Cytat:
ZSRR też już nie ma, a w raz z nim głównego zagrożenia. Prawda jest taka, że ZBiR nas nie napadnie nigdzie w przewidywalnej przyszłości.
Zgodzę się. Ale czy nie napadnie nigdy nie wiemy, więc dobrze jest być przygotowanym. My nie jesteśmy. I jakby nagle sytuacja międzynarodowa zmieniła się w kilka lat na niekorzystną, to mamy zapóźnienia, których i w 10 lat można nie nadrobić. W 1939 zabrakło nam czasu, jakichś kilku lat ;) Lepiej się uczyć na błędach przodków.
Cytat:
Swego czasu po internecie krążył rzekomo NATOwski dokument stwierdzający, że rosyjska armia w obecnym stanie nie jest zdolna do podbicia Polski broniącej się tylko własnymi siłami.
Swego czasu Mac, który się w tematach wojskowych orientuje dużo lepiej ode mnie, na tym forum analizował rosyjskie "gromiaszcie" siły zbrojne - konkretnie lotnictwo. Wniosek był taki, że jak ostatnie wyprodukowane jeszcze w czasach ZSRR maszyny "zardzewieją", wtedy nie bardzo będzie miało co tam latać. W obecnej dekadzie ten sprzęt w całości pójdzie na złom. Zastępców w pełnym wymiarze nie będzie można powiedzieć z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością. Podobnie jest w innych rodzajach sił zbrojnych. Do tego Polska nie jest jedynym obszarem, jaki Rosja musi obstawić. Ma jeszcze Daleki i Środkowy Wschód, ma Kaukaz, ma Ukrainę, ma Arktykę. Sensowna armia jest nas w stanie samodzielnie bronić, przynajmniej przez jakiś czas, potrzebny by sojusznicy zdążyli z pomocą.
Cytat:
Atak nie nastąpi dopóki Ukraina mające znacznie większe znaczenie jest niezależna. Gdyby Kreml zdołał przejąć pełną kontrole nad Kijowem, to nastąpiłoby przesunięcie stref wpływów i Polska zyskałaby ważny status geopolityczny. Wtedy też należałoby się zacząć martwić o zamiary Moskwy.
Bez Ukrainy rosyjski potencjał jest kilkadziesiąt % mniejszy - to już kiedyś pisałem. Dlatego lepiej mieć za sąsiada niezależną Ukrainę. A najlepiej dla nas taką, która nie skuma się do końca ani z Zachodem, ani z Rosją, tylko będzie strefą buforową.
Cytat:
Prawda, ale w jakiej sytuacji był Wietnam czy Korea? Amerykanie nie mieli tam absolutnie żadnych interesów. Do tego po wojnie jasno określili strefę, której mają zamiar bronić, a jej granica przebiegała przez Japonię, Tajwan, Filipiny i Malaje. Także nie byłbym taki śmiały w stawianiu wyroków, bowiem nigdy nie wiadomo jakie myśli kotłują się w głowach amerykańskich dyplomatów. ;)
W Wietnamie czy Korei siedziało dużo US Army. To już nas różni od tych krajów. Dlatego lepiej dla naszego bezpieczeństwa, jak dużo US Army będzie siedzieć w Polsce. Ale nie siedzi i się nie zanosi, by miało siedzieć dużo więcej.
Cytat:
Nic innego nie dostaniemy, zresztą jest wiele przyczyn, dla których atlantycki system bezpieczeństwa zbiorowego jest dużo lepszy od bilateralnych układów.
Teraz z pewnością nie, bo na nic lepszego nie zasługujemy ;) Dlatego marzenia o partnerstwie z SZA można włożyć między bajki.
Cytat:
Tarczy nie będzie, bo Obama stchórzył, a ponadto jest to drogi biznes. Ulokowanie jednego z elementów systemu u nas podniosło by wagę Polski w oczach USA. Amerykanie z pewnością chcieliby bronić drogiego sprzętu o tak kluczowym znaczeniu dla bezpieczeństwa ich kraju. Z drugiej strony zgadnij co w pierwszej kolejności staje się celem ataku?
Czyli się zgadzamy, że jakby te bazy u nas były, to by było lepiej dla naszego bezpieczeństwa, ale ich nie będzie. I to nie jest tylko wymysł Obamy czy tylko Demokratów, to oficjalne stanowiska władz SZA, nawet jak Republikanie wygrają teraz wybory(marne szanse)
Cytat:
Nie zdążyli, bo mieliśmy się bronić przez określony czas. Nie oszukujmy się, Polska miała o tyle znaczenie, że odwracała uwagę Niemiec od Francji na jakiś czas. ZSRR odwróciłoby uwagę na trochę dłużej. Jeżeli stara koncepcja Drang nach Osten, przecież ciągle żywa w geopolityce Haushofera, była traktowana poważnie przez Hitlera, to faktycznie Niemcy byli bardziej zainteresowani przejęciem i kolonizacją ziem na wschód niż na zachód.
Stalin był niebywale ostrożny w swoim postępowaniu i całkiem możliwe, że taka myśl wykiełkowała w jego umyśle.
Wykiełkowała, że jak zafunduje Finlandii blitzkrieg i podbije ją szybko, to nikt nie zdąży zareagować, nawet jakby bardzo chciał. Rachuby te wzięły w łeb, bo Finowie nie wiedzieli, że w starciu z ZSRR nie mają szans i Armia Czerwona jest niezwyciężona ;)
Cytat:
Wszystko zależy od tego jakby zachował się Hitler w ewentualnych negocjacjach nad antyradziecką koalicją. On miał dość specyficzne podejście do spraw międzynarodowych. Frankofonów i Anglosasów traktował z dużo większym szacunkiem niż Słowian i bolszewików.
Ale Zachód już Hitlera postrzegał dużo gorzej niż Stalina, więc wolałby sojusz z tym drugim.
Cytat:
Tylko pytanie czy wynikało to z osobistych ambicji Stalina, czy komunistycznego sposobu myślenia? Stalin jako realista chyba nie przewidywał, że ZSRR zdoła utrzymać kontrole nad całym światem. Tu raczej chodziło o upadek kapitalizmu jako systemu społecznego.
Wynika to z natury państwa, jakim było ZSRR.
Cytat:
Raczej cieśniny duńskie, a to oznaczałoby starcie z Kriegsmarine i Luftwaffe, w którym nie daję większych szans ZSRR.
Szwedzka ruda żelaza nie szła przez cieśniny duńskie z tego co mi wiadomo.
I jeszcze zapomniałem kawałek Twojego posta:
Cytat:
Oprócz tego co pisał Witia warto dodać jeszcze jeden argumenty. Miał być to sprawdzian siły ZSRR i zarazem jej manifestacja wymierzona w Niemcy. Nie udało się, ale zastanawiam mnie, czy atak latem przyniósłby lepsze efekty niż w okresie trudnych warunków pogodowych zimy 1939 r.
Sprawdzian to by może i był, ale gdyby tylko sprawdzian, to koszty polityczne były niewspółmierne do korzyści przetestowania armii. Co do "demonstracji": pewien Chińczyk w swojej książce o prowadzeniu wojny napisał kiedyś, by udawać jak najsilniejszego, gdy jest się słabym i jak najsłabszego, gdy jesteś silny. Towarzysz Stalin miał wtedy najpotężniejsze militarnie państwo na świecie. Doskonale o tym wiedział. Prężenie się przed III Rzeszą byłoby nieracjonalne z jego strony, a przynajmniej niezgodne ze sztuką ;)
Cytat:
Alpejski krajobraz Szwajcarii sprzyja działaniom partyzanckim, Polska równina nie. Pospolite ruszenie zostałoby zmiecione w obliczu większych sił.
Polska mniej się nadaje do obrony pod względem geograficznym, ale też jest gdzie - nie jesteśmy pustynią ;)
Cytat:
Zresztą jeżeli Rosja zostałaby przyparta do muru, a my wystawienie przez sojuszników na pastwę losu, to jedna bomba atomowa zrzucona na średniej wielkości miasto załatwia sprawę i Warszawa z automatu podpisuje akt bezwarunkowej kapitulacji.
Zdajesz sobie sprawę z politycznych konsekwencji użycia broni A na cywilach, jako agresor :roll: :?:
Witia:
Cytat:
1. Naszym głównym potencjalnym zagrożeniem jest Rosja, która i tak jest w stanie zrównać nasz kraj z ziemią.
Bronią masowego rażenia tak. Konwencjonalnie w starciu z przeciwnikiem, którego nie da się "nakryć czapkami", jak Gruzji, Czeczenii czy krajów bałtyckich :?: Już to przerabialiśmy - w najbliższym czasie stracą taką zdolność w stosunku do potencjalnie silnego przeciwnika, który ma liczną i nowoczesną armię.
Cytat:
2. Nasza strategia obronna opiera się o kooperację w ramach sił NATO i UE.
Żaden członek NATO nie będzie bronić kraju, który padnie w tydzień i sam nie będzie w stanie nawet tymczasowo stopować wroga. Żaden kraj NATO nie będzie wysyłać na śmierć własnych żołnierzy, by odbijać taki kraj.
Cytat:
3. Do realizacji celów politycznych nie potrzebujemy silnej armii 'konwencjonalnej', tylko małej, zawodowej armii nastawionej szczególnie na kilka rodzajów broni, z których lotnictwo i opl. są najistotniejsze.
Te punkty to kwestia analizy faktów. W polityce i obronności należy kierować się faktami i zdrowym rozsądkiem, a nie wizjonerstwem i ideologią.
Nigdzie nie pisałem, że z lotnictwa czy opl mamy rezygonować, ba jeśli one "leżą" w stosunku do reszty armii, to winny być priorytetem(to drugie nawet Bul zauważył niedawno). Jeśli naszym celem politycznym nie jest być silnym partnerem dla takich krajów jak SZA czy Francja/Niemcy, wtedy faktycznie armia jest nam zbędna. Tylko wtedy widocznie różnimy się w ocenie naszych celów politycznych :roll: Ocena faktów historycznych i zdrowy rozsądek mówią "si vis pacem para bellum", mówią też, że jak chcesz być traktowany jak poważny sojusznik i partner, to musisz na to zasłużyć, w przeciwnym wypadku jesteś tylko problemem, a problemów nikt nie lubi i nie będzie za problem ginąć.
Witia litości. Ja prosiłem o FAKTY, które rzekomo są tak oczywiste, a nie o opinie. Z pewnością potrafisz rozróżnić fakt od opinii, a podajesz mi opinię i to jeszcze osoby, która sama siebie deklaruje jako "religijny syjonista". Zdziwiłbym się jakby ta opinia nie zawierała przekazu, że należy wymordować każdego, kto stoi na drodze do supremacji Izraela w regionie. Jak z takich źródeł czerpiesz informacje, to nie dziwię się wyciąganym wnioskom.
Cytat:
To nie ja, tylko prezydent Iranu twierdzi, że Izrael powinien zniknąć z powierzchni ziemi. To nie ja, tylko tamtejsze władze uznają Żydów za głównych wrogów regionu i ogólnie.
To proszę o cytat i tą wypowiedź. Kiedyś zadałem sobie trud, by wygooglować tą sławną wypowiedź prezydenta Iranu o "zniszczeniu Izraela i wymazaniu go z mapy". Zgadnij jaki był rezultat ;) :?:
Cytat:
Elrond, nie jest wielkim wysiłkiem wklepanie w googlach hasła 'interwencja w afganistanie' i przeczytanie jak się sprawy miały, politycznie, militarnie, itd.
Sprawy się miały tak, że mudżahedini nie wiedzieli, że Armia Czerwona jest niezwyciężona i że nie mają żadnych szans. Nie było Ciebie jeszcze wtedy na świecie, by im powiedzieć, że ZSRR i tak ich zniszczy, jak tylko zechce i że w polityce trzeba być praktycznym, a nie myśleć kategoriami wizjonerstwa i ideologii ;) Fenrir jeszcze, gdyby mógł, to by im pewnie dopowiedział, że jak się będą za bardzo stawiać, to na nich atomówka spadnie i będą musieli kapitulować ;)
Biedni ignoranci, nikt ich nie oświecił, się postawili i... :D
Cytat:
Po kolei. Te oficjalne cele są jedynymi udokumentowanymi celami. Wybacz, nie jestem wróżką, nie opieram się na domysłach. ZSRR było gotowe oddać część swoich ziem w zamian za ustępstwa terytorialne w rejonie linii mannerheima, to świadczy o tym, iż nie zakładały totalnego podporządkowania. Nie rozumiem co ma fakt powołania rządu komunistycznego, którego wprowadzenie chciano wymusić, do konieczności zajmowania całego terytorium kraju?
W 1939 roku ZSRR stawiało ultimatum nie do przyjęcia dla Finów. Tu się chyba zgadzamy? Przyjęcie tego ultimatum rzucałoby Finlandię na kolana. Tu się chyba też zgadzamy? Nie wiesz po co ZSRR na świeżo "wyzwolonych" terytoriach powoływał nowe rządy bratnich republik :?: To już musisz doczytać po co to robiono ;)
Cytat:
Nie wiem o jakich planach sowietyzacji Finlandii mówisz. Nie było nigdy planów aneksji tego kraju. Były plany zrobienia z niego państwa marionetkowego i zajęcia ziemi o znaczeniu militarnym w rejonie Leningradu.
Zaraz mi powiesz, że planów sowietyzacji państw bałtyckich też nie było, tylko sami o to poprosili :lol: ZSRR chciał "tylko" zrobić z Finlandii państwo marionetkowe? A jakby to miało nastąpić? Jak rząd Otto Kuusinena miałby zostać zainstalowany, jak nie przy pomocy Armii Czerwonej :?: Finowie mieli by sami ten rząd intronizować w Helsinkach, bez żadnej pomocy Armii Czerwonej? A może miał wygrać demokratyczne wybory :lol: :?: W takim razie po co Wojna Zimowa, znów w takim wypadku nie widzę logiki poczynań towarzysza Stalina wg Twojej wersji. A jeśli Armia Czerwona na terenie Finlandii była do tego procesu niezbędna(a chyba nie stwierdzisz, że nie była), wtedy mówimy o planach zbrojnego podboju i okupacji obcego kraju. Które to plany(powtórzę po raz kolejny) wzięły w łeb.
Co do sowietyzacji - dowiedz się, co się działo w krajach "wyzwalanych" przez RKKA, to powinno rozjaśnić pewne sprawy.
Cytat:
Stalin nie był idiotą, był geniuszem real politik XX wieku. Cele Armii Czerwonej w tej wojnie są znane. Kiedy je osiągnięto, podpisano pokój. Pamiętaj też, że wojna rozpoczęła się i zakończyła w różnych kontekstach politycznych.
Osiągnięto cele absolutnego minimum(by nie skończyło się to wszystko totalną kompromitacją) i to olbrzymim kosztem militarnym i politycznym. Było to pyrrusowe zwycięstwo, dalece zbyt kosztowne. Nazywasz Stalina geniuszem, a w drugim zdaniu twierdzisz, że lubił pyrrusowe zwycięstwa :roll: :?:
Cytat:
Nie wiem skąd u Ciebie taka łatwość w ocenie celów krajów tak skomplikowanych jak ZSRR, III Rzesza, itd.
W kontekście "Rewolucji Światowej" cele były bardzo proste.
Cytat:
Ten kraj nie jest w stanie wystawić w ciągu kilku dni kilkuset tysięcznej armii, no chyba, że znasz plany mobilizacyjne Szwajcarii. Nie masz żadnej podstawy twierdzić, że rozwinięte społeczeństwo dobrobytu będzie bawić się w dzisiejszych czasach w partyzantkę.
Poczytaj o planach mobilizacyjnych Szwajcarii. Tam każdy rezerwista ma w domu potrzebne wszystko, od munduru po broń. W razie W w ciągu kilku dni mają zmobilizowane kilkaset tysięcy żołnierzy. Do końca "Zimnej Wojny" to było 700 tys., do niedawna to było 400 tys., teraz to okrojono do 200 tys.(i tak starczy aż nadto na sąsiadów). Spróbuj napaść taki kraj :D
PS. Czyżbyś uważał "rozwinięte społeczeństwo dobrobytu" za totalne bydło, pragnące tylko jeść, pić i kopulować i twierdzisz, że nie będzie bronić swojego kraju :roll: :?: Wszystko to być może - w końcu celem "postępowców" jest stworzenie nowoczesnego społeczeństwa niewolników, tfu, żadnych tam, miałem na myśli "Europejczyków" ;) Tylko ten proces nie wszędzie jeszcze zaszedł odpowiednio daleko, Szwajcaria na tle postępowego świata wypada raczej blado :lol:
