Wersja do druku
Tak Dagorad, masz rację. Olejmy tę Ukrainę - niech Rosja robi tam co chce. Po co drażnić Rosję? Jakoś to będzie. Może jak już tę Ukrainę wezmą całkowicie w swoja strefę wpływów, to o Polsce zapomną. A jak nie będzie, to... nic to. Widać tak musiało być. Jeżeli władze polskie wychodzą z podobnego co Ty założenia, to czas się pakować.Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
A tutaj pełna zgoda, niestety.Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Cytat:
[quote:9w22380m] A co w tym dziwnego? Tak zawsze prowadziło się politykę - układając sojusze w celu ograniczenia przewagi silniejszego sąsiada. Chyba za mocno Ci UE uderzyła do głowy. XXI wiek? Nie mam pojęcia o co Ci chodzi. To ma być według Ciebie stulecie powszechnej szczęśliwości? Bez wojen i ekspansji? Oj, czas się obudzić.
Taa słaba Polska będzie prowadziła politykę nastawioną przeciw Rosji mimo iż nawet największe mocarstwa typu USA czy Chiny się w takie rzeczy nie bawią. Czas chyba zauważyć różnicę między grami komputerowymi a realnym życiem. [/quote:9w22380m]
Do sojuszu jest bardzo daleko, zresztą nawet nie jestem pewien czy taki jest pożądany, natomiast kierunek prowadzonej polityki jest jasny i poparty czynami. Mamy przecież projekt partnerstwa dla wschodniej europy, z którego korzysta również Ukraina, były propozycje umowy stowarzyszeniowej, były wspólne manewry WP i sił ukraińskich. Wspólny wróg zawsze był najsilniejszym motywem do zawiązania sojuszu i to się nie zmieni, no ale jeśli tak bardzo chcesz mocować się z rzeczywistością, to już jest Twoja sprawa.
Mogą tak nawet pisać i bez dowodów na taką pomoc, bo niby co im w tym przeszkadza?Cytat:
Nieoficjalna pomoc materialna? My im wysyłamy kilka ciepłych koców a ruska i ukraińska propaganda gada o wspieraniu terrorystów. Pomoc finansowa to w ogóle byłaby pożywka dla przeciwników Majdanu, już widzę jak się pojawia informacja o tym że postrzelony został milicjant z broni zakupionej dzięki pieniądzom z Polski.
Brak dowodów :roll: ? Propaganda może sobie kłamać, zawsze jednak wygodniej kiedy mówi się prawdę. Bo prawdę mimo wszystko takiej Polsce bawiącej się w nielegalne szmuglowanie pieniędzy i towarów byłoby ciężej obalić niż jakieś zwykłe pomówienia.Cytat:
Mogą tak nawet pisać i bez dowodów na taką pomoc, bo niby co im w tym przeszkadza?
A Rosja jest wrogiem Polski bo? Ja widzę że tu wynika iż Polska prowadzi z Rosją jakąś wojnę gospodarczą, militarną czy jeszcze jakąś inną. Zbiorowa histeria bo Rosjanie mogą przyłączyć do swego państwa tereny które prawdopodobnie tego właśnie pragną.Cytat:
Wspólny wróg zawsze był najsilniejszym motywem do zawiązania sojuszu i to się nie zmieni, no ale jeśli tak bardzo chcesz mocować się z rzeczywistością, to już jest Twoja sprawa.
No i jak powszechnie wiadomo Rosja w przypadku uzyskania wschodniej Ukrainy nagle stanie się potęgą, następnego dnia wojska Rosyjskie przejadą się pewnie po Warszawie a wszystkie wewnętrzne problemy tego państwa nagle magicznie znikną.
No oczywiście bo świat jest biało-czarny i jedyny wybór to skrajności. Albo więc Polska jest przeciw Rosji albo pozwala jej na wszystko. Nie ma opcji sprzeciwiania się Rosji na Ukrainie, od razu musi być wrogość. Bo w końcu Polska to imperium pierwszej klasy za którą stoi UE i USA i jak Polska wprost będzie mówiła że jest przeciw Rosji to wyjdzie na tym bardzo dobrze. No i sojusz Polsko-Ukraiński byłby potęgą, Polska jest w tak dobrej sytuacji że sama jedna może sobie pozwolić na wrogość wobec Rosji i naturalnie uratuje Ukrainę przed bankructwem.Cytat:
Tak Dagorad, masz rację. Olejmy tę Ukrainę - niech Rosja robi tam co chce. Po co drażnić Rosję? Jakoś to będzie. Może jak już tę Ukrainę wezmą całkowicie w swoja strefę wpływów, to o Polsce zapomną. A jak nie będzie, to... nic to. Widać tak musiało być. Jeżeli władze polskie wychodzą z podobnego co Ty założenia, to czas się pakować.
Póki co Tusk wydaje się być całkiem rozsądny. Póki nie było na poważnie mowy o sankcjach też unikał tej opcji, w chwili gdy stały się bardzo realne temat bardzo szybko podchwycił. Wygląda więc na to że Polska dyplomacja robi co może, szczęśliwie póki co nie słychać bredni o "dziejowej" roli Polski jako przedmurza Europy i wrodzonej wrogości polsko-rosyjskiej.
Masz rację Dagorad. Co ja tak z tą Rosją wyskoczyłem? Bądź co bądź rządzili bezpośrednio bądź pośrednio na polskiej ziemi przez niemal 200 lat, z małą przerwą na II RP, ale fakt, o ja niewierny, ostatnie 25 lat to piękna karta w historii dobrosąsiedzkich stosunków, które teraz chcą zaplamić takie persony jak choćby ja. Ba, gorzej, jeszcze tak zdenerwujemy tę Rosję, że gotowa nam utrzeć nosa.
A przecież my tacy malutcy, nieważni, a oni tacy wielcy. Po co to się stawiać? No po co? Przecież Rosja może się zmienić, może zerwać z wielowiekową polityką ekspansji gdzie tylko może. Może zerwać z imperialistyczną polityką. Może... no ona po prostu może wszystko, bo to w końcu Rosja. Nie to co Polska. A nawet jak się nie zmieni - no co my na to poradzimy? No nic. Widać taka nasza historyczna rola - być rządzonym a nie rządzić się samemu.
Co do Tuska, to rozsądny zrobił się wczoraj. Wcześniej ani on, ani reszta Europy rozsądna nie była. Najlepszym dowodem na to są dziesiątki ofiar. Metoda na lawirowanie wokół tematu, tak bardzo właściwa dla europejskiej polityki, a to dawania poparcia Majdanowi, a to wspominania o legalnej władzy Janukowycza, byle nie urazić za bardzo Rosji (przy jednoczesnym "zachowaniu standardów demokracji") doprowadziła właśnie do tych ofiar.
Więc w końcu stało się... bo kilku dniach wyczekiwania padły te jakże długo wyczekiwane słowa: "Wina Tuska".
Jestem ciekaw co Ty tak właściwie proponujesz? Co Polska, o potężna, ma zrobić? Jak ma zaszkodzić Rosji która według nieoficjalnych źródeł może stać za rozruchami na Majdanie i według jakiegoś scenariusza może doprowadzić do powiększenia swojej strefy wpływów czy wprost terytoriów? Spalimy rosyjską flagę pod palmą? A może zaatakujemy budkę przy rosyjskiej ambasadzie? Może wprost powiemy że Putin jest zły, tupniemy nogą i zamiast gazu zaczniemy używać liści? Albo może niech Stoch stopi swoje metale na znak protestu, zrobimy z nich amunicję i przeszmuglujemy w ramach nieoficjalnej pomocy na Majdan?
O widać piszesz prosto z Majdanu.Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Na pewno w końcu zapanuje spokój na ulicach, bo to co się dzieje bardziej przypomina mi mi państwo leżące w Afryce niż kraj aspirujący do UE. Głównym celem wojska było by rozdzielenie zarówno demonstrantów oraz oddziałów milicji czy Bierkutu. Zamiast obiecanych rozmów mamy tam wojną domową na małą skalę. Uważasz, że wszyscy mieszkańcy Kijową są po jednej lub po drugiej stronie barykady? Są ludzie, którzy chcą normalnie dotrzeć do pracy, którzy chcą by ich dziecko bezpiecznie dotarło do szkoły. Do ilu napadów, gwałtów, rabunków doszło ponieważ milicja musiała się uganiać za demonstrantami? Chociaż bardziej powinno do nich przylgnąć opinia rebeliantów, którzy uważają, że UE pozamiata w ich kraju, sprawi, że kraj stanie na nogi, otworzą się granicę dla Ukraińców, którzy masowo wyemigrują na zachód.
Jedna rewolucja już była, jej zwycięscy porządzili trochę wspólnie, potem dali sobie buziaka w tyłek na do widzenia i tyle byłe. Ukraińcy za każdym razem jak nie spodoba im się rząd wyjdą na ulicę, będą okupować budynki? Uważają, że jak zmienia jednych na drugich to będzie lepiej? Jaki program uzdrowienia Ukrainy ma Kliczko, który dąży do władzy jako nieformalny lider opozycji? Ktoś wie w ogóle?
Fenr1rze, ale czyj wspólny wróg - rosyjskiego Krymu (przekazanego Ukrainie w 1954 r.) czy wschodniej prorosyjskiej Ukrainy? Na tym polega problem. Znaczna część społeczeństwa Ukrainy nie uważa Rosji za wroga.Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Wyważona, moim zdaniem, ocena obecnej polityki UE w kontekście Ukrainy.
http://marekmagierowski.salon24.pl/5690 ... ni-masakry
fragment:
"...Niektórzy polscy politycy naciskają na stworzenie nowego "planu Marshalla", choć zdają sobie sprawę, że Niemcy i Francuzi prędzej wyłożą 20 miliard euro na kolejny "bailout" Grecji, niż 2 miliardy na ukraińskie obligacje. Inni namawiają do zniesienia wiz dla Ukraińców - w momencie, gdy w całej Europie Zachodniej gwałtownie rosną nastroje antyimigranckie i żaden rząd na taki gest pozwolić sobie nie może.
Bruksela, Berlin i Paryż są silne i stanowcze, gdy wymuszają oszczędności budżetowe na Cypryjczykach i Portugalczykach. Wtedy dyplomatyczne konwenanse nie obowiązują. Kiedy zaś przychodzi do konfrontacji z Rosją (nawet nie bezpośredniej, tak jak w przypadku Ukrainy), unijni politycy stają w "rozkroku Van Damme'a": krytykują i potępiają, ale równocześnie nawołują do "konstruktywnej współpracy" z Kremlem..."
Znow cos zmienili w podrecznikach gdyz mnie uczono ze bylismy w strefie wplywow ZSRRCytat:
Zamieszczone przez Pirx
Ukraincom blizej do Rosji niz do Polski chocby i ze wzgledu na wiare prawoslawnaCytat:
Zamieszczone przez Pirx
Kto jeszcze oprocz ciebie uwaza Rosje za wroga Polski?Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
I to mowi sloikowy kibic klubu ktory zawdziecza swoje najlepsze lata komunistom z Moskwy :lol:Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Polecam proste zadanie rachunkowe po ktorym uswiadomisz sobie ilu ludzi Majdan moze pomiescic.Zaokraglajac "w gore" powierzchnie kwadratowa placu do 11tys i zakladajac ze na 1m kwadratowym moze naraz pomiescic sie 4-6 ludzi...dokoncz reszte sam.Pomijam juz fakt strefy miasteczka namiotowego oraz sceny ktore automatycznie zabieraja kolejne metry ;)Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Widzisz roznice w liczbach?Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
[spoiler:xliv7s63]http://www.amitours.co.uk/blog/wp-co...astonbury3.jpg[/spoiler:xliv7s63]
[spoiler:xliv7s63]http://2.bp.blogspot.com/-OJ_Thox7_K...euromajdan.jpg[/spoiler:xliv7s63]
Dodam ze zdjecie z Majdanu zostalo wykonane w okresie jego najwiekszej popularnosci,czyli w grudniu zeszlego roku
Czekam na twoje kontrargumenty wobec ktorych moglbym sie ustosunkowac w jakis sposob.Niestety ciezko jest polemizowac z pyskowkami malota przyozdabiamymi "miechem" w celu ich uwypuklenia jako istotne "argumenty" w dyskusji :lol:Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Zes odlecial :mrgreen: Pal diabli bezrobocie,emerytury,sluzbe zdrowia,szkolnictwo,korupcje i etc....Najwazniejsze jest pokazanie srodkowego palca Putinowi i wlasne "ego" ktore urosnie bo znow pokazalismy Rosji jakie z nas orly :lol:Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Tego wszak wymaga interes narodowy :shock:
Dziecko czy zapoznales sie z postulatami i programem ugrupowan ktore udostepnilem strone wczesniej?Ochlonij bo zaczynasz odlatywac :shock:Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
[spoiler:xliv7s63]http://i2.pinger.pl/pgr289/f034306a0...a-pierdole.jpg[/spoiler:xliv7s63]Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Piekne przemilczenie polskiej kwestii bedacej jedna z wazniejszych w programie Prawego Sektora i przystrojenie ruchow kibicowskich w piorka bojownikow o wolnosc i demokracje.Nawet nie wiem czy zdales sobie sprawe ze ta wypowiedzia zrownales kibicow z nacjonalistami a nie patriotami :!:
Przestane kiedy Ukraincy przestana stawiac pomniki banderowcom i wreszcie przeprosza narod polski za rzez wolynska.Poki co na chwile obecna sprawy ida kompletnie w odwrotnym kierunku wiec nawet twoje wymarzone polsko-ukrainskie imperium zwyczajnie nie ma racji bytu chocby dzieki tej kwestii :!:Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Ukraina od dawna jest w rosyjskiej strefie wplywow i nawet z niej nie wyszla chocby na jeden dzienCytat:
Zamieszczone przez Pirx
Juz widze te rzesze polskich ochotnikow pedzacych bic moskali w obronie Kijowa :lol:Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... zpad/47qp4
Jesli do tego dojdzie bedziemy miec za sasiada przepelnione niechecia do Polakow panstwo rzadzone przez nacjonalistow......bo najwazniejsze jest pokazanie srodkowego palca Moskwie zapominajac ze to dzieki niej mamy ciepla wode w kranach i mozemy gotowac nasz polski bigos ;)Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Dlatego też nie mówię o zawiązaniu sojuszu. Polska i Europa powinny dać ukraińskiemu społeczeństwu atrakcyjną alternatywę dla własnego rozwoju. Dla naszego własnego dobra lepiej jest, aby Ukraina stanowiła silny i niezależny od Rosji ośrodek polityczny. Należy jednak zdawać sobie sprawę, że taki stan jest w tej chwili (a nawet w dalekiej przyszłości) niemożliwy do zrealizowania. Przy czym już sam podział społeczeństwa ukraińskiego jest dla nas korzystny i należy go podsycać tak aby nie zgasł.Cytat:
Fenr1rze, ale czyj wspólny wróg - rosyjskiego Krymu (przekazanego Ukrainie w 1954 r.) czy wschodniej prorosyjskiej Ukrainy? Na tym polega problem. Znaczna część społeczeństwa Ukrainy nie uważa Rosji za wroga.
Nie widzę problemu, takie pogłoski należy dementować i odcinać się od wszelkich komentarzy w tej sprawie. Wszystko i tak zależy od skuteczności służb wywiadowczych, o ile takie na Ukrainie jeszcze działają po czystkach Macierewicza.Cytat:
Brak dowodów :roll: ? Propaganda może sobie kłamać, zawsze jednak wygodniej kiedy mówi się prawdę. Bo prawdę mimo wszystko takiej Polsce bawiącej się w nielegalne szmuglowanie pieniędzy i towarów byłoby ciężej obalić niż jakieś zwykłe pomówienia.
Rosja historycznie nie jest skłonna do współpracy na zasadach myśli liberalnej, choćby w kwestii swobodnej wymiany tworów o czym zresztą świadczą embarga nakładane na nasz kraj. Rosja od dawna ma skłonności ekspansjonistyczne i lubi załatwiać sprawy ze swoimi sąsiadami metodami siłowymi, co jak wiadomo robi nadal. Patrząc z perspektywy geografii i historii Polska leży w dość nieciekawym położeniu, bo znajduje się miedzy dwoma silnymi ośrodkami politycznymi. Oprócz Rosji są to oczywiście Niemcy, również kraj o tradycjach ekspansjonistycznych. Odpowiedź na pytanie co w takich warunkach należy zrobić padła już w okresie międzywojennym. Należy dążyć do rozbicia spójności naszych sąsiadów tak aby osłabić ich siłę polityczną, lub w przypadku kiedy jest to niemożliwe zawrzeć z jednym z nich sojusz. Kwestię naszego zachodniego sąsiada (który pod dwóch spektakularnych porażkach złagodniał i realizuje swoje zapędy innymi metodami) mamy niejako rozwiązaną, pozostaje jednak problem Rosji. Tutaj w grze pojawia się Ukraina, najważniejsze dla Rosji terytorium ze względu na bogate zasoby naturalne oraz dogodny dostęp do Morza Czarnego, oprócz jej historycznych ziem. Ukraina to trochę jak swego czasu Indie dla Imperium Brytyjskiego, taki mały ruski diamencik. Teraz nasza rola polega na tym, aby ten diamencik nie należał w pełni do Rosji, bo wtedy Moskwa większość swojej uwagi będzie kierował w stronę kijowa a nie Warszawy. ;) Idealnie byłoby gdyby Rosja nie miała nic do powiedzenia w Ukrainie, bo wtedy my mamy więcej przestrzeni i swobody w realizowaniu polityki zagranicznej.Cytat:
A Rosja jest wrogiem Polski bo? Ja widzę że tu wynika iż Polska prowadzi z Rosją jakąś wojnę gospodarczą, militarną czy jeszcze jakąś inną. Zbiorowa histeria bo Rosjanie mogą przyłączyć do swego państwa tereny które prawdopodobnie tego właśnie pragną.
No i jak powszechnie wiadomo Rosja w przypadku uzyskania wschodniej Ukrainy nagle stanie się potęgą, następnego dnia wojska Rosyjskie przejadą się pewnie po Warszawie a wszystkie wewnętrzne problemy tego państwa nagle magicznie znikną.