Wersja do druku
Czekam na wpisy że ukraińscy żołnierze na Krymie (a w przyszłości na wschodzie Ukrainy) to okupanci i co oni (jakim prawem!) tam robią? :lol: No po prostu samozwańczy ciemiężyciele :!: Kto wie, jakieś zbiorowe mogiły z lat 1992-2013 może się znajdą :?: Rosjanie wiedzą jak takie rzeczy się chowa, więc będą wiedzieć jak i gdzie szukać...
Albion w końcu się ruszył:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1359488
Lepiej wcześniej niż później.
Skoro tak rozmawiamy o racjonalności działań Rosji. Gotowy jestem się zgodzić, że Rosja miała i ma prawo bronić swojej strefy wpływów. Jednak czy jej działania mieszczą się w grupie działań racjonalnych? Kreml nie wykorzystał, ani nawet nie pragnął wykorzystać wszystkich możliwych opcji aby Ukraina nadal znajdowała się w jego strefie. Nie starano się rozmawiać z nowym rządem, ani z jego przedstawicielami. Rosja ma ogromne środki nacisku, które mogła wykorzystać w celu zawrócenia Ukrainy z jej drogi:
- rosyjskojęzyczni Ukraińcy
- gaz/ropa
- ukraiński eksport do Rosji
- pieniądze
- stworzenie afery, która ośmieszy nowy rząd
Putin wywodzący się z KGB wie chyba najlepiej jakie formy nacisku, mógłby użyć by ukrócić wycofywanie się Ukrainy spod skrzydeł Matki Rosji. Jedyną jego reakcją, którą ciężko jest uznać za racjonalną było wysłanie wojsk na Krym. Następnie zaprzeczał, że "zielone ludziki" to nie jego żołnierze. Przecież takie działanie jest czynnikiem destabilizującym region, prowadzącym do konfliktu zbrojnego tuż przy granicy państw NATO i UE. Państwa zachodnie tak potępianie przez niektórych starały się przecież rozmawiać z Rosją, groziły sankcjami i nic. Putin oznajmił światu, że Rosja staje się oblężoną twierdzą :roll: tylko, że sam on do tego doprowadził. Gruzja w obawie przed Rosją chce do NATO, tak samo Ukraina. Tak się nie buduje strefy wpływu. Obalić rząd można na różne sposoby, tak samo można powołać rząd lojalny wobec danego państwa.
Oskarżanie państw zachodnich, że wspierają banderowców jest patrzeniem na Ukrainę przez wąski wycinek rzeczywistości. Gdyby nie kasa płynąca z zachodu, rząd nie miałby funduszy na opłacenie policji, żołdu, Ukraina pogrążyłaby się w chaosie, który wpłynąłby na całą Europę, w tym na nas. Terror i zbrodnie na Ukrainie jak to się wyraził Putin... członkowie Bierkutu zostali podciągnięci do odpowiedzialności, ktoś stanął przed sądem, kogoś zamordowano? Jednostkę rozwiązano a na jej miejscu powołano Gwardię. Gdzie tu krew, którą tak szasta Putin? Chyba ma Krymie.
Działania Rosji doprowadzają do jeszcze większego konfliktu, forumowicze, którzy tak boja się banderowców powinni dostrzec fakt, że to Rosja wpycha im do ręki broń, daje argumenty do walki. W razie wojny to oni właśnie najbardziej urosną w siłę, ale niektórzy chcą gasić póki co mały ogień jeszcze większym ogniem. Gratuluję rozwagi. Obecność banderowców w rządzie daje możliwość ich kontrolowania, zwłaszcza, przy mizernej gospodarce Ukrainy i jej aspiracjach. Dolewanie oliwy do ognia, go nie ugasi, wprost przeciwnie może spowodować pożogę.
Pal sześć, że nikt spośród braci dziennikarskiej jej nie widział. Gorzej, że nikt spośród żołnierzy amerykańskich jej nie widział. Ale niektórzy wierzą dalej :roll:Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
Pisałem już o tym, nikt nie twierdzi i nie każe popierać Rosji i Putina, wspierać go finansowo i nazywać bojownikiem o wolność i demokrację. Szkoda, że brakuje konsekwencji. Banderowcy? Eeee, zabili tylko ok. 100 tys Polaków. Przejęcie władzy w sposób nielegalny? Oj tam, to i tak demokraci. Konsekwencja. Tylko tyle i aż tyle jak widać.Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
Nie wiem co ten przykład ma wspólnego z Ukrainą, ale niech będzie. Tak lubi się powtarzać, wciąż te same błędy. Zmiany bez argumentu siły i twarde lądowanie w nowej rzeczywistości. Swoją drogą, może warto było poczekać dwadzieścia lat? Hmm? :) Dziś wygląda to trochę inaczej, bo na pierwszą linię frontu posłano Ukrainę dając jej fałszywe poczucie poparcia. Możesz oczywiście im pogratulować moralnego zwycięstwa ;) . No może oprócz tego że nielegalnie zdobyli władzę.Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
Na cynika? No proszę Cię, podpierasz się prawem popierając jednocześnie przewrót na Ukrainie? Kto tu jest cynikiem. Od dziesięciu lat trwał status quo, tak powtórzę to jeszcze raz jeśli pozwolisz, dzięki któremu władzę na Ukrainie sprawowali najpierw prozachodni a potem prorosyjscy, tak w uproszczeniu. Putin nie miał punktu zaczepienia, bo wszystko odbywało się pi razy drzwi w zgodzie z prawidłami demokracji na jaką było stać Ukrainę. Przewrót i zaangażowanie zachodu to zmienił.Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
Od kiedy? Bo chyba coś przegapiłem. Ostatnie co pamiętam to wmieszanie się zachodnich przedstawicieli w wewnętrzny spór na Ukrainie.Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Ależ ja tego nie neguję, a co musiała lub nie ukraińska opozycja niewiele mnie interesuje. Obchodzi mnie natomiast czy zmiana na Ukrainie jest korzystna dla Polski i moim zdaniem nie jest. Ukraina zamiast pozostać strefą buforową stanie się areną walk o wpływy toczonych bardziej radykalnymi środkami w co została wciągnięta i Polska.Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
No i ostatnie. W imię czego? "Wyższego dobra"? Co to dokładnie jest? Obalenie legalnych władz? Złamanie konstytucji? Doprowadzenie do okrojenia Ukrainy? To jest to wyższe dobro? Bo taki jest bilans sukcesu tej całej opozycji.
Jakiej historii, zwolennicy Bandery na Ukrainie to teraźniejszość. A jeśli już przez coś patrzę, to przez pryzmat legalności i konsekwencji awanturnictwa.Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Ukraina ma już przecież dobre stosunki z Polską i jakoś z gloryfikowania Bandery nikt się nie wycofuje. Polska nie ma z tym żadnego problemu. Kaczyński nawet z jednym z nich, ramię w ramię (no prawie :) ), krzyczał "Chwała Ukrainie". Będzie izolowana w świecie? Nie po to wyrywa się ją ze strefy wpływów Rosji by potem ją izolować.Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Wciąż powtarzam, nikt nam nie wmawia, że mamy się bratać z Rosjanami. I jak widać nie mamy przyjacielskich z nią relacji. W stosunkach z Moskwą wciąż podnoszona jest kwestia naszych historycznych zaszłości. Natomiast w kwestii Ukrainy temat Wołynia niemal nie istnieje. Jeżeli mamy budować dobrosąsiedzkie relacje z Kijowem to ta kwestia powinna zostać sensownie uregulowana.Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Odleciałeś trochę. Rosja w kwestii Katynia zrobiła więcej niż Ukraina w sprawie Wołynia. Powtarzam po raz kolejny, nikt nam nie wmawia, że Rosja to przyjaciel (wręcz odwrotnie), tak jak to się teraz robi odnośnie Ukrainy. I jeżeli Twoim zdaniem polityka Warszawy na Kresach Wschodnich jest usprawiedliwieniem dla finezyjnych metod pozbawiana życia jakimi popisali się Ukraińcy, to gratuluje poczucia czarnego humoru.Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
W kwestii Piłsudskiego. Tak obiecał wolną Ukrainę. Zdobył nawet dla niej Kijów. Niestety nieco później sami Polacy musieli walczyć o przetrwanie.
Wybaczenie krzywd? Bardzo proszę, ale wiąże się to z jednoznacznie negatywną oceną postępowania UPA na Wołyniu przez Ukrainę. Innej opcji nie ma.
Czy nacjonalistyczna Ukraina się na to zdecyduje? Śmiem wątpić.
I to mi się podoba. Doszło do rzezi, bo pozwolono na to nacjonalistom. Trzeba temu zapobiegać. Zgadzam się w pełni.Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Aha, Rosjanie mają sentyment do czasów komunizmu i mają środki więc są groźni z definicji. A może Chiny będą mały wkrótce jeszcze większe środki, quasikomunizm już mają, więc może trzeba wspólnie z Rosją Chińczyków postraszyć. Rosja jest mocarstwem i dba o swoje interesy w regionie. Stan idealny to stan status quo a nie przypieranie Rosji do bandy. Jak się nie ma jaj a tylko mocną gębę jak Sikorski, to nie należy włazić w Rosyjską strefę wpływów i popierać przewrót bo narobi się szkody. Narobiono szkody dając złudzenie poparcia Gruzji, teraz schemat się powtarza w przypadku Ukrainy.Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Kto umocnił swoją władzę w regionie, Rosja? Oczywiście, że tak. Symboliczne sankcje rozejdą się po kościach, a w kolejce czeka reszta Ukrainy, która wkrótce zazna "reform".
Sam? To co tam robił Sikorski, przedstawiciel Niemiec i Francji? Od kiedy samostanowienie odbywa się poprzez barykady, butelki z benzyną, zajmowanie budynków administracji publicznej, łamanie konstytucji itd.? No i czy mieszkańcy Krymu mają prawo do decydowania o sobie? ;)Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
:lol: mistrzostwo świata. Jak się wyborcom PiS niespodobał Komorowski to też powinni go obalić :lol:Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Od początku o tym piszę. Ich sprawa. Po co się tam Polska miesza.Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
:?:Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Czy Janukowycz odebrał obywatelom Ukrainy prawo do decydowania o tym kto ma rządzić? Odwołał wybory? Może coś przegapiłem, nie wiem. Zachód od samego początku wspierał majdan, realizując przy tym swoją politykę. Niestety się przeliczył.Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Bo nadarzyła się jej okazja? I jak to interesy Kremla nie zostały zagrożone?Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Efektem pomarańczowej rewolucji było powtórzenie wyborów, nikt władzy nie obalił, więc i Rosja reagowała adekwatnie do sytuacji. Teraz nauczono Rosję nowej polityki. Celowo piszę nauczono. Ludzie z ustami pełnymi frazesów o demokracji poparli przewrót, a teraz zaskoczeni nie zrobią nic konkretnego by zapobiec działaniom odwetowym Moskwy. Tego nauczono Rosję.Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
I ja się im nie dziwię. Skoro są wykorzystywani w rozgrywkach z Rosją to chcą, żeby w zamian ich bronić.Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Jak nie poparł Majdanu, sam fakt obecności mediatorów z Niemiec i Francji jest dowodem na zaangażowanie zachodu po stronie buntowników. Gdzie byli "mediatorzy" jak się zagotowało w Turcji w zeszłym roku? (I gotuje się nadal z tego co się orientuję) Sikorski już może wyleciał do Stambułu? :roll:Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Łamiąc zasady? No tak, wpierw powinni zbombardować Ukrainę. Co za niedopatrzenie. Najpierw bombardowanie, potem plebiscyt. Jak w Kosowie.Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Popieranie i finansowanie środowisk politycznych wrogo nastawionych do Polski leży w sprzeczności z polską racją stanu. Jeżeli chcesz brataj się z niemieckimi neonazistami, z ukraińskimi banderowcami i z rosyjskimi komunistami (ale tymi prawdziwymi, a nie tymi co mówią "za ZSRR było lepiej). Twoja sprawa, ale nie mieszaj mnie do tego :roll:Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Jak widać najlepszym sposobem do realizacji tych scenariuszy jest prowokowanie Rosji a potem udawanie, że się nakłada sankcje.Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Wybacz Fenr1r, ale mając do wyboru dwóch polityków, z których jeden twierdzi, że należy zrewidować granicę z Polską, a drugi że granice są nie naruszalne, to którego należy poprzeć?Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
No tak, zamknęli Ci wątek o TWA, potem o Sun Tzu, a sprawa polska, więc teraz będziemy częściej czytywać Cię w agorze. Nasza, albo inaczej, moja stronniczość to obawy przed prowadzeniem nieodpowiedzialnej polityki zagranicznej nie popartej konkretnymi argumentami. To, że Rosja zareaguje na przewrót majdanowski można było przewidzieć i postępować bardziej ostrożnie. Pomijam pokłady hipokryzji jakie wylały się przy okazji wydarzeń na Ukrainie, ale to akurat nic nadzwyczajnego w polityce.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
No i żadni czekiści, raczej legaliści, którym przewrót nie przypadł do gustu. Natomiast skoro Tobie on odpowiada i go popierasz, to chyba plebiscyt na Krymie nie powinien Ci wadzić. Chyba że był zgodny z prawem. Tego faktycznie możesz nie znieść ;)
Ale z jakim to "meritum prowadzonego dyskursu" mamy tu do czynienia? Jak to mają się nijak do Twojej wypowiedzi. Czy wygrywamy z Rosją? (Bo podobno chcesz ograniczać możliwości ekspansji Moskwy) Nie bardzo, tak jak Rosja nie była w stanie nic zrobić w przypadku Serbii. Czy działania Rosji mamy rozpatrywać w kategoriach legalności? Bardzo proszę, ale zacznijmy od obecnych władz Ukrainy. Co by zachować kolejność zdarzeń. Plebiscyt na Krymie? No niestety Rosja nie była w tym pierwsza, a jedynie realizuje sprawdzone wzorce.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie takie rzeczy można w przyszłości znaleźć na irackiej pustyni:Cytat:
Zamieszczone przez Baal-Melkart
http://tenkmil.blogspot.com/2013/07/ira ... styni.html
Nie widzisz analogii? Cóż, właściwie nie spodziewałem się tego, realistycznie patrząc... 20 lat? Na co? Kolejny rozbiór był nieunikniony... (A tak, zapomniałem. Mamy patrzeć i podziwiać poczynania Wielkiego Brata absolutnie zgodne z prawem silniejszego.)Cytat:
Zamieszczone przez Baal-Melkart
Widzę Witia że piszesz i pod nikiem Baal-Melkart :? To trochę by pewne sprawy wyjaśniało... Ale wciąż mi nie odpowiedziałeś 8-)Cytat:
Zamieszczone przez Baal-Melkart
Tą linię obrony lubię najbardziej. Syndrom oblężonej twierdzy. Po prostu Władimir spać nie mógł, i jeszcze ci Finowie w hokeja. No spisek sportowo-banderowski (i polskich instruktorów majdanowców) jak 2+2=4 :evil:Cytat:
Zamieszczone przez Baal-Melkart
[spoiler:2aqf0795]http://i1.kwejk.pl/site_media/obrazk...jpg?1394039730[/spoiler:2aqf0795]
Już patrzam...Cytat:
Witia- Co robisz w przykładzie ze sąsiadem? Nie ukrywam- bardzo mnie to ciekawi..., chyba że to za trudny przypadek do rozpatrzenia, by nie wyjść na cynika.
W pierwszej chwili, w której sąsiad przesuwa mój płot, idę do niego i daje po pysku, a następnie dzwonie na policje i wytaczam mu sprawę w sądzie.Cytat:
Dam Ci przykład z życia. Twój sąsiad w nocy przesuwa płot na niekorzyść Twojej posesji. Prawo? Sprawiedliwość? Moralność? Ma prawo bo chce zbudować nowy garaż dla drugiego syna i osobny podjazd do niego. Chce urządzić imprezę nad basenem, a krawędź basenu jest przy płocie? Dla bezpieczeństwa znowu przesuwa na czas nieokreślony na Twoją niekorzyść ów płot. Burzysz się? Dlaczego. Przecież z jego punktu widzenia to racjonalne i usprawiedliwione z JEGO INTERESAMI. Prawda :?: Fajne masz przekonania, do momentu gdy przeciw Tobie będą działać. Chyba że hasłem przewodnim Twoich przekonań to Kali ukraść krowę? Świetnie! :D Kalemu? Oj to niedobrze :cry:
Mam wrażenie, że myślisz o jednym, a piszesz o drugim. Ja nie twierdzę, że to co się dzieje na Krymie jest 'dobre', 'prawidłowe', zgodne z moją moralnością, czy jakkolwiek inaczej byś to sformułował. Piszę jedynie, że dla ROSJI, jest to jak najbardziej racjonalne politycznie działanie. Natomiast to, że zachód nie reaguje, bo nie może, jest innym tematem...
Drugi przykład jest w zasadzie podobny.
exNowy
Nie takie.Cytat:
Twoja ocena politycznej racjonalności jest w pewnym zakresie tożsama z moralnym wartościowaniem.
Z twoich wypowiedzi jasno wynika, że banderowcy to ci żli, oni bardziej zagrażają Polsce od racjonalnej Rosji.
Ty twierdziłeś, że postępowanie Rosji jest racjonalne, w domyśle dobre dla Rosji, a nawet może i Polski, wszak mniejsze zagrożenie dla Polski jest chyba dla nas dobre. :mrgreen: Czy nie takie były twoje prorosyjskie wywody?
Po pierwsze, nie dyskutujemy o tym czy coś w pewnym sensie jest tożsame z wartościowaniem czy nie, bo jeżeli pozwolisz sam stwierdzę co mam do powiedzenia i jaki jest przekaz. Chyba że gimnazja już tak wpłynęły na nowe pokolenia, że 'czytanie ze zrozumieniem' doprowadziło do imputowania autorowi słów ich znaczenia, innego niż zamysł samego autora (patrz Szymborska i 60% z analizy własnych wierszy).
Po drugie, nadal twierdzę, że postępowanie Rosji jest DLA NIEJ racjonalne. Nie twierdziłem, że jest dobre dla Polski. W interesie Polski leży zjednoczona Ukraina, przychylna UE i NATO.
Piszę w tym miejscu dokładnie do samo, tylko Ty lawirujesz z niewiadomych mi powodów, tak więc powtórzę:Cytat:
Czy ty czasem czytasz co piszesz? Zdecyduj się raz piszesz, że PRL-bis jest zagrożeniem dla Polski, teraz zaś twierdzisz, że nie stanowi zagrożenia. Kiedy pisałeś prawdę wtedy czy teraz?
"W tym konkretnym miejscu zdawałeś się pytać, czy przypadkiem dążenie do drugiego PRL-u będzie racjonalne i nie stanowi zagrożenia dla Polski. Ja tylko odpowiedziałem, że oczywiście dla Rosji jest to racjonalne, ale dla nas zagrożenia nie stanowi, bo politycznie jesteśmy od Rosji niezależni."
Nie, ja tylko wytykam Ci braki w rozumieniu podstawowych pojęć :) Potencjał to potencjał. Nie zmienisz definicji bo Ci wygodnie.Cytat:
Ja wiem, ale ty najwyrażniej z tym masz kłopot. Do tego mieszasz tu znowu okropnie. Wyraźnie pisałem wcześniej o potencjale państwa. Sprawności, wydajności, możliwości ludzi i zasobów tego państwa. Nie wrzucaj więc teraz jakiegoś potencjału elektrycznego, bo tylko ośmieszasz się tym mącąc ponownie.
BINGO! :idea: Potencjał państwa jako taki może być wykorzystany racjonalnie lub nieracjonalnie, a Ty starałeś się wmówić, że potencjał sam w sobie jest racjonalny lub nieracjonalny. Więc nic mi kolego nie tłumacz i nie stosuj zgrabnych chwytów mówiąc, że to Ty mi cokolwiek tłumaczysz, bo jest dokładnie odwrotnie :) Nie próbuj się sprzeczać bo cytatów wcześniej jest mnóstwo - no chyba że już edytujesz posty.Cytat:
Potencjał państwa jako taki może być wykorzystywany racjonalnie lub nieracjonalnie. Potencjał jako sprawność, wydajność możliwości danego państwa w jakiejś dziedzinie może być racjonalny lub nieracjonalny. Tak jak sprawne, wydajne i możliwe kopanie dołów może być racjonalne, a niekiedy może być nieracjonalne. Mam nadzieję, że powyższe łopatologiczne wytłumaczenie w końcu do ciebie dotrze.
A i owszem :) Obecnie Rosja jest większym zagrożeniem niż Ukraina. Ma również mierzalnie większy potencjał w każdej dziedzinie politycznej. Chodzi o to, że Ukraina przy obecnym trendzie może stać się państwem rządzonym przez idiotów, co może implikować jej nieracjonalne zachowania, a tym samym sprawić, paradoksalnie, że stanie się zagrożeniem większym. Ale o tym traktuje już przykład z nożami...Cytat:
Nadal twierdzę, że dla Polski obecnie to Rosja jest większym zagrożeniem niż Ukraina.
Potencjały tych państw, w tym militarny ( tj. sprawność, wydajność, możliwości) są dla normalnego człowieka oczywiste.
W takiej sytuacji nie ma sensu twierdzić, że większy potencjał rosyjski nie jest większym zagrożeniem dla Polski.
Chodzi właśnie o te potencjalne możłiwości wykorzystania tych potencjałów.
No właśnie, tutaj dochodzimy do sedna. "Skąd wiem". Z dokładnie tego samego źródła co wszyscy - z czapy.Cytat:
Wogóle to znasz zdorwie psychiczne, sprawności i możliwości tego pijaka, czy sklepikarza?
Skad wiesz, który będzie stanowił jakieś zagrożenie? Jak pijak będzie urżnięty w sztok do nieprzytomności to wątpię by stanowił większe zagrożenie od oszalałego właśnie sklepikarza zaślepionego żądzą posiadania Krymu, profesjonalisty w posługiowaniu się nożami, który ma pod ręką ich sporo.
A tak na poważnie... Chodzi o to, że jak w każdej porządnej analizie, istotne są założenia. Ja poczyniłem założenie, że pijak z faktu bycia pijanym jest mniej świadomy swoich czynów niż człowiek trzeźwy. Ba, jestem w stanie założyć się o swoją pensję, że takie założenie można łatwo udowodnić na płaszczyźnie biologii posługując się książką dla gimnazjalistów :) Tak więc użyłem tego porównania aby zobrazować potencjalną sytuację, w której władzę na Ukrainie zdobywają ludzie nieracjonalni i głupi do szpiku kości - nacjonaliści. Wówczas, fakt posiadania przez Ukrainę mniejszego potencjału militarnego niż Rosja odchodzi na drugi plan, ponieważ korzystając ze zbioru innych założeń (ogólnie chodzi o NATO, UE, MAD, itd), można stwierdzić, że o ile Ruskie zachowując się rozsądnie nie zrobią nic głupiego, o tyle banda jełopów pokroju naszych NOP-owców jest w stanie zaprowadzić kraj do wojny kierując się przesłankami typu 'honor'.
To jest według mnie głębsze spojrzenie na sprawę, ale oczywiście nie musisz się z nim zgadzać :)
Bądźmy poważni. Nie chce już nawet się nad tym pastwić.Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
No gadaniem na forum TotalWar wiele nie zdziałasz. Proponuję zaciąg do Ukraińskiej Gwardii Narodowej. Może mają jakiś zaciąg zagraniczny. Jaka analogia? Studium upadku? Przecież na poczynania Wielkiego Brata, ale tego za oceanu patrzyliśmy i podziwialiśmy już niejednokrotnie czynnie go wspierając. Coś się zmieniło? Czy może z "prawa silniejszego" korzystać mogą tylko wybrani? A może po prostu przyznajesz, że jest to zwykła walka o wpływy, za którą nie kryje się żadna romantyczna historia?Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
Powiedz jakim to znanym sobie sposobem doszedłeś do takich wniosków :) ? Zainteresował mnie Twój przykład skierowany do Witii połączony z zarzutem cynizmu. Zwłaszcza ten cynizm. Twierdzisz, że zmiana władzy w Kijowie odbyła się zgodnie z prawem?Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
To obaj lubimy swoje linie obrony. Jeżeli jesteś zdania, że przewrót w Kijowie, a niedługo potem działania Rosji na rzecz oderwania Krymu to dwa zupełnie niezależne i przypadkowe wydarzenia to masz do tego prawo. Możesz nawet twierdzić, że cała polityka to jeden wielki zbór przypadków. Natomiast jaki Twoim zdaniem schemat jest korzystniejszy dla Polski i Ukrainy - stan z jesieni zeszłego roku z perspektywą wyborów w 2015 r., czy obecny - Ukraina bez Krymu i konflikt z Rosją? Bo ja, co będzie przecież dla Ciebie zupełnie zrozumiałe, wolę scenariusz nr. 1.Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
Wskaż dokładnie, którzy to są ci banderowcy, bo z tego co mi wiadomo tylko Ołeksandr Sycz z partii Swoboda dostał jakieś ważne stanowisko (tzn. wicepremiera bez jakiegoś konkretnego przydziału). Tzw. twarde resorty dostali polityce centroprawicowi albo w najgorszym wypadku umiarkowani nacjonaliści ze zgrupowań zgromadzonych wokół Julii Tymoszenko.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Sugerujesz, że Ukraińcy będą chcieli rewizji granic z Polską? Rozumiesz czym to się dla nich skończy? Efektem będzie zupełne odcięcie od zachodu i samoistne rzucenie się Ukrainy w objęcia Rosji. Czyli to, czego tak bardzo obecny rząd chce uniknąć. Scenariuszu konfliktu zbrojnego między RP a Ukrainą nie rozważam nawet jako najmniej prawdopodobnego, bo ten jest zupełnie oderwany od rzeczywistości. W takim wypadku Rosyjscy komandosi wylądowaliby w Kijowie zanim jeszcze ONZ zacząłby się zbierać do dyskusji.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Obecny mariaż ze skrajnymi nacjonalistami wynika z konieczności sytuacji i nie sądzę aby był długotrwały.Cytat:
Zamieszczone przez Baal
Napiszę to jeszcze raz, Ukraina nie jest zdolna do siłowej konfrontacji z Polską. Nie jest to w jej interesie, tak samo jak nie jest w jej interesie stwarzanie wrogiego nastawienia wobec siebie na zachodzie.
Prędzej czy później przewrót zacznie zżerać swój ogon, natomiast mnie interesuje jak w obecnej sytuacji będzie wyglądało poparcie dla nacjonalistów. W przeciągu pięciu lat, między 2007 a 2012 rokiem poparcie Swobody wzrosło niemal 14-krotnie. Nie sądzę aby trend wzrostowy został zatrzymany, zwłaszcza w świetle roli jaką odegrali nacjonaliści w przewrocie.Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Nie jest, zwłaszcza, że ma inne problemy na głowie. Pisałem o sprzyjających okolicznościach są one mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe. Natomiast to do czego ja głównie piję to fakt, że środowisko polityczne jawnie mówiące o korekcie granic z Polską dopchało się do władzy i posiada coraz szersze poparcie społeczne. Pytanie dlaczego ja i mój kraj ma tych ludzi wspierać?Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
"Sugerujesz, że Ukraińcy będą chcieli rewizji granic z Polską?"
Chcieliby, Ci ze Swobody i prawego sektora to na pewno, a że i dlaczego nie mogą to już inna sprawa.
"A w Stanach biją murzynów". Proponuje studia Stosunków Międzynarodowych na Uniwersytecie Moskiewskim. Kariera murowana u Ławrowa. U Goebbelsa za późno.Cytat:
Zamieszczone przez Baal-Melkart
Witia zrozumiał, przyjąłem jego wypowiedź jako wyczerpującą i satysfakcjonującą mnie. Ty już nie zdołałeś, jakoś to przeżyjemy.Cytat:
Zamieszczone przez Baal-Melkart
Czemu mając przewagę w każdych sondażach legalny prezydent nie stanął do wyborów, nawet przyspieszonych, zatrzymując się na JAKIMKOLWIEK skrawku swej ojczyzny, choćby na Krymie, tylko z podwiniętym ogonem czmychnął za granicę? Nie wierzy w swój naród, który go (wierzymy że autentycznie) wybrał? Ciągle tu widziałem wpisy że majdan i tylko majdan. Reszta kraju za władzami. Ile postów zając zaspamował takimi linkami. Spokojna Moskwa by oświadczyła: Janukowicz-450 $ za 1000m sześciennych gazu, ktokolwiek inny: 750....., Sprzedający dyktuje cenę, nikt by się nie przyczepił. Oprócz dziennikarzyn w mediach. Ukraińcy by przeliczyli i wygrałby w cuglach. Koniec, kropka. Putinkowi przyśniła się nowa twarz gieroja i poszłooooo. Zresztą numer z mundurami. Jak świat światem siły specjalne pozbywają się wszelkich oznak przed akcją (gdy działają nie do końca legalnie za nieprzyjazną granicą), ale podobno (a nawet na pewno) Krym jest przyjazny. Wiele dni po akcji, gdy po głupich rejestracjach widać że to prócz specnazu nie nawet garnizon sewastopolski, ale z płn. Kaukazu. Putin mówi: to nie rosyjscy żołnierze. No chłopak w krótkich spodenkach. Gdyby nie poważna funkcja i poważny pan z teczką za nim, mozna byłoby się zwalić ze śmiechu. Pajac i błazen. Któremu imperium zawaliło się na jego oczach w środku kariery KGB. I dlatego jest tak niebezpieczny. Tak, polityka Kremla to nie przypadek. To trauma.Cytat:
Zamieszczone przez Baal-Melkart
Zachód nie jest w gorącej wodzie kąpany jak my tu doświadczeni bratnią przyjaźnią. Spokojnie dokończy kontrakty i to nie z solidarności dla Ukrainy czy Polski. Po prostu przy niepoważnym graczu poważny gracz woli trochę dołożyć i znaleźć przewidywalnego partnera. (oprócz Niemiec rzecz jasna. Oni zawsze albo żyli jak brat z bratem, albo brali się za łby. To drugie póki co na szczęście nam nie grozi bo zawsze skutkowało to rozwałką od Bałtyku do tatr), kwestia nowych umów z nowymi dostawcami surowców, w USA republikanin w cuglach wygra wybory (musiałby być skończonym idiotą by nie wygrać, co owszem nie jest wykluczone),a republikanie od czasów Kennedy'ego (chlubny przypadek demokraty) zawsze byli twardsi dla Moskwy. Pamiętajmy- Rosja żyje ze sprzedaży surowców. Panstwa WNP ze środkowej Azji same sprzedają. Zostaje Iran i Chiny. Te drugie same podyktują ceny bo to Rosja będzie chciała sprzedać, byle sprzedać. A Chiny z ich nadwyżką dewizową powiedzą: kupimy u Arabków, albo opuścicie ceny! I dupa blada. Kreml się wyżywi, ale nie budżet zależny w kilkudziesięciu procentach ze sprzedaży surowców. I wtedy znów usłyszymy: Rosja jest zmuszona bo to i tamto. I znowu spisek sportowo-faszystowski. A pamiętajmy że Majdan już się szkoli o Rozenek :!: Nie wiem czy Putin spokojnie śpi z tą wiedzą :?