http://polskalokalna.pl/wiadomosci/lube ... 99981,3326
:lol: :lol: :lol:
Wersja do druku
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/lube ... 99981,3326
:lol: :lol: :lol:
Rzeczywiście, ciekawe... :D
Ale i trochę pouczające. bo moim zdaniem, to jest właśnie źródło biurokracji - gorliwośc i inicjatywa urzędników niekoniecznie wysokiego szczebla. Z jednej strony dążenie do maksymalnego doprecyzowania, z drugiej (co jednak z pierwszym jest połączone) dążenie do zabezpieczenia się "na wszelki wypadek". Tego NIKT nie zwalczy. Tego ludzie (urzędnicy) muszą pozbyć się sami. Podobne zjawisko zresztą można zaobserwować w sądach i przy wszelkich czynnościach prawnych. Ostatnio sam padłem tego "ofiarą" - i to nie w urzędzie ale prywatnej firmie. Bo prywatne firmy (szczególnie duże korporacje) też podlegają temu procesowi.
Prywatne firmy nie działają w próżni. Ot mechanizm adaptacyjny do panujących warunków.Cytat:
Bo prywatne firmy (szczególnie duże korporacje) też podlegają temu procesowi.
Nie sądzę. to raczej kwestia ludzi. Tacy sami ludzie pracują w korporacjach i państwowych lub samorządowych urzędach. Podlegają tym samym emocjom. Biurokracja to efekt takiego stanu rzeczy. Znów - winimy za nią państwo. A winni, tak naprawdę, jesteśmy sami.Cytat:
Ot mechanizm adaptacyjny do panujących warunków.
Napoleonie sugerujesz, że otoczenie nie ma żadnego wpływu na kształtowanie postaw ludzkich, a adaptacja do panującego systemu nie jest normą? Wybacz, ale mam dziwne przeczucie, że zarówno szkolnictwo państwowe jak i działania administracji są tutaj jednymi z głównych czynników.Cytat:
Nie sądzę. to raczej kwestia ludzi. Tacy sami ludzie pracują w korporacjach i państwowych lub samorządowych urzędach. Podlegają tym samym emocjom. Biurokracja to efekt takiego stanu rzeczy. Znów - winimy za nią państwo. A winni, tak naprawdę, jesteśmy sami.
Niczego takiego nie napisałem. Jeżeli ktoś chce sobie zorganizować (przepraszam za wyrażenie) "dupochron" to głównie dlatego, że tzw. opinia publiczna wszędzie węszy afery. Gdzieś zresztą czytałem jakiś raport o Polsce, w którym zwrócono uwagę na to, że obawa przed posądzeniem o korupcję działa paraliżująco na procesy decyzyjne. Wspominałem już o tym. Ale powiedz sam KWidziu - jest to efekt funkcjonowania władzy czy społeczeństwa? Mamy to co chcemy.Cytat:
Napoleonie sugerujesz, że otoczenie nie ma żadnego wpływu na kształtowanie postaw ludzkich, a adaptacja do panującego systemu nie jest normą?
Dlatego nie zgodzę się z twoja tezą, że:
Bo niby dlaczego?Cytat:
Wybacz, ale mam dziwne przeczucie, że zarówno szkolnictwo państwowe jak i działania administracji są tutaj jednymi z głównych czynników.
Dlatego, że kształtuje postawy ludzi poprzez przekazywane nauki, działania i regulacje.
Tu masz akurat sporo racji:Cytat:
Rzeczywiście, ciekawe... :D
Ale i trochę pouczające. bo moim zdaniem, to jest właśnie źródło biurokracji - gorliwośc i inicjatywa urzędników niekoniecznie wysokiego szczebla. Z jednej strony dążenie do maksymalnego doprecyzowania, z drugiej (co jednak z pierwszym jest połączone) dążenie do zabezpieczenia się "na wszelki wypadek". Tego NIKT nie zwalczy. Tego ludzie (urzędnicy) muszą pozbyć się sami. Podobne zjawisko zresztą można zaobserwować w sądach i przy wszelkich czynnościach prawnych. Ostatnio sam padłem tego "ofiarą" - i to nie w urzędzie ale prywatnej firmie. Bo prywatne firmy (szczególnie duże korporacje) też podlegają temu procesowi.
Cytat:
Nie sądzę. to raczej kwestia ludzi. Tacy sami ludzie pracują w korporacjach i państwowych lub samorządowych urzędach. Podlegają tym samym emocjom. Biurokracja to efekt takiego stanu rzeczy. Znów - winimy za nią państwo.
Tyle, że jak dupowato działa urząd to(jak w tym przykładzie), jest to wina urzędnika. To on robi sobie "dupochron", bo taką ma mentalność. Masz sporo racji, że nie dotyczy to tylko instytucji państwowych - podobne zjawisko można zaobserwować w każdej odpowiednio dużej organizacji, gdzie decydującą rolę zaczynają odgrywać tzw. "procedury", "ład korporacyjny". W dużych korporacjach, gdzie już nie ma właściciela(konkretnego), zaczyna się również biurokracja(fakt, nie taka jak w urzędach państwowych, ale jest). Spotkałem już takie przypadki: nie jest ważne czy rezultat zostanie osiągnięty czy problemu będzie rozwiązany, najważniejsza jest "czysta dupa" i uniknięcie za wszelką cenę odpowiedzialności. Nie są ważne konkrety, zdrowy rozsądek, racjonalny własny osąd, tylko procedury, regulacje, dyrektywy. A już w ogóle najważniejszy jest zawsze własny stołek ;)Cytat:
Niczego takiego nie napisałem. Jeżeli ktoś chce sobie zorganizować (przepraszam za wyrażenie) "dupochron" to głównie dlatego, że tzw. opinia publiczna wszędzie węszy afery.
Jak urzędnik będzie miał jaja i odwagę, to wyśle tego maila i nie będzie wysyłał listów potwierdzających. Na wszelki wypadek co najwyżej zarchiwizuje wysłane maile(albo i nie). Jak priorytetem stanie się strach o własny stołek i montowanie "dupochronu" - będziemy mieli to, co mamy. A że w urzędach pracują statystycznie ludzie o określonej mentalności, to...
Tylko nie mów, że to "nie jego wina", tylko wyborców czy społeczeństwa. To on jest odpowiedzialny za własne czyny. Tylko i wyłącznie.
Mirom, Rychom i Zbychom jakoś to nie przeszkadza mieć szybkich procesów decyzyjnych :lol:Cytat:
Gdzieś zresztą czytałem jakiś raport o Polsce, w którym zwrócono uwagę na to, że obawa przed posądzeniem o korupcję działa paraliżująco na procesy decyzyjne. Wspominałem już o tym. Ale powiedz sam KWidziu - jest to efekt funkcjonowania władzy czy społeczeństwa? Mamy to co chcemy.
Nasze państwowe szkolnictwo uczy wielu rzeczy, ale z pewnością nie niezależności, samodzielnego myślenia, indywidualizmu :lol:Cytat:
Bo niby dlaczego?
Nie wiem jacy "my" znowu, ale jak masz mentalność biurokraty, to mów o sobie i nie szukaj aprobaty w grupie.Cytat:
A winni, tak naprawdę, jesteśmy sami.
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem... chcesz powiedzieć, że winę za biurokrację ponosi szkolnictwo ?Cytat:
Wybacz, ale mam dziwne przeczucie, że zarówno szkolnictwo państwowe jak i działania administracji są tutaj jednymi z głównych czynników.
Po części tak. W końcu skądś się ci urzędnicy biorą, gdzieś się uczyli, gdzieś im to i owo pokazano i uświadomiono.Cytat:
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem... chcesz powiedzieć, że winę za biurokrację ponosi szkolnictwo ?
Gdyby szkolnictwo było prywatne, to wspomniane 'to i owo' zostało by pokazane i uświadomione inaczej ? Albo pokazano by inne 'to i owo' ?
Z pewnością szkoły funkcjonowałyby inaczej, a zatem ich wpływ na ludzi byłby inny. Problemem jednak nie jest formalny właściciel, ale ten kto ustala co się robi i jak się robi.
No jeżeli 'z pewnością', to nawet nie śmiem podważać tej tezy. Zapewne masz na nią wszelkie papiery i dowody :D
Nie zastanawiałeś się nad tym, żeby pójść do MEN i przedstawić im swoje poglądy ? Może zmienią program nauczania na bardziej 'anty-biurokratyczny'
Pomysł przedni :lol:
Zgubiłem się. Tzn, że w podstawówce szkoli się małych, przebiegłych biurokratów!? :D . Odłóżmy żarty na bok. Ja związku nie dostrzegam. Jezeli ktoś wybiera kierunek studiów administracja to jego wybór. Natomiast w przypadku niższych szczebli edukacji to jakiegoś procesu formowania wszystkich na urzędników nie doświadczyłem.Cytat:
Zamieszczone przez KWidziu
Przeczytałem gdzieś, że podobno tylko 13 % Polaków uważa, że innym ludziom można (a nawet należy) ufać. I mamy przyczynę (przynajmniej jedną z ważniejszych) rozwoju biurokracji. No bo jeżeli ufać nie można, to każda decyzja jaka podejmujemy musi mieć literalne podparcie w odpowiednim przepisie prawa - czyli musimy sobie zbudować "dupochron". I jest to racjonalne działanie, bo skoro zaszkodzimy petentowi, firmie, państwu, to nic złego nas nie spotka. ale jeżeli będziemy starać się pomóc, to możemy zostać oskarżeni o wiele win. Więc co należy robić?
Prywatne szkolnictwo, podobnie jak publiczne, niewiele tu pomoże. Muszą nastąpić zmiany w świadomości całego pokolenia.
Stąd twierdzenie Elronda:
nie jest prawdziwe. Oczywiście, bezpośrednią winę za konkretne decyzje (lub ich brak) ponosi urzędnik. Ale pamiętajmy, że on postępuje racjonalnie. Za pomoc petentowi nagrodzony nie będzie (ba, może jego gorliwość wzbudzić nieufność), za zaszkodzenie - przy literalnym trzymaniu się przepisów prawa (!) - nic mu się nie stanie. Ale on tak robi nie dlatego że chce, tylko dlatego, że musi! Bo inaczej mógłby mieć kłopoty. Przez 10 lat byłem urzędnikiem i wiem co piszę (generalnie byłem uznawany za złego urzędnika, choć moi "petenci" - jeżeli mogę ich tak nazwać - nie mogli się mnie nachwalić; inna sprawa, że nie wszyscy bo różne rzeczy się robiło).Cytat:
Tyle, że jak dupowato działa urząd to(jak w tym przykładzie), jest to wina urzędnika. To on robi sobie "dupochron", bo taką ma mentalność.
Mniejsza lub większa biurokracja będzie istnieć zawsze, bo ma też ona swe zalety. Ale czy będzie dla nas uciążliwa, to w dużej mierze zależy od nas samych.
Bardzo ciekawy artykuł
http://www.tomaszgabis.pl/?p=171
Sam tytuł zapewne wzbudzi zainteresowanie u Napoleona i Elronda :D
Powiem tylko, że coś takiego mógł wymyśleć ktoś, kto o marksizmie nie ma zielonego pojęcia. I kto nie zetknął się z nim w praktyce. Nie piszę tu przy tym o autorze tego artykułu - on tylko opisuje pewne tezy - ale o autorach tych ostatnich. Co tylko świadczy o jednym - Zachód tak naprawdę nie wiedział i nie wie co to był komunizm. Ma o nim absurdalne wyobrażenie, bo próbuje go zrozumieć w oparciu o swoje doświadczenia i wiedzę. A to są po prostu inne światy!
Pytanie tylko czy komunizm jest jednoznaczny z marksizmem? Jestem skłonny zaryzykować stwierdzenie, że państwa komunistyczne z marksizmem nie miały ostatecznie za wiele wspólnego.
A mnie artykuł ubawił, bo widać, że nawet do lewicy dotarło już, że to świadomość określa byt i jak już się ludziom zrobi pranie mózgu, to wtedy dobrowolnie zaakceptują socjalizm, zaś przemoc po pierwsze jest nieskuteczna, po drugie nie rozwiązuje kwestii. Za to stwierdzenie, że marksizm już w praktyce wygrał na zachodzie: takie "korwinizmy" w ustach socjalistów :lol:
Rzecz w tym, że takową tezę konstruujesz na bazie wypowiedzi kilku lewicowych intelektualistów, którzy marksizmu nie znają i nie mają o jego istocie zielonego pojęcia. Ponieważ wychowali się w dobrobycie. Stąd też nie rozumieją drugiej strony owego "bytu". Traktują marksizm jak swego rodzaju "problem egzystencjonalny" co jest oczywistym nonsensem. Ty po części też tak robisz i być może z tego tytułu formułujesz swe błędne tezy.Cytat:
bo widać, że nawet do lewicy dotarło już, że to świadomość określa byt
Istota sprawy zaś jest prosta. Jeżeli cierpisz niedostatek (ale nie taki, że nie stać cię na lepszy samochód i musisz jeździć gorszym, używanym - chodzi tu o niedostatek PRAWDZIWY) to myślisz inaczej niż człowiek żyjący w dostatku (nawet tylko relatywnym). Wówczas na pewno nie formułowałbyś tez iż "ludzie zdolniejsi osiągają sukces a mniej zdolni nie". Tak nie rozumują ludzie żyjący w trudnych warunkach. Wniosek - ich byt ma wpływ na ich poglądy. Także na świadomość. Tak było, jest i będzie.
Ależ gdzie jest ich "niezrozumienie"? Oni zwyczajnie rozumują tak, że zmieniła się mądrość etapu, a ideał jest realizowany innymi metodami. Z rewolucji zrezygnowano właśnie dlatego, że bez zmiany świadomości oznaczała ona tylko opór, krew, zniszczenie i ogólnie była mało efektywną drogą do "Nowego Wspaniałego Świata". Stawiają więc na inny sposób. Biorąc pod uwagę rezultaty - jest to metoda zdecydowanie bardziej obiecująca, choć skończy się tak samo ;)Cytat:
Rzecz w tym, że takową tezę konstruujesz na bazie wypowiedzi kilku lewicowych intelektualistów, którzy marksizmu nie znają i nie mają o jego istocie zielonego pojęcia. Ponieważ wychowali się w dobrobycie. Stąd też nie rozumieją drugiej strony owego "bytu". Traktują marksizm jak swego rodzaju "problem egzystencjonalny" co jest oczywistym nonsensem. Ty po części też tak robisz i być może z tego tytułu formułujesz swe błędne tezy.
Ludzie żyjący w trudnych warunkach właśnie dlatego żyją w "trudnych warunkach", że myślą tak a nie inaczej(jeśli oczywiście żyją we względnie normalnym kraju). Gdyby tak nie myśleli, to by nie byli w "trudnych warunkach". Koło się zamyka. Bez odpowiedniej świadomości i woli wyrwanie się z nędzy jest niemożliwe. Chyba że pojawią się mądrzejsi ludzie - np. wredni kapitaliści, dzięki którym wszyscy stopniowo żyjemy coraz lepiej.Cytat:
Istota sprawy zaś jest prosta. Jeżeli cierpisz niedostatek (ale nie taki, że nie stać cię na lepszy samochód i musisz jeździć gorszym, używanym - chodzi tu o niedostatek PRAWDZIWY) to myślisz inaczej niż człowiek żyjący w dostatku (nawet tylko relatywnym). Wówczas na pewno nie formułowałbyś tez iż "ludzie zdolniejsi osiągają sukces a mniej zdolni nie". Tak nie rozumują ludzie żyjący w trudnych warunkach. Wniosek - ich byt ma wpływ na ich poglądy. Także na świadomość. Tak było, jest i będzie.
Czyli, pracujący w strefach ekonomicznych (a nawet niekoniecznie) w Chinach robotnicy z prowincji, którzy dzięki prawu meldunkowemu nie mają prawa do NICZEGO, żyją w skrajnie trudnych warunkach dzięki sobie? Czy dzięki prawu narzuconemu przez reżim? Powiedz mi, czy oni mają szansę zrobienia kariery i dorobienia się majątku?Cytat:
Ludzie żyjący w trudnych warunkach właśnie dlatego żyją w "trudnych warunkach", że myślą tak a nie inaczej..
Jeżeli możliwość robienia interesów w Chinach zależy od przynależności do partii i układów, to czy KAŻDY może te interesy robić? Oczywiście tu akurat można powiedzieć, że gdyby ci goście myśleli li i wyłącznie zgodnie z linią partii, byli jej posłuszni i wyrzekli się swoich poglądów, to na karierę szanse by mieli. Czyli rzeczywiście, jeżeli żyją marnie to dlatego, że "myślą tak a nie inaczej". ale chyba nie o to ci chodziło?
Oni rozumują tak, gdyż nie maja pojęcia co to jest nędza i do czego może prowadzić. Syty próbuje zrozumieć głodnego - nie zrozumie. Komunizm nie ma szans tam, gdzie nie ma nędzy. To jest prosta prawda, która potwierdza, że to byt określa świadomość.Cytat:
Oni zwyczajnie rozumują tak, że zmieniła się mądrość etapu...
Ja jednak chciałbym wrócić do marksizmu i komunizmu samego w sobie ;) jeżeli nie macie nic przeciwko.
Marksizm nie jest tożsamy z komunizmem, z samego założenia. Rewolucja socjalistyczna według teorii mogła się udać jedynie w kraju kapitalistycznym i rozwiniętym. Jedynie w takim kraju, gdzie klasa robotnicza faktycznie jest uciskanym koniem roboczym, można przeprowadzić uspołecznienie gospodarki, nie eliminując jednocześnie demokratycznego charakteru państwa.
Komunizm natomiast, ma charakter zdecydowanie oligarchiczny. Jest całkowicie niedemokratyczny i opiera się na gospodarce nakazowo rozdzielczej. Komunizm był efektem prób wprowadzania marksizmu na grunt, który się do tego nie nadawał.
Jeżeli przyjmiemy taką argumentację, to teorie o zaaplikowaniu neomarksizmu w krajach zachodu nabierają sensu. Chodzi po prostu ustalenie czym de facto jest marksizm, bo dla mnie stawianie znaku między ideami Marksa a komuną, jest nadużyciem, na dodatek nieuprawnionym historycznie.
Co to jest uspołecznienie gospodarki bez niszczenia demokratycznego charakteru państwa? Jak ten proces przeprowadzić? Co to jest demokratyczny charakter państwa?Cytat:
Jedynie w takim kraju, gdzie klasa robotnicza faktycznie jest uciskanym koniem roboczym, można przeprowadzić uspołecznienie gospodarki, nie eliminując jednocześnie demokratycznego charakteru państwa.
To nie wiemy czym jest marksizm i czym charakteryzować się miała rewolucja marksistowska?Cytat:
Jeżeli przyjmiemy taką argumentację, to teorie o zaaplikowaniu neomarksizmu w krajach zachodu nabierają sensu. Chodzi po prostu ustalenie czym de facto jest marksizm, bo dla mnie stawianie znaku między ideami Marksa a komuną, jest nadużyciem, na dodatek nieuprawnionym historycznie.
Właśnie o tym piszę. A jest tak, bo to byt określa świadomość - głodny "myśli przez żołądek".Cytat:
A ja jednak ( przynajmniej chwilowo :mrgreen: ) jestem skłonny bronić zdania, że komunizm ma szanse JEDYNIE tam, gdzie istnieje nędza.
A co różnic pomiędzy klasycznym marksizmem czy komunizmem w wydaniu radzieckim... Oceniam to, "co wyszło". Mniej mnie interesuje teoria, bardziej praktyka.
Napisałem ostatniego posta żeby poruszyć ten temat, bo w zasadzie nie do końca mam w nim wyrobione zdanie ( czyli to taka trochę zaczepka ;) )Cytat:
To nie wiemy czym jest marksizm i czym charakteryzować się miała rewolucja marksistowska?
Wiemy czym są teorie marksistowskie, problem polega na tym, że rewolucji 'idealnej' nie było. Przeprowadzano je głównie tam, gdzie przeprowadzać się ich nie powinno ( w myśl teorii ). Skutkiem tego były zwyrodnienia np. w postaci ZSRR.
Pytanie jakim krajom obecnie najbliżej do marksizmu. Bo które są komunistyczne - wiemy.
Chodzi mi o to czy można stawiać znak równości między marksizmem a komunizmem.
Zastanawia mnie jedno. Czy kiedykolwiek przeprowadzono analizę gospodarki Trzeciej Rzeszy w kontekście rewolucji marksowskiej. W końcu robotnicza i socjalistyczna partia przejęła władze i wprowadzała tam swój ustrój gospodarczy, de facto nacjonalizując całość gospodarki. Czy różnice ideologiczne są na tyle duże, że można odrzucić ten eksperyment?
Brytyjskie doświadczenia z lat 1940-79 też mogą być pouczające.
Czy to uproszczenie, mające zastosowanie nie we wszystkich przypadkach tak indywidualnych jak i masowych, musi się ciągle pojawiać na forum?Cytat:
A jest tak, bo to byt określa świadomość
Stwierdzenie, że "byt określa świadomość" jest o tyle uproszczeniem o ile nie dotyczy wszystkich jednostek. To stwierdzenie dotyczy natomiast wszystkich większych zbiorowości.
A co do III Rzeszy. Ja bym ją absolutnie nie porównywał z komunizmem (pod kątem gospodarczym). Faszyści starali się gospodarkę kontrolować i wolny rynek ograniczać. stopień tych działań wobec komunizmu był jednak stosunkowo mały. Własność prywatna, jako taka, nawet w przypadku wielkich firm, istniała. To nawet do NEP-u porównać trudno. Oczywiście, gospodarka faszystowska nie miała charakteru gospodarki wolnorynkowej, ale do komunistycznej jej jednak daleko brakowało. Swoboda działalności gospodarczej poszczególnych podmiotów była jednak większa. Inny charakter ma też centralne zarządzanie gospodarką, gdzie zakłady są ewidentnie upaństwowione i nie mają prywatnych właścicieli a inne gdy ci właściciele, nawet jeżeli są częściowo ubezwłasnowolnieni, istnieją, funkcjonują i jednak coś tam do powiedzenia mają.
Czytaj uważnie: "Ludzie żyjący w trudnych warunkach właśnie dlatego żyją w "trudnych warunkach", że myślą tak a nie inaczej(jeśli oczywiście żyją we względnie normalnym kraju)"Cytat:
Czyli, pracujący w strefach ekonomicznych (a nawet niekoniecznie) w Chinach robotnicy z prowincji, którzy dzięki prawu meldunkowemu nie mają prawa do NICZEGO, żyją w skrajnie trudnych warunkach dzięki sobie? Czy dzięki prawu narzuconemu przez reżim? Powiedz mi, czy oni mają szansę zrobienia kariery i dorobienia się majątku?
Jeżeli możliwość robienia interesów w Chinach zależy od przynależności do partii i układów, to czy KAŻDY może te interesy robić? Oczywiście tu akurat można powiedzieć, że gdyby ci goście myśleli li i wyłącznie zgodnie z linią partii, byli jej posłuszni i wyrzekli się swoich poglądów, to na karierę szanse by mieli. Czyli rzeczywiście, jeżeli żyją marnie to dlatego, że "myślą tak a nie inaczej". ale chyba nie o to ci chodziło?
Jak Chiny są "względnie normalne" z mojego punktu widzenia normalności, to ;)
To zabawne, bo wg dziadzi Marksa jego "szczytna idea" miała wygrać przede wszystkim i na początku w bogatych krajach kapitalistycznych. Co prawda dr Pol Pot na Sorbonie zrobił doktorat, że można też w krajach biednych, ale praktyka tego nie potwierdziła :lol:Cytat:
Oni rozumują tak, gdyż nie maja pojęcia co to jest nędza i do czego może prowadzić. Syty próbuje zrozumieć głodnego - nie zrozumie. Komunizm nie ma szans tam, gdzie nie ma nędzy. To jest prosta prawda, która potwierdza, że to byt określa świadomość.
Witio: albo jedno, albo drugie. Albo "demokratyczny charakter państwa" albo "uspołecznienie gospodarki". Z niewolników nie zrobisz społeczeństwa obywatelskiego. Zabawa w "demokratyczne wybory" wśród niewolników to jeszcze dalece bardziej żałosny spektakl, niż nawet ten, który nam serwują w III RP ;) A wszelkie próby "uspołeczniania gospodarki" to tworzenie "państwa o charakterze oligarchicznym" z założenia. Albo mamy wolność, albo wspólny kocioł i tych, którzy zajmują się "sprawiedliwym podziałem" przy kotle.Cytat:
Ja jednak chciałbym wrócić do marksizmu i komunizmu samego w sobie ;) jeżeli nie macie nic przeciwko.
Marksizm nie jest tożsamy z komunizmem, z samego założenia. Rewolucja socjalistyczna według teorii mogła się udać jedynie w kraju kapitalistycznym i rozwiniętym. Jedynie w takim kraju, gdzie klasa robotnicza faktycznie jest uciskanym koniem roboczym, można przeprowadzić uspołecznienie gospodarki, nie eliminując jednocześnie demokratycznego charakteru państwa.
Komunizm natomiast, ma charakter zdecydowanie oligarchiczny. Jest całkowicie niedemokratyczny i opiera się na gospodarce nakazowo rozdzielczej. Komunizm był efektem prób wprowadzania marksizmu na grunt, który się do tego nie nadawał.
Ustalenie "istoty marksizmu" i "prawdziwego sensu marksizmu" ma mniej więcej tyle sensu, co ustalenie "prawdziwego sensu" teorii guru jakiejś porypanej sekty ;) Nie jest to zadanie łatwe, bo sama doktryna jest irracjonalna, wewnętrznie sprzeczna, a wnioski wyciągnięte z błędnych przesłanek.Cytat:
Jeżeli przyjmiemy taką argumentację, to teorie o zaaplikowaniu neomarksizmu w krajach zachodu nabierają sensu. Chodzi po prostu ustalenie czym de facto jest marksizm, bo dla mnie stawianie znaku między ideami Marksa a komuną, jest nadużyciem, na dodatek nieuprawnionym historycznie.
Wg przytoczonych przez Ciebie artykułów najbliżej jest obecnie... Europa Zachodnia :lol: Może wciąż jeszcze daleko, ale poczyniliśmy w XX wieku spory "postęp" w tej dziedzinie :lol:Cytat:
Pytanie jakim krajom obecnie najbliżej do marksizmu.
Jacy faszyści byli u władzy w III Rzeszy?Cytat:
A co do III Rzeszy. Ja bym ją absolutnie nie porównywał z komunizmem (pod kątem gospodarczym). Faszyści starali się gospodarkę kontrolować i wolny rynek ograniczać.
Z całym szacunkiem, ale nie faszyści, to raz, dwa własność prywatna de facto nie miała znaczenia, nie rozmawiamy o komunizmie wprowadzanym w RFSRR, a o postulatach marksistowskich i ich realizacji to trzy.Cytat:
Własność prywatna, jako taka, nawet w przypadku wielkich firm, istniała. To nawet do NEP-u porównać trudno. Oczywiście, gospodarka faszystowska nie miała charakteru gospodarki wolnorynkowej, ale do komunistycznej jej jednak daleko brakowało. Swoboda działalności gospodarczej poszczególnych podmiotów była jednak większa. Inny charakter ma też centralne zarządzanie gospodarką, gdzie zakłady są ewidentnie upaństwowione i nie mają prywatnych właścicieli a inne gdy ci właściciele, nawet jeżeli są częściowo ubezwłasnowolnieni, istnieją, funkcjonują i jednak coś tam do powiedzenia mają.
Co to jest większa zbiorowość? I czy w istocie dotyczy to całych zbiorowości czy tylko ich części?Cytat:
Stwierdzenie, że "byt określa świadomość" jest o tyle uproszczeniem o ile nie dotyczy wszystkich jednostek. To stwierdzenie dotyczy natomiast wszystkich większych zbiorowości.
KWidziu: Nie każdy faszysta jest nazistą, ale każdy nazista jest faszystą.
Moim zdaniem wyciągasz zbyt daleko idące wnioski. Własność prywatna miała jednak znaczenie, tak przy zarządzaniu firmami jak i przy procesach decyzyjnych.Cytat:
dwa własność prywatna de facto nie miała znaczenia
Byłeś kiedyś na jakimś większym zgromadzeniu? Najlepiej, gdy do głosu dochodzą emocje (wtedy sytuacja jest bardziej "wyrazista")? Jeżeli tak, to powinieneś wiedzieć, że zbiorowość i jednostka to nie to samo. Inaczej mówiąc, zbiorowośc to nie jest zwykły zbiór jednostek a zachowanie zbiorowości to nie jest zwykła wypadkowa zachowań jednostek.Cytat:
Co to jest większa zbiorowość?
Pozostaje kwestią otwartą co ty uważasz za "względnie normalny kraj". Ponieważ, gdyby zastosować twoje kryteria "normalności", to takiego kraju za bardzo znaleźć nie mogę ;)Cytat:
"Ludzie żyjący w trudnych warunkach właśnie dlatego żyją w "trudnych warunkach", że myślą tak a nie inaczej(jeśli oczywiście żyją we względnie normalnym kraju)"
Gdyby Marks się nie mylił, to żylibyśmy dziś wszyscy w komuniźmie. Marks i jego następcy mylili się w wielu sprawach. W kilku jednak nie. Moim zdaniem głupcem jest ten, kto z racji takich czy innych przekonań politycznych nie jest w stanie dostrzec sensowych pomysłów u swych adwersarzy. Stosując marksowskie tłumaczenie rzeczywistości (zasadę, że byt określa świadomość, dialektykę, wpływ bazy na nadbudowę) można była łatwo przewidzieć upadek komunizmu (choć terminu już nie). Ja odwołuję się do pewnej konstrukcji, którą Marks stworzył. A mam do niej "sentyment", jako że jego dialektykę uważam za bardzo przydatną, jako historyk, w wyjaśnianiu pewnych procesów historycznych. Co nie znaczy, że jestem marksistą. Tylko człowiekiem, który nie odrzuca z góry pomysłów kogoś, z kim się nie zgadzam. I umię je docenić gdy uznaję, że są sensowne.Cytat:
To zabawne, bo wg dziadzi Marksa jego "szczytna idea" miała wygrać przede wszystkim i na początku w bogatych krajach kapitalistycznych.
Nie. Trudno przyrównywać faszyzm do narodowego-socjalizmu, tak w warstwie ideologicznej jak i praktycznej. To dwie różne, choć etatystyczne - jak sam kiedyś raczyłeś zauważyć - ideologie.Cytat:
KWidziu: Nie każdy faszysta jest nazistą, ale każdy nazista jest faszystą.
Czytałeś wspomnienia Speera?Cytat:
Moim zdaniem wyciągasz zbyt daleko idące wnioski. Własność prywatna miała jednak znaczenie, tak przy zarządzaniu firmami jak i przy podejmowaniu pewnych procesów decyzyjnych.
Co to jest większe zgromadzenie? Co to jest większa zbiorowość? Zachowania jednostek i grup różnią się, ale twierdzenie, że byt określa świadomość w każdej "większej" zbiorowości jest zbyt daleko idącym uproszczeniem. Czy zbiorowość musi znajdować się w jednym miejscu, czy można ją wytworzyć bez jedności miejsca i czasu? Etc.Cytat:
Byłeś kiedyś na jakimś większym zgromadzeniu? Najlepiej, gdy do głosu dochodzą emocje (wtedy sytuacja jest bardziej "wyrazista")? Jeżeli tak, to powinieneś wiedzieć, że zbiorowość i jednostka to nie to samo. Inaczej mówiąc, zbiorowośc to nie jest zwykły zbiór jednostek a zachowanie zbiorowości to nie jest zwykła wypadkowa zachowań jednostek.
Wybacz, ale nie zgodzę się z tobą. To są dwie odmiany tej samej ideologii. Komunizm tez bywa różny jak już tu na tym forum zauważono - w wydaniu Marksa czy Stalina to nie jest dokładnie to samo. Co nie przeszkadza temu, że jedno i drugie to komunizm. Podstawowe założenia są podobne. W przypadku faszyzmu klasycznego czy nazizmu wygląda to analogicznie.Cytat:
Trudno przyrównywać faszyzm do narodowego-socjalizmu, tak w warstwie ideologicznej jak i praktycznej.
Nie. Ale np. czytałem co nieco o tym jak powstawały w Niemczech czy ZSRR takie czy inne projekty militarne i jaki był proces decyzyjny przy wcielaniu ich w życie. Mogę je też porównać z tym jak to wyglądało w krajach takich jak USA, W. Brytania czy Francja. Pomijając kwestie przeforsowania pieniędzy w parlamencie, procesy decyzyjne przebiegały jednak inaczej. I inne były podmioty w nich uczestniczące.Cytat:
Czytałeś wspomnienia Speera?
Masz racje pisząc, że państwo faszystowskie też było etatystyczne, ale nie porównuj je z ZSRR!!! Jakieś analogie znalazłbyś może w okresie NEP-u (ale i te byłyby naciągane). Później byłyby już same różnice.
Owszem, do pewnego stopnia jest to uproszczenie. Na pewnym poziomie abstrakcji trudno nie operować uproszczeniami, bo zgubimy się w szczegółach. Nie zmienia to faktu, że obserwując pewne procesy społeczne w ujęciu historycznym, takie stwierdzenie jest, moim zdaniem, jak najbardziej zasadne! Co więcej - jest bardzo pomocne w wyjaśnieniu wielu z tych procesów.Cytat:
twierdzenie, że byt określa świadomość w każdej "większej" zbiorowości jest zbyt daleko idącym uproszczeniem
Tak? Na moje oko narodowemu-socjalizmowi bliżej do komunizmu niż do faszyzmu. Ideologiczna walka lat 30tych XX wieku prowadzona przez Komintern tego nie zmieni.Cytat:
Wybacz, ale nie zgodzę się z tobą. To są dwie odmiany tej samej ideologii. Komunizm tez bywa różny jak już tu na tym forum zauważono - w wydaniu Marksa czy Stalina to nie jest dokładnie to samo. Co nie przeszkadza temu, że jedno i drugie to komunizm. Podstawowe założenia są podobne. W przypadku faszyzmu klasycznego czy nazizmu wygląda to analogicznie.
Naucz się czytać ze zrozumieniem. Nie porównuję do ZSRR, jeżeli już porównuję to porównuję do marksowskiego ideału. I na razie to chyba najbliższe temu ideałowi państwo.Cytat:
Nie. Ale np. czytałem co nieco o tym jak powstawały w Niemczech czy ZSRR takie czy inne projekty militarne i jaki był proces decyzyjny przy wcielaniu ich w życie. Mogę je też porównać z tym jak to wyglądało w krajach takich jak USA, W. Brytania czy Francja. Pomijając kwestie przeforsowania pieniędzy w parlamencie, procesy decyzyjne przebiegały jednak inaczej. I inne były podmioty w nich uczestniczące.
Masz racje pisząc, że państwo faszystowskie też było etatystyczne, ale nie porównuj je z ZSRR!!! Jakieś analogie znalazłbyś może w okresie NEP-u (ale i te byłyby naciągane). Później byłyby już same różnice.
Wielu tak, ale nie wszystkich. Dalej nie pokazałeś co to są te "większe zbiorowości" i jak funkcjonują.Cytat:
Owszem, do pewnego stopnia jest to uproszczenie. Na pewnym poziomie abstrakcji trudno nie operować uproszczeniami, bo zgubimy się w szczegółach. Nie zmienia to faktu, że obserwując pewne procesy społeczne w ujęciu historycznym, takie stwierdzenie jest, moim zdaniem, jak najbardziej zasadne! Co więcej - jest bardzo pomocne w wyjaśnieniu wielu z tych procesów.
Każda autokracja wykazuje wiele podobieństw. W tym przypadku jednak zauważyć należy także różnice.Cytat:
Na moje oko narodowemu-socjalizmowi bliżej do komunizmu niż do faszyzmu.
1. Komunizm był internacjonalistyczny. Przy czym nie były to czcze hasła - pochodzenie nie miało większego znaczenia. Liczyło się to, czy wyznaje się daną ideologię czy nie. Karierę w komunistycznych strukturach mógł robić każdy, bez względu na pochodzenie narodowe czy rasowe. Podziałów dokonywano natomiast według pochodzenia klasowego, przy czym podziały te były mimo wszystko łatwiejsze do "pokonania". Musisz przyznać, że nazizm miał zupełnie inne podejście do tej kwestii. A to miało znaczenie.
2. Kwestie gospodarcze (o czym już wspominalismy). Czym innym jest model komunistyczny, zakładający całkowitą kolektwizację i praktycznie zniesienie własności prywatnej, a czym innym model faszystowski zakładający państwową konrolę nad własnością prywatną. Model funkcjonowania przedsiębiorst w jednym i drugim przypadku jest jednak zupełnie różny. Gospdarki też - cokolwiek by mówić, w Niemczech po 1933 roku (pomijam czasy wojenne) można mówić o istnieniu rynku, w ZSRR nie za bardzo (chyba, że o "czarnym").
Różnic można by znaleźć więcej, te jednak wydają mi się najważniejsze. Oczywiście są i podobieństwa. Ale takowe podbieństwa znamienne są dla większości systemów autokratycznych - monopol polityczny partii hegemonicznej, zasada wodzostwa, centralizacja władzy itp.
A czy ZSRR nie było bliskie marksowskiemu ideału? Przynajmniej w "okresie przejściowym" dyktatury proletariatu? Realnie patrząc - moim zdaniem było bliskie. Marks niektóre rzeczy ubierał w "ładne słówka", ale dyktatura proletariatu miała przecież na celu zniszczenie klasy panującej. Nie wykluczając zniszczenia fizycznego. Podobnie jak przeciwników rewolucji - kimkolwiek by oni nie byli. Przy jednoczesnej pełnej nacjonalizacji śrdoków produkacji metodami siłowymi (bo inaczej nie trzeba by było owej "dyktatury"). Czyli Stalin literalnie robił to co sugerował Marks. Oczywiście wszystko ma swą specyfikę, ale ja tu aż tak dużych różnic nie widzę.Cytat:
Nie porównuję do ZSRR, jeżeli już porównuję to porównuję do marksowskiego ideału.
Faszyści zaś nie rusdzali własności prywatnej, co dla prawdziwych komunistów było nie do przyjęcia! Próbowali pogodzić pracodawców i pracobiorców negując konflikt klasowy (!) - patrz korporacjonizm. Koncentrowali się na wartościach odwołujących się do państwa i narodu - co było nie do pogodzenia według ideologii komunistycznej (można by powiedzieć, że faszyzm odwoływał się do wartości "starych" a komunizm do "nowych"). ITD.
Znowu chcesz jakichś definicji? :lol: Daj spokój. "Jaki koń jest każdy widzi..."Cytat:
Wielu tak, ale nie wszystkich. Dalej nie pokazałeś co to są te "większe zbiorowości" i jak funkcjonują.
Byt nie musi okreslać świadomości w przypadku jednostek. Bo jednostka może postępować nieracjonalnie - dla idei będzie cierpiała biedę, będzie gotowa do wyrzeczeń itd. Większość ludzi tak jednak postępować nie będzie. Jeżeli będzie głodna - będzie zła. I będzie szukać winnych tego zła. Przy czym nawet jeżeli sama będzie winna takiemu stanowi rzeczy, to tego nie przyzna - winnych będzie szukała gdzie indziej. Tak będzie postępowała zdecydowana WIĘKSZOŚĆ. Społeczeństwa, narodu, mieszkańców jakiegoś obszaru itd. Tu masz tą "zbiorowość". Poglądy i postepowanie tej zbiorowości będzie kształtowane, jeżeli nie całkowicie to w dużym stopniu, przez jej "byt".
I to się sprawdza w historii.
A czy każdy "nazista" jest socjalistą czy też nie :?:Cytat:
KWidziu: Nie każdy faszysta jest nazistą, ale każdy nazista jest faszystą.
Są kraje bliższe i dalsze moim kryteriom normalności. W tych bliższych kryteriów normalności, np. w krajach anglosaskich, jak ktoś jest zdrowy na ciele i umyśle, a źle mu się powodzi, to sam jest sobie winien. Już to kiedyś omawiałem z Witią, nie chce mi się powtarzać.Cytat:
Pozostaje kwestią otwartą co ty uważasz za "względnie normalny kraj". Ponieważ, gdyby zastosować twoje kryteria "normalności", to takiego kraju za bardzo znaleźć nie mogę ;)
Kiedy właśnie na błędnych fundamentach, czyli właśnie m.in. dialektyce i sławnym "byt określa świadomość" Marks zbudował swoją błędną doktrynę. Jak ktoś przyjmuje te same błędne przesłanki - popełni kolejne błędy.Cytat:
Gdyby Marks się nie mylił, to żylibyśmy dziś wszyscy w komuniźmie. Marks i jego następcy mylili się w wielu sprawach. W kilku jednak nie. Moim zdaniem głupcem jest ten, kto z racji takich czy innych przekonań politycznych nie jest w stanie dostrzec sensowych pomysłów u swych adwersarzy. Stosując marksowskie tłumaczenie rzeczywistości (zasadę, że byt określa świadomość, dialektykę, wpływ bazy na nadbudowę) można była łatwo przewidzieć upadek komunizmu (choć terminu już nie). Ja odwołuję się do pewnej konstrukcji, którą Marks stworzył. A mam do niej "sentyment", jako że jego dialektykę uważam za bardzo przydatną, jako historyk, w wyjaśnianiu pewnych procesów historycznych. Co nie znaczy, że jestem marksistą. Tylko człowiekiem, który nie odrzuca z góry pomysłów kogoś, z kim się nie zgadzam. I umię je docenić gdy uznaję, że są sensowne.
Napoleonie: albo jedno, albo drugie. Albo własność prywatna, albo "państwowa kontrola nad własnością".Cytat:
Czym innym jest model komunistyczny, zakładający całkowitą kolektwizację i praktycznie zniesienie własności prywatnej, a czym innym model faszystowski zakładający państwową konrolę nad własnością prywatną.
Owszem: w ZSRR kapitalistę mordowano z całą rodziną i przysyłano członka gangu, żeby zarządzał jego majątkiem. W III Rzeszy kapitaliście składano propozycję nie do odrzucenia: albo wstępujesz do gangu i mu służysz, albo stosujemy metodę ww. "Praktycznie" i tu i tu własności prywatnej nie było. III Rzesza była jedynie bardziej praktyczna w budowie socjalizmu - kapitaliści mieli się w niej sami stać narzędziami własnego zniewolenia ;)Cytat:
Model funkcjonowania przedsiębiorst w jednym i drugim przypadku jest jednak zupełnie różny.
Co było nie do pogodzenia? Kryterium "walki klasowej" pozostało. Zmieniono kryteria klas. Ot inna forma socjalizmu.Cytat:
Faszyści zaś nie rusdzali własności prywatnej, co dla prawdziwych komunistów było nie do przyjęcia! Próbowali pogodzić pracodawców i pracobiorców negując konflikt klasowy (!) - patrz korporacjonizm. Koncentrowali się na wartościach odwołujących się do państwa i narodu - co było nie do pogodzenia według ideologii komunistycznej (można by powiedzieć, że faszyzm odwoływał się do wartości "starych" a komunizm do "nowych"). ITD.
To mnie u Ciebie najbardziej dziwi. Z jednej strony cały czas podkreślasz, że większość jest głupia, podła, zdegenerowana, niemoralna. A potem chcesz jej dać władzę absolutną nad losem każdej jednostki...Cytat:
Byt nie musi okreslać świadomości w przypadku jednostek. Bo jednostka może postępować nieracjonalnie - dla idei będzie cierpiała biedę, będzie gotowa do wyrzeczeń itd. Większość ludzi tak jednak postępować nie będzie. Jeżeli będzie głodna - będzie zła. I będzie szukać winnych tego zła. Przy czym nawet jeżeli sama będzie winna takiemu stanowi rzeczy, to tego nie przyzna - winnych będzie szukała gdzie indziej. Tak będzie postępowała zdecydowana WIĘKSZOŚĆ. Społeczeństwa, narodu, mieszkańców jakiegoś obszaru itd. Tu masz tą "zbiorowość". Poglądy i postepowanie tej zbiorowości będzie kształtowane, jeżeli nie całkowicie to w dużym stopniu, przez jej "byt".
I to się sprawdza w historii.
Zależy co Witio rozumiesz jako "komunizm". Jeśli to, co było w ZSRR, jest na Kubie i KRLD, to czysty marksizm to to nie jest, bo wiele postulatów Marksa jeszcze nie wprowadzono w życie. W tych krajach panował/panuje "komunizm z ludzką twarzą".Cytat:
Chodzi mi o to czy można stawiać znak równości między marksizmem a komunizmem.
Tylko ja poruszyłem problem nieco 'w przeciwną stronę' ;) Tzn. co jeżeli komunizm radziecki, chiński, koreański, nie podążały/podążają drogą Marksizmu? Co jeżeli to wynaturzenia, nie mające z ideami Marksa za wiele wspólnego? Bo na zdrowy rozsądek, idee Marksa, w każdej kwestii, nijak się mają do tego, co panowało np. w ZSRR.Cytat:
Zależy co Witio rozumiesz jako "komunizm". Jeśli to, co było w ZSRR, jest na Kubie i KRLD, to czysty marksizm to to nie jest, bo wiele postulatów Marksa jeszcze nie wprowadzono w życie. W tych krajach panował/panuje "komunizm z ludzką twarzą".
Marks postulował uspołecznienie gospodarki, pamiętajmy że gospodarki kapitalistycznej, czyli mówiąc banalnie - oddanie fabryk w ręce tych, którzy najciężej w nich pracowali. Pomijając już szczegóły tego procesu trzeba stwierdzić, że powyższa idea z nakazowo-rozdzielczą ekonomią ZSRR nie ma za wiele wspólnego. W ZSRR doszło do przywłaszczenia państwa przez grupę oligarchów - partię komunistyczną. Dla mnie jest to rażąca rozbieżność. Z drugiej strony trudno mi sobie wyobrazić na jakiej zasadzie miało polegać to pokojowe oddanie kapitału w ręce klasy robotniczej :)
To jest naprawdę ciekawy i niezwykle trudny temat.
W ZSRR nawet za Stalina, gdy z głodu i w łagrach ginęły miliony ludzi, panowała "ludzka" wersja marksizmu. Do całkowitej marksowskiej dehumanizacji i zezwierzęcenia nie doprowadzono. Całe szczęście.Cytat:
Tylko ja poruszyłem problem nieco 'w przeciwną stronę' ;) Tzn. co jeżeli komunizm radziecki, chiński, koreański, nie podążały/podążają drogą Marksizmu? Co jeżeli to wynaturzenia, nie mające z ideami Marksa za wiele wspólnego? Bo na zdrowy rozsądek, idee Marksa, w każdej kwestii, nijak się mają do tego, co panowało np. w ZSRR.
Czyli właścicielom i prezesom :lol: :?:Cytat:
Marks postulował uspołecznienie gospodarki, pamiętajmy że gospodarki kapitalistycznej, czyli mówiąc banalnie - oddanie fabryk w ręce tych, którzy najciężej w nich pracowali.
To nie rozbieżność Witio, tylko rezultat ;) Wszelkie formy "uspołeczniania" nieodłącznie prowadzą do oligarchii. Co zabawne wszędzie, gdzie się je wprowadza. Jak już pisałem - w socjalizmie ktoś musi stać "przy kotle". I jest to osoba o władzy, o której którykolwiek kapitalista może pomarzyć.Cytat:
Pomijając już szczegóły tego procesu trzeba stwierdzić, że powyższa idea z nakazowo-rozdzielczą ekonomią ZSRR nie ma za wiele wspólnego. W ZSRR doszło do przywłaszczenia państwa przez grupę oligarchów - partię komunistyczną. Dla mnie jest to rażąca rozbieżność. Z drugiej strony trudno mi sobie wyobrazić na jakiej zasadzie miało polegać to pokojowe oddanie kapitału w ręce klasy robotniczej :)
To jest naprawdę ciekawy i niezwykle trudny temat.
http://technowinki.onet.pl/inne/artykul ... tykul.html - i to właśnie dzięki takim ludziom nasze życie staje się lepsze(a nie dzięki pasożytom czy "dobrym wujom") i odejście takich osób powinno nas najbardziej boleć; choć wg obowiązującej dziś etyki śp. Jobs był symbolem niemoralności i zła, więc wielu nawet nie zauważy jego odejścia ;)
Jest etatystą. Nie każdy etatysta jest socjalistą.Cytat:
A czy każdy "nazista" jest socjalistą czy też nie
Wybacz, ale normalność to normalność. Nazwa sugeruje, że normalność to reguła. Skoro są kraje bliższe czy dalsze tej twojej "normalności", to znaczy, że idalnie pasujących raczej nie ma. Czyli - twoja "normalność" nie jest normalnością.Cytat:
Są kraje bliższe i dalsze moim kryteriom normalności.
Rzecz w tym, że marksowska dialektyka się sprawdziła w historii. Ba! Sprawdziła się także w przypadku upadku komunizmu. Marks sie mylił we wnioskach. Jego diagnoza rzeczywistości nie była jednak błędna do końca.Cytat:
Kiedy właśnie na błędnych fundamentach, czyli właśnie m.in. dialektyce i sławnym "byt określa świadomość" Marks zbudował swoją błędną doktrynę.
Gdybyś żył w czasach PRL-u chociażby i próbował prowadzić jakąś działalność godpodarczą, to byś jednak widział różnicę! Dyskutowaliśmy np. wiele o Chinach. Czy w Chinach jest kontrola państwa nad działalnością gospodarczą? Czy jest różnica w stosunku do czasów gdy jedynie państwo mogło być właścicielem środków produkcji? Czy obecne firmy prywatne (kontrolowane jednak w jakiimś sensie przez państwo - bo władza może je zniszczyć w jednej chwili) działają tak samo jak państwowe?Cytat:
Albo własność prywatna, albo "państwowa kontrola nad własnością".
Niekoniecznie. Ich po prostu kupowano. Kontrakty rządowe były na tyle lukratywne, że nikomu do głowy nie przychodziło nie współpracować z państwem.Cytat:
W III Rzeszy kapitaliście składano propozycję nie do odrzucenia...
:shock: W faszyzmie? To chyba żart!?Cytat:
Kryterium "walki klasowej" pozostało.
Większość (jakieś 99,9 % a może i więcej) jest ZDOLNA do podłości i głupoty. Niekoniecznie taka jest. Potrafi też podejmować rozsądne decyzje. I gdy decyzje ma podejmować jednostka lub zbiorowość to wolę by podejmowała ta druga - bo wtedy jest mniejsza szansa na popełnienie błędu, który skutkowałby tragicznymi konsekwencjami. Jedna taka błędna decyzja może bowiem popsuć lata pracy.Cytat:
Z jednej strony cały czas podkreślasz, że większość jest głupia, podła, zdegenerowana, niemoralna. A potem chcesz jej dać władzę absolutną nad losem każdej jednostki...
No i pamiętaj, że ja nie uważam demokracji za ustrój doskonały - takowych nie ma. Jest to tylko ustrój w którym wiekszość ma to co chce (nawet jeżeli chce coś co jej na dobre nie wychodzi). Co pozwala uniknąć zaburzeń społecznych, przynoszących zawsze największe straty. Przy zachowaniu względnego spokoju bowiem błędy zawsze można naprawić.
Tu bym akurat skłaniał się ku temu co napisał Elrond (?! ;) ), choć oczywiście daleki byłym od jego przesady. Stalin robił z grubsza to co chciał Marks. Tyle, że Marks o tym starał się pisać ładnie a Stalin robił to tak jak było można - czyli brutalnie (dodając też coś od siebie, ale to już inna sprawa). Nie ma możliwości likwidacji własności prywatnej (czyli masowego rabunku) bez zniszczenia (fizycznego, mentalnego itd.) właścicieli. Nikt bowiem dobrowolnie swego majątku nie odda. Marks miał tego świadomość - jego dyktatura proletariatu to nic innego niż to co robił Stalin.Cytat:
Marks postulował uspołecznienie gospodarki, pamiętajmy że gospodarki kapitalistycznej, czyli mówiąc banalnie - oddanie fabryk w ręce tych, którzy najciężej w nich pracowali.
A czy była w praktyce alternatywa? W Jugosławii próbowano wcielić w życie idee samorządu pracowniczego - nie wychodziło to o wiele lepiej niż w ZSRR. Poza tym mimo wszystko mam wątpliwości co do tego czy Marks chciał samorządu pracowniczego. Taka idea kłóci się z wieloma jego innymi pomysłami.Cytat:
W ZSRR doszło do przywłaszczenia państwa przez grupę oligarchów - partię komunistyczną.
A że temat jest ciekawy... Fakt!