym żelastwem. Sprawa jest oczywista.
Obawiam się, że w takim przypadku każde z atomowych mocarstw zostawiłoby sobie tylko szczątkowe siły konwencjonalne do wojen kolonialnych z bardzo słabym przeciwnikiem. Obserwujemy coś zupełnie odwrotnego.
Cytat:
W warunkach naszego kraju konflikt z każdym z dwóch silniejszych sąsiadów przyniósłby klęskę. To jest kwestia matematyki. Doktryna naszego kraju opiera się o kooperację z państwami sojuszniczymi dla obrony wspólnych interesów. Po to jesteśmy w NATO i UE. Rozmawianie o siłach zbrojnych mogących się przeciwstawić Rosji jest fantastyką i absurdem.
Przy obecnej kondycji rosyjskiej armii i założeniu, że walka toczy się bez broni masowego rażenia, oraz nasz kraj przeciwstawia jakąś sensowną siłę zbrojną - obawiam się, że jeśli celem byłaby klasyczna okupacja, to Rosja mogłaby sobie połamać zęby(może przeciwko nam wykorzystać tylko część swojego potencjału). Dodatkowo - czasem jak pisałem wygrana nie jest opłacalna i zdarzają się "pyrrusowe zwycięstwa".
Konflikt z Niemcami to abstrakcja - co by mieli zajmować: i tak swoje fabryki, montownie i hipermarkety :lol: :?:
Cytat:
Nie mam pojęcia jakiej historii się uczyłeś ( :) ), ale według tej 'mainstreamowej' Finlandia wojnę z ZSRR przegrała. Przegrała ją dlatego, że wygrać jej nie mogła. ZSRR jako państwo o potencjale wielokrotnie silniejszym mogło sobie pozwolić na bezmózgie walenie głową w beton tak długo, aż ten beton pęknie. I pękł. Finlandia nigdy nie zakładała wygrania wojny z takim sąsiadem jak Związek Sowiecki. Ich plany zakładały tak długie wykrwawianie przeciwnika, aby ten pokusił się o zawieszenie broni, rozejm, rozmowy pokojowe. Takie założenie oczywiście było i jest błędne, ponieważ strategiczna obrona, jak dowodzi historia i sztuka wojenna, prowadzi zawsze do klęski i do niczego innego prowadzić nie może, z przyczyn czysto logicznych.
Nadal nie odpowiedziałeś: dlaczego Stalin nie zajął Finlandii :D :?: Oczywiście że Finlandia nie zakładała wygrania tej wojny i zajęcia Moskwy, ale cel minimum udało się jej podczas II WŚ zrealizować. Post factum okazuje się, że fińskie założenie okazało się skuteczne.
Cytat:
Z tych samych powodów Twoje wizje Szwajcarii jako państwa zdolnego do obrony przed kimkolwiek są empirycznie nie do udowodnienia. Rozumiem, że ten sentyment do broni w każdym domu i idealizowanie takiego stanu rzeczy wynika z Twojego światopoglądu, ale niestety, realia sztuki wojennej są takie, że choćby każdy Szwajcar miał w swoim domu prywatną armatę i bunkier z minigunami, to państwo jako całość nie ma potencjału do obrony swojej suwerenności. Mają małą armie, mało ludności, mały teren, kilka kluczowych obiektów - cel idealny. Sugerowanie że góry są w czymkolwiek przeszkodą jest anachronizmem.
Tego kraju nikt nie zaatakuje z przyczyn politycznych. Upadek szwajcarskiego systemu, szwajcarskiej bankowości, byłby ciosem dla wszystkich, niezależnie od strony. Tego kraju nikt nie zaatakuje bo nie ma do tego żadnej racjonalnej przesłanki. Nawet Adolf jej nie widział i uznał, że lepiej jeżeli Szwajcaria pozostanie suwerennym 'bankiem świata', a Ty piszesz jakieś heroiczne teorie o strachu przed atakowaniem państwa z uzbrojonymi obywatelami. Uzbrojony obywatel nie obroni się przed nalotem który zniszczy mu szpitale, sklepy, farmy...
Zresztą już nawet nie poruszam temat bojowego nastawienia narodów dobrobytu XXI wieku :) Nie sprowadzajmy sprawy do kabaretu.
Ja tylko napisałem, że dzisiejsi silniejsi sąsiedzi nie są zdolni, by ten kraj konwencjonalnie zająć i okupować tak, by coś takiego było opłacalne, nawet gdy wyeliminujemy warunek "przyczyn politycznych", które opisałeś.
Cytat:
Pozwolisz że odpowiem :)
Myśl przewodnia technologii stealth leży w zmniejszeniu ogólnej wykrywalności obiektu. W praktyce jednak najskuteczniejsze rezultaty można osiągać i osiąga się w kwestii zmniejszania wykrywalności radarowej. Dzięki stosowaniu odpowiednich konstrukcji, materiałów, awioniki, przykładowy Raptor, który formalnie powinien mieć skuteczną powierzchnię odbicia około 3m^2 ma ją na poziomie bodaj 0.001m^2. To powoduje, że radar który normalnie wykryłby go na odległości np. 300km, wykrywa go na odległości 30km.
I tutaj leży sedno sprawy, ponieważ o ile w przypadku ciężkiego myśliwca taki zabieg ma sens, o tyle w przypadku śmigłowca bojowego, który z definicji ma operować na linii frontu, tzn. na najbliższych odległościach, w zasięgu wzroku, cała idea mija się z celem. Bo i po co śmigłowcowi zmniejszona wykrywalność radarowa, jeżeli po pierwsze w dalszym ciągu można go namierzyć termicznie, a po drugie działa on na tyle blisko wroga, że radary taktyczne i tak go wykryją? To po prostu mija się z wszelką logiką, stąd taki projekt musiał upaść i upadł.
Poza tym tak jak pisałeś, zadania rozpoznawcze przejmują drony. Śmigłowiec w takiej roli jest po prostu mniej efektywny.
Dlatego pewnie nie było sensu bawić się w stealth i może kilka innych drobiazgów, które strasznie podrożyły cały projekt. Tylko to nie zmienia faktu, że Kiowy w US Army(i Cobry w Marines) latają dalej i chyba dalej będą latać. Następca by się im przydał, nawet jak nie będzie "stealth". Lekki, prosty, tani, łatwy w obsłudze i ogólnej logistyce śmigłowiec(taki Commanche miał być w swoich założeniach) zwiadowczy z potencjałem rozwojowym "załatwiłby" Amerykanom ten segment na następne 50 lat, do tego by się dobrze eksportował przez dekady - kupców by nie zabrakło.
Chyba, że uważasz, że ta klasa jest skazana na wymarcie i w całości będzie zastąpiona przez UAV-y, które i zwiad zrobią, i rakietę wystrzelą jak trzeba, a jedyne śmigłowce "czysto" bojowe w armiach to będą potwory w stylu AH-64 czy Mi-24, jak będzie potrzeba salwy rakiet, a nie chirurgicznego cięcia ;) Wtedy faktycznie RAH-66 to ślepa uliczka ewolucji...
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Elrond, Witia, powiedzcie mi jakie widzicie rozwiązanie problemu Polski, jakie stanowi ok. 4 500 tys. głowic atomowych znajdujących się w rosyjskim arsenale? To tak a propos "egzotyczności" sojuszu z USA. Ja wiem, że amerykanie mają praktykę w dymaniu swoich najbliższych sojuszników (patrz Wielka Brytania w okresie kryzysu sueskiego, RFN podczas kryzysu berlińskiego), ale zawsze do końca będą twierdzić, że stoją na straży pokoju i wolności narodów. W wielu przypadkach okazuje się to pustosłowiem, jednak za każdym razem potencjalny agresor musi wkalkulować w swoje działania ryzyko nuklearnego ataku ze strony USA. Nasi ponoć mniej egzotyczni sojusznicy z Wielkiej Brytanii i Francji mogą nas otwarcie olać w przypadku eskalacji kryzysu, bowiem nigdy nie ukrywali, że opierają się na interesie narodowym, a o stosunkach międzynarodowych myślą w kategoriach równowagi sił romansując od czasu do czasu z Realpolitik. Dyplomaci i administracja USA będą utrzymywać pozory do końca, a ponadto potrafią być nieobliczalni (patrz Korea i Indochiny). Dlatego warto sprzyjać choćby pozorom przyjaźni i sojuszu polsko-amerykańskiego, bo takie działanie doskonale wpisuje się w logikę systemu obrony zbiorowej i atomowej równowagi sił. W zasadzie to żadna inna możliwość w naszym przypadku nie istnieje.
Cytat:
Jako przykład podałem sci-fi, bo akurat to mi w danej chwili przyszło do głowy. Miałem na myśli właśnie konflikt ograniczony. Suwerenność czy przetrwanie żadnej ze stron nie jest zagrożone, konflikt ma powiedzmy marginalne znaczenie. Np. Indie z Pakistanem stoczą walkę o prowincję pierdziszewo dolne. Po kilku tygodniach walk podpisany zostanie rozejm. W doktrynach można sobie pisać, że jak np. ktoś naruszy nasze interesy, to go zasypiemy atomówkami. Taka jest rola broni atomowej - odstraszanie. Stąd np. Rosja się napina i straszy systematycznie to nas, to Amerykanów, to innych, bronią atomową. Czy ją użyją, bo ktoś "naruszy ich interesy polityczne" :roll: :?: Nie ma takiej opcji. Pomijasz jeden szczegół: legitymizację na arenie międzynarodowej do użycia broni atomowej. KAŻDE państwo ją posiadające musi być zdolne do toczenia konwencjonalnego konfliktu zbrojnego z silnym przeciwnikiem, ponieważ reputacja takiego kraju byłaby w gruzach, gdyby użył tej broni pod byle pretekstem, a nie stanem zagrożenia własnej egzystencji. Nawet tak agresywne i nieprzebierające w środkach państwo, jak Izrael, choć było poważnie zagrożone podczas wojny Jom Kippur, to się nie odważyło. Swoją drogą możemy być pewni, że przeciw Iranowi nawet bez broni A też się nie odważą, choć go tym systematycznie straszą ;)
Otwarty konflikt siłowy między dwoma państwami wyposażonymi w broń atomową niesie ze sobą ryzyko totalnej katastrofy. Racjonalnie myślący rząd nie dopuści do takiej sytuacji, bo ryzyko jest zbyt duże. Tak było przez całą zimną wojnę. ZSRR i USA rozwiązywały swoje problemy drogą dyplomatycznych negocjacji, tak aby nie dopuścić do eskalacji konfliktu. Próbowano nawet ograniczyć program zbrojeń. Była to sytuacja niespotykana w dziejach świata. Zazwyczaj wzmożone zbrojenia jednej strony powodowały taki sam wysiłek po drugiej stronie, co skutkowało stopniowym wzrostem napięć i w końcu ich wyładowaniem w postaci wojny.
Jeżeli mówimy o konflikcie ograniczonym, to nierozwiązanym problemem będzie jak on ma wyglądać, jakie będą jego cele i jakie środki zostaną podjęte dla realizacji tych celów, oraz jaki mechanizm zmusi obie strony do przestrzegania ustalonych zasad. W ograniczony konflikt mogły się bawić USA, np w Korei, gdzie wojna miała charakter asymetryczny, bo tylko jedna ze stron posiadała broń atomową. Tylko ani Truman, ani MacArthur, ani nikt inny w amerykańskiej administracji nie wiedział na czym ograniczony konflikt ma się opierać. Chińczycy nie wiedzieli tym bardziej. Skończyło się całkowitym oderwaniem celów militarnych od politycznych i w efekcie totalnym zamieszaniem.
Cytat:
Konflikt z Niemcami to abstrakcja - co by mieli zajmować: i tak swoje fabryki, montownie i hipermarkety
O ile u Niemców nie obudzi się tradycyjny nacjonalizm, to nie powinno być problemów. Lepiej dla nas, żeby obywatel RFN czuł się bardziej Europejczykiem, a mniej Niemcem.
Cytat:
Obawiam się, że w takim przypadku każde z atomowych mocarstw zostawiłoby sobie tylko szczątkowe siły konwencjonalne do wojen kolonialnych z bardzo słabym przeciwnikiem. Obserwujemy coś zupełnie odwrotnego.
1. Duża armia pełni funkcje odstraszająca.
2. Pozwala realizować swoje cele metodami siłowymi.
3. USA zakłada globalną supremacje pod względem militarnym.
4. Oczywistym jest, że każdy zakłada możliwość wybuchu wojny konwencjonalnej.
Cytat:
Nadal nie odpowiedziałeś: dlaczego Stalin nie zajął Finlandii :D :?: Oczywiście że Finlandia nie zakładała wygrania tej wojny i zajęcia Moskwy, ale cel minimum udało się jej podczas II WŚ zrealizować. Post factum okazuje się, że fińskie założenie okazało się skuteczne.
Stalin dał sobie spokój, bo obawiał się utworzenia zachodniej koalicji antyradzieckiej, w której uczestniczyłyby Niemcy. Całkowicie przekreśliłoby to misternie prowadzoną politykę, mającą na celu wciągnięcie zachodnie państwa w wyniszczającą wojnę. Finlandia nie miała strategicznego znaczenia. Zresztą po wojnie warunkiem niezależności Finlandii było powołanie przyjaznego rządu i przyjazna polityka wobec Kremla. Jest tak w zasadzie do dziś.
Cytat:
Ja tylko napisałem, że dzisiejsi silniejsi sąsiedzi nie są zdolni, by ten kraj konwencjonalnie zająć i okupować tak, by coś takiego było opłacalne, nawet gdy wyeliminujemy warunek "przyczyn politycznych", które opisałeś.
To z jakich przyczyn ma to być opłacalne jeżeli nie z politycznych? Helwecja zawsze stała z boku głównych osi konfliktu ze względu na swoje geograficzne położenie. Wyciąganie analogii pomiędzy Szwajcarią a Polska jest zwyczajnie bezpodstawne (nie chce powiedzieć bardziej dosadnie). Polska od zawsze stoi na szlaku wędrówki ludów. Sami Słowianie to przecież ludność napływowa. Polska leży na nizinie europejskiej, w dodatku terytorium przecinają jedynie dwie większe rzeki. Teren jest wyjątkowo niesprzyjający obronie, co pokazała dobitnie IIWŚ. Najpierw Niemcy pogonili nas, później Niemców pogonili komuniści.
Cytat:
Dlatego pewnie nie było sensu bawić się w stealth i może kilka innych drobiazgów, które strasznie podrożyły cały projekt. Tylko to nie zmienia faktu, że Kiowy w US Army(i Cobry w Marines) latają dalej i chyba dalej będą latać. Następca by się im przydał, nawet jak nie będzie "stealth". Lekki, prosty, tani, łatwy w obsłudze i ogólnej logistyce śmigłowiec(taki Commanche miał być w swoich założeniach) zwiadowczy z potencjałem rozwojowym "załatwiłby" Amerykanom ten segment na następne 50 lat, do tego by się dobrze eksportował przez dekady - kupców by nie zabrakło.
Chyba, że uważasz, że ta klasa jest skazana na wymarcie i w całości będzie zastąpiona przez UAV-y, które i zwiad zrobią, i rakietę wystrzelą jak trzeba, a jedyne śmigłowce "czysto" bojowe w armiach to będą potwory w stylu AH-64 czy Mi-24, jak będzie potrzeba salwy rakiet, a nie chirurgicznego cięcia ;) Wtedy faktycznie RAH-66 to ślepa uliczka ewolucji...
Tylko RAH-66 nie był ani tani ani mały. Ponoć Amerykanie mają nowoczesny śmigłowiec o takich właściwościach, tylko utrzymują go w tajemnicy. Tak niby ma wynikać z rajdu na Binladena. Problem w tym, że amerykanie stracili ten rzekomo supernowoczesny śmigłowiec w trakcie akcji. :D
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
fenr1r
Cytat:
Elrond, Witia, powiedzcie mi jakie widzicie rozwiązanie problemu Polski, jakie stanowi ok. 4 500 tys. głowic atomowych znajdujących się w rosyjskim arsenale? To tak a propos "egzotyczności" sojuszu z USA. Ja wiem, że amerykanie mają praktykę w dymaniu swoich najbliższych sojuszników (patrz Wielka Brytania w okresie kryzysu sueskiego, RFN podczas kryzysu berlińskiego), ale zawsze do końca będą twierdzić, że stoją na straży pokoju i wolności narodów. W wielu przypadkach okazuje się to pustosłowiem, jednak za każdym razem potencjalny agresor musi wkalkulować w swoje działania ryzyko nuklearnego ataku ze strony USA. Nasi ponoć mniej egzotyczni sojusznicy z Wielkiej Brytanii i Francji mogą nas otwarcie olać w przypadku eskalacji kryzysu, bowiem nigdy nie ukrywali, że opierają się na interesie narodowym, a o stosunkach międzynarodowych myślą w kategoriach równowagi sił romansując od czasu do czasu z Realpolitik. Dyplomaci i administracja USA będą utrzymywać pozory do końca, a ponadto potrafią być nieobliczalni (patrz Korea i Indochiny). Dlatego warto sprzyjać choćby pozorom przyjaźni i sojuszu polsko-amerykańskiego, bo takie działanie doskonale wpisuje się w logikę systemu obrony zbiorowej i atomowej równowagi sił. W zasadzie to żadna inna możliwość w naszym przypadku nie istnieje.
Opisałeś wręcz idealnie to, o czym mówiłem wielokrotnie w różnych tematach. Sojusze polityczno-militarne oparte jedynie o chwilowe intencje, z oczywistych przyczyn są nietrwałe i zawodne. Dlatego właśnie piszę od dawna, że sojusz można nazwać realnym jedynie wtedy, kiedy wytworzą się czynniki wiążące strony w sposób na tyle mocny, iż każda z nich będzie uważała wzajemną pomoc za coś oczywistego i naturalnego. Stąd właśnie wynikają moje przekonania odnośnie silniejszej integracji Unii.
Natomiast w relacji z USA powinniśmy zachować przyzwoite, niezbędne minimum. Jesteśmy w NATO, od czasu do czasu wspieramy ich misje - tyle. Według mnie uznanie USA za kluczowego sojusznika i dążenie do silniejszej współpracy z tym państwem nie wpłynie znacząco na wzrost naszego bezpieczeństwa zewnętrznego.
Nie rozumiem też dlaczego uważasz że nasze relacje z USA mają jakikolwiek wpływ na kształt globalnego ładu atomowego. Być może źle Cie odebrałem.
Elrond. Dopiszę jednie kilka rzeczy do odpowiedzi fenr1ra
Cytat:
Obawiam się, że w takim przypadku każde z atomowych mocarstw zostawiłoby sobie tylko szczątkowe siły konwencjonalne do wojen kolonialnych z bardzo słabym przeciwnikiem. Obserwujemy coś zupełnie odwrotnego.
Status mocarstwa wymaga posiadania silnych sił zbrojnych. Kształt armii danego kraju wynika głównie z sytuacji geopolitycznej i założeń strategicznych. W dzisiejszych czasach broń nuklearna pełni tak naprawdę rolę strażnika globalnego pokoju. Zapewnia, że USA nie rzucą się na Rosję, a Indie na Chiny. Nie zapewnia natomiast skutecznego narzędzia do realizacji celów politycznych państwa ogólnie. Pytasz, dlaczego przykładowy Izrael nie użył swoich głowic w wojnie z Arabami. Po pierwsze, skąd pewność, od jakiego czasu i w jakiej ilości Izrael posiada taką broń. Po drugie, w każdym z tych konfliktów to Izrael wychodził na zwycięzcę. Gdyby istniała realna szansa na unicestwienie państwa żydowskiego, to taka broń z pewnością zostałaby użyta. To jest jeden z głównych argumentów obronności Izraela, a zarazem powód, dla którego tak usilnie odmawiają prawa do posiadania podobnej broni swoim wrogo nastawionym sąsiadom.
Takie państwo musi posiadać potężne siły konwencjonalne, aby móc się obronić przed zagrożeniem i nie sprowadzać sprawy na skrajnie niebezpieczne tory już od samego początku.
Cytat:
Przy obecnej kondycji rosyjskiej armii i założeniu, że walka toczy się bez broni masowego rażenia, oraz nasz kraj przeciwstawia jakąś sensowną siłę zbrojną - obawiam się, że jeśli celem byłaby klasyczna okupacja, to Rosja mogłaby sobie połamać zęby(może przeciwko nam wykorzystać tylko część swojego potencjału). Dodatkowo - czasem jak pisałem wygrana nie jest opłacalna i zdarzają się "pyrrusowe zwycięstwa".
;] Elrond, błagam. Rosja jest czołowym mocarstwem. Jest państwem po pierwsze bogatszym, po drugie liczniejszym. W razie ewentualnego konfliktu Polska-Rosja, nie mamy żadnych szans na wygraną. Nie istnieje logiczna przesłanka dająca podstawy do wyciągania teorii o możliwości skutecznej obrony.
Nie mówimy o opłacalności danego działania, tylko o potencjale do jego realizacji.
Cytat:
Nadal nie odpowiedziałeś: dlaczego Stalin nie zajął Finlandii :D :?: Oczywiście że Finlandia nie zakładała wygrania tej wojny i zajęcia Moskwy, ale cel minimum udało się jej podczas II WŚ zrealizować. Post factum okazuje się, że fińskie założenie okazało się skuteczne.
To oczywiste - z przyczyn politycznych. Mniej oczywiste są konkretne przesłanki, w każdym bądź razie na podstawie swoich doświadczeń z tematem II wojny i okolic mogę powiedzieć, że Stalin prawdopodobnie nie chciał prowokować Niemców i Zachodniej Europy. Miał inne plany, do realizacji których aneksja Finlandii nie wnosiła nic poza potencjalnymi stratami w ludziach i sprzęcie.
Pamiętaj, wojnę determinuje polityka. Nigdy odwrotnie.
Cytat:
Ja tylko napisałem, że dzisiejsi silniejsi sąsiedzi nie są zdolni, by ten kraj konwencjonalnie zająć i okupować tak, by coś takiego było opłacalne, nawet gdy wyeliminujemy warunek "przyczyn politycznych", które opisałeś.
Ależ Elrondzie, w dzisiejszych czasach okupowanie dowolnego rozwiniętego kraju nie jest opłacalne, chociażby ekonomicznie.
Jeżeli uważasz, że Niemcy nie są państwem zdolnym do zajęcia i okupacji kraju wielkości Szwajcarii, to naprawdę, piszesz rzeczy z zakresu science fiction :) Szwajcaria nie ma sił zbrojnych zdolnych do samodzielnej obrony swojej niezależności. To jest zagadnienie z zakresu matematyki a nie ideologii.
Cytat:
Dlatego pewnie nie było sensu bawić się w stealth i może kilka innych drobiazgów, które strasznie podrożyły cały projekt. Tylko to nie zmienia faktu, że Kiowy w US Army(i Cobry w Marines) latają dalej i chyba dalej będą latać. Następca by się im przydał, nawet jak nie będzie "stealth". Lekki, prosty, tani, łatwy w obsłudze i ogólnej logistyce śmigłowiec(taki Commanche miał być w swoich założeniach) zwiadowczy z potencjałem rozwojowym "załatwiłby" Amerykanom ten segment na następne 50 lat, do tego by się dobrze eksportował przez dekady - kupców by nie zabrakło.
..
Tylko że naprawdę nie ma sensu inwestować w technologię stealth w przypadku sprzętu, któremu taka technologia tak naprawdę nie podniesie poziomu bezpieczeństwa w żaden realny sposób. Tak samo nie ma sensu bawić się w 'stealth' w przypadku broni typu czołg, którą można zniszczyć najprostszą rakietnicą czy miną ppanc. Każde działanie musi mieć sens. Zmniejszanie powierzchni odbicia radarowego śmigłowcowi działającemu bezpośrednio w pierwszej linii nie ma sensu. Jest działaniem irracjonalnym.
Comanche nie był rozwijany jako następca Kiowy. To są zupełnie różne typy śmigłowców, z których zresztą jankesi powoli się cofają.
Nie rozumiem natomiast tego fragmentu:
Cytat:
Chyba, że uważasz, że ta klasa jest skazana na wymarcie i w całości będzie zastąpiona przez UAV-y, które i zwiad zrobią, i rakietę wystrzelą jak trzeba, a jedyne śmigłowce "czysto" bojowe w armiach to będą potwory w stylu AH-64 czy Mi-24, jak będzie potrzeba salwy rakiet, a nie chirurgicznego cięcia ;) Wtedy faktycznie RAH-66 to ślepa uliczka ewolucji.
Toż to nie ma bardziej chirurgicznej broni niż śmigłowiec szturmowy ;) Generalnie tego typu uzbrojenie jest w dzisiejszych czasach podstawą bezpośredniego wsparcia ogniowego. Operacje w Afganistanie i Iraku pokazały jak potężną robotę wykonały Apache i jak wysoko ceni się je w jednostkach lądowych. Pojawienie się tych maszyn było zresztą jedną z przyczyn stopniowego odrzucania projektów takich jak mityczny Thunderbolt. Pozycja śmigłowca uderzeniowego na dzisiejszym polu walki jest niepodważalna.
Generalnie role śmigłowców są dwie: pierwszą jest wsparcie ogniowe, drugą jest transport i działania z zakresu 'utility'. Rzeczy takie jak rozpoznanie, obserwacja, powoli przechodzą na maszyny bezzałogowe, które mogą powierzone im zadania wykonywać po prostu skuteczniej, pozostając przy tym rozwiązaniem zdecydowanie bardziej ekonomicznym i humanitarnym.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Polska od zawsze stoi na szlaku wędrówki ludów. Sami Słowianie to przecież ludność napływowa. Polska leży na nizinie europejskiej, w dodatku terytorium przecinają jedynie dwie większe rzeki. Teren jest wyjątkowo niesprzyjający obronie, co pokazała dobitnie IIWŚ. Najpierw Niemcy pogonili nas, później Niemców pogonili komuniści.
Kiedy to Polska stała na trasie wędrówki ludów? Przecież to Hunowie pogonili Germanów, więc wędrówka ta zaczęła się z ziem na zachód od nas i naszych (a i to według niektórych niekoniecznie). Według niektórych teorii Słowianie wcale nie napłynęli na ziemie Polski tylko byli tu już prędzej, zresztą na tereny Szwajcarów też zbrojnie napływała ludność z zewnątrz.
Cytat:
Jako przykład podałem sci-fi, bo akurat to mi w danej chwili przyszło do głowy. Miałem na myśli właśnie konflikt ograniczony. Suwerenność czy przetrwanie żadnej ze stron nie jest zagrożone, konflikt ma powiedzmy marginalne znaczenie. Np. Indie z Pakistanem stoczą walkę o prowincję pierdziszewo dolne. Po kilku tygodniach walk podpisany zostanie rozejm.
W przypadku Indii i Pakistanu spór ich dzielący nie dotyczy jakiegoś "pierdziszewa dolnego", jest dużo głębszy i obie strony (przynajmniej niektóre środowiska w nich) chciałyby całkowitej likwidacji drugiej strony.
Cytat:
Nawet tak agresywne i nieprzebierające w środkach państwo, jak Izrael, choć było poważnie zagrożone podczas wojny Jom Kippur, to się nie odważyło.
Co znaczy że było poważnie zagrożone? Bronili się na terenach które niedawno zdobyli i których nie uważali za swoje a raczej za swoiste marchie. Żydzi przegrywali zaledwie przez 2-3 pierwsze dni, walki nie dotknęły ich ziem, wróg nie miał jakiejś miażdżącej przewagi liczebnej. Użycie w takiej sytuacji broni atomowej byłoby wynikiem paniki nie poważnego zagrożenia.
No i patrząc z drugiej strony jeżeli jest ktoś kto jest gotów zaatakować mimo iż wróg ma broń atomową a on nie to co dopiero w sytuacji kiedy obaj ją mają.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Kiedy to Polska stała na trasie wędrówki ludów? Przecież to Hunowie pogonili Germanów, więc wędrówka ta zaczęła się z ziem na zachód od nas i naszych (a i to według niektórych niekoniecznie). Według niektórych teorii Słowianie wcale nie napłynęli na ziemie Polski tylko byli tu już prędzej, zresztą na tereny Szwajcarów też zbrojnie napływała ludność z zewnątrz.
Co ty bredzisz? Hunowie przyszli z zachodu?
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Prędzej chodzi mu o to, że Hunowie "pojawili się" już na zachód od nas i parli dalej w tamtym kierunku. Tak, jakby nie przeszli przez nasze tereny. Jak miałoby to wyglądać nie wiem, ale tyle można wywnioskować z tego postu.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Cytat:
Kiedy to Polska stała na trasie wędrówki ludów? Przecież to Hunowie pogonili Germanów, więc wędrówka ta zaczęła się z ziem na zachód od nas i naszych (a i to według niektórych niekoniecznie). Według niektórych teorii Słowianie wcale nie napłynęli na ziemie Polski tylko byli tu już prędzej, zresztą na tereny Szwajcarów też zbrojnie napływała ludność z zewnątrz.
Co ty bredzisz? Hunowie przyszli z zachodu?
Że co? Gdzie niby napisałem że Hunowie przyszli z zachodu? Hunowie wywołali wielką wędrówkę ludów i przechodzili przez tereny kotliny panońskiej a nie nasze.
Cytat:
Prędzej chodzi mu o to, że Hunowie "pojawili się" już na zachód od nas i parli dalej w tamtym kierunku. Tak, jakby nie przeszli przez nasze tereny. Jak miałoby to wyglądać nie wiem, ale tyle można wywnioskować z tego postu.
Bo nie przechodzili. Przechodzili przez stepy nadczarnomorskie i kotlinę panońską. Mówiąc o wędrówce która zaczęła się na zachód on nas chodziło mi o część plemion Germańskich nie Hunów.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Dostałem ofertę pracy w wojsku.Hehe. Sami przysłali. Jak człowiek jest ustawiony ,odbył służbe ,szkolenia,nie migal się od poligonu (Łambinowice), mam stopień oficerski i ponad 18 lat pracy to werbuja. Dla Bóla miałbym służyć czy dla ryżego. Niedoczekanie. Chce ktoś skan oferty?
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez Fumanchu
Dla Bóla miałbym służyć czy dla ryżego. Niedoczekanie. Chce ktoś skan oferty?
czytam i mnie krew zalała :evil:
:arrow: walczysz to ty dla ojczyzny a nie dla kogoś....
druga sprawa skoro chcesz służyć proszę bardzo, ale jakiś czas temu wprowadzili zawodową służbę wojskową.
