-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Jest etatystą. Nie każdy etatysta jest socjalistą.
A jaka jest różnica między socjalistą a etatystą wg Ciebie :?: Jak ktoś należy do Niemieckiej Socjalistycznej Partii Pracy, to że jest socjalistą i to jest oczywista oczywistość.
Cytat:
Wybacz, ale normalność to normalność. Nazwa sugeruje, że normalność to reguła. Skoro są kraje bliższe czy dalsze tej twojej "normalności", to znaczy, że idalnie pasujących raczej nie ma. Czyli - twoja "normalność" nie jest normalnością.
Pasujących idealnie nie ma, ale jest kilka, które mogę uznać za względnie normalne ;) I owszem: normalność istnieje, nawet jak rozumie ją tylko jedna osoba na całym świecie ;) Gdyby wszyscy na świecie byli ludożercami, to byś uznał ludożerstwo za "normalne" wg Twoich kryteriów :?:
Cytat:
Rzecz w tym, że marksowska dialektyka się sprawdziła w historii. Ba! Sprawdziła się także w przypadku upadku komunizmu. Marks sie mylił we wnioskach. Jego diagnoza rzeczywistości nie była jednak błędna do końca.
To co w niej było "nie do końca błędnego" :?: Osobiście jak mam do czynienia z jakimkolwiek elementem marksizmu, to widzę w nim na każdym kroku bełkotliwe rojenia wariata - wyjaśnij mi co w nim może być "praktycznego".
Cytat:
Gdybyś żył w czasach PRL-u chociażby i próbował prowadzić jakąś działalność godpodarczą, to byś jednak widział różnicę! Dyskutowaliśmy np. wiele o Chinach. Czy w Chinach jest kontrola państwa nad działalnością gospodarczą? Czy jest różnica w stosunku do czasów gdy jedynie państwo mogło być właścicielem środków produkcji? Czy obecne firmy prywatne (kontrolowane jednak w jakiimś sensie przez państwo - bo władza może je zniszczyć w jednej chwili) działają tak samo jak państwowe?
To nadal nie zmienia faktu, że własność prywatna jest tylko iluzją, jeśli możemy być jej w każdej chwili pozbawieni kaprysem jakiejś partii czy demokratycznego głosowania. Ja dostrzegam różnicę między "prywatną" fabryką, która pracuje wg ścisłych wskazówek państwa, a fabrykę państwową, ale to są różnice pozorne.
Cytat:
Niekoniecznie. Ich po prostu kupowano. Kontrakty rządowe były na tyle lukratywne, że nikomu do głowy nie przychodziło nie współpracować z państwem.
A jak już przyszło do głowy odmówić "współpracy", to marny był jego los ;)
Cytat:
:shock: W faszyzmie? To chyba żart!?
W narodowym socjalizmie. Owszem ono pozostało. Zmieniły się tylko kryteria przynależności do klas.
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
A jaka jest różnica między socjalistą a etatystą wg Ciebie
Taka jak wyjasniłem. Faszysta bowiem socjalistą nie będzie. Tu wyjaśnijmy sobie tylko pojęcie "socjalista", bo ono na tym forum jest róznie rozumiane. Dla mnie obecnie jest to synonim socjaldemokraty, a więc osoby uznającej system demokratyczny. Co w sposób oczywisty takową osobe od faszysty różni. Gdyby jednak pisac o komunistach, to różnice też są - i o tym właśnie rozmawiamy.
Cytat:
Jak ktoś należy do Niemieckiej Socjalistycznej Partii Pracy, to że jest socjalistą i to jest oczywista oczywistość.
Przywiązujesz zbyt wielką wagę do nazw, które sa TYLKO nazwami. Czyli wg. ciebie SDKPiL miała coś wspólnego z socjaldemokracją?! Przecież to absurd! A PPS "Frakcja Rewolucyjna" była tak naprawdę jak najdalsza rewolucji. Nie kieruj się nazwami!!!
Cytat:
owszem: normalność istnieje, nawet jak rozumie ją tylko jedna osoba na całym świecie
Oczywiście pod warunkiem, że to jesteś TY?!
Cytat:
Gdyby wszyscy na świecie byli ludożercami, to byś uznał ludożerstwo za "normalne" wg Twoich kryteriów
Nic bym nie musiał uznawać, bo to by BYŁA norma. Bowiem robiliby to WSZYSCY. Może nawet nie zdawałbym sobie sprawy z tego, że może być inaczej.
Cytat:
wyjaśnij mi co w nim może być "praktycznego"
Przecież tłumaczę: dialektyka. Teria według której ludzie chcą żyć lepiej, wygodniej. I wszystko to co temu przeszkadza jest skazane na porażkę. Nie od razu, albowiem toczy się cały czas walka pomiędzy różnymi teoriami, poglądami itp., ale w końcu zawsze zwycięża to co dla ludzi jest najwygodniejsze. Dzięki temu można z grubsza przewidzieć w jakim kierunku ludzkość będzie zmierzała i jak będzie wyglądała (na ile oczywiście starczy nam danych i wyobraźni). Dlatego moge przewidzieć co się stanie w Chinach (choć nie mogę przewidzieć kiedy się to stanie i jak się to stanie) itd. A Marks popełnił błąd tworząc teorię, która się nie sprawdziła w praktyce. Okazało się bowiem, że nie zapewnia ludziom tego co by było dla nich najwygodniejsze/najlepsze. Więc jego idee przegrały, co dość szybko można było przewidzieć - dzieki dialektyce.
Cytat:
To nadal nie zmienia faktu, że własność prywatna jest tylko iluzją, jeśli możemy być jej w każdej chwili pozbawieni kaprysem jakiejś partii czy demokratycznego głosowania.
A uważasz, że w demokracji może się to stać łatwiej niż dzięki woli jakiegoś autokraty?!
Cytat:
A jak już przyszło do głowy odmówić "współpracy", to marny był jego los
:?: Niekoniecznie. Masz jakieś przykłady? Firma to firma. Panstwo składa zamówienie, więc dlaczego właściciel miałby odmawiać? Zamówienia państwowe zawsze należą do jednych z najlepszych. Gdyby ktoś takowego zmówienia nie przyjął, to przyjąłby ktoś inny. Po co w związku z tym robić by było temu pierwszemu "krzywdę"? Sam by po jakimś czasie zbankrutował.
Cytat:
W narodowym socjalizmie. Owszem ono pozostało. Zmieniły się tylko kryteria przynależności do klas
Piszesz bez sensu - wybacz. Każda autokracja chętnie znajduje sobie wroga. Gdyż dzięki niemu może jednoczyć swych zwolenników. W gruncie rzeczy to swego rodzaju zabieg socjotechniczny. Naziści wymyślili sobie Żydów, którzy byli bardzo "wygodnym" wrogiem (bo byli słabi i nie cieszyli się specjalną sympatią). Mieli też, tak jak wszyscy faszyści, wrogów w postaci komunistów (którzy z różnych powodów byli już mniej "wygodni", choćby dlatego że byli silni i niekiedy trzeba było z nimi wchodzić w układy). Komuniści mieli za to kapitalistów/panów. Tyle tylko, że kapitalista to nie Żyd. Dzierżyński był pochodzenia szlacheckiego, co nie przeszkadzało mu być ważną personą wśród komunistów. Żyd NIGDY nie mógłby zając nawet zbliżonej pozycji wśród nazistów - to byłby absurd.
Jeżeli utożsamiasz jedno i drugie ze sobą, to utożsamiasz ogień z wodą. Czyli popełniasz kardynalny błąd. Walka klasowa u faszystów NIE ISTNIAŁA. O czym świadczy chociażby ich korporacjonizm. Ale nie tylko.
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez KWidziu
http://biznes.onet.pl/bedzie-zle,18493,4877465,3219970,199,1,news-detal
Mnie spodobał się tam fragment : ..." Günter Schmölders napisał kiedyś, że to zadziwiające, jak długo rządy starają się utrzymać swoich obywateli w przekonaniu, że wszystko będzie dobrze. Jeszcze w marcu 1948 roku większość Niemców wierzyła, że ich oszczędności są bezpieczne, tymczasem nowe marki były już dawno wydrukowane. Jeśli spojrzeć trzeźwo, nic nie wskazuje, że tym razem miałby zdarzyć się jakiś cud..."
A pamiętacie tych wszystkich luminaży dziennikarstwa i ekonomii, którzy z ogniem w oczach, przekonywali, że gwarancją stabilności i rozwoju jest EURO ? :lol: :lol:
Lewacy potrafią tak pięknie kłamać 8-)...
A propos lewactwa, walka o poprawność polityczną się zaostrza :P
http://nczas.home.pl/wazne/indeks-slow- ... owy-w-usa/
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
O tym że strefa euro, USA i takie śmieszne państewka jak III RP chcą się wyinflacjonować z długów to chyba od dawna wiadomo... ;) Początek tej zabawy widać przy każdej wizycie w sklepie.
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
O tym że strefa euro, USA i takie śmieszne państewka jak III RP chcą się wyinflacjonować z długów to chyba od dawna wiadomo
1. Strefa euro prowadzi jednak nieco inna politykę finansową niż USA.
2. Co to znaczy "śmieszne państwo jak III RP"?! Dla mnie ono wcale nie jest śmieszne.
3. Jak niby prowadzimy politykę proinflacyjną aby pozbyć się długów?!
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/koniec- ... omosc.html
Kolejny przykład zniewolenia państw członkowskich UE, braku możliwości podejmowania działań, decyzji, w ogóle - czegokolwiek.
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Taka jak wyjasniłem. Faszysta bowiem socjalistą nie będzie. Tu wyjaśnijmy sobie tylko pojęcie "socjalista", bo ono na tym forum jest róznie rozumiane. Dla mnie obecnie jest to synonim socjaldemokraty, a więc osoby uznającej system demokratyczny. Co w sposób oczywisty takową osobe od faszysty różni. Gdyby jednak pisac o komunistach, to różnice też są - i o tym właśnie rozmawiamy.
Przywiązujesz zbyt wielką wagę do nazw, które sa TYLKO nazwami. Czyli wg. ciebie SDKPiL miała coś wspólnego z socjaldemokracją?! Przecież to absurd! A PPS "Frakcja Rewolucyjna" była tak naprawdę jak najdalsza rewolucji. Nie kieruj się nazwami!!!
Jeśli dla Ciebie główny kryterium jest uznanie systemu demokratycznego, to niech Ci będzie ;) Ustalmy sobie w takim wypadku różnica między komunistą a socjalistą w metodzie realizowania zasad sprawiedliwości społecznej , tj. czy do zjedzenia owcy wystarczy zdanie wilka alfa czy demokratyczna zgoda całego stada ;) Jestem gotów przyjąć taką definicję, tylko wtedy jeśli narodowy socjalista wg Ciebie nie jest socjalistą, to musi być... komunistą :lol: Bo za liberała czy konserwatystę raczej trudno go będzie uznać :lol:
Cytat:
Oczywiście pod warunkiem, że to jesteś TY?!
Nie jest to warunek konieczny, acz taka sytuacja jest teoretycznie możliwa - całe szczęście nie jestem w tej kwestii jedyny na świecie, czułbym się strasznie samotny ;)
Cytat:
Nic bym nie musiał uznawać, bo to by BYŁA norma. Bowiem robiliby to WSZYSCY. Może nawet nie zdawałbym sobie sprawy z tego, że może być inaczej.
Użyłem pojęcia "normalność" w znaczeniu "to co jest właściwe/tak jak być powinno". Moja wina w postaci, cytując klasyka, "semantycznego nadużycia" ;) Moim zdaniem opinia większości nie jest wyznacznikiem prawdy.
Cytat:
Przecież tłumaczę: dialektyka. Teria według której ludzie chcą żyć lepiej, wygodniej. I wszystko to co temu przeszkadza jest skazane na porażkę. Nie od razu, albowiem toczy się cały czas walka pomiędzy różnymi teoriami, poglądami itp., ale w końcu zawsze zwycięża to co dla ludzi jest najwygodniejsze. Dzięki temu można z grubsza przewidzieć w jakim kierunku ludzkość będzie zmierzała i jak będzie wyglądała (na ile oczywiście starczy nam danych i wyobraźni). Dlatego moge przewidzieć co się stanie w Chinach (choć nie mogę przewidzieć kiedy się to stanie i jak się to stanie) itd. A Marks popełnił błąd tworząc teorię, która się nie sprawdziła w praktyce. Okazało się bowiem, że nie zapewnia ludziom tego co by było dla nich najwygodniejsze/najlepsze. Więc jego idee przegrały, co dość szybko można było przewidzieć - dzieki dialektyce.
Osobiście twierdzę, że sprzeczności nie istnieją :D
Cytat:
A uważasz, że w demokracji może się to stać łatwiej niż dzięki woli jakiegoś autokraty?!
Uważam że to się nie ma prawa stać bez względu na to kto stoi na czele państwa i jak jest ono rządzone, jak również że jest to jedno z podstawowych praw człowieka, które powinno być przez system prawny danego państwa chronione. Kwestia demokracja/autokracja ma tu znaczenie wtórne.
Cytat:
:?: Niekoniecznie. Masz jakieś przykłady? Firma to firma. Panstwo składa zamówienie, więc dlaczego właściciel miałby odmawiać? Zamówienia państwowe zawsze należą do jednych z najlepszych. Gdyby ktoś takowego zmówienia nie przyjął, to przyjąłby ktoś inny. Po co w związku z tym robić by było temu pierwszemu "krzywdę"? Sam by po jakimś czasie zbankrutował.
Czołówka niemieckich przemysłowców i bankierów nie tyle się nawet Hitlerowi nie postawiła, co wręcz bardzo wielu go popierało, pomogło mu dojść do władzy i go wspierało. Przyczyn możemy dziś się tylko domyślać. Po tym jak Hitler doszedł do władzy i zaprowadził w Niemczech socjalizm można się zastanawiać na ile w stworzonych przez niego warunkach dało się dużym kapitalistom żyć poza systemem(wielkie firmy to nie "misie" i są tutaj dużo bardziej wrażliwe), gdyby którykolwiek z nich zdecydował się stawiać choćby bierny opór. To temat na książkę i sam się czasem zastanawiam z jakich powodów poza konformizmem, strachem przed komunizmem, potrzebą "bezpieczeństwa" i możliwości życia na cudzy koszt czy zwykłym tchórzostwem sprawiła, że w Niemczech najwięksi kapitaliści poddali się Hitlerowi. Widać wcale nie chcieli być kapitalistami ;)
Cytat:
Piszesz bez sensu - wybacz. Każda autokracja chętnie znajduje sobie wroga. Gdyż dzięki niemu może jednoczyć swych zwolenników. W gruncie rzeczy to swego rodzaju zabieg socjotechniczny. Naziści wymyślili sobie Żydów, którzy byli bardzo "wygodnym" wrogiem (bo byli słabi i nie cieszyli się specjalną sympatią). Mieli też, tak jak wszyscy faszyści, wrogów w postaci komunistów (którzy z różnych powodów byli już mniej "wygodni", choćby dlatego że byli silni i niekiedy trzeba było z nimi wchodzić w układy). Komuniści mieli za to kapitalistów/panów. Tyle tylko, że kapitalista to nie Żyd. Dzierżyński był pochodzenia szlacheckiego, co nie przeszkadzało mu być ważną personą wśród komunistów. Żyd NIGDY nie mógłby zając nawet zbliżonej pozycji wśród nazistów - to byłby absurd.
To ma być argument braku "walki klas", że Dzierżyński zrobił w ZSRR "karierę", a Żydzi w III Rzeszy nie mogli :roll: :?: Jak pisałem ona była zarówno w komunizmie, jak i w narodowym socjalizmie. W komunizmie rolą klasy do wyniszczenia mieli być "kapitaliści", czyli elita narodu, w III Rzeszy klasą do zniszczenia byli Żydzi, Cyganie, komuniści homosie i inne elementy "nieczyste". Nawet nietrafiony argument o nieprzenikalności z jednej klasy do drugiej w III Rzeszy(wielu Żydów służyło III Rzeszy, od Wehrmachtu po Judenraty, zresztą jeden z jej przywódców narodowych socjalistów mówił, że to on decyduje kto jest Żydem, a kto nie jest, wielu komunistów przeskoczyło gładko do NSDAP i miało się nieźle, homosiów wśród nazistów też było pod dostatkiem) nie jest tutaj argumentem na brak walki klasowej, co najwyżej dowodem lokalnego kolorytu tego zjawiska. Spójrz prawdzie w oczy: obie ideologie były bliźniacze i wyrosłe z tego samego pnia.
Cytat:
Jeżeli utożsamiasz jedno i drugie ze sobą, to utożsamiasz ogień z wodą. Czyli popełniasz kardynalny błąd. Walka klasowa u faszystów NIE ISTNIAŁA. O czym świadczy chociażby ich korporacjonizm. Ale nie tylko.
Faszyści to nie naziści, nie myl pojęć. Mussolini może Żydów czy innych "untermenschów" nie kochał, ale nie palił nimi w piecu.
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Jeśli dla Ciebie główny kryterium jest uznanie systemu demokratycznego, to niech Ci będzie
:?: :!: a gdzie ja coś takiego napisałem? To czy ktoś jest socjalistą, komunistą czy faszystą zależy od wielu poglądów na rózne sprawy. W dużym uproszczeniu: socjalista/socjaldemokrata - uznaje demokrację, uznaje własność prywatną ale jest etatystą; komunista - nie uznaje demokracji, nie uznaje własności prywatnej; faszysta - nie uznaje demokracji, uznaje własność prywatną ale jest etatystą. Czy sa jakies uwagi? Zaznaczam - napisałem to w kolosalnym uproszeczeniu, ale tak najłatwiej przedstawić róznice.
Cytat:
Moim zdaniem opinia większości nie jest wyznacznikiem prawdy
A co z tym wspólnego ma prawda?! Mówiliśmy o normie. Gdy wszyscy sa ludożercami, ludożerstwo JEST normą. Z prawdą to nie ma NIC wspólnego.
Cytat:
Osobiście twierdzę, że sprzeczności nie istnieją
Co tylko potwierdza, że żyjesz w "innym świecie" i bujasz w obłokach. Co potwierdzają takie wypowiedzi:
Cytat:
Uważam że to się nie ma prawa stać bez względu na to kto stoi na czele państwa i jak jest ono rządzone, jak również że jest to jedno z podstawowych praw człowieka, które powinno być przez system prawny danego państwa chronione. Kwestia demokracja/autokracja ma tu znaczenie wtórne.
Bo prawo, normy tworzy czlowiek. Prawa człowieka też. Chronić je może też TYLKO człowiek.
TYLKO człowiek twoerzy też państwo i system w jakim to państwo jest rządzone. Dlatego kwestia czy panstwo jedt demokratyczne czy autokratyczne nie jest drugorzędne. Co pokazuje historia (której ty nie chcesz dostzregać).
Cytat:
Czołówka niemieckich przemysłowców i bankierów nie tyle się nawet Hitlerowi nie postawiła, co wręcz bardzo wielu go popierało, pomogło mu dojść do władzy i go wspierało.
Bo bali się komunistów - z przyczyn o których wspomniałem na wstępie. Liczyli też, że Hitlera da się "opanować". Pomylili się, ale o tym przekonali się gdy miał już władzę. To cała filozofia.
Cytat:
To ma być argument braku "walki klas", że Dzierżyński zrobił w ZSRR "karierę", a Żydzi w III Rzeszy nie mogli
Nie argument, tylko przykład. Których podać mogę wiele.
Cytat:
wielu Żydów służyło III Rzeszy, od Wehrmachtu po Judenraty, zresztą jeden z jej przywódców narodowych socjalistów mówił, że to on decyduje kto jest Żydem, a kto nie jest, wielu komunistów przeskoczyło gładko do NSDAP i miało się nieźle, homosiów wśród nazistów też było pod dostatkiem
Takie stwierdzenie jest po prostu absurdalne. A biorąc pod uwagę, że hitlerowcy wymordowali w czasie wojny kilka MILIONÓW Żydów, wręcz niesmaczne. Pomijam tego, że kłamliwe. Widzisz, w marynarce fobie antyżydowskie były prawie niezauważalne (poza okrętami podwodnymi). Lutjens (który zginął na Bismarcku) miał podobno miał przodków Żydów (2-3 pokolenia wczesniej). W normalnych warunkach mógł nawet być za Żyda uznany (nie wiem czy przodkowie byli po ojcu czy po matce), w marynarce nie miało to znaczenia. Pytanie tylko, czy BYŁ Żydem. Bo on po prostu nim nie był! Fobie hitlerowców przejawiały się m.in. w tym, że Żydów szukano wszedzie. Żydzi "prawdziwi" nie mieli szans - nie tylko na karierę, ale na przeżycie. Nazywanie tego "lokalnym kolorytem" jest moim zdaniem wręcz obrzydliwe.
A co do "walki klasowej" - jej w wydaniu faszystowskim/hitlerowskim po prostu nie było. Korporacjonizm jest tego przykładem. Przykładów "walki klasowej" po prostu NIE MA.
Cytat:
Faszyści to nie naziści
Już ci napisałem" nie każdy faszysta to nazista, ale każdy nazista to faszysta. To jest ta sama rodzina. Ma wspólny pień, tylko gałęzie są inne.
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Jak szaleć to szaleć - Wypłacane pod stołem pensje dla urzędników, nepotyzm i marnowanie pieniędzy podatników. Do brytyjskiej prasy przeciekły wyniki tajnego audytu w Parlamencie Europejskim.
http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,105 ... kseli.html
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Wypłacane pod stołem pensje dla urzędników, nepotyzm i marnowanie pieniędzy podatników....
Czyli jak się o czymś nie mówi to dobrze?
Ludzie sa ludźmi - zawsze i wszędzie są tacy sami. Czyli także gotowi do popełniania różnych szwindli i nadużyć. Siła systemu polega nie na tym, że szwindli nie będzie - bo one będa zawsze i wszędzie (ktoś kiedyś stwierdził, że Napoleon przegrał tylko jedną wojnę - było to jeszcze przed 1912 rokiem - z korupcją ;) ). Rzecz w tym, czy nadużycie wychodzą na jaw i czy system je zwalcza na tyle skutecznie, że będzie ich relatywnie mniej. Bo będą ZAWSZE.
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Pitolenie jak zawsze N7. A propos twych "historiozoficznych rozważanek" to czytałem uczoną pracę w której twierdzono i udokumentowano, że w państwie Inków nie było korupcji. Jakiś dobry musiał być ich system, skoro teza jest taka, że "szwindle będą zawsze" hehehe
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Pitolisz jedynie Ty. Przekręty i wszelkiej maści nadużycia wynikają z ludzkiej natury, z podatności na pokusy. Dobre prawo to takie prawo, które skutecznie utrudnia takie działania. Ponadto dużo zależy od społeczeństwa, od mentalności.
Nie da się wyeliminować zjawisk o któych piszesz.
Powiesz mi jak można udokumentować brak korupcji?
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Pitolisz jedynie Ty.
O to teraz jest nas razem trzech w takim razie.
Cytat:
Przekręty i wszelkiej maści nadużycia wynikają z ludzkiej natury, z podatności na pokusy.
Jak się ma w perspektywie karę śmierci w nieludzkich męczarniach to człek się 10 razy zastanowi czy choćby kartkę podpieprzy.
Cytat:
Dobre prawo to takie prawo, które skutecznie utrudnia takie działania.
Bardzo skuteczną metodą było obcinanie ręki w dawnych kulturach, świetną rozwinięty system donosicielstwa, to też dobre prawo?
Cytat:
Ponadto dużo zależy od społeczeństwa, od mentalności.
A ja myślałem, że przekręty i wszelkiej maści nadużycia wynikają z ludzkiej natury a więc czynnika biologicznego tu zaś pojawia się kulturowy i społeczny. Popatrz....
Cytat:
Nie da się wyeliminować zjawisk o któych piszesz.
Jak to się nie da? Przecież wedle ciebie dużo zależy od społeczeństwa, a ona może być przecież również niezwykle rozwinięte.
Cytat:
Powiesz mi jak można udokumentować brak korupcji?
Słyszałeś chłopie o takim stwierdzeniu jak udokumentowanie jakieś tezy w historiografii za pomocą materiału źródłowego? Słyszałeś, czy za dużo wymagam?
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Po pierwsze, naucz się pisać, bo Twoich postów nie da się czytać.
Odpowiadając po ludzku, ja nie będę psychologowi ( ponoć ) tłumaczył, że czynnik środowiskowy ma wpływ na kształtowanie osobowości człowieka, jego zachowań, poglądów. Oczywiście to nie zmienia faktu, że tzw. 'natura' również jest winowajcą. Tak długo jak istnieje człowiek będzie istnieć korupcja, kradzież, przemoc, itd. Te zachowania można minimalizować, ale nie wyeliminujesz ich całkowicie. Choć jeżeli znasz sposób to nie wiem czemu jeszcze nie przyznali Ci nobla z psychologii, socjologii, i czego tam jeszcze. Zgłoś się.
Cytat:
Słyszałeś chłopie o takim stwierdzeniu jak udokumentowanie jakieś tezy w historiografii za pomocą materiału źródłowego? Słyszałeś, czy za dużo wymagam?
Tego się właśnie spodziewałem, czyli debilnej odzywki.
Wiesz co trzeba zrobić, aby udowodnić tezę, iż w państwie A nie dochodziło do korupcji? Trzeba posiadać źródła historyczne zawierające spis wszystkich działań, którym można przypisać czynnik korupcjogenny, a następnie zapisy na to, że każde takie działanie faktycznie odbyło się bez nacisków, przekrętów, oszóstw. Teraz jeżeli jesteś taki bystrzacha to odpowiedz sobie na pytanie, czy to jest możliwe do zrealizowania.
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
A propos twych "historiozoficznych rozważanek" to czytałem uczoną pracę w której twierdzono i udokumentowano, że w państwie Inków nie było korupcji.
Ja zaś czytałem pracę, w której ktoś próbuje udowodnić, że pochodzimy od kosmitów. A inną, że ziemia jest jednak płaska ;) W niektórych pierwotnych plemionach zaś podobno też trudno o korupcję, bo tam nie istnieje coś takiego jak własność. Dużo można by pisać....
Cytat:
Jak się ma w perspektywie karę śmierci w nieludzkich męczarniach to człek się 10 razy zastanowi czy choćby kartkę podpieprzy.
Piszesz też
Cytat:
Słyszałeś chłopie o takim stwierdzeniu jak udokumentowanie jakieś tezy w historiografii za pomocą materiału źródłowego?
No właśnie - słyszałeś? ;)
Bo coś mi się zdaje, że do XVIII wieku system kar za nawet najdrobniejsze przewinienia był bardzo represyjny, tzw. kwalifikowane rodzaje kar śmierci były zas bardzo powszechne. Przestępczośc zaś kwitła i była na nieporównanie wyższym poziomie niż obecnie. Choć ludzi wieszano nawet za drobne kradzieże, łamano kołem, ćwiartowano, wbijano na pal itd. Ręce też obcinano. I jakoś nic nie pomagało. Jak to wytłumaczysz? Oczywiście, na podstawie "materiału źródłowego"! :lol:
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Po pierwsze, naucz się pisać, bo Twoich postów nie da się czytać.
Zabawne, że ty to mówisz:
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Nie da się wyeliminować zjawisk o któych piszesz.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Trzeba posiadać źródła historyczne zawierające spis wszystkich działań, którym można przypisać czynnik korupcjogenny, a następnie zapisy na to, że każde takie działanie faktycznie odbyło się bez nacisków, przekrętów, oszóstw.
Jesteś moim idolem, więc jak już zaczniesz się uczyć pisać to ja ślepo wpatrzony w twe jestestwo pójdę twoimi śladami
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Odpowiadając po ludzku, ja nie będę psychologowi ( ponoć ) tłumaczył, że czynnik środowiskowy ma wpływ na kształtowanie osobowości człowieka, jego zachowań, poglądów.
Nie, problem polega na tym, że pierwej raczyłeś pisać o "naturze ludzkiej" jako głównym determinancie zjawisk, które są przedmiotem naszej pyskówki:
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Przekręty i wszelkiej maści nadużycia wynikają z ludzkiej natury, z podatności na pokusy.
Przypomina mi się dyskusja nad problemem gwałtów kobiet w czasie działań wojennych. Jeden z historyków wojskowości zasugerował, że "gwałty na kobietach" wynikają właśnie z owej ludzkiej natury i dlatego to pożałowania godne przestępstwo występuje wszędzie na świecie, występowało zawsze i będzie występować. Na co głos zabiera pewien etnolog, który pół życia spędził na badaniu Indian Yanoami i rzekł, że w społeczeństwie Apaczów takie zjawisko nie występowało. Sprawa jest udokumentowana przez świadectwa źródłowe - m. in relacje wywołane (termin techniczny) w czasie badań, które prowadzili antropolodzy żyjąc w apackich rezerwatach. Ponadto w raportach hiszpańskich wojskowych gwałt nie jest wymieniany wśród długiego katalogu zbrodni wojskowych, których dopuszczali się Apacze uważani za jedno z najprymitywniejszych ludów Ameryki Pn. Etnolog ów pół- żartem pół serio konkluduje, że mamy do wyboru dwie możliwości:
1) Teza, że gwałt wynika z natury ludzkiej i dlatego właśnie jest powszechny na całym świecie jest błędna.
2) Apacze nie byli ludźmi.
Cytat:
Oczywiście to nie zmienia faktu, że tzw. 'natura' również jest winowajcą.
Pojęcie tzw. natury ludzkiej jest tak kontrowersyjne, szerokie i enigmatyczne, że elaboraty powstają czy w ogóle można takie pojęcie wprowadzać do dialogu naukowego.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Tak długo jak istnieje człowiek będzie istnieć korupcja, kradzież, przemoc, itd.
Radzę nie bawić się w jasnowidza, tego co będzie przykładowo za 2000 lat nikt nie jest w stanie przewidzieć, nawet tak światły człowiek jak ty. Co do korupcji Jeffrey Sachs - żeby nie przywoływać jakiegoś prawicowego oszołoma w pyskówce z sympatykami Balcerowicza - twierdzi, że została ona ograniczona do minimum w krajach nordyckich (explicite Finlandia). Ba opierając się na twoim ulubionym źródle wiedzy tzw. wikipedii, mowa jest nawet o braku korupcji:
Cytat:
Extensive and diverse public spending is, in itself, inherently at risk of cronyism, kickbacks, and embezzlement. Complicated regulations and arbitrary, unsupervised official conduct exacerbate the problem. This is one argument for privatization and deregulation. Opponents of privatization see the argument as ideological. The argument that corruption necessarily follows from the opportunity is weakened by the existence of countries with low to non-existent corruption but large public sectors, like the Nordic countries.[19] However, these countries score high on the Ease of Doing Business Index, due to good and often simple regulations, and have rule of law firmly established. Therefore, due to their lack of corruption in the first place, they can run large public sectors without inducing political corruption.
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_corruption
Co sprawia, że w krajach nordyckich takich jak Finlandia się całkowicie udało (zdaniem optymistów), lub prawie udało (zdaniem ostrożnych realistów)? Jeffrey D. Sachs powie:
Cytat:
Zamieszczone przez j. D. Sachs
According to Transparency International, the Nordic countries have the world’s least corrupt political systems (with Iceland and Finland ranking as the least corrupt), while the US, with its big money politics, is fairly far down on the list.
But how replicable are the Nordic successes? These countries have small populations, easy access to international trade, natural resources, and peaceful neighbors. Most notably, they are ethnically homogeneous, so that social divisions are more amenable to compromise.
Cytat:
Te zachowania można minimalizować, ale nie wyeliminujesz ich całkowicie. Choć jeżeli znasz sposób to nie wiem czemu jeszcze nie przyznali Ci nobla z psychologii, socjologii, i czego tam jeszcze. Zgłoś się.
Słomiane kukiełki w ataku jak widać. Odnośnie do reszty tego światłego i przenikliwego posta - twoja zasadnicza wada to mówienie o czymś, o czym pojęcie masz mgliste. Nagrody nobla przyznaje się z następujących dziedzin:
fizyki, przez Królewską Szwedzką Akademię Nauk, za "najważniejsze odkrycie lub wynalazek w dziedzinie fizyki",
chemii, przez Królewską Szwedzką Akademię Nauk, za "najważniejsze odkrycie lub postęp w dziedzinie chemii",
fizjologii lub medycyny, przez Instytut Karolinska, za "najważniejsze odkrycie w dziedzinie fizjologii lub medycyny",
literatury, przez Akademię Szwedzką, za "wybitną pracę na rzecz idealistycznych tendencji",
Pokojowa Nagroda Nobla, przez Norweski Komitet Noblowski, za "najlepszą pracę na rzecz braterstwa między narodami, likwidacji lub redukcji stałych armii oraz za udział i promocję stowarzyszeń pokojowych".
Choćbym chciał i miał to nie mogę hehe...
To odnośnie do kwestii nominowania:
członkowie parlamentów i rządów,
członkowie międzynarodowych sądów,
rektorzy uniwersytetów,
profesorowie nauk humanistycznych, historii, filozofii, prawa oraz teologii,
dyrektorzy pokojowych instytutów badawczych oraz zagranicznych instytutów politycznych,
laureaci Pokojowej Nagrody Nobla,
członkowie zarządu organizacji, które otrzymały Pokojową Nagrodę Nobla,
byli i aktualni członkowie Norweskiego Komitetu Noblowskiego,
byli doradcy mianowani przez Norweski Instytut Noblowski.
Cytat:
Tego się właśnie spodziewałem, czyli debilnej odzywki.
Tak już widziałem podobne akcje w twoich odpowiedziach kierowanych do Dagorada, Idila i wielu, wielu innych.
Cytat:
Wiesz co trzeba zrobić, aby udowodnić tezę, iż w państwie A nie dochodziło do korupcji? Trzeba posiadać źródła historyczne zawierające spis wszystkich działań, którym można przypisać czynnik korupcjogenny, a następnie zapisy na to, że każde takie działanie faktycznie odbyło się bez nacisków, przekrętów, oszóstw. Teraz jeżeli jesteś taki bystrzacha to odpowiedz sobie na pytanie, czy to jest możliwe do zrealizowania.
No i dlatego dygresja o gwałcie. Inkascy arystokraci -relacje zachowane a więc materiał źródłowy- byli oszołomieni jak wyglądają rządy Hiszpanów, jak wygląda system peonażu, jacy byli hiszpańscy poborcy podatków, ich aparat urzedniczy i co musi zrobić chłop indiański, żeby móc stawić się przed obliczem hiszpańskiego pana. Wraz z nastaniem rządów hiszpańskich panów zaczęła się to co "In economy, corruption is payment for services or material which the recipient is not due, under law. This may be called bribery, kickback, or, in the Middle East, baksheesh". Ale faktycznie pojmowanie świata i jego różności kulturowej z perspektywy europocentrycznej pozwala nam wierzyć, że nasza natura jest "ludzką naturą", a jacy jesteśmy my, to tacy sami są wszyscy inni, czy to Inka, Aborygen, Taj czy Apacz. Badania interakcji kultur się kłaniają
Cytat:
Ja zaś czytałem pracę, w której ktoś próbuje udowodnić, że pochodzimy od kosmitów. A inną, że ziemia jest jednak płaska ;) W niektórych pierwotnych plemionach zaś podobno też trudno o korupcję, bo tam nie istnieje coś takiego jak własność. Dużo można by pisać....
N7 znamy się na tyle, że obaj wiemy, że z tymi kosmitami to twój ulubiony chwyt erystyczny, użyty nie raz, nie dwa w dyskusji o narodowości śląskiej. W niektórych pierwotnych plemionach własnością jest łuk i strzały i faktycznie dużo by można pisać.
Cytat:
Choć ludzi wieszano nawet za drobne kradzieże, łamano kołem, ćwiartowano, wbijano na pal itd. Ręce też obcinano. I jakoś nic nie pomagało. Jak to wytłumaczysz? Oczywiście, na podstawie "materiału źródłowego"! :lol:
W kraju Wlada Palownika ludzie czerpali wodę z sadzawki za pomocą wysadzanego diamentami złotego pucharu, nikt nie śmiał go ukraść hehe (są na relacje źródłowe). Jakbym mógł ciebie prosić o to byś przestał stosować emotki w naszych "dysputach", żółty kolor utrudnia mi czytanie.
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
W kraju Wlada Palownika ludzie czerpali wodę z sadzawki za pomocą wysadzanego diamentami złotego pucharu, nikt nie śmiał go ukraść hehe (są na relacje źródłowe).
A raczej legendy na ten temat. Gdyż "czerpanie wody z sadzawki złotym pucharem" (o diamentach nie wspomnę) jest po prostu nieracjonalne i absolutnie nieprawdopodobne. Poza tym Dracula słynął z okrucieństwa, przede wszystkim jednak wobec Turków. Podejrzewam, że wobec swoich też łagodnym nie był, ale opinię wyrobił sobie na wojnie a nie w czasach pokoju.
Dużo by tak można...
Z tego co piszesz wcześniej zaś wynika tylko jedno. Że korupcję można ograniczyć ale nie da się jej zwalczyć. Gdyż wynika ona z chciwości. A ta tkwi w KAŻDYM czlowieku. Podobnie jak inne przywary.
Nie wiem np. czy Apacze gwałcili kobiety czy nie. Wierzę ci, że nie (a raczej, że była to u nich rzadkość). Rzecz w tym, że mogło to wynikać z okreslonych uwarunkowań, które mogą prowadzić do konkluzji iż był to raczej wyjątek a nie reguła. Ciekawym tu byłoby to, że musiałeś tak daleko szukać aby znaleźć przykład.
Akurat nie jestem jakims zagorzałym zwolennikiem tezy, że gwałty na wojnie muszą mieć miejsce, ale mam świadomośc tego, że podobnych zachowań w takich warunkach wyeliminować się nie da. Może ich być mniej lub więcej, ale jest rzeczą praktycznie niemożliwą aby nie było ich w ogóle. No, chyba, że chodzi o Apaczy... ;) A przy okazji... Łapówek też nie brali? :)
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Na szybko i żartem, bo praca goni:
Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
A raczej legendy na ten temat. Gdyż "czerpanie wody z sadzawki złotym pucharem" (o diamentach nie wspomnę) jest po prostu nieracjonalne i absolutnie nieprawdopodobne. Poza tym Dracula słynął z okrucieństwa, przede wszystkim jednak wobec Turków. Podejrzewam, że wobec swoich też łagodnym nie był, ale opinię wyrobił sobie na wojnie a nie w czasach pokoju.
Dla poddanych też nie miał litości hehe.
Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Gdyż wynika ona z chciwości. A ta tkwi w KAŻDYM czlowieku. Podobnie jak inne przywary.
Eeee tam: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title, ... caid=1d462
Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Ciekawym tu byłoby to, że musiałeś tak daleko szukać aby znaleźć przykład.
Nie rozumiem tego zdania.
Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Łapówek też nie brali? :)
Zależy co rozumieć u Apaczów za łapówkę hehe
Edit: A odnośnie problemu uczciwości ciekawe doświadczenie: http://policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1, ... padl_.html
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Co do przykładu który podałeś (patrz link z twego postu), to gdyby takie zachowanie było normalne, to by o tym nie pisano. A jednak uznano to za rzecz wyjątkową! Wniosek - ludzie jednak są chciwi, a wyjątek potwierdza tę regułę.
I to miałem na mysli pisząc, że musiałeś szukać przykładu "tak daleko" - bo to jest raczej niezbyt czesto spotykany wyjątek a nie reguła. Nigdy nie jest tak, że nawet wyjątków nie ma. Ale wyjątek nie stanowi reguły!
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Ouroborosie, mój Ty mistrzu lania wody. Teraz muszę oddzielić łajno od sedna i zobaczysz jak znacznie skróci się Twój post.
Cytat:
Przypomina mi się dyskusja nad problemem gwałtów kobiet w czasie działań wojennych. Jeden z historyków wojskowości zasugerował, że "gwałty na kobietach" wynikają właśnie z owej ludzkiej natury i dlatego to pożałowania godne przestępstwo występuje wszędzie na świecie, występowało zawsze i będzie występować. Na co głos zabiera pewien etnolog, który pół życia spędził na badaniu Indian Yanoami i rzekł, że w społeczeństwie Apaczów takie zjawisko nie występowało. Sprawa jest udokumentowana przez świadectwa źródłowe - m. in relacje wywołane (termin techniczny) w czasie badań, które prowadzili antropolodzy żyjąc w apackich rezerwatach. Ponadto w raportach hiszpańskich wojskowych gwałt nie jest wymieniany wśród długiego katalogu zbrodni wojskowych, których dopuszczali się Apacze uważani za jedno z najprymitywniejszych ludów Ameryki Pn. Etnolog ów pół- żartem pół serio konkluduje, że mamy do wyboru dwie możliwości:
1) Teza, że gwałt wynika z natury ludzkiej i dlatego właśnie jest powszechny na całym świecie jest błędna.
2) Apacze nie byli ludźmi.
Cytat:
No i dlatego dygresja o gwałcie. Inkascy arystokraci -relacje zachowane a więc materiał źródłowy- byli oszołomieni jak wyglądają rządy Hiszpanów, jak wygląda system peonażu, jacy byli hiszpańscy poborcy podatków, ich aparat urzedniczy i co musi zrobić chłop indiański, żeby móc stawić się przed obliczem hiszpańskiego pana. Wraz z nastaniem rządów hiszpańskich panów zaczęła się to co "In economy, corruption is payment for services or material which the recipient is not due, under law. This may be called bribery, kickback, or, in the Middle East, baksheesh". Ale faktycznie pojmowanie świata i jego różności kulturowej z perspektywy europocentrycznej pozwala nam wierzyć, że nasza natura jest "ludzką naturą", a jacy jesteśmy my, to tacy sami są wszyscy inni, czy to Inka, Aborygen, Taj czy Apacz. Badania interakcji kultur się kłaniają
Ty naprawdę nie widzisz absudu w kreowaniu tezy, że jakieś zjawisko nie występowało, bo etnolog badający kulturę Apaczów stwierdził w oparciu o materiały źródłowe, że tak właśnie było?
Jeżeli chcesz udowodnić, że teza A jest prawdziwa, możesz to zrobić korzystająć z dedukcji bądź indukcji. Dedukcja w naszym przypadku, czyli w ustaleniu czy u Apaczów nie występowała korupcja, polega po pierwsze na ustaleniu czym jest korupcja ( tutaj chyba nie będziemy się sprzeczać co do definicji ), a po drugie zweryfikowaniu wszystkich wydarzeń, działań, które noszą znamiona korupcji, które można uznać za korupcjogenne i stwierdzić, że faktycznie w żadnym z nich nie ma mowy o korupcji. To jest NIEWYKONALNE chociażby dlatego, że nie jesteś w stanie zweryfikować każdego takiego działania.
Indukcja natomiast będzie polegała na tym, że weźmiemy prace jakiegoś etnologa i na podstawie jego zapisków, czy też bezpośrednich relacji od samych Apaczów, stwierdzimy, że jeżeli obecnie korupcja nie ma miejsca ( co samo w sobie trudno zweryfikować, z oczywistych powodów ) to nie miała miejsca nigdy i nigdy miejsca mieć nie będzie. Teraz spróbuj odpowiedzieć sobie na pytanie, jak debilne jest stawianie opinii w oparciu o takie rozumowanie.
Jest jeszcze druga sprawa, całkowicie omijająca ( na Twoje szczęście ;) ) wszystko to co napisałem wyżej - Czy w kulturze Apaczów można mówić o korupcji rozumianej definicyjnie. Wiesz o co chodzi. Trudno o korumpowanie np. Aborygenów.
Cytat:
Radzę nie bawić się w jasnowidza, tego co będzie przykładowo za 2000 lat nikt nie jest w stanie przewidzieć, nawet tak światły człowiek jak ty. Co do korupcji Jeffrey Sachs - żeby nie przywoływać jakiegoś prawicowego oszołoma w pyskówce z sympatykami Balcerowicza - twierdzi, że została ona ograniczona do minimum w krajach nordyckich (explicite Finlandia). Ba opierając się na twoim ulubionym źródle wiedzy tzw. wikipedii, mowa jest nawet o braku korupcji:
Takie teorie są tak gówno warte, że aż płakać mi się chce, że na ang wiki pojawiają się herezje tego typu. Równie dobrze można napisać, że kierowcy nie palą papierosów podczas jazdy samochodem, bo policja odnotowuje bliskie zeru przypadki takiego postępowania.
Dlaczego? Logiczny sens jest podobny jak w przypadku omawianym powyżej.
PS. Nie wiem jak niską inteligencję trzeba posiadać, jak tępym trzeba być, żeby cytować wiki bezpośrednio i jednocześnie pisać, że 'wiki jest Twoim ulubionym źródłem wiedzy'. To jest naprawdę przykre.
Cytat:
Słomiane kukiełki w ataku jak widać. Odnośnie do reszty tego światłego i przenikliwego posta - twoja zasadnicza wada to mówienie o czymś, o czym pojęcie masz mgliste. Nagrody nobla przyznaje się z następujących dziedzin:
Polecam zaglądnąć do słownika i zapoznać się z hasłem "ironia". Bez jej wyczucia trudno się obracać w społeczeństwie.
Cytat:
Tak już widziałem podobne akcje w twoich odpowiedziach kierowanych do Dagorada, Idila i wielu, wielu innych.
Jak ktoś wykazuje kompletną ignorancje połączoną z głupotą, to trudno się nie zdenerwować - nie moja wina, nie jestem idealny.
PS. Nie sprawdzałem posta pod kątem poprawności językowej - nie mam na to czasu. Jeżeli podnieca Cię wyszukiwanie literówek i błędów to masz swoje 5 minut ;)
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Teraz to już nie można mówic o korupcji u aborygenów bo sa najniżym ogniwem w społeczenstwie Australijczyków, ale kiedyś... gdy byli społeczenstwem zinstytcjonalizowanym podlegającym lokalnym sektorom samorządowym to kto ich tam wie :lol:
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
http://fakty.interia.pl/ciekawostki/new ... ne,1724069
Bezpieczeństwo przede wszystkim. Już prawie jak w "1984".
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Coś z politycznej półki:
Obalenie mitów
Eurodeputowany Campbell Bannerman obala mity o negatywnych konsekwencjach ewentualnego opuszczenia Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię.
Mit 1: „W wyniku opuszczenia Unii Wielka Brytania straci 3 miliony miejsc pracy”.
W rzeczywistości po opuszczeniu Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię
Bruksela będzie zainteresowana podpisaniem umowy o wolnym handlu, bo w przeciwnym wypadku groziłaby jej utrata 4 milionów miejsc pracy, podczas gdy Wielka Brytania w takiej sytuacji straciłaby mniej, bo 3 miliony miejsc pracy. Nawet traktat lizboński (art. 50) mówi, że UE powinna zawrzeć umowę o wolnym handlu z państwem, które opuści Unię.
Mit 2: „Wielka Brytania zostanie wyłączona z handlu z Unią przez taryfy celne”.
W rzeczywistości Unia jest zainteresowana wolnym handlem. Aktualnie UE ma umowy wolnohandlowe z 53 krajami świata, pracuje nad 74 nowymi, a z 12 kolejnymi państwami negocjacje mają się rozpocząć, więc będzie zainteresowana podpisaniem takiego porozumienia także z Wielką Brytanią.
Mit. 3: „Wielka Brytania nie może przetrwać gospodarczo poza UE w świecie bloków handlowych”.
W rzeczywistości duże światowe gospodarki, takie jak na przykład Japonia, nie są uczestnikami żadnego bloku handlowego i świetnie sobie radzą zarówno w handlu, jak i inwestycjach. Z kolei Unia ma bardzo słaby wzrost gospodarczy i z tego powodu jej znaczenie na świecie ciągle maleje. Według prognoz, w 2020 roku udział UE w światowym PKB wyniesie zaledwie 15 procent, podczas gdy w 1980 roku było to 36 procent. Unia Europejska jest dla Wielkiej Brytanii raczej krępującym gorsetem, a nie machiną wspierającą rozwój. Takie kraje jak Norwegia czy Szwajcaria są poza Eurosojuzem, a eksportują na osobę więcej niż Wielka Brytania. A największym inwestorem w Zjednoczonym Królestwie nie jest żaden kraj UE, lecz USA.
Mit 4: „UE idzie w kierunku przyjętym przez Wielką Brytanię, zmniejszając regulacje i biurokrację”.
W rzeczywistości unijne regulacje są niemal nieusuwalne. Zaledwie 10 procent brytyjskiego PKB to handel z UE, podczas gdy unijne regulacje uderzają w 100 procent brytyjskiej gospodarki. W 2010 roku think tank Open Europe podał, że unijne regulacje tylko od 1998 roku kosztowały Wielka Brytanię 124 miliardy funtów. Niezależne badania podają, że członkostwo Wielkiej Brytanii w UE kosztuje ją od 4 do 10 procent PKB. Z kolei organizacja Sojusz Podatników w 2009 roku podała, że członkostwo w Unii kosztuje Zjednoczone Królestwo astronomiczna sumę aż 118 miliardów funtów rocznie.
Mit 5: „Jeśli Wielka Brytania opuści UE, to i tak będzie musiała płacić jej miliardy i wprowadzać wszystkie jej regulacje, ale już bez współdecydowania o tym”.
W rzeczywistości to właśnie teraz, w ramach UE, Wielka Brytania ma niewiele do powiedzenia, a jako niepodległe, suwerenne państwo będzie miała znacznie większą siłę głosu. Dla przykładu: w związku z porozumieniami handlowymi z UE Szwajcaria płaci niecałe 600 milionów franków rocznie, zaś gdyby była członkiem UE, kosztowałoby ją to 3,4 miliarda franków.
Mit 6: „UE ma pozytywny wpływ na brytyjską gospodarkę”.
W rzeczywistości takie gałęzie brytyjskiej gospodarki jak rybołówstwo, rolnictwo, usługi pocztowe czy produkcja towarów już zostały zniszczone przez uczestnictwo Wielkiej Brytanii w UE. Na przykład Wielka Brytania traci wiele miejsc pracy w związku z wdrożeniem unijnej dyrektywy o menadżerach alternatywnych funduszy inwestycyjnych, która powoduje ucieczkę kapitału za granicę, uderzając w usługi finansowe, stanowiące 12 procent gospodarki i przynoszące 15 procent wpływów z podatku dochodowego.
Mit 7: „UE przyniosła Europie pokój”.
W rzeczywistości to zdominowany przez USA Sojusz Północnoatlantycki wraz z demokracją parlamentarną utrzymują w Europie pokój. Oba te czynniki są podkopywane przez UE. Z kolei to właśnie wtrącanie się UE pomogło rozpocząć wojnę w byłej Jugosławii, która pochłonęła 100 tysięcy ofiar.
Mit 8: „W wyniku opuszczenia UE Wielka Brytania straci istotne bezpośrednie inwestycje zagraniczne”.
W rzeczywistości przyczyną inwestycji w Wielkiej Brytanii nie jest członkostwo w UE, lecz bliskie relacje z USA, posługiwanie się językiem
angielskim, dobrze rozwinięta infrastruktura telekomunikacyjna oraz transportowo-logistyczna czy stabilne środowisko społeczne.
Mit 9: „Będąc poza UE, Wielka Brytania straci wpływy na świecie”.
W rzeczywistości Wielka Brytania ma wystarczające wpływy dzięki członkostwu w G20, G8, stałemu członkostwu w Radzie Bezpieczeństwa
ONZ oraz udziale w MFW i WTO. Wielka Brytania, szósta co do wielkości
gospodarka świata (pod rządami UE jeszcze w tym roku ma przegonić ją Brazylia), jest także sercem Wspólnoty Narodów (Commonwealth), zrzeszającej 54 państwa. A to właśnie UE umniejsza znaczenie Zjednoczonego Królestwa, żądając, by kraje członkowskie mówiły jednym głosem. Z kolei unijne regulacje osłabiają gospodarkę. Natomiast Europejska Służba Działań Zewnętrznych umniejsza znaczenie krajowej dyplomacji.
Mit 10: „Zgodnie z prawem, Wielka Brytania nie może opuścić UE”.
W rzeczywistości technicznie Wielka Brytania może opuścić Unię w jeden dzień poprzez odwołanie ustawy o Wspólnotach Europejskich uchwalonej przez brytyjski parlament w 1972 roku wraz z legislacją zmieniającą. Poza tym gdyby Brytyjczycy opowiedzieli się w referendum przeciwko członkostwu, to rządzący musieliby uszanować ten akt ich woli. Natomiast niezależnie od unijnego prawa to brytyjski parlament jako najwyższa władza w Wielkiej Brytanii zadecyduje, w jaki sposób i kiedy kraj może opuścić UE.
Szkoda, że jak do tej pory nie znalazł się równie odważny polski europoseł, który przedstawiłby plan B dla Polski poza Unią…
Podane za
http://nczas.home.pl/wiadomosci/europa/ ... wspolnoty/
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Oczywiście z takimi argumentami można polemizować i nie należy brać ich jako fakty, ale jako opinie określonego środowiska. Osoba, które formułowała te tezy zapomniała o kwestii kluczowej, głównego powodu przystąpienia WB do UE, tzn. starej doktryny równowagi sił na kontynencie. Połączenie politycznych sił Paryża, Rzymu i Berlina stworzyło hegemona na kontynencie. Elity brytyjskie w pewnym momencie uznały, że jedynym sposobem jego kontroli będzie przyłączenie się do wspólnoty, bo zwalczać się go w żaden sposób nie da (przynajmniej metodami pokojowymi.).
Sytuacji Polski do WB nijak nie da się odnieść. To są zupełnie różne przypadki. Polskie elity na początku lat 90 uznały (bardzo słusznie moim zdaniem), że jedynym sposobem na zapewnienie bezpieczeństwa Polsce jest integracja z zachodem. Chyba nikt o zdrowych zmysłach nie zaproponowałby WNP, a w innym przypadku znowu lądujemy pomiędzy młotem i kowadłem.
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Bruksela będzie zainteresowana podpisaniem umowy o wolnym handlu, bo w przeciwnym wypadku groziłaby jej utrata 4 milionów miejsc pracy, podczas gdy Wielka Brytania w takiej sytuacji straciłaby mniej, bo 3 miliony miejsc pracy.
Zawsze twierdziłem, że zdrowy rozsądek jest najważniejszy. Przyjmując więc, że powyższe dane są prawdziwe, to chciałbym delikatnie zauważyć, że UE to 500 mln ludzi (bez Wielkiej Brytanii jakieś 440) z czego pracuje jakaś połowa. Co oznacza, że te 4 mln miejsc pracy to może być circa 1 % miejsc pracy w UE (a raczej 0,8-0,9 %). Natomiast te 3 mln miejsc pracy w Wielkiej Brytanii to już będzie jakieś 10 % miejsc pracy w tym kraju. Spadek liczby miejsc pracy o 1 % pozostanie praktycznie niezauważony. Spadek o 10 % będzie oznaczał katastrofę.
To zresztą nie jest wszystko, bo np. UE jest zainteresowana w wolnym handlu, ale niekoniecznie zainteresowanie to musi obejmować wszystkie towary czy usługi. Nie jest też powiedziane, że Brytyjczycy będą mogli, po wystąpieniu z UE, podejmować bezproblemowo pracę poza granicami swego kraju. I tak dalej. Dużo by jeszcze można pisać. Więc na miejscu Brytyjczyków to ja bym się jednak poważnie zastanowił czy by im się to opłaciło.
A do danych i opinii podanych przez szwejka sugerowałbym podejść na zasadzie zdrowego rozsądku - a w każdym razie myśleć przy ich czytaniu ;)
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
To zresztą nie jest wszystko, bo np. UE jest zainteresowana w wolnym handlu, ale niekoniecznie zainteresowanie to musi obejmować wszystkie towary czy usługi.
To w końcu jest czy nie jest: zdecyduj się.
Cytat:
Nie jest też powiedziane, że Brytyjczycy będą mogli, po wystąpieniu z UE, podejmować bezproblemowo pracę poza granicami swego kraju. I tak dalej. Dużo by jeszcze można pisać. Więc na miejscu Brytyjczyków to ja bym się jednak poważnie zastanowił czy by im się to opłaciło.
Przy założeniu, że zamienią eurosocjalizm na normalność - może im to tylko wyjść na dobre. Z UE strefę wolnego handlu i wolnego przepływu ludzi i kapitału będą mieli i tak(zresztą: bez unijnych zewnętrznych barier handlowych mogą takich umów podpisać więcej, z kim chcą i na zasadach, jakie chcą), za to bez całej unijnej biurwokracji, która tylko przeszkadza i kosztuje majątek. Jak to się może nie opłacić :lol: :?:
Cytat:
A do danych i opinii podanych przez szwejka sugerowałbym podejść na zasadzie zdrowego rozsądku - a w każdym razie myśleć przy ich czytaniu ;)
Tu się akurat w pełni zagadzam: obalanie mitów jest pożądanym zjawiskiem.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/eksperc ... omosc.html - o "Nowy Wspaniały Świecie", klasycy socjalizmu już w XIXw. wiedzieli, że ten przeżytek, jakim jest instytucja rodziny, trzeba zlikwidować ;)
http://biznes.onet.pl/szef-musi-zaofero ... news-detal - m.in. z powodu takich kwiatów większość, jak nie całość "Kodeksu Pracy" nadaje się na śmietnik
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/niezawi ... omosc.html - to coś dla fanów "ocieplania stosunków z Rosją" ;)
http://wiadomosci.wp.pl/title,Koniec-Za ... caid=1d6f3 - tak się kończą zawsze rządy socjalistów: degrengolada i upadek, po którym inni muszą sprzątać; autorytety nazywają to "demokratyczną stabilnością" ;)
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
To zresztą nie jest wszystko, bo np. UE jest zainteresowana w wolnym handlu, ale niekoniecznie zainteresowanie to musi obejmować wszystkie towary czy usługi.
UE jest/nie jest zainteresowana czy jej obywatele? Czy to jednak dwie różne kwestie Napoleonie i państwa nie reprezentują nijak woli swych obywateli.
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
O ile mnie pamiec nie zawodzi to wlasnie ten czlowiek grozil natychmiastowym zwolnieniem z rzadu kogokolwiek sugerujacego podwyzki ;)
http://biznes.onet.pl/ile-mniej-w-kiesz ... rasa-detal
No coz POwodzenia :?
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Przy założeniu, że zamienią eurosocjalizm na normalność - może im to tylko wyjść na dobre. Z UE strefę wolnego handlu i wolnego przepływu ludzi i kapitału będą mieli i tak(zresztą: bez unijnych zewnętrznych barier handlowych mogą takich umów podpisać więcej, z kim chcą i na zasadach, jakie chcą), za to bez całej unijnej biurwokracji, która tylko przeszkadza i kosztuje majątek. Jak to się może nie opłacić
Rozumiem, że przeprowadziłeś analizę całości relacji gospodarczych WB i UE, włączając w to strukturę handlu, przepływy kapitałowe i powiązania wynikające z niemal 40 lat integracji. Tak na prawdę sprawa jest skomplikowana i stwierdzenia typu, że na pewno wyjdzie im to na dobre, są w tej chwili co najmniej niepoważne. Nie ma żadnej pewności co do teoretycznego kształtu porozumienia o wolnym handlu między UE a WB. Znając podejście Francuzów i Niemców unia mogłaby zwyczajnie się na Brytyjczyków wypiąć. Tym bardziej, że w przeszłości integracja postępowała bez ich udziału przez jakieś 20 lat.
Ponadto, dla uzyskania pełnego obrazu, należałoby wziąć pod uwagę interesy każdego z państw członkowskich osobne i w dodatku przefiltrować to przez mechanizm decyzyjny wspólnoty, a nie patrzeć tylko na relacje WB i UE jako całości.
Nie widzę w tym nic więcej jak pewną upierdliwą czynność do wykonania przez pracodawcę. Na prawdę, nic strasznego.
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
http://biznes.onet.pl/szef-musi-zaoferowac-zwolnionemu-obiecana-prace,18497,4930609,1,news-detal - m.in. z powodu takich kwiatów większość, jak nie całość "Kodeksu Pracy" nadaje się na śmietnik
Bank się do tego zobowiązał, więc cóż takiego dziwnego w tym, że babka im proces wytoczyła gdy tychże zobowiązań nie dotrzymano?
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
m.in. z powodu takich kwiatów większość, jak nie całość "Kodeksu Pracy" nadaje się na śmietnik
Doprawdy, podzielam zdanie mych poprzedników - co w tym takiego strasznego?! I co do tego ma Kodeks Pracy?! Tu chodziło o ZOBOWIĄZANIE pracodawcy wobec zwalnianego pracownika. Więc gdybys Elrond wytłumaczył co w tym takiego strasznego to byłbym ci wdzięczny.
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Bank się do tego zobowiązał, więc cóż takiego dziwnego w tym, że babka im proces wytoczyła gdy tychże zobowiązań nie dotrzymano?
Jeśli bank się sam podłożył, to teraz ma problem. Jego sytuacji w chwili obecnej nie usprawiedliwiam, to nawet cieszy, że osoba indywidualna w Polsce zaczyna przed sądem mieć szanse w konfrontacji z korporacją - kraj się cywilizuje widocznie ;) Sęk w tym, że sytuacja, w której państwo czy związki zawodowe będą decydować, kogo możesz w swojej firmie zatrudnić albo nie zatrudnić to patologia. Diabeł też tkwi w szczegółach - na jakich zasadach i na jakie stanowiska oraz w jakiej formie pracodawca miał informować? Co jeśli pracowników "starych" zatrudniał na jednej formie zatrudnienia, a nowych na innej?
Cytat:
Nie widzę w tym nic więcej jak pewną upierdliwą czynność do wykonania przez pracodawcę. Na prawdę, nic strasznego.
Nasze "demokratyczne państwo realizujące zasady sprawiedliwości społecznej", wraz z jeszcze bardziej "demokratyczną" i "realizującą s.s." UE wymyślają takich drobnych upierdliwości tysiące, a potem przez sporo czasu zamiast na prowadzeniu biznesu musisz się skupiać na różnych "upierdliwych czynnościach". Szczęśliwie jeszcze w Polsce większość tych "upierdliwości" to fikcja.
Cytat:
Rozumiem, że przeprowadziłeś analizę całości relacji gospodarczych WB i UE, włączając w to strukturę handlu, przepływy kapitałowe i powiązania wynikające z niemal 40 lat integracji. Tak na prawdę sprawa jest skomplikowana i stwierdzenia typu, że na pewno wyjdzie im to na dobre, są w tej chwili co najmniej niepoważne. Nie ma żadnej pewności co do teoretycznego kształtu porozumienia o wolnym handlu między UE a WB. Znając podejście Francuzów i Niemców unia mogłaby zwyczajnie się na Brytyjczyków wypiąć. Tym bardziej, że w przeszłości integracja postępowała bez ich udziału przez jakieś 20 lat.
Wyjaśnij te komplikacje: jak pisałem Brytole mogą mieć praktycznie to samo co teraz(wolny przepływ ludzi, towarów, kapitału, etc.), tyle że bez całego biurokratycznego garba, plus jeszcze dużo większe możliwości kreowania własnej polityki wewnętrznej i zewnętrznej. Mają mniej socjalizmu, co daje im dużo większą konkurencyjność, pozbywają się wszystkich idiotycznych kosztów, przy zachowaniu dostępu do unijnych rynków. No więc jak mają na tym stracić? Brak wpływu na unijną dyrektywę odnośnie krzywizny banana będzie dla nich brzemienny w skutkach :?: Czy może bez jałmużny z Brukseli na "wielkie budowle socjalizmu", w stylu Wspólnej Polityki Rolnej im zaszkodzi :roll: :?:
Cytat:
Ponadto, dla uzyskania pełnego obrazu, należałoby wziąć pod uwagę interesy każdego z państw członkowskich osobne i w dodatku przefiltrować to przez mechanizm decyzyjny wspólnoty, a nie patrzeć tylko na relacje WB i UE jako całości.
Z punktu widzenia WB liczą się ostatecznie relacje UE-WB i nic więcej, a nie to co o niej i jej mechanizmach decyzyjnych sądzi kraj X czy kraj Y.
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Sęk w tym, że sytuacja, w której państwo czy związki zawodowe będą decydować, kogo możesz w swojej firmie zatrudnić albo nie zatrudnić to patologia.
OK. Ale wytłumacz jak przykład, który podałeś, ma się do tego co piszesz? Ja tu za bardzo związku nie widzę. Więc o co ci chodzi?!
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
jak pisałem Brytole mogą mieć praktycznie to samo co teraz(wolny przepływ ludzi, towarów, kapitału, etc.), tyle że bez całego biurokratycznego garba,
Na jakiej podstawie?
Cytat:
Z punktu widzenia WB liczą się ostatecznie relacje UE-WB i nic więcej, a nie to co o niej i jej mechanizmach decyzyjnych sądzi kraj X czy kraj Y.
Nie rozumiesz. Unie tworzy wiele państw, z których każde może mieć inny pomysł na kształt relacji wspólnoty z WB po jej wystąpieniu. Stanowiskiem UE będzie efekt kompromisu pomiędzy państwami członkowskimi. Możesz mi wierzyć, albo nie bo nie mam zamiaru tego udowadniać tutaj na forum, ale prognozowanie decyzji grupowych bywa cholernie trudne. Szczególnie jeśli mamy do czynienia z taką zbiorowością jak unia, m.in. ze względu na liczbę uczestników i mechanizm podejmowania decyzji.
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Na jakiej podstawie?
Na podstawie EFTA, EOG bądź dowolnej innej umowy dwustronnej, która WB podpisze z UE przy okazji opuszczania tejże.
Cytat:
Nie rozumiesz. Unie tworzy wiele państw, z których każde może mieć inny pomysł na kształt relacji wspólnoty z WB po jej wystąpieniu. Stanowiskiem UE będzie efekt kompromisu pomiędzy państwami członkowskimi. Możesz mi wierzyć, albo nie bo nie mam zamiaru tego udowadniać tutaj na forum, ale prognozowanie decyzji grupowych bywa cholernie trudne. Szczególnie jeśli mamy do czynienia z taką zbiorowością jak unia, m.in. ze względu na liczbę uczestników i mechanizm podejmowania decyzji.
Faktyczne nie rozumiem. Jeśli UE jest miłującą pokój, wolność, kapitalizm, wolny handel, itp. rzeczy organizacją i podobne wartości przyświecają państwom członkowskim, to z lubością pozwolą jakiemuś krajowi demokratycznie i dobrowolnie Unię opuścić, a potem zawrzeć umowę stowarzyszeniową na podobnych zasadach, na jakich z UE współpracuje Norwegia, Szwajcaria, itp.
Nie wiem o jaką "prognozę decyzji grupowych" Tobie chodzi? Że jak WB powie, że wychodzi z UE, to kraje UE zbiorowo przegłosują wysłanie na wyspy "Europejskich Sił Szybkiego Reagowania" by przywrócić ordnung? Zbiorowo powiedzą Brytolom "won" i ustanowią blokadę, jak za Napoelona?
No chyba że UE to żadna tam wolność, demokracja i inne puste frazesy, tylko nowe imperium, a jak imperium się ktoś sprzeciwia, to niech pozna jego gniew:
http://tapety.joe.pl/tapeta/filmy/star- ... rwieni.jpg :D
Na podstawie "GieWu", politycznie poprawnych mediów, szkolnej tresury, itp. uważam, że UE miłuje wolność i rozstanie się z Wielką Brytanią po dobroci i na korzystnych dla wszystkich warunkach. Nieprawdaż ;) :?:
Cytat:
OK. Ale wytłumacz jak przykład, który podałeś, ma się do tego co piszesz? Ja tu za bardzo związku nie widzę. Więc o co ci chodzi?!
O to, że zawodowi związkowcy wymusili na pracodawcy prawdopodobnie tego typu idiotyczny zapis o "informowaniu"(po dobroci żaden pracodawca czegoś takiego nie podpisze, zresztą nie jest mu to do niczego potrzebne, jak musiał zwolnić dobrego pracownika, a potem ma znów wakat, to sam wie po kogo się najlepiej zgłosić). A potem, jak to w korporacji, ktoś to olał albo we wszechogarniającym burdelu ktoś tego nie dopilnował.
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
O to, że zawodowi związkowcy wymusili na pracodawcy prawdopodobnie tego typu idiotyczny zapis...
Wymusili?! A skąd wiesz! To jest rynek ;) Są dwie strony i negocjują. Jak ktoś się na coś zgodził, to jego rzecz. Czy gdyby związki zgodziły sie na jakiś "idiotyczny zapis" (patrząc z punktu widzenia ich interesów) to twierdziłbyś tak samo? Mam wrażenie, że nie - ale wówczas oznaczałoby to, że różne strony traktujesz/oceniach według zupełnie różnych (i nie równych) kryteriów! A na rynku zasady dla wszystkich są takie same - powinieneś o tym wiedzieć ;) Nie wiesz? :)
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Na podstawie EFTA, EOG
Ale ty jesteś oporny na wiedzę! Jeszcze nie sprawdziłeś czym jest EOG? Członkostwo w tym obszarze zakłada przyjęcie znacznej części tego "garba" bez możliwości wpływu na jego kształt, a w dodatku obliguje do wpłacania składek bez refundacji.
Cytat:
bądź dowolnej innej umowy dwustronnej, która WB podpisze z UE przy okazji opuszczania tejże.
Nie ma żadnej pewności jak taka umowa będzie wyglądać, a dyplomaci WB muszą brać pod uwagę każdą ewentualność.
Cytat:
Faktyczne nie rozumiem. Jeśli UE jest miłującą pokój, wolność, kapitalizm, wolny handel, itp. rzeczy organizacją i podobne wartości przyświecają państwom członkowskim, to z lubością pozwolą jakiemuś krajowi demokratycznie i dobrowolnie Unię opuścić, a potem zawrzeć umowę stowarzyszeniową na podobnych zasadach, na jakich z UE współpracuje Norwegia, Szwajcaria, itp.
Wewnątrz UE tak, ale z państwami 3 już niekoniecznie.
Cytat:
Nie wiem o jaką "prognozę decyzji grupowych" Tobie chodzi? Że jak WB powie, że wychodzi z UE, to kraje UE zbiorowo przegłosują wysłanie na wyspy "Europejskich Sił Szybkiego Reagowania" by przywrócić ordnung?
Nie bądź niedorzeczny.
Cytat:
Zbiorowo powiedzą Brytolom "won" i ustanowią blokadę, jak za Napoelona?
Można wyobrazić sobie taki bieg wydarzeń, w którym UE wprowadzi cła lub inne środki pozataryfowe na wybrane towary i usługi z WB.
Zresztą cała sprawa wygląda jak próba zbicia kapitału politycznego przez pewną grupę polityków przy okazji kryzysu. Dopóki ta grupa nie uzyska realnej władzy nie ma co traktować ich postulatów poważnie.
Przyszła pani kierownik stanęła z kijem bejsbolowym przy podpisywaniu umowy i wymusiła taki paragraf... w banku, rozumiesz?
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Ale ty jesteś oporny na wiedzę! Jeszcze nie sprawdziłeś czym jest EOG? Członkostwo w tym obszarze zakłada przyjęcie znacznej części tego "garba" bez możliwości wpływu na jego kształt, a w dodatku obliguje do wpłacania składek bez refundacji.
Najdroższych pierdół, jak np. koszty utrzymania wielkiej biurokracji w Brukseli czy u siebie albo norm walki z "globalnym ocipieniem", WPR ponosić nie muszą. Wpłacanie jakichś szczątkowych składek to jednak dużo mniej, niż płacenie ich w całości. Stawek podatkowych też im nikt nie będzie dyktował. Nikt im nie będzie próbował narzucić "Karty Praw Podstawowych". I wiele, wiele innych "przyjemności" ich ominie. Ogólnie wypada dużo taniej, niż członkostwo w UE. Ze wszystkimi największymi benefitami. Nie lepiej mieć to samo za dużo mniejszą cenę i bez kosztów utraty suwerenności ;) :?:
Cytat:
Nie ma żadnej pewności jak taka umowa będzie wyglądać, a dyplomaci WB muszą brać pod uwagę każdą ewentualność.
Nie ma żadnego powodu, by się spodziewać, by nagle UE zachowała się wobec opuszczającego ją państwa w sposób nieprzyjemny. Nie ma powodu, by twierdzić, że taka umowa będzie wyglądać inaczej, niż np. umowa ze Szwajcarią, Norwegią czy Islandią. Nieprawdaż :roll: :?:
Cytat:
Wewnątrz UE tak, ale z państwami 3 już niekoniecznie.
Umowę stowarzyszeniową podpisywałaby Wielka Brytania z Unią Europejską, która obecnie jest już podmiotem prawa międzynarodowego i ma osobowość prawną, a nie "z państwami 3".
Cytat:
Nie bądź niedorzeczny.
Nie widzę innej opcji wyjścia z UE, jak przyjazne i pokojowe wyjście. W końcu UE to przyjazna i pokojowa organizacja, nieprawdaż ;) :?: Co więc grozi prowincji opuszczającej dobrowolnie i demokratycznie euro-imperium :?: Nieprzyjemności? Sankcje? Embargo? Szantaż? Groźba zbrojnej interwencji :roll: :?:
Cytat:
Można wyobrazić sobie taki bieg wydarzeń, w którym UE wprowadzi cła lub inne środki pozataryfowe na wybrane towary i usługi z WB.
Na ile produktów z jakich krajów EFTA takowe wprowadziła i na jakim poziomie :?:
http://wyborcza.pl/1,75968,10756656,Lib ... hodni.html - zniewolenie to jedyny sposób na ratunek wolności, socjalizm to jedyny sposób, by ratować kapitalizm, niesprawiedliwość to ostatnia deska ratunku, by sprawiedliwość przywrócić. Jaś Fasola i jego dialektyka jak zwykle w formie ;)
http://podatki.onet.pl/oecd-chce-wyzszy ... yjne-detal - OECD przyłączą się do walki o postęp; ciekawe kiedy polecą robić ponadprzeciętnie inteligentnym lobotomię, a ponadprzeciętnie pięknym kobietom wylewać kwas na twarz, żeby "zredukować nierówności"...
-
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Nie ma żadnego powodu, by się spodziewać, by nagle UE zachowała się wobec opuszczającego ją państwa w sposób nieprzyjemny. Nie ma powodu, by twierdzić, że taka umowa będzie wyglądać inaczej, niż np. umowa ze Szwajcarią, Norwegią czy Islandią. Nieprawdaż
Rzecz w tym, że opuszczenie UE to będzie efekt rosnących nacjonalizmów gospodarczych. Co zachodzi zawsze w czasie kryzysów (np. kryzys po roku 1873 zapoczątkował wzrost nacjonalizmów gospodarczych w europie, wielki kryzys również itd.). A wzrost nacjonalizmów gospodarczych będzie stanowił powód który może doprowadzić do "zamykania się" rynków.
To, że teraz coś takiego nie wystepuje nie oznacza, że nie będzie występować w przyszłości. Jeżeli pewne tendencje (nacjonalizm gosdpodarczy) znajdą ujście w rzeczywistości, to może tak sie stać.
