Witio:
Cytat:
Problem z koncepcją 'każdy miałby prawo wykupić', jest bardzo prosty. Likwidacja przymusu ubezpieczeń, czyli odebranie państwu zwierzchności w udzielaniu tego typu usług, jest jednoznaczne z ich przeniesieniem do sektora prywatnego, a wolny rynek nie daje ŻADNEJ gwarancji, że usługi medyczne i opieka zdrowotna będą w cenach na tyle przystępnych, aby mógł z nich skorzystać każdy obywatel. Państwo tę gwarancję daje. I to jest sedno problemu - zdrowie człowieka nie może być towarem wystawionym na licytację korporacji, których celem jest zarobek. Podejmowanie ryzyka w kwestii ubezpieczeń zdrowotnych nie może polegać na decydowaniu, czy człowiek dostanie opiekę zdrowotną, czy nie. Podejmowanie ryzyka może i powinno polegać jedynie na decydowaniu, czy jakość usług będzie wyższa, czy niższa. I w tym kierunku trzeba upgreadować system.
Państwo nie daje takiej gwarancji, bo nie jest boskim bytem, który może dotknięciem czarodziejskiej różdżki sprawić, by Ferrari kosztowało 100 zł albo by każdego było stać na skomplikowaną i drogą operację. Państwo co najwyżej może jednych zmuszać by fundowali pewne usługi innym.
Nie pisz o "ryzyku prywatyzacji", tylko o "ryzyku odpowiedzialności za samego siebie".
Cytat:
Prywatyzacja jest potrzebna, ale ludzie nigdy nie zgodzą się na podjęcie ryzyka całkowitej prywatyzacji, na tak istotnym polu jak rynek opieki zdrowotnej.
Tak długo, jak większość będzie wierzyła, że może i ma prawo żyć na koszt innych, tak długo tak będzie.
Cytat:
Coraz rzadziej trafiasz z analogiami.
Kulistość Ziemi jest faktem naukowym. Prawo jest wytworem człowieka. Zostało stworzone aby umożliwić egzystencję jednostek w ramach społeczności. W tym temacie nie chodzi o to co jest prawdą, bo nie poruszamy się w obrębie nauk formalnych, ale o to, że w oparciu o coś trzeba te normy oprzeć. Opcje są dwie - albo ustala mniejszość ( co jest charakterystyczne dla systemów niedemokratycznych ), albo większość.
Łudzenie się w kwestii istnienia 'obiektywnej prawdy' jest niezrozumieniem problemu. Nie ma czegoś takiego jak obiektywne zasady i prawo. Zasady i prawo wynikają bazują na moralności. Moralność jest zawsze subiektywna.
Moralność to zbiór nakazów i zakazów, które wynikają z danej etyki. Możesz twierdzić, że etyka jest subiektywna, irracjonalna, mistyczna, uczuciowa, że każda jest równie dobra i nie da się w żaden sposób obiektywnie określić, że jedna jest od drugiej lepsza(to już przerabialiśmy), ma to jednak określone konsekwencje ;)
Cytat:
Nie rozumiem co jest trudnego w zrozumieniu pojęcia "państwo ma się zająć" ? W którym miejscu wytłumaczyć ? Jeżeli 'państwo' ( konkretnie urzędnicy ) pobierają pieniądze w formie podatków to muszą nimi dysponować. Redystrybucja polega na tym, aby wykorzystywać ponownie zebrane pieniądze na różne cele.
To jest trudne, że wzywasz tutaj państwo jako wyższy byt, jak jakieś dobre mzimu, które "ma się zająć". Obiektywniej byłoby napisać "urzędnicy powinni zabrać w podatkach pieniądze obywatelom, po zmarnowaniu części na koszty własne przekazać je kolejnym urzędnikom, którzy zmarnowawszy kolejną część winni wydać to, co zostanie po uważaniu na państwowe szpitale i kolesi, którzy się wokół państwowej służby zdrowia kręcą". Nie brzmi lepiej :D :?: Nie ma czegoś takiego jak "państwo", rozumiane jako wyższy byt. Są różne organizacje, składające się z ludzi. Pytanie którym wolimy dać pieniądze, które mają pójść na nasze leczenie i czy chcemy mieć tu jakikolwiek wybór?
Cytat:
Jak mówisz o rozwoju sił zbrojnych to używasz zwrotu "obywatele płacąc podatki mają zająć się rozwojem sił zbrojnych", czy może "rozwojem sił zbrojnych zajmuje się państwo" ? Czy może w tym przypadku teoria nie pasuje więc pomijasz temat ?
Płacenie podatków na policję czy siły zbrojne rozumiem jako płacenie ich na moją osobistą agencję ochrony, która ma mnie bronić przed zewnętrznym i wewnętrznym zagrożeniem, bym nie musiał sadzić min przeciwpiechotnych w ogródku i nosić kałacha przy sobie, jak idę do sklepu ;)
Cytat:
Nie przekręcaj. Napisałem, że zawód lekarza jest pewnym rodzajem służby społecznej. Swoje stanowisko wyjaśniłem, ale do tego się nie odnosisz bo oczywiście nie masz jak.
Gdzie przekręcam? Dla mnie lekarz nie jest niczyim służącym i nie ma obowiązku nikomu służyć, chyba że ma ochotę ;)
Cytat:
Starasz się sprowadzić dyskusję na jedno wygodne dla ciebie pole.
Nie jest nic złego w zarabianiu pieniędzy. Oczywistą rzeczą jest sytuacja, w której ktoś po ciężkiej edukacji oczekuje odpowiedniego wynagrodzenia. Chodzi mi jedynie o to, że lekarz, którego jedynym celem życiowym jest zarobienie jak największej ilości pieniędzy, jest etycznie złym lekarzem i ta postawa może spowodować sytuacje, w której życie pacjenta będzie mniej istotne od zarobków. Przysięgi lekarskie nie zostały stworzone dla jaj. Głównym zadaniem lekarza jest dbać o zdrowie i życie pacjenta. Lekarz który traktuje pacjenta jak worek z pieniędzmi może wyrządzić więcej szkód niż pożytku.
Zrozum wreszcie co do ciebie pisze a nie przekręcaj.
Czyli w jednym się zgadzamy: lekarz ma prawo zarabiać tyle, ile chce i może na rynku zarobić, nie ma w tym niczego złego. To już coś :D Jeśli chodzi o motywację lekarzy: to jego wewnętrzna sprawa. Ma być dobry w tym co robi - za to mu płacą. Jeśli spełnienie daje mu bycie "Judymem" - spoko. Jeśli spełnienie jako lekarz czerpie z tego, że zarabia kupę forsy - jego wybór. Tak długo, jak długo jest dobrym lekarzem. Jak jest złym, to najszlachetniejsza motywacja go nie ratuje.
Cytat:
Ale ja nie wiem skąd ty bierzesz takie teorie ? Masz jakieś wizje, ktoś mądry ci powiedział ? Widzisz jakiś merytoryczny sens określenia systemu państwowego mianem 'szlachetnego' ? Czy Ty widzisz co piszesz ?
Tak widzę. Idee mają określone konsekwencje. Państwo jest bytem, które jest, a przynajmniej powinno być, oparte na jakichś ideach. A te mamy prawo oceniać, np. "szlachetnymi" albo "podłymi". Od przyjętych ideałów zależeć będzie charakter danego państwa - takie stworzenie jak "państwo neutralne światopoglądowo" nie istnieje w przyrodzie. Gdzie tu jest coś "niemerytorycznego"?
Cytat:
"Państwo opiekuńcze" jest ideą do której dążą wszystkie społeczeństwa na drodze swojego rozwoju. My już ten poziom osiągnęliśmy i głównym problem jest nie zmiana idei na inną, bo na to nikt się nie zgodzi, tylko dążenie do jej maksymalnie skutecznego funkcjonowania.
Niektórym w tej swojej "drodze swojego rozwoju" przytrafiło się boleśnie upadać, cofać w rozwoju albo zataczać koło. Ja wiem, że obecnie modna jest wiara w "koniec historii" i to, że socjaldemokracja jest najwyższą formą rozwoju cywilizacyjnego, jednak byłbym ostrożny - rzeczywistość obecnie przekazuje nam inne treści i to coraz wyraźniej ;)
Cytat:
Kolejną rzeczą której ludzie o Twoich poglądach nie rozumieją jest to, że nowe wypiera stare zawsze dlatego, że stare przestaje się sprawdzać.
Ten mit "postępu" już obaliłem w rozmowie z Napoleonem - też go przywołał. Mam znowu zacząć drążyć temat "sprawdzania" czy "niesprawdzania" się różnych rzeczy, np. na przykładzie III Rzeszy, ZSRR czy Korei Północnej :D :?:
Cytat:
Jeżeli dla ciebie państwo to system wzajemnego rabunku, to co innego mogę napisać jeżeli nie tezę, że jesteś po prostu utajonym anarchistą ?
Obecne państwa "realizujące zasady sprawiedliwości społecznej" to są systemy wzajemnego rabunku, zwanego także czasem "redystrybucją". Tak uważam - to mnie czyni "anarchistą" :?:
Cytat:
Dlatego właśnie, czytając takie opinie, ludzie doszli do wniosku, że jeżeli nie zagwarantujemy ustawowego zabezpieczenia socjalnego, to będziemy mieli powtórkę ze średniowiecza.
Czyli jak nie zmusimy jednych przemocą do pomagania innym, by człowiek był człowieka bratem nie przećwiczymy go najpierw batem, jak nie uczynimy jednych ludzi niewolnikami potrzeb innych, to "zapanuje średniowiecze". A ja głupi myślałem, że ludzkość pcha się obecnie wprost ku nowym "wiekom ciemnym" właśnie przez takie "szlachetne" poglądy...
Cytat:
Żyjemy w czasach, w których społeczeństwa uznały, że życie ludzkie i możliwość leczenia się bez względu na posiadane pieniądze są istotniejsze od bajdurzenia o odbieraniu wolności. Ja na to nic nie poradzę.
Znów: co to takiego "społeczeństwo"? Jakiś nadludzki kolektywny byt? Jak pisałem wcześniej: zdegenerowana większość uznała, że może sobie przegłosować demokratycznie cokolwiek im się zechce, jak np. to, że "się im należy" od innych, którzy mają im to "zapewnić". Wiem: to takie "praktyczne", nie to co bajdurzenie o zasadach. Też nic na to nie poradzę: dziwię się tylko później, że większość się dziwi rezultatom. Niestety "możliwości leczenia" zawsze były uzależnione od pieniędzy - możemy się tylko spierać kto ma płacić rachunek.
Cytat:
Jak to kto ? Kultura, media, 'autorytety'. Jak możesz mówić, że nie propaguje się egoizmu ? Gdzie widzisz jakąkolwiek propagandę postaw altruistycznych poza kościołem ?
Nie propaguje się. Gdyby się propagowało, to by partie socjalistyczne nie wygrywały wyborów ;) Wg wzorców altruistycznych ludzie są tresowani od maleńkości. Owszem w mediach propaguje się np. bezmyślną konsumpcję czy np. hedonizm, z tym że akurat tego nie uznaję za przejawy racjonalnego egoizmu.
Cytat:
Gdzie kwitnie altruizm w świecie, w którym istnieją ludzie umierający z braku pitnej wody?
I jak rozumiem to np. mojemu egoizmowi czy egoizmowi ludzi w bogatych krajach zawdzięczamy to, że w innych krajach jest nędza i ludzie nawet wody pitnej nie potrafią sobie zorganizować?
Cytat:
Wojny i przemoc jest też wynikiem kultu altruizmu?
Np. przemoc w postaci istnienia "państwa opiekuńczego" jest wynikiem altruizmu.
Cytat:
Zło jest wynikiem chęci pomocy bliźniemu ? Elrond, nie osłabiaj mnie.
Zło jest wynikiem zmuszania kogoś do pomocy bliźniemu i zmuszania kogoś do poświęcania wyższych wartości w imię niższych.
Cytat:
A czy ja napisałem, że powinno się zaniedbać własny interes ? Dbanie o swój interes jest logiczną koniecznością, aby w ogóle egzystować, ale to nie zmieni faktu, że ideowy egoizm jest koncepcją nieprzyjazną.
Zdecyduj się: albo "dbanie o swój interes jest logiczną koniecznością, by egzystować"(przypominam, że termin egoizmu oznacza troskę o własny interes) albo "ideowy egoizm jest koncepcją nieprzyjazną". Dwóch rzeczy na raz nie da się mieć w tym przypadku.
Cytat:
W tym pojęciu nie ma dopisku "rób co uważasz za słuszne, ale nie przeszkadzaj innym w tym samym, nie wykorzystuj pozycji aby ich podkopać, itd, itd..."
Moja koncepcja egoizmu nie jest koncepcją Nietzschego.
Cytat:
Pewnie jestem kolektywistycznym jełopem, ale myślę, że miłość kobiety do dziecka wynika z instynktów.
Powtórzę, by było zrozumiane: uważasz miłość do drugiego człowieka za akt altruizmu czy wręcz przeciwnie? Czy może uważasz, że człowiek nie ma wolnej woli i jest krówką napędzaną przez instynkty, a takie uczucia jak np. miłość dzieją się same z siebie i podobnie jak rozum też są poza etyką?
Cytat:
No to mamy różne źródła wiedzy, albo różną percepcję, bo ja jedynie słyszałem, że służba zdrowia należy się każdemu w wersji umożliwiającej przeżycie. Nikt normalny, poza niektórymi bezczelnymi politykami, najczęściej lewicowymi, nie twierdził, że ma to być poziom Mercedesa 'bo tak'. Słyszałem natomiast, że wszyscy chcą dążyć do podniesienia poziomu stopniowo. I ten poziom jest podnoszony, wbrew temu co zapewne sądzisz. Porównaj sobie poziom opieki medycznej 100 lat temu, 50 lat temu i dzisiaj. Jeżeli nie zauważasz progresu, to czym jest progres ?
Ten poziom jest podnoszony stopniowo nie dzięki dobrym wujom z Sejmu czy dzięki szlachetnym altruistom, tylko dzięki postępowi technicznemu i gospodarczemu, dokonywanemu z reguły dla szmalu czy innych egoistycznych pobudek. Bez np. wrednego kapitalisty, który zacznie produkować jakieś lekarstwo z podłej żądzy zysku wielu ludzi poszłoby do piachu. Tak samo, jak gdyby nie było zwyczajnie wrednego kapitalisty, który egoistycznie robi szmal, a po drodze musi płacić podatki, za które dobrzy wujowie fundują "niezbędne minimum" ;) To po pierwsze. Po drugie: co to jest "wersja umożliwiająca przeżycie"? Są rzadkie choroby, których leczenie kosztuje krocie i nasza służba zdrowia ich nie leczy i "zostawia ludzi by zdechli pod płotem". Są też mniej rzadkie, ale na tyle kosztowne, że też się "zdycha pod płotem". Określ chociaż mniej więcej ten "poziom przeżycia".
Zresztą o co się w tym akapicie kłócę: konstytucja III RP mówi jasno: "się należy" i to "bezpłatnie" i koniec. Chyba że uważasz że ten artykuł konstytucji jest bezczelnie populistyczny i trzeba go wykreślić ;)
Cytat:
Tak, idealnym przykładem nie osiągania monopolu są firmy takie jak Microsoft. Aha. Zapomniałbym. Microsoft powstał już w latach kolektywizmu.
Powstał w czasach, gdy państwowe przepisy znacznie ułatwiły mu osiągnięcie i utrzymanie pozycji, którą jednak obecnie dzięki resztkom wolnego rynku systematycznie traci.
Cytat:
W złotym XIX wieku nie było monopoli, wróćmy więc do tych czasów. Wtedy też ludzie zdychali pod fabrykami z braku środków do życia, ale co tam. W końcu będzie wolny rynek.
Twierdzisz, że ludzie w XIX wieku "zdychali pod fabrykami z nędzy" z winy kapitalizmu :lol: :?:
Cytat:
Oczywiście, że mogę się mylić. Ja zakładam to w przeciwieństwie do was. Problem polega jednak na tym, że pewne rzeczy można uznać za pewnik w oparciu o logiczną analizę, a przynajmniej nie powinno się podważać zdania A, jeżeli nie umiesz wykazać w nim sprzeczności i nieprawidłowości, bo to świadczy o głupocie i ignorancji. Przedstawiłem wielokrotnie rozumowanie, w oparciu o które postawiłem taką tezę.
1. Moralność jest zbiorem norm i zasad mówiących co jest dobre a co złe.
2. Ponieważ pojęcia dobra i zła są pojęciami względnymi i subiektywnymi, oznacza to, że nie można mówić w kategoriach faktu, obiektywizmu, na tematy operujące takimi pojęciami.
3. Z tego wynika, że zdanie "można stworzyć obiektywne zasady" jest po prostu fałszywe, ponieważ stworzenie takich zasad musiało by polegać na stworzeniu uniwersalnej i słusznej moralności.
4. W ten sposób wracamy do punktu pierwszego i zamykamy koło.
Rozumiesz to proste wnioskowanie ?
O zgrozo twierdzę, że można stworzyć uniwersalną i obiektywną etykę :D
Cytat:
Realia są takie, że ludzie do Szwecji jeżdżą, bo tam żyje się lepiej, niż np. w Polsce. Realia są takie, że społeczeństwo jest tam bardziej cywilizowane niż u nas, gdzie za pojechanie na wieś i przyznanie się do bycia ateistą grozi ci strzał po gębie. Trzeci świat ?
Tam dla odmiany za stwierdzenie, że bycie homosiem jest "grzechem" wg kryteriów Twojej religii, dostaniesz w gębę od policji i zainteresuje się Tobą prokuratura. Co kraj, to obyczaj ;)
Cytat:
Dodaj jeszcze, że braku pieniędzy, których w tym przypadku ZAWSZE będzie za mało.
Napoleonie pieniędzy można obecnie nadrukować dowolnie dużo(nawet już drukować nie trzeba) - ich nie braknie. Ale już np. maszyn medycznych, lekarzy, lekarstw, itp. już może braknąć.
Cytat:
To też raczej uwaga dla Elronda i innych podobnych "liberałów": W XIX wieku wolny rynek nie był silniejszy niż obecnie. Powiedziałbym nawet, że był słabszy (miał się gorzej). Wiem, że Witia napisał to z przekąsem, ale wiele osób może zrozumieć to dosłownie - a to byłby błąd.
Rozmiary władzy i jej zakres ingerencji w nasze życie były niewyobrażalnie małe z punktu widzenia dzisiejszych czasów - dla człowieka z XIX wieku dzisiejsze czasy byłyby strasznym domem niewoli, może bardziej sytym(dzięki ponad wiekowi kapitalizmu), ale jednak byłyby nie do zniesienia. O takich kwestiach jak podatki, rozmiar rządu, regulacje państwowe, to już się nawet nie wypowiadam, bo "jaki koń jest każdy widzi".
