Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
@Piter nasz MSZ zamiast korzystac tam gdzie sie dwoch bierze za lby to jeszcze wskakuje pomiedzy nich.Wiec nic dziwnego ze Polska zostanie z reka w nocniku...Poki co ekipa rzadzaca ma idealny temat zastepczy skrzetnie i obiektywnie podawany przez obiektywne media :lol:
Kolejna probka dyplomatycznej dojrzalosci banderowcow.Tylko nie wiadomo czy smiac sie czy traktowac takich idiotow jako realne zagrozenie:
Cytat:
Jeśli but żołnierza rosyjskiego stąpnie na naszą ziemię, zrobimy wszystko, by okupant zapłacił za to wysoką cenę - napisał p. Dymitriusz Jarosz, lider PS w odezwie opublikowanej w Internecie. - Pamiętamy o tym, że Rosja zarabia pieniądze, tłocząc ropę naftową i gaz na Zachód przez nasze rurociągi. Dlatego zniszczymy te rurociągi i pozbawimy wroga finansowania - podkreślił. - Niech ziemia płonie pod nogami okupanta i niech zachłyśnie się swoją krwią, gdy śmie wkroczyć na nasze terytorium
Cytat:
Nie pozostaje nam nic innego, jak odstąpienie od porozumienia o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej i oficjalne rozpoczęcie prac nad produkcją takiej broni w naszym kraju. To jedyny sposób powstrzymania potencjalnego agresora
Chlopaki groza Moskwie a na wlasnym podworku porzadku utrzymac nie potrafia
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spolecze ... nu-video-2
Im dalej od ukrainskiej granicy tym trzezwiejsza ocena sytuacji
http://www.prisonplanet.com/the-eus-stu ... rimea.html
http://landdestroyer.blogspot.co.uk/
Dla lemingow popierajcych banderowcow dumnych z osiagniec swojego bohatera narodowego i swych przodkow
http://wolyn1943.eu.interiowo.pl/artykuly.html
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Baal-Melkart
Spór nie idzie o to, czy Husajn używał dostarczonej m.in.przez zachód broni chemicznej, tylko czy miał jej zapasy w 2003 r. Nie miał.
Więc rozumiem że Izrael też nie ma taktycznej broni nuklearnej. Bo nikt wśród braci dziennikarskiej jej nie widział. Niektórzy, na szczęście, wyciągają inne wnioski...
Dla sympatyków Rosjan- polecam materiały o rzezi Woli w kilka sierpniowych dni '44. To tylko 1700 ludzi, a jacy "sprawni" byli. Podlegali Niemcom? A ktoś im nakazał służyć w WH i SS (RONA)? Coś Rosjanie upodobali sobie W-wę bo można i wspomnieć rzeź Pragi 1794. Z szacunku dla ofiar każdej wschodniej watahy, nie przerzucajmy się liczbami, bo straty narodu polskiego po podliczeniu w 1945, jakbyśmy nie liczyli, banderowcy to nieudolni naśladowcy Niemców i Rosjan. Bo przed śmiercią nie kazali ofiarom pracować na użytek swego kata do ostatniego tchu. Do dzisiaj nie możemy dowiedzieć się gdzie leży kilkanaście tysięcy ofiar wiosennej masakry. Katyń to mała część ofiar. Tak wygląda racjonalność dobrosąsiedzkich kontaktów współczesnej Rosji. Dobrze że nie powtarzają za swoim nauczycielem:"może uciekli do Mandżurii?".
Widać że nikt nikogo tu nie przekona do swoich racji, bo choć obie strony, liczę że szczerze, zarzekają się że nie są fascynatami imperialnych zakusów Putina, z drugiej strony poglądów nacjonalistów ukraińskich, to większość poglądów zaczyna się np.
"Z Rosyjskiego punktu widzenia, zakładając scenariusz, że Rosjanie chcą podzielić Ukrainę, działania na Krymie to jak najbardziej element racjonalnej układanki."
W ten sposób wchodząc w "buty" racjonalności czynów można udowodnić racjonalność postępowań największych kreatur w historii ludzkości. Chyba że o to chodzi, to nie przeszkadzam.
To że Rosjanie nie do końca racjonalnie działali na Krymie to fakt że nie zaczekali aż jakieś elementy majdanu nie zjawią się na Krymie. Wtedy kilka tajemniczych porwań, zabójstw (dla mafii premiera Krymu to pestka) i byliby Rosjanie w glorii stabilizatora sytuacji i jako obrona przed bestiami z majdanu. A tak mamy też racjonalny strach Tatarów, którzy pamiętają 1944. Zaś wchodząc w buty Ukraińców jak nie można nie pamiętać tak oświecone rządy (legalne z punktu widzenia dzisiejszej dyplomacji Ławrowa? To dobre pytanie :D ) KC, tak nieodżałowane oficjalnie przez Putina, które doprowadziły do głodu 1921-23 i 1932-33. To tylko nieudolność? Chyba nie bo zakazano ukraińskim chłopom ucieczkę poza granice republiki.
I jedna prośba od pewnie starszego od większości forumowiczów gościa: każdy z nas ma prawo , ba nawet obowiązek polemizować z tymi , z których poglądami się nie zgadzamy. Ale niech nie sprowadza się to do:
cytat,
jednozdaniowa polemika,
cytat ,
jednozdaniowa polemika, ewentualnie link
cytat,
jednozdaniowa polemika.
Po kilku stronach takich polemik do wyrwanych często z kontekstu pojedynczych zdań widać że to nie ma żadnego sensu. Tworzymy tylko "choinki" cytatów i cytatów nowych cytatów. Namawiam do wypowiedzi, a nie połajanek które przypominają mi dyskusje ludzi mówiącymi do siebie różnymi językami których adwersarze nie znają. Kilka zdań własnego osądu nie powinno być problemem. Nie wolicie ukazać jak Wy widzicie pewne aspekty, sprawy, wydarzenia? Ja z chęcią przeczytam. 90% postów to ciągłe podkreślanie w czym adwersarz się myli. I tak strona po stronie...
Pierwsze dwa akapity to specjalnie przygotowany przykład. To Wam odpowiada i sprawia satysfakcję wypowiedzi? :?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
W ten sposób wchodząc w "buty" racjonalności czynów można udowodnić racjonalność postępowań największych kreatur w historii ludzkości. Chyba że o to chodzi, to nie przeszkadzam.
Janukowycz był stronnikiem Putina, a legalnie wybrany rząd Ukrainy działał definitywnie na niekorzyść integracji z UE, co samo przez się implikuje kierunek dalszej współpracy z Rosją. Taki obrót spraw nie spodobał się prawicy, która z poparciem zachodu postanowiła zrobić mały przewrót polityczny. Jak wiesz nowy gabinet jest raczej mało zainteresowany zacieśnianiem stosunków z Rosją. W tej sytuacji Moskwa musi reagować, ponieważ przy jej bezpośredniej bliskości do władzy dochodzą ludzie, którzy starają się wyrwać spod jej strefy wpływów. Co robi Putin? Ano korzystając z zamętu i sytuacji geopolitycznej wysyła wojska na Krym, w którym znakomita większość mieszkańców to Rosjanie, gdzie stacjonuje silna baza wojskowa mająca znaczenie dla kreowania interesów politycznych w rejonie. W jakim celu? Ano w takim, żeby stworzyć grunt pod jego 'legalne' odłączenie od Ukrainy, co jest jasnym sygnałem dna nowej władzy, że w tym rejonie świata, bez zgody Rosji wszelkie działania o charakterze wrogim dla Moskwy są niemile widziane. Teraz zastanów się, na co taki obrót wydarzeń może pozwolić w dalszej kolejności. Ano np. na to, że wschodnia Ukraina, której mieszkańcy w znacznej większości są stronnikami Rosji, mają pretekst do przeprowadzenia analogicznych działań jak te na Krymie. Gdyby taka operacja się udała, nawet kosztem jakiejś drobnej interwencji (wobec której zachód i tak nie zareaguje, bo nie ma sensu), to wschodnią część Ukrainy można przyłączyć do Rosji, a pozostały 'demokratyczny' zachód, będzie bidnym pustkowiem, którego akcesja do UE przysporzy nam więcej problemów niż pożytku.
To oczywiście tylko pierwszy z brzegu scenariusz, ale są poszlaki wskazujące na to, że być może trafnie odgadnięty. Według mnie trzeba zrozumieć jedną ważną rzecz - Rosja nie może sobie pozwolić na niekorzystne względem siebie działania we własnej strefie wpływów. To oznacza cios dla jej interesów politycznych, dla jej obronności, a także podważyłoby mocną pozycję Putina i jego aparatu politycznego, co może oznaczać utratę władzy.
Tak więc wybacz, ale nadal uważam, że Rosja działa do bólu chłodno i racjonalnie.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Ojej ile się pieprzy w POlskich mediach reżimowych nad bezprawiem ruskich. Niestety, przy okazji Kosowa Trybunał w Hadze orzekł, że żadne prawo międzynarodowe nie zabrania ogłoszenia referendum i secesji przez jakiś region... Rosja z tego teraz korzysta, tak samo jak USA korzysta z doktryny "prawa do obrony amerykańskich interesów gdziekolwiek na świecie". Tego w POlskich mediach nie podają ale w każdych innych tak. Podstawą prawną tego działania było właśnie uznanie Kosowa przez Trybunał w Hadze i na to się powołują władze Krymu i rosyjskie. Także to jest jak najbardziej zgodne z prawem międzynarodowym chyba ze prawo międzynarodowe to jest coś co pejsaci z USA, UE i Izraela dyktują innym narodom w ramach widzimisię.
Zresztą Ukrainą niech martwią się Ukraińcy a my patrzmy na siebie. Mamy 650.000 urzędników i 100.000 armię, z czego odliczając urzędników w wojsku, sztucznie kreowane masy oficerów itd to mamy 40.000- 60.000 żołnierzy czyli zmieściliby się na stadionie narodowym. Patrzmy realnie: czołgi mamy od Niemców, kutry ze skandynawii, ogólnie mówiąc mchem zarosły nam wojska. Gdyby doszło do wojny to będą nas bronić chyba urzędnicy a wroga zarzucimy paragrafami i pismami.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
@Witia
Taki scenariusz przewidziałem kilka stron temu i dla mnie też jest jak najbardziej logiczny. Rozłożyłem to na lata, ale widzę że apetyt rośnie w miarę jedzenia i to może się ziścić w dużo krótszym czasie. W dalszym ciągu jednak sądzę że większość kreatur z historii by dojść do władzy wykazali że byli ponadprzeciętnymi inteligentami a wszelkie (ok,większość) poczynania miały usprawiedliwienie militarne, gospodarcze (nie mówiąc o tych godzących w prestiż) jak chociażby holocaust, czy "zbrodnia katyńska", gułagi, obozy koncentracyjne, deptanie sąsiednich narodów, by poprawić granice względem innej kreatury, zdobywanie przestrzeni życiowej, wywózka na wschód, deportacje Tatarów, Czeczenów i innych "nie dość entuzjastycznie" walczących z najeźdźcą, uznanie jeńców za zdrajców ojczyzny etc. To wszystko na chłodno nie było kaprysem, lecz uzasadnioną koniecznością by imperium nie upadło. Za dużo moja rodzina straciła, by przechodzić nad takimi działaniami do porządku rzeczy. Czy inni (amerykanie) inaczej się zachowują? Oprócz najdrastyczniejszych przykładów, podobnie. Nie twierdzę i nie twierdziłem że tak nie jest. Wystarczy spojrzeć na zmiany granicy meksykańsko-amerykańskiej w XIXw. Ale Rosja w imię obrony prestiżu łamie układy w których sama była (czy jest to trudne do zdiagnozowania gdyż je łamie) sygnatariuszem. To jest ta wielka dyplomacja którą ktoś tu raczył podziwiać.
@Zakapior-san
Tak, Kosowo to ten pretekst, który jak najbardziej Rosja na gremiach chociażby ONZ powinna używać. Jest jedno "ale". Jeżeli pięknie rozpracowali Gruzinów i ustawili jednostki wzdłuż granicy i tylko czekali na ATAK GRUZINÓW na Cchinwali (nikt nie byłby w stanie tak szybko rzucić sił nie przygotowawszy to wcześniej) i ODPARLI (tego w mediach się nie mówi) atak Gruzinów, a potem daleko pogonili, uznali Abchazję i Osetię Płd. po FIZYCZNYM zagrożeniu ze strony Gruzji. Kosowo podobnie, Serbia jak za każdym razem (prócz Czarnogóry) przy odrywaniu Chorwacji,Słowenii i Bośni, tak i tu doszło do regularnych walk. Interwencja była usprawiedliwiona nawet przez te media, które na co dzień atakują USA za bycie samozwańczym szeryfem świata. Krym na skutek braku opanowania Putina, pewnie właśnie za uszczerbek prestiżu, nie ma tego pretekstu... Co do referendum. Nawet największy przeciwnik Rosji nie może zanegować że wynik MUSI oscylować od 60% wzwyż. Taki jest rozkład narodowościowy i tego nikt nie może zanegować.
PS. Dziękuję za dłuższe wypowiedzi. Pozdrawiam!!
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Jest jedno "ale". Jeżeli pięknie rozpracowali Gruzinów i ustawili jednostki wzdłuż granicy i tylko czekali na ATAK GRUZINÓW na Cchinwali (nikt nie byłby w stanie tak szybko rzucić sił nie przygotowawszy to wcześniej) i ODPARLI (tego w mediach się nie mówi) atak Gruzinów, a potem daleko pogonili, uznali Abchazję i Osetię Płd. po FIZYCZNYM zagrożeniu ze strony Gruzji. Kosowo podobnie, Serbia jak za każdym razem (prócz Czarnogóry) przy odrywaniu Chorwacji,Słowenii i Bośni, tak i tu doszło do regularnych walk.
A co, mieli oddać kawałek swojego terytorium za darmo? A co powiedziałbyś jakby nagle Śląsk chciał przyłączyć się do IV Rzeszy?
Cytat:
Co do referendum. Nawet największy przeciwnik Rosji nie może zanegować że wynik MUSI oscylować od 60% wzwyż. Taki jest rozkład narodowościowy i tego nikt nie może zanegować.
Jak już pisałem- skoro tatarzy zbojkotowali referendum to jego końcowy wynik nie jest przekłamany. Zadziwiające (dla mnie jednak wcale) że POlskie media nad tym akurat faktem się nie pochylają grzmiąc o bezprawiu itd.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Baal uważałem Cię, za człowieka rozsądnego, forumowicza obiektywnego w swych osądach, ale jak czytam teraz Twoje posty to muszę zmienić zdanie.
To kogo powołali na urząd to jest sprawa Ukrainy, może Ci się nie podobać, ale nie możesz zanegować faktu, że osoby powiązane z nacjonalistami protestowały na Majdanie. Nikt z nich nie jest seryjnym mordercą, chociaż gloryfikują taką osobę. Opozycja chcąc czy nie chcąc musiała ich włączyć do rządu, nie mieli innego wyboru. W obliczu kryzysu są póki co zmuszeni do wyciągnięcia ręki do nich w imię wyższego dobra. A Ty patrzysz tylko przez pryzmat historii. Nie lubię Ukraińców (być może zostało mi to ze studiów), ale póki co rozumiem ich zachowanie. Nie wiesz jak potoczą się dalej losy nacjonalistów, ale nawet jeżeli uda im się zdobyć władzę, to zmuszeni będą odstąpić od gloryfikowania Bandery. Czemu? Ponieważ w imię dobrych stosunków z sąsiadami, choćby nami będą zmuszeni przymilknąć, bo póki co mają tylko okruchy władzy. Nacjonalistyczna Ukraina będzie izolowana w świecie, chce do UE czy do NATO i takie gatki nie będą tam mile widziane.
Skoro patrzymy tak przez pryzmat historii w Rosji nadal stoją pomniki Lenina, Stalina, w naszym kraju nie patrząc na kontekst nikt się nie oburza wyciągniętą do góry prawicą, swastyką na murach. Dla Ciebie wystarczy, że Rosja przeprosiła za Katyń. A oprócz tego coś poszło dalej? Dali nam archiwa, ułatwili dostęp? W naszym kraju nadal jest żywa pamięć jak to przeszli komuniści ze wschodu i czego dokonywali z ludnością cywilną. W Rosji gloryfikuje się ich jako bohaterów. Na Ukrainie gloryfikują Banderę. Ale gloryfikują go jako zbrodniarza, popierając jego zbrodnie czy jako człowieka, który walczył o niepodległość dla swego kraju. Robimy (my Polacy) wiecznie z siebie ofiary historii zapominając, że sami byliśmy również katami. W międzywojniu w Polsce dobrze się żyło Ukraińcom, Białorusinom? Nie były zamykane ich szkoły, centra kultury, nie było polonizacji na regionach przez nich zamieszkałych? W imię czego? Wyższego dobra, by komunizm nie rozplenił się na tamtych regionach? Gdy mieli okazje wzięli odwet na nas, gdy my mieliśmy okazje to my znów staliśmy się katami. Być może się mylę, ale czy Piłsudski nie obiecał wolnej Ukrainy, po czym nie kopnął ich w 4 litery? Bardzo łatwo jest się na kogoś gniewać, ale jeszcze trudniej wyciągnąć do kogoś dłoń na zgodę, Może nadszedł właśnie czas by wybaczyć sobie wzajemne krzywdy, a nie rozdrapywać stare rany. Umarłych już nikt nie wskrzesi, należy jednak pamiętać dla czego do tego doszło, i ,że w przyszłości należy temu zapobiegać.
Pytasz się co? A ja odpowiadam - środki. Kto ma większe środki by urzeczywistnić marzenia o powrocie do dawnych granicach? Biedna Ukraina czy Rosja? W, którym kraju marzy się ludziom powrót do komunizmu? Do idei państwa, którego należy się bać? Pytasz się czy odnieśliśmy sukces? Nie, nie odnieśmy sukcesu, ani my ani zachód, jedyne co zostało pokazane to, że zagrożenie ze strony Rosji jest coraz wyraźniejsze. Kraj, który dla zdobycia wpływów nie cofnie się przed aneksja kraju. Pewnie usłyszę, że to samo robi USA. A teraz odpowiedz sam sobie - umocnili swoją władzę w regionie, czy tylko narobili sobie nowych wrogów.
Każdy kraj leżący obok mocarstwa nie ma prawa sam decydować, kto ma rządzić? Ukraińcom nie spodobał się prezydent postanowili go obalić. Ich sprawa, nam nic do tego by mieszać się w ich sprawy wewnętrzne. Nie zapominajmy, że u nas w XXw. doszło również do przewrotu, władzę objął marszałek, doszło do rozlewu krwi, zginęło ileś tam osób. Staliśmy się przez to bardziej demokratyczni? Obywatele kraju mają prawo decydować o tym kto ma rządzić, chcą być bardziej niezależni od Rosji, USA czy innego mocarstwa mają do tego święte prawo. O ile dobrze pamiętam, to potępiany przez Ciebie zachód wsparł Majdan dopiero jak Rosja rozlała się na Krymie. Wcześniej starano się rozwiązać konflikt pomiędzy obiema stronami z mizernym zresztą skutkiem. Skoro to nie Rosja wywołała zadymę, to czemu wzięła w niej udział? Interesy? Interesy Kremla i tak nie zostałyby zagrożone. Pomarańczowa rewolucja nie zmieniła tego, ta też by tego nie zmieniła. Dopiera Krym pchnął tak naprawdę Ukrainę ku NATO i UE. Obawa przed aneksja jest silna. Podobnie Gruzja też chce teraz do NATO obawiając się Rosji.
Pisałem, że nie ważne kto rządzi, zachód pragnie Ukrainy w dawnych granicach. Nie poparł ani Majdanu ani Janukowycza jak był u władzy. Nie patrz na poparcie naszego kraju, i szału związanego z Majdanem, My to nie Wlk. Brytania, USA czy Francja. Zachód poparł niedemokratyczny wybrany rząd dopiero gdy Rosja weszła na Krym. Wcześniej nie udzielał poparcia żadnej ze stron, starał się nie mieszać w konflikt. Nie miał wyboru, gdy do gry wszedł 3 gracz, łamiąc zasady.
Tak Cię wielce urażają antypolskie demonstracje? Być może Twoja rodzina pochodzi z Kresów, nie wiem i stąd Twoje wypowiedzi. Każdy ma nas kochać? Mamy pokręcona historię z Ukrainą, pełną wzlotów, upadków, przelanej krwi z obu stron. Ukraińcy mają powód by nas lubić? W Polsce do tej pory pokutuje obraźliwe stwierdzenie: "Ty Żydzie", nie kochaliśmy ich, nadal wielu z nas nie darzy ich sympatią, a mimo to wielu Polaków z narażeniem życia ratowało ich przed nazistami. Połączył ich wspólny wróg. Teraz Polskę i Ukrainę może połączyć Rosja, możemy zapomnieć o tym co było dawniej i budować normalne sąsiedzkie stosunki. Nie zmusimy ich by przestali gloryfikować Banderę, bo zawsze znajdą się ludzie gotowi to robić. Budujmy wspólna przyszłość z ludźmi, którzy chcą zacieśnienia stosunków pomiędzy naszymi krajami. Nie zlikwiduje to antypolskich wystąpień, bo tego nie da się zrobić, ale możemy sprawić by nowe pokolenia przestały patrzeć na siebie wilkiem.
W przypadku Rosji wszystko jest prawdopodobne, nikt wcześniej nie sądził by po Gruzji była Krym a być może nawet cała Ukraina. Nie wiemy co się wydarzy w przyszłości, ale możemy robić wszystko, by najczarniejsze scenariusze się nie sprawdziły.
Cytat:
Zamieszczone przez Zakapior-san
Cytat:
Co do referendum. Nawet największy przeciwnik Rosji nie może zanegować że wynik MUSI oscylować od 60% wzwyż. Taki jest rozkład narodowościowy i tego nikt nie może zanegować.
Jak już pisałem- skoro tatarzy zbojkotowali referendum to jego końcowy wynik nie jest przekłamany. Zadziwiające (dla mnie jednak wcale) że POlskie media nad tym akurat faktem się nie pochylają grzmiąc o bezprawiu itd.
Tatarzy, i Ukraińcy zbojkotowali zapewne w większości referendum, wynik bez tego był i przesądzony.
Bezprawie było ponieważ w takich przypadkach jak oderwanie części kraju mamy niezależnych obserwatorów zagranicy - jak choćby w przypadku Sudanu, po drugie brak kompletnych list wyborczych, w jednym mieście okazało się, że głosowało 123% mieszkańców.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
@Zakapior-san
Właśnie tak to jest z jednozdaniowymi wypowiedziami. Chodzi Ci o Serbów (Kosowo), Gruzinów (Osetia Płd i Abchazja) czy Ukraińców (Krym) ? Czy o wszystkich ?
I co to jest "IV Rzesza" :?: Coś mnie ominęło ? Co do Śląska. Póki co to 3 razy wykrwawiał się przy symbolicznej pomocy RP (z różnych przyczyn) o to by wejść w skład RP. I jakoś szeroka autonomia o której nikt nie pamięta nie przeszkadzała nikomu. Ale Ślązacy to nie Rosjanie na Krymie. Ci są tak wystrachani że znany mafiozo jest godnym być ich premierem, pomimo że w wyborach do ichniego parlamentu uzyskał miażdżącą porażkę... Wypisz wymaluj kalka Kijowa co do legitymizacji władzy... I proszę, tu mają Rosjanie godnego partnera do stołu... :D
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Ja nie zakładam, że władza na Ukrainie będzie skrajnie nacjonalistyczna. Twierdzę jedynie, po ludziach którzy tworzą nowy rząd i ilości flag banderowskich powiewających na Majdanie, że opcje skrajne mają szanse dojść do realnej władzy,
Nacjonaliści to tylko jedna ze stron politycznych na Ukrainie. Jest też opcja prorosyjska i prozachodnia. Jeżeli chcesz prognozować całokształt polityki danego państwa, musisz wziąć pod uwagę całe spektrum sił politycznych danego państwa i możliwości wpływu poszczególnych stronnictw. Z tego co się orientuję, nacjonaliści nie są najsilniejszą opcją.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
szczególnie w obecnej sytuacji, kiedy egzystencja Ukrainy jest zagrożona przez Rosję. To z kolei oznacza, że mielibyśmy sąsiada, który może zachowywać się nieracjonalnie.
W czym konkretnie te nieracjonalne działania będą się przejawiać? Może nacjonaliści zdetonują siłownie atomowe?
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Co do drugiego pytania, jak wiesz polityka to zmienna gra interesów. Nie ma w niej miejsca na przyjaźnie.
Trzeba jeszcze zrozumieć jakie są to interesy i z czego wynikają. ;)
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Zobaczysz sam, że jak obecna sytuacja się unormuje, a banderowcy nabiorą (być może) w wyniku różnych procesów poparcia, to nagle wróg rosyjski zniknie i zaczną się pojawiać hasła czystości narodowej, wychwalanie Bandery, roszczenia terytorialne, itd.
Wróg rosyjski nie zniknie, bo Rosja zawsze będzie chciała rozszerzać swoje wpływy na Ukrainie, ponieważ jest to dla niej region o znaczeniu strategicznym. Chyba, że Rosja w przyszłości z jakichś przyczyn rozpadnie się na wiele małych, słabych państewek niezdolnych do realizacji polityki międzynarodowej na dużą skale, ale na to raczej się nie zanosi.
Cytat:
Zamieszczone przez Baal
Polska sprzyjała też pewnym kręgom podczas "pomarańczowej rewolucji". W podzięce Juszczenko ogłosił bohaterem narodowym wiadomą postać. Nie wiedział co robi? W polityce nie ma sentymentów. Jeżeli w interesie Ukrainy będzie rewizja granic i dojdzie do sprzyjających ku temu okoliczności to jakie znaczenie będzie miało wsparcie Polski podczas przewrotu z 2014 r.?
Równie dobrze mogę napisać, że jak dojdzie do sprzyjających okoliczności to Polska anektuje Szwecję.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Z Rosyjskiego punktu widzenia, zakładając scenariusz, że Rosjanie chcą podzielić Ukrainę, działania na Krymie to jak najbardziej element racjonalnej układanki.
Racjonalizator się znalazł. Zapewne Gułągi równie racjonalnie chciałbyś uzasadnić, oraz usparawiedliwić ubolewanie Putina nad wielkim nieszczęściem upadku imperium, które uśmierciło dziesiątki milionów ofiar. PRL i UBekistan były też racjonalne?
Już Gajusz Mariusz napisał do czego prowadzi taka racjonalność. Nie bedę się powtarzał
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Jest takie przysłowie, że zawodowiec bardziej boi się amatora niż innego zawodowca, bo wie, czego na pewno nie zrobi ten drugi...
Idąc tym tokiem rozumowania, politycznie rzecz biorąc można przewidzieć do czego Rosja jest zdolna, a czego na pewno nie zrobi. Im więcej mamy założeń, których możemy być pewni, czyli np. tego że Rosjanie nie podejmą wojny atomowej bo wiedzą że jest to równe zagładzie wielu państw w tym Rosji, tym lepiej możemy przewidzieć potencjalne możliwości.
Pierwsze słyszę, że jest takie polskie przysłowie. Raczej to kiepskie powiedzenie z kręgów pewnych zawodowców hołdujących towarzyszom Putina.
Jednak idąc tym tokiem rozumowania można założyć, że Rosja chętnie dążyłaby to zaprowadzenia PRL bis.
Prorosyjscy propagatorzy racjonalności zapewne uzasadniliby to wielką racjonalnością bratniej pomocy. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Nie zrozumiałeś przekazu. Nie neguję tego, że Rosja jest krajem silniejszym, o większym potencjale, że ma imperialne ambicje, itd. Twierdzę natomiast, że nieracjonalna władza generuje większe niebezpieczeństwo niż władza racjonalna, z tego prostego powodu, że należy się po niej spodziewać wszelkich, nawet najbardziej idiotycznych i bezzasadnych posunięć.
To nie oznacza, że Ukraina jest groźniejsza od Rosji w kontekście mierzalnego potencjału np. militarnego.
O tak, nie zrozumiałem waszych racjonalnych wywodów mniejszego zagrożenia ze strony Rosji. :mrgreen:
Niestety muszę was rozczarować, wasz przekaz był wystarczajaco jasny. Wybielacie tu rosyjskie postępki na Ukrainie.
Mieszacie racjonalność Rosji z nieracjonalnością Ukraińców gotowych dopuścić do władzy oszalałych banderowców.
Zatem mieszacie dwie kategorie. Porównajcie oba zagrożnia rozdzielnie w kategoriach racjonalnych albo nieracjonalnych.
W obu niestety przewodzi Rosja. Wszak racjonalny rosyjski potencjał jest znacznie większy od ukraińskiego. Nieracjonalna zaś wojna atomowa leżąca w zasięgu możliwości Rosji, jest z pewnościa grożniejszym nieracjonalnym zagrożniem od nieracjonalnego szalejącego banderowca z nożem w zębach.
Sam przyznajesz, że w mierzalnym potencjalne Rosja jest groźniejsza, ale ten potencjał stanowić ma niby mniejsze zagrożenie dla Polski niż szalejący ponoć banderowcy. Jest to wasz absurd.
Wyraźnie prezentujecie wasz prorosyjski wywód, gdzie Rosja jest racjonalna, a Ukraina już nie.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
To nie jest gdybanologia tylko polityka. Ludzie pod presją nie zachowują się racjonalnie. NSDAP nie wygrało, bo ludzie myśleli racjonalnie. Wygrało, bo trafiło w kontekst społeczno-gospodarczy i na nim zbudowało przekonanie większości.
Jak najbardziej była to wasza gdybanologia zakładająca racjonalność jednych i nieracjonalność drugich.
Szalejący banderowiec jest oczywiście ten nieracjonalny, ale oszalały człowiek z dostępem do atomowgo guzika, czy wstrzymujący dostawy gazu oraz ropy już jest wyłącznie racjonalny. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Dlatego mniejszym zagrożeniem są ewentualni ukraińscy banderowcy niż mocarstwowe zapędy Rosji.
Podobno mniejszy może mniej, a więszy może więcej. Zatem większa Rosja jest raczej większym zagrożeniem.
A ja staram Ci się przedstawić pogląd, że wielkość to jedno, a dopuszczanie możliwości wykonania różnych kroków, nawet tych najgłupszych, to drugie.
Z punktu widzenia Twojego bezpieczeństwa groźniejszy jest pijak z nożem pod kurtką, niż sprzedawca w sklepie z nożami. Nie chodzi o analogie, tylko pewną myśl.
Jakbym Ławrowa lub samego Putina tu słyszał.
Pijak jest oczywiście nieracjonalny, a oszalały megaloman sprzedawca to już noży raczej nie użyje. :mrgreen:
Nie chodzi o analogie, ale wasza myśl zdradza waszą stronniczość.
Ot takie myślenie godne racjonalnych czekistów, dla których wredni kapitaliści popierają nieracjonalnych banderowców, których trzeba wyeliminować.
Cytat:
Zamieszczone przez Baal-Melkart
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jakoś nie dziwią mnie pro rosyjskie wywody Baala i Witii.
Zadziwia mnie ich absurdalna sugestia, że gazowo atomowy Putin marzący o odbudowie imperium jest mniejszym zagrożeniem dla Polski niż jacyś szalejący ponoć ukraińscy banderowcy.
Widać towarzysze wspierają demokratyczne zapędy Kremla, bo bardziej ufają towarzyszom z KGB.
Wszak ich przywódca obiecywał brać w obronę wszystkich rodaków, a nawet wszystkich "rosyjskojęzycznych".
Oj, exNowy Ty i te Twoje mądrości. To jak, przewrót polityczny na Ukrainie osłabił Rosję w regionie? Biedna nie wie już co począć? Czy może włożono jej w dłoń oręż, a teraz panuje pośród niektórych zdziwienie, że z niego korzysta?
Czyżbym nietrafnie określił wasze pro rosyjskie wywody?
Nie musisz tu zaciemniać, że wasze wpisy nie są pro rosyjskie.
Zadajac swoje kolejne pytania starasz się tylko rozmydlić omawianą kwestię postępowania Rosji na Ukrainie.
Twoje pytania mają się ni jak do mojej wypowiedzi, więc nie mam zamiaru na nie odpowiadać.
One wyrażnie świadczą o twoim sposobie rozmydlania meritum prowadzonego dyskursu.
Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
To Wam odpowiada i sprawia satysfakcję wypowiedzi? :?
Mógłbym podpisać się pod całym twoim tamtym postem, ale odniosę się tu do tej kwestii.
Onegdaj sam zwracałem uwagę i wielokrotnie prosiłem o zmainę metod i stylu dyskutowania. Niestety niektórzy interlokutorzy szatkujący moje wypowiedzi na poszczególne wyrwane zdania sprowadzali dyskurs do takiego poziomu. Dlatego m.in. zawieszałem tu czasowo swoją obecność.
Nie jest to żadne usprawiedliwienie dla wdawania się w takie przepychanki, ale czasem trudno tego uniknąć.
Jest nadzieja na pewną odmianę, ale mało prawdopodone jest utrzymanie tej odmiany długofalowo, bo w myśl tego tematu ponoć, jeżeli teraz jest źle, to juto będzie jeszcze gorzej.
