Re: ''Co by było gdyby..''. Czyli historia alternatywna.
Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Do całej Europy ? :? Trochę przesadziłeś, sama Francja miała w kilku rodzajach wojsk przewagę nad ZSRR, Węgrzy czy Brytole również posiadali dobre armie.
Patrz na armię też przez pryzmat koncepcji wojennych. Jak słusznie zauważył Witia, zachodnia Europa była w tyle za ZSRR. Francuska armia była bardzo silna na papierze, ale na nic się to nie zdało przy zacofanych doktrynach defensywnych. Natomiast UK i Węgry, które podałeś jako kolejne przykłady, są już ilościowo lata świetlne w tyle. Popatrz na liczby. Jednym w miarę groźnym przeciwnikiem - co też wyszło w praktyce - były Niemcy.
Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Nie chodzi nawet o liczbę, bo byłoby ich więcej gdyby nie stan dróg ale z drugiej strony zły stan dróg utrudniał przeciwnikowi przemarsz, więcej kasy można było dać na działa bofors wz.36 których mimo że nie było dużo robiły poważne kuku Szkopom czy kacapom potrafiły zniszczyć każdy czołg we wrześniu z 500m, przykładem jest Mokra, a mimo że mieliśmy mało czołgów to nasz lekki 7TP potrafił nawet pzkpfw IV rozwalić. I nie koniecznie tutaj dostawaliśmy oklep bo posiadaliśmy inne dobre bronie pancerne, a że walki toczyły się u nas to mogliśmy te bronie użyć jak wspomniane działo boforsa czy dobry karabin pancerny ur.
Można filozofować co by było gdyby Polska miała więcej dział itp itd. Ale chyba tematem jest ocena stanu tuż przed wojną, a nie tego co mogłoby być.
Re: ''Co by było gdyby..''. Czyli historia alternatywna.
Cytat:
Do całej Europy ? :? Trochę przesadziłeś, sama Francja miała w kilku rodzajach wojsk przewagę nad ZSRR, Węgrzy czy Brytole również posiadali dobre armie.
Mówimy o potencjale. Ilość wyprodukowanego uzbrojenia w czasie wojny, w porównaniu do innych państw, świadczy dobitnie o potędze ZSRR.
Powojenny wyścig zbrojeń między USA i ZSRR nie wynikał z tego, że tak chciał bóg, tylko dlatego, że USA było jedynym państwem będącym w stanie potencjałowi ZSRR dorównać, toteż utrzymanie globalnego pokoju wymagało trzymania obu stron za gęby.
Cytat:
Nie chodzi nawet o liczbę, bo byłoby ich więcej gdyby nie stan dróg ale z drugiej strony zły stan dróg utrudniał przeciwnikowi przemarsz, więcej kasy można było dać na działa bofors wz.36 których mimo że nie było dużo robiły poważne kuku Szkopom czy kacapom potrafiły zniszczyć każdy czołg we wrześniu z 500m, przykładem jest Mokra, a mimo że mieliśmy mało czołgów to nasz lekki 7TP potrafił nawet pzkpfw IV rozwalić. I nie koniecznie tutaj dostawaliśmy oklep bo posiadaliśmy inne dobre bronie pancerne, a że walki toczyły się u nas to mogliśmy te bronie użyć jak wspomniane działo boforsa czy dobry karabin pancerny ur.
Wojen nie wygrywa się przewagą technologiczną jednej armaty nad drugą. Co z tego, że mieliśmy 7TP, skoro po pierwsze i główne, nie mieliśmy koncepcji pozwalających na ich sensowne użycie ( tak jak reszta świata poza ZSRR i Niemcami ), po drugie, było ich mało.
Cytat:
Co do samego lotnictwa, z nim było najgorzej, nie dość że mało to większość sprzętu została zniszczona na ziemi. Wszystko zatacza błędne koło i dochodzi do "przygotowania" gdzie niestety nasze wojsko nie było w 100% zmobilizowane, bo moim zdaniem przygotowane samoloty i obrona przeciwlotnicza w 100% dałyby dobrą osłonę przeciw Lutwaffe, bo są przykłady gdzie nasza obrona przeciwlotnicza dawała sobie radę np. pociąg śmiały ze swoich armat zniszczył całą eskadrę sztukasów, co na pociąg pancerny jest dobrym rezultatem, co prawda został dość dobrze uszkodzony ale został naprawiony.
Ale na co to jest przykład ? Wojna obronna była przegrana po 5 dniu operacji, bo 5 dnia operacji, patrząc na mapy, nie mieliśmy się jak bronić ani czym bronić. Po 5 września mogliśmy co najwyżej kontratakować pod Bzurą i na tym koniec. Tak samo błędne jest rozumowanie, że atak ZSRR cokolwiek zmienił. Nie zmienił nic. Wystarczy sobie popatrzeć gdzie 17 września znajdują się XIX i XII k.panc Niemców i wtedy obraz nieistnienia naszej obrony staje się jasny.
Kampania wrześniowa była przegrana z założenia, bo Niemcy były państwem o znacznie większym potencjale niż Polska. Taktyką nic się nie zdziała, jeżeli strategicznie nie ma szansy. Szanse były w przypadku sojuszu z Czechami, ale pojedyncza Polska, pojedyncze Czechy, były jak chłopiec do obicia dla Wehrmachtu. Raz, że ekonomicznie nie bylibyśmy w stanie wyciągnąć nic, dwa, że taktycznie Niemcy byli najlepszą armią II wojny. Nasze pomysły na obronę były wręcz idealne dla przeciwnika. Podobnie jak pomysły Francuzów.
Mówienie o pociągu zatrzymującym eskadry lotnicze jest raczej opowiastką na pokrzepienie serc. Co nam z pociągu, jeżeli wróg zniszczy tory i odetnie go od zaopatrzenia. Co z tych zniszczonych pojedynczo eskadr, jeżeli następne zniszczą osamotniony pociąg, potem kolejny, potem całe państwo. Epizody taktyczne nie są dobrym materiałem do omawiania wojny ogólnie.
Re: ''Co by było gdyby..''. Czyli historia alternatywna.
Co by było gdyby wybuchła wojna polsko-niemiecka między powiedzmy 1926, a 1933?
Re: ''Co by było gdyby..''. Czyli historia alternatywna.
Zależy w jakich okolicznościach i kto by był agresorem.
Re: ''Co by było gdyby..''. Czyli historia alternatywna.
No wiem, że bardzo ogólnie napisałem, ale w takim razie co by było gdyby zaatakowały Niemcy, a co gdyby Polska?
Re: ''Co by było gdyby..''. Czyli historia alternatywna.
Cytat:
Zamieszczone przez eeerobert
No wiem, że bardzo ogólnie napisałem, ale w takim razie co by było gdyby zaatakowały Niemcy, a co gdyby Polska?
Niemcy by nie zaatakowali, mieli 100-tysięczną armię (ograniczoną przez traktat pokojowy), a my milionową ;)
Re: ''Co by było gdyby..''. Czyli historia alternatywna.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Wojna to coś więcej niż zespół bitew. Zespół bitew to operacja.
Wojna to jest kwestia polityczna. Siłą rzeczy jest więc czymś więcej niż sama akcja militarna. Jednak z militarnego punktu widzenia może być zarówno czymś większym, ale także czymś mniejszym niż zespół bitew/seria bitew - bitew/bojów może w ogóle nie być. Dwa. Zespół/seria bitew to kampania, zespół/seria bojów to operacja. Operujmy właściwą i wypracowaną terminologią, a nie jakimiś wyobrażeniami.
Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Niemcy by nie zaatakowali, mieli 100-tysięczną armię (ograniczoną przez traktat pokojowy), a my milionową ;)
Milionową na papierze i bez realnych planów mobilizacyjnych, koncentracyjnych i transportowych. Nie wspominam nawet o unifikacji uzbrojenia czy kwestii artylerii. Poza tym warto poczytać o przewidywanym rozwinięciu Reichswehry na czas W. Ilościowo to wcale tak prosto i jasno nie wygląda.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Kampania wrześniowa była przegrana z założenia, bo Niemcy były państwem o znacznie większym potencjale niż Polska. Taktyką nic się nie zdziała, jeżeli strategicznie nie ma szansy. Szanse były w przypadku sojuszu z Czechami, ale pojedyncza Polska, pojedyncze Czechy, były jak chłopiec do obicia dla Wehrmachtu. Raz, że ekonomicznie nie bylibyśmy w stanie wyciągnąć nic, dwa, że taktycznie Niemcy byli najlepszą armią II wojny. Nasze pomysły na obronę były wręcz idealne dla przeciwnika. Podobnie jak pomysły Francuzów.
Wszystko zależy od celów i doboru środków do realizacji tych celów. W starciu jeden na jeden militarnie nie byliśmy pozbawieni szans na przynajmniej operacyjne sukcesy, między 3 a 5 września można było cały niemiecki plan roztrzaskać w drzazgi, ale potrzebna do tego była siła woli i umysłu NW, a tego brakło. Czyste porównania ilościowe są często zwodnicze bo pomijają sposoby aplikacji siły. Sposób użycia siły może ją zmniejszyć lub zwiększyć wielokrotnie, tak jak to było latem i jesienią 1939 roku z WP. Sam wynik wojny to inna bajka, ale utrudnić życie, i to skutecznie można było.
Edit:
I jeszcze odnośnie polskich możliwości w walce na wschodzie.
Cytat:
Zamieszczone przez kirlan
1) Polskiego wojska w 39 nie pokonało lądowe wojsko niemieckie tylko luftwafe kierowane z ziemi - najlepsze wówczas lotnictwo. a my mieliśmy jedną z najsłabszych obron powietrznych.
2) kraj był przygotowany do obrony z jednej strony na raz. - z naciskiem na PRZYGOTOWANY
3) Z wozdusznymi siłami nasi lotnycy na posiadanych wówczas samolotach poradziliby sobie, no może nie w 5 minut ani nie w 5 dni ale dali by radę.
4) na ruskie czolgi też mieliśmy odpowiednią broń w nienajgorszej ilości i dobrze przeszkolonych żołnierzy obsługujących nią (chociaż oczywiście nie było zbyt dużo, ale stykłoby)
1 + 2 + 3 + 4 => czerwoni dostaliby straszliwe cięgi przy ataku na Polskę
Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Do całej Europy ? :? Trochę przesadziłeś, sama Francja miała w kilku rodzajach wojsk przewagę nad ZSRR, Węgrzy czy Brytole również posiadali dobre armie.
Nie chodzi nawet o liczbę, bo byłoby ich więcej gdyby nie stan dróg ale z drugiej strony zły stan dróg utrudniał przeciwnikowi przemarsz, więcej kasy można było dać na działa bofors wz.36 których mimo że nie było dużo robiły poważne kuku Szkopom czy kacapom potrafiły zniszczyć każdy czołg we wrześniu z 500m, przykładem jest Mokra, a mimo że mieliśmy mało czołgów to nasz lekki 7TP potrafił nawet pzkpfw IV rozwalić. I nie koniecznie tutaj dostawaliśmy oklep bo posiadaliśmy inne dobre bronie pancerne, a że walki toczyły się u nas to mogliśmy te bronie użyć jak wspomniane działo boforsa czy dobry karabin pancerny ur.
Nie chodzi nawet o liczbę, bo byłoby ich więcej gdyby nie stan dróg ale z drugiej strony zły stan dróg utrudniał przeciwnikowi przemarsz, więcej kasy można było dać na działa bofors wz.36 których mimo że nie było dużo robiły poważne kuku Szkopom czy kacapom potrafiły zniszczyć każdy czołg we wrześniu z 500m, przykładem jest Mokra, a mimo że mieliśmy mało czołgów to nasz lekki 7TP potrafił nawet pzkpfw IV rozwalić. I nie koniecznie tutaj dostawaliśmy oklep bo posiadaliśmy inne dobre bronie pancerne, a że walki toczyły się u nas to mogliśmy te bronie użyć jak wspomniane działo boforsa czy dobry karabin pancerny ur.
Należy sobie uświadomić dwie rzeczy. Polska w 1939 roku przegrała przez indolencję swoich dowódców czego najlepszym wyrazem są polskie plany Wschód i Zachód. WP cierpiało na tę samą przypadłość co armia carska ćwierć wieku wcześniej - intelektualną słabość swej najwyższej kadry oficerskiej, która nie potrafiła prowadzić działań podległych im WJ i związków operacyjnych.
Drugą rzeczą wynikającą bezpośrednio z pierwszej jest to, że te zmitologizowane przykłady naszego super uzbrojenia, są tylko przykładami - ponieważ myśl naszego NW sprawiła, że nie weszły one do uzbrojenia WP ani w wystarczającej liczbie, ani nawet w zakładanej etatowo liczebności, nie mówiąc już o dopracowaniu i wynikającym z tego ustaleniu etatów.
Analizę radzę rozpocząć od szczebla drużyny piechoty/strzeleckiej, prowadzić przez analizę struktury i liczebności broni wsparcia na szczeblu batalionu i pułku piechoty/strzelców, a zakończyć na wsparciu jakie oferowała tym oddziałom i pododdziałom artyleria dywizyjna i korpuśna. Potem można przejść do analizy liczebności sił, a przede wszystkim planów i możliwości stron bo to one są decydujące. Planów inwazji sowieckiej na Polskę nie znamy, a relacjom marszałka Zacharowa wiary dawać niestety nie można, zatem przyjmując za punkt wyjścia planowaną liczebność sił sowieckich z końca lat 30 XX wieku można wyjść z założenia, że polskie 37 DP 11 BK i 1 OP-M spotkałoby się z siłami nie mniejszymi niż 70-80 DS, 4 KZmech, 10 BPanc., 10 DK i około 8 tys. samolotów, a prawdopodobnie większymi. Nawet przy sowieckich kłopotach z mobilizacją nie powinny mieć te siły większych problemów z tak ugrupowanym WP:
http://img194.imageshack.us/img194/5...ywschdwers.jpg
Re: ''Co by było gdyby..''. Czyli historia alternatywna.
Cytat:
Wszystko zależy od celów i doboru środków do realizacji tych celów. W starciu jeden na jeden militarnie nie byliśmy pozbawieni szans na przynajmniej operacyjne sukcesy, między 3 a 5 września można było cały niemiecki plan roztrzaskać w drzazgi, ale potrzebna do tego była siła woli i umysłu NW, a tego brakło. Czyste porównania ilościowe są często zwodnicze bo pomijają sposoby aplikacji siły. Sposób użycia siły może ją zmniejszyć lub zwiększyć wielokrotnie, tak jak to było latem i jesienią 1939 roku z WP. Sam wynik wojny to inna bajka, ale utrudnić życie, i to skutecznie można było
Przecież wiesz, że wiem ;) Po prostu trudno mi sobie wyobrazić ogrom zmian, który musiałby zajść w głowach naczelnych, żeby skutecznie oprzeć się Niemcom tym co mieliśmy.
Cytat:
Wojna to jest kwestia polityczna. Siłą rzeczy jest więc czymś więcej niż sama akcja militarna. Jednak z militarnego punktu widzenia może być zarówno czymś większym, ale także czymś mniejszym niż zespół bitew/seria bitew - bitew/bojów może w ogóle nie być. Dwa. Zespół/seria bitew to kampania, zespół/seria bojów to operacja. Operujmy właściwą i wypracowaną terminologią, a nie jakimiś wyobrażeniami.
A czy ja operuje złą ? ;)
Napisałem że nie powinno się bagatelizować wojny do kwestii militarnej/bitew.
Odnośnie operacji. Użyłem słowa zespół bitew potocznie. Oczywiście masz racje.
Re: ''Co by było gdyby..''. Czyli historia alternatywna.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
A czy ja operuje złą ? ;)
W wypadku operacji operujesz błędną terminologią, ale wynika to pewnie z rozpowszechnionej na świecie sowieckiej maniery, w której operować może korpus, armia, front i grupa frontów. Sowieci sami zauważali ten problem i musieli jakoś rozróżnić operację grupy Frontów od operacji armijnej. Wprowadzili termin operacja strategiczna, który znowu wprowadził, zamiast rozwiązać, wiele problemów terminologicznych. Dlatego za właściwe uznaję stosować polskie terminy - choć także są nieostre w wielu miejscach, wyróżniają jednak operację dość skutecznie jako, upraszczając, ukierunkowany celem i połączony geograficznie zespół bojów.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Przecież wiesz, że wiem ;) Po prostu trudno mi sobie wyobrazić ogrom zmian, który musiałby zajść w głowach naczelnych, żeby skutecznie oprzeć się Niemcom tym co mieliśmy.
Nie wiem co wiesz ;)
Wracając do tematu. Jedną, jedyną, choć bardzo trudną zmianą, jaką musieliby w swoich głowach przeprowadzić nasi dowódcy byłoby usunięcie strachu przed bitwą na rzecz chęci jej stoczenia, bo tylko walką, nie jej unikaniem, można było osiągnąć cele jakie sobie postawił NW. Takie podejście zmieniałoby całą optykę polskich przygotowań wojennych. Może rację miał J. R. Godlewski w swoim porównaniu sytuacji między 1 a 5 września 1939 roku do bitwy pod Mukdenem? Jeżeli wątpliwą w mojej opinii pod względem odpowiedniości obu położeń, to pod względem stanu ducha i umysłu, raczej trafił w dziesiątkę.
Re: ''Co by było gdyby..''. Czyli historia alternatywna.
Cytat:
Wracając do tematu. Jedną, jedyną, choć bardzo trudną zmianą, jaką musieliby w swoich głowach przeprowadzić nasi dowódcy byłoby usunięcie strachu przed bitwą na rzecz chęci jej stoczenia, bo tylko walką, nie jej unikaniem, można było osiągnąć cele jakie sobie postawił NW. Takie podejście zmieniałoby całą optykę polskich przygotowań wojennych.
Jeżeli mówimy o globalnych zmianach w rozwoju naszych Sił Zbrojnych, załóżmy takich, które sięgałyby jeszcze czasów Pana 'Bohatera' Marszałka, to nie mam nic przeciwko. Wtedy faktycznie jest dosyć czasu aby zrozumieć realia 'nowych wojen', aby odpowiednio się przygotować i koncepcyjnie, i technicznie.
Ale jeżeli mówimy o tym co można by było zrobić realnie we wrześniu 39', przy faktycznych stanach obu Sił Zbrojnych, to według mnie, szanse nie istnieją. Ja przynajmniej konkretów na tym polu nie mogę dostrzec. Bo niby co ? Wojsko Polskie w 39 nie prezentowało siły mogącej powstrzymać Niemców z ich koncepcjami, ich inicjatywą. Co mogliśmy zrobić inaczej. Inne rozstawienie wojsk ? Sprawi więcej kłopotów, ale wojny nie wygra. Inny plan ? Wrzesień pokazał, że operacyjnie Niemcy mieli większą swobodę. Itd, itd...
